¿Cuánto se extendió el juicio a Jesús? del arresto a la crucifixión.

[Celeste]

Re: Apreciado Celeste

Re: Apreciado Celeste

# 3597: Ignoro quienes puedan haber fracasado pues no he leído el debate desde sus inicios. Pero no me achaques un fracaso cuando apenas estoy comenzando. En cuanto fracase, entonces sí proclámalo a los cuatro vientos.

Se te pide que defiendas la interpretación literal de Mateo 26:34
Literalmente entendemos que todas las negaciones ocurrirían esa misma noche
Literalmente entendemos que solo cantaría un gallo.
Literalmente entendemos que serían un total de tres negaciones.

Así se te pide que expliques literalmente eso de Marcos y los dos gallos
Se te pide que muestres el cumplimiento de las tres negaciones literales.
No poder hacerlo es fracasar en hacerlo.

 

[Celeste]

Re: Apreciado Celeste

Re: Apreciado Celeste

# 3599: Nunca existió la tal señal de total silencio de gallos, sino que al cantar del gallo ya se habrían dado las tres negativas de Pedro. Esa fue una triste señal para toda la comunidad de discípulos, una vez enterados de la defección de Pedro.

La novedad que tú presentas es insólita:

“Durante ese lapso o período se mantendría la señal del total silencio de gallos”.

En nuestros días equivaldría a decir que si en un edificio no se escucha la alarma de incendios es señal que el fuego la destruyó y hay que desalojar.

Eso del edificio o cualquier analogía moderna sería inapropiada.

Lo que debes entender es que la advertencia de Jesús a Pedro no cumplia el propósito de alardear de todo lo que Jesús sabía predecir. Jesús no está fanfarroneando de que ya sabe cosas que van a suceder y que para demostrarlo nos dice el final de la película. El propósito de Jesús es tener a Pedro preparado para lo que ha de venir, y si fuese posible, que se fortaleciera a tal grado y que no lo negara. De ese modo repetiría la experiencia de Jonás donde el éxito de la profesia no está en la corroboración de su predicción, sinom justanmente en el cambio que acarrea la no concreción. Jesús se hubiese alegrado muchísimo si Pedro no lo hubiese negado a pesar de él haberlo predicho.

Entonces, la señal es que no canten los gallos. Eso lo dice Juan y lo dice Lucas. En cierto sentido lo dice Mateo. mientras de forma misteriosa y milagrosa no oigas a ningún gallo cantar, recuerda de la amenaza/peligro que hay sobre ti. Porque cuando oigas al gallo, entonces ya será muy tarde para reaccionar.

 

[Celeste]

Re: ¿Cuánto se extendió el juicio a Jesús? del arresto a la crucifixión.

Si hubiese sido como el v.68 y hiubiera cantado un primer gallo...
¿por qué Pedro no lloró entonces?
¿por qué no hubo un total de tres gallos uno por negación?

 

[Celeste]

Re: ¿Cuánto se extendió el juicio a Jesús? del arresto a la crucifixión.

http://www.laparola.net/greco/parola.php?p=ἀλέκτωρ&vers=1

ἀλέκτορα	noun: accusative singular masculine
ἀλέκτωρ	noun: nominative singular masculine

<tbody>
</tbody>

ἀλέκτορα
Mateo 26:34
Jesús le dijo: En verdad te digo que esta misma noche, antes que madrugue, me negarás tres veces.

Mateo 26:75
Entonces él comenzó a maldecir y a jurar: ¡Yo no conozco a ese hombre! Y al instante madrugó.

Marcos 14:30
Y Jesús le dijo: En verdad te digo que tú, hoy, esta misma noche, antes que madrugue dos veces, me negarás tres veces.

Marcos 14:72b
Al instante un gallo cantó por segunda vez. Entonces Pedro recordó lo que Jesús le había dicho: Antes que madrugue dos veces, me negarás tres veces. Y se echó a llorar.

Lucas 22:61
Entonces el Señor se volvió y miró a Pedro. Y recordó Pedro la palabra del Señor, cómo le había dicho: Antes que madrugue hoy, me negarás tres veces.

ἀλέκτωρ
Mateo 26:74
Entonces él comenzó a maldecir y a jurar: ¡Yo no conozco a ese hombre! Y al instante un gallo cantó.

Marcos 14:72a
Al instante un gallo cantó por segunda vez. Entonces Pedro recordó lo que Jesús le había dicho: Antes que madrugue dos veces, me negarás tres veces. Y se echó a llorar.

Lucas 22:34
Pero Jesús le dijo: Te digo, Pedro, que el gallo no cantará hoy hasta que tú hayas negado tres veces que me conoces.

Lucas 22:60
Pero Pedro dijo: Hombre, yo no sé de qué hablas. Y al instante, estando él todavía hablando, cantó un gallo.

Juan 13:38
Jesús le respondió: ¿Tu vida darás por mí? En verdad, en verdad te digo: no cantará el gallo sin que antes me hayas negado tres veces.

Juan 18:27
Y Pedro lo negó otra vez, y al instante cantó un gallo.

ἀλεκτοροφωνίας
Marcos 13:35
Por tanto, velad, porque no sabéis cuándo viene el señor de la casa, si al atardecer, o a la medianoche, o al canto-gallo, o al amanecer;

 

[Celeste]

Re: ¿Cuánto se extendió el juicio a Jesús? del arresto a la crucifixión.

Jesús hace varias advertencias a Pedro:
Mateo 26:34
Jesús le dijo: En verdad te digo que esta misma noche, antes que madrugue, me negarás tres veces.

Marcos 14:30
Y Jesús le dijo: En verdad te digo que tú, hoy, esta misma noche, antes que madrugue dos veces, me negarás tres veces.

Lucas 22:34
Pero Jesús le dijo: Te digo, Pedro, que el gallo no cantará hoy hasta que tú hayas negado tres veces que me conoces.

Juan 13:38
Jesús le respondió: ¿Tu vida darás por mí? En verdad, en verdad te digo: no cantará el gallo sin que antes me hayas negado tres veces.

 

[Celeste]

Re: ¿Cuánto se extendió el juicio a Jesús? del arresto a la crucifixión.

Y el cumplimiento
Mateo 26:74-75
Entonces él comenzó a maldecir y a jurar: ¡Yo no conozco a ese hombre! Y al instante un gallo cantó.
Entonces él comenzó a maldecir y a jurar: ¡Yo no conozco a ese hombre! Y al instante madrugó.
hay algo mal

Marcos 14:72
Al instante un gallo cantó por segunda vez. Entonces Pedro recordó lo que Jesús le había dicho: Antes que madrugue dos veces, me negarás tres veces. Y se echó a llorar.

Lucas 22:60-61
Pero Pedro dijo: Hombre, yo no sé de qué hablas. Y al instante, estando él todavía hablando, cantó un gallo.
Entonces el Señor se volvió y miró a Pedro. Y recordó Pedro la palabra del Señor, cómo le había dicho: Antes que madrugue hoy, me negarás tres veces.

Juan 18:27
Y Pedro lo negó otra vez, y al instante cantó un gallo.

 

[Celeste]

Re: ¿Cuánto se extendió el juicio a Jesús? del arresto a la crucifixión.

http://www.laparola.net/greco/parola.php?p=%E1%BC%80%CE%BB%E1%BD%B3%CE%BA%CF%84%CF%89%CF%81&vers=1

ἀλέκτορα	noun: accusative singular masculine
ἀλέκτωρ	noun: nominative singular masculine

<tbody>
</tbody>

ἀλέκτορα
Mateo 26:34
Jesús le dijo: En verdad te digo que esta misma noche, antes que madrugue, me negarás tres veces.

Mateo 26:75
Y Pedro se acordó de lo que Jesús había dicho: Antes que madrugue, me negarás tres veces. Y saliendo fuera, lloró amargamente.

Marcos 14:30
Y Jesús le dijo: En verdad te digo que tú, hoy, esta misma noche, antes que madrugue dos veces, me negarás tres veces.

Marcos 14:72b
Al instante un gallo cantó por segunda vez. Entonces Pedro recordó lo que Jesús le había dicho: Antes que madrugue dos veces, me negarás tres veces. Y se echó a llorar.

Lucas 22:61
Entonces el Señor se volvió y miró a Pedro. Y recordó Pedro la palabra del Señor, cómo le había dicho: Antes que madrugue hoy, me negarás tres veces.

ἀλέκτωρ
Mateo 26:74
Entonces él comenzó a maldecir y a jurar: ¡Yo no conozco a ese hombre! Y al instante un gallo cantó.

Marcos 14:72a
Al instante un gallo cantó por segunda vez. Entonces Pedro recordó lo que Jesús le había dicho: Antes que madrugue dos veces, me negarás tres veces. Y se echó a llorar.

Lucas 22:34
Pero Jesús le dijo: Te digo, Pedro, que el gallo no cantará hoy hasta que tú hayas negado tres veces que me conoces.

Lucas 22:60
Pero Pedro dijo: Hombre, yo no sé de qué hablas. Y al instante, estando él todavía hablando, cantó un gallo.

Juan 13:38
Jesús le respondió: ¿Tu vida darás por mí? En verdad, en verdad te digo: no cantará el gallo sin que antes me hayas negado tres veces.

Juan 18:27
Y Pedro lo negó otra vez, y al instante cantó un gallo.

ἀλεκτοροφωνίας
Marcos 13:35
Por tanto, velad, porque no sabéis cuándo viene el señor de la casa, si al atardecer, o a la medianoche, o al canto-gallo, o al amanecer;

 

[Celeste]

Re: ¿Cuánto se extendió el juicio a Jesús? del arresto a la crucifixión.

Y el cumplimiento
Mateo 26:74-75
Entonces él comenzó a maldecir y a jurar: ¡Yo no conozco a ese hombre! Y al instante un gallo cantó.
Y Pedro se acordó de lo que Jesús había dicho: Antes que madrugue, me negarás tres veces. Y saliendo fuera, lloró amargamente.

Marcos 14:72
Al instante un gallo cantó por segunda vez. Entonces Pedro recordó lo que Jesús le había dicho: Antes que madrugue dos veces, me negarás tres veces. Y se echó a llorar.

Lucas 22:60-61
Pero Pedro dijo: Hombre, yo no sé de qué hablas. Y al instante, estando él todavía hablando, cantó un gallo.
Entonces el Señor se volvió y miró a Pedro. Y recordó Pedro la palabra del Señor, cómo le había dicho: Antes que madrugue hoy, me negarás tres veces.

Juan 18:27
Y Pedro lo negó otra vez, y al instante cantó un gallo.

 

[Ricardo]

Apreciado Celeste

Apreciado Celeste

Respuestas a Mensajes:

# 3616: Menos tiempo tengo yo para volver páginas atrás innecesariamente buscando cosas que nunca dije. Demasiado estoy diciendo para que me atribuyas lo que no dije. ¿No es posible ser más coherentes?

Yo no opino nada diferente a lo que los evangelios dicen.

# 3617: En nuestras versiones usuales los evangelios siempre usan el vocablo “gallo” en singular, con el artículo “el”, sin sugerir que pudiera ser uno de entre dos o más. Es posible que otras versiones viertan distinto propiciando confusiones y contradicciones, pero allá ellas y sus usuarios.

# 3618: Tal como lo planteas hay una bruta incongruencia. Pero tal como redacta Lucas no: “El gallo no cantará hoy antes que tú niegues tres veces que me conoces”. La seguridad que dio Jesús era que el gallo sí cantaría, solo que no lo haría hasta que Pedro hubiera completado sus tres negaciones. Lo que resalta por su importancia en este decir de Jesús, es que nada menos que tres negativas de Pedro se producirían en un limitado espacio de tiempo. No sería una ni dos negaciones, ni tampoco espaciadas en el correr del resto de aquel día y del siguiente.

# 3619: Yo suelo fiarme a la memoria porque genéticamente y por la gracia de Dios puedo recordar lo que leo y oigo, pero si la tuya no te es fiable mejor es que antes de escribir algo te tomes tu tiempo para confirmarlo. Luego ganarás tiempo al no tener que rectificarte ni excusarte. Tampoco yo te observé por lo que no dijiste sino por lo que sí escribiste. Hasta ahora, no hallé ningún aparato crítico que cuestionara la autenticidad de ese v.68 así como todas las numerosas versiones que Sergio aportó y sí lo contienen.

Aunque me recriminaste que como pastor veterano que era debía saber que ese v.68 no era canónico, no te disculpaste ni espero que lo hagas. De paso aclaro que no soy ni fui nunca pastor sino predicador.

# 3621: No estoy llamado a defender lo que ni siquiera es atacado. No necesito defender la interpretación literal de la Biblia pues ella se defiende solita y muy bien. Si alguien porfía en interpretar lo que sólo hay que acatar, o cree que puede elegir entre un sistema literal, dinámico o alegórico, ese es su problema y no hay necesidad que me lo traslade a mí para que yo se lo resuelva. Quien voluntariamente se mete en problemas no debiera responsabilizar a quienes vivimos muy bien sin buscarlos.

# 3622: ¿Dónde dice Juan que la señal es que no canten los gallos?

En el primer párrafo vas bien norteado pero en el segundo ya sueltas el timón y pierdes el rumbo.

# 3623: Si Pedro hubiera llorado con lágrimas de arrepentimiento tras la primera negación y el primer canto del gallo, se hubiera acercado a Jesús implorando su perdón y se hubiera ahorrado las otras dos negativas. El primer canto hirió sus oídos pero no conmovió su conciencia.

Jesús no le predijo a Pedro que a cada una de sus negativas seguiría el canto de un gallo distinto.

Si así Él lo hubiera querido así habría ocurrido. Pero aun sabiendo que violentaría tu sugerencia hizo como quiso, que es lo que leemos.

 

[Celeste]

Re: Apreciado Celeste

Re: Apreciado Celeste

Yo no opino nada diferente a lo que los evangelios dicen.

# 3617: En nuestras versiones usuales los evangelios siempre usan el vocablo “gallo” en singular, con el artículo “el”, sin sugerir que pudiera ser uno de entre dos o más. Es posible que otras versiones viertan distinto propiciando confusiones y contradicciones, pero allá ellas y sus usuarios.

Nuestras versiones son profundamente prejuiciados por nuestros preconceptos. No existe la menor duda. Todos los documetos griego por unanimidad dicen lo mismo. y cualquier buen diccionario te dirá lo que te estoy compartiendo.

 

[Celeste]

Re: Apreciado Celeste

Re: Apreciado Celeste

# 3618: Tal como lo planteas hay una bruta incongruencia. Pero tal como redacta Lucas no: “El gallo no cantará hoy antes que tú niegues tres veces que me conoces”. La seguridad que dio Jesús era que el gallo sí cantaría, solo que no lo haría hasta que Pedro hubiera completado sus tres negaciones. Lo que resalta por su importancia en este decir de Jesús, es que nada menos que tres negativas de Pedro se producirían en un limitado espacio de tiempo. No sería una ni dos negaciones, ni tampoco espaciadas en el correr del resto de aquel día y del siguiente.

Eso es en lo que todos fracasan. Si es así, entonces muestren de una vez por todas esas tres negaciones literales

 

[Celeste]

Re: Apreciado Celeste

Re: Apreciado Celeste

lucas y juan dicen que no cantará el gallo hasta que se concreten las tres negaciones.
marcos dice que cantará dos veces, una de ellas antes de cpompletar las tres.
ustedes están traduciendo o interpretando mal.

 

[Celeste]

Re: Apreciado Celeste

Re: Apreciado Celeste

# 3619: Yo suelo fiarme a la memoria porque genéticamente y por la gracia de Dios puedo recordar lo que leo y oigo, pero si la tuya no te es fiable mejor es que antes de escribir algo te tomes tu tiempo para confirmarlo. Luego ganarás tiempo al no tener que rectificarte ni excusarte. Tampoco yo te observé por lo que no dijiste sino por lo que sí escribiste. Hasta ahora, no hallé ningún aparato crítico que cuestionara la autenticidad de ese v.68 así como todas las numerosas versiones que Sergio aportó y sí lo contienen.

Aunque me recriminaste que como pastor veterano que era debía saber que ese v.68 no era canónico, no te disculpaste ni espero que lo hagas. De paso aclaro que no soy ni fui nunca pastor sino predicador.

Yo te puedo predsentar miles, literalmente miles de versiones en cientos de lenguas, de la NVI, y de cada una de las Sociedades Biblicas... miles de versiones que incluyen a v.68b. Eso no prueba nada. lo que prueba todo es esto que parece prefieres ignorar como si lo hubiese compartido comtigpo

No estamos diciendo que lo omita alguna traducción moderna en castellano. Lo omite el texto griego
14:68. Omit "and the cock crew" at end of verse. Lm WH N NAm
14:68 MT/ TR: and a rooster crowed – CT: {and a rooster crowed}


Mark 14:68:

TEXT: "he went outside into the fore-court, and a rooster crowed."
EVIDENCE: A C D K X Delta Theta Pi Psi[SUP]<font=-2>c</font=-2>[/SUP] 067 f1 f13 28 33 565 700 1010 1241 Byz Lect most lat vg syr(p,h) one cop(north) some cop(south)
TRANSLATIONS: KJV ASV RSVn NASVn NIVn NEBn TEV
RANK: D

NOTES: "he went outside into the fore-court."
EVIDENCE: S B L W Psi* 892 one lat syr(s) most cop
TRANSLATIONS: ASVn RSV NASV NIV NEB TEVnCOMMENTS: The words "and a rooster crowed" are in brackets in the UBS text. While it is possible that they were added here by copyists to make the rooster crow twice, it is more likely that they were omitted by other copyists to make the account read like that in Matthew, Luke, and John, especially since three of the manuscripts that omit them (S, L, and latin manuscript c) also omit the reference to two crowings in verses 30 and 72 (manuscript W also omits "twice" in verse 30). If the words had been added by copyists, is would be expected that they would have been added at various places, not at the same place by all copyists..

 

[Celeste]

Re: Apreciado Celeste

Re: Apreciado Celeste

# 3621: No estoy llamado a defender lo que ni siquiera es atacado. No necesito defender la interpretación literal de la Biblia pues ella se defiende solita y muy bien. Si alguien porfía en interpretar lo que sólo hay que acatar, o cree que puede elegir entre un sistema literal, dinámico o alegórico, ese es su problema y no hay necesidad que me lo traslade a mí para que yo se lo resuelva. Quien voluntariamente se mete en problemas no debiera responsabilizar a quienes vivimos muy bien sin buscarlos.

Entonces Mateo 26:34 debe ser interpretado literalmente
A - debe entenderse literalmente que todas las negaciones ocurren esa misma noche
B - debe interpretarse que no cantará ningún gallo hasta que se concreten las negaciones. pero hacer eso es imposible porque en Marcos dice que cantarán dos gallos, uno de los cuales antes de la tercera negacion.
C - debe interpretarse que son literalmente tres negaciones, pero hasta ahora (desde hace 20 siglos) nadie ha podido mostrarnos esas tres negaciones literales.
La interpretación llana y literal es imposible.

 

[Celeste]

Re: Apreciado Celeste

Re: Apreciado Celeste

# 3622: ¿Dónde dice Juan que la señal es que no canten los gallos?

Lucas 22:34
Pero Jesús le dijo: Te digo, Pedro, que el gallo no cantará hoy hasta que tú hayas negado tres veces que me conoces.


Juan 13:38
Jesús le respondió: ¿Tu vida darás por mí? En verdad, en verdad te digo: no cantará el gallo sin que antes me hayas negado tres veces.

 

[Vino Tinto]

Re: Estimado Celeste

Re: Estimado Celeste

No estamos diciendo que lo omita alguna traducción moderna en castellano. Lo omite el texto griego
14:68. Omit "and the cock crew" at end of verse. Lm WH N NAm
14:68 MT/ TR: and a rooster crowed – CT: {and a rooster crowed}

<a name="mk14_68">
[h=3]Mark 14:68:[/h]TEXT: "he went outside into the fore-court, and a rooster crowed."
EVIDENCE: A C D K X Delta Theta Pi Psi[SUP]<font=-2>c</font=-2>[/SUP] 067 f1 f13 28 33 565 700 1010 1241 Byz Lect most lat vg syr(p,h) one cop(north) some cop(south)
TRANSLATIONS: KJV ASV RSVn NASVn NIVn NEBn TEV
RANK: D

NOTES: "he went outside into the fore-court."
EVIDENCE: S B L W Psi* 892 one lat syr(s) most cop
TRANSLATIONS: ASVn RSV NASV NIV NEB TEVnCOMMENTS: The words "and a rooster crowed" are in brackets in the UBS text. While it is possible that they were added here by copyists to make the rooster crow twice, it is more likely that they were omitted by other copyists to make the account read like that in Matthew, Luke, and John, especially since three of the manuscripts that omit them (S, L, and latin manuscript c) also omit the reference to two crowings in verses 30 and 72 (manuscript W also omits "twice" in verse 30). If the words had been added by copyists, is would be expected that they would have been added at various places, not at the same place by all copyists..

Don Ricardo, aquí le dejo la presencia del verso Marcos14:68 en "la Biblia más antigua del Mundo" :

Ver el archivo adjunto 9696

 

[Celeste]

Re: Apreciado Celeste

Re: Apreciado Celeste

# 3623: Si Pedro hubiera llorado con lágrimas de arrepentimiento tras la primera negación y el primer canto del gallo, se hubiera acercado a Jesús implorando su perdón y se hubiera ahorrado las otras dos negativas. El primer canto hirió sus oídos pero no conmovió su conciencia.

Jesús no le predijo a Pedro que a cada una de sus negativas seguiría el canto de un gallo distinto.

Si así Él lo hubiera querido así habría ocurrido. Pero aun sabiendo que violentaría tu sugerencia hizo como quiso, que es lo que leemos.

Jesús no predijo ni tres ni dos cantos del gallo. Predijo un solo canto del gallo y eso posterior a las tres negaciones. Jesús predijo que ningún gallo cantaría hasta que se concretase la tercer negacion. Cualquier canto intermedio no es bíblico.

 

[Celeste]

Re: ¿Cuánto se extendió el juicio a Jesús? del arresto a la crucifixión.

el TC (Texto Crítico) es el resultado no de uno sino de todos los documentos. no se toma a solo uno ni se excluye a ninguno. simplemente se toman todos con todas sus variantes textuales y se las estudia para determinar cuál es el texto original.

[SUP]68 [/SUP]ο δε ηρνησατο λεγων ουτε οιδα ουτε επισταμαι συ τι λεγεις και εξηλθεν εξω εις το προαυλιον

 

[Celeste]

Re: Apreciado Celeste

Re: Apreciado Celeste

el TC no es un solo autor, hay pequeñas variantes entre diferentes eruditos. los más reconocidos y aceptados son W+H y N+A. ambos desechan que en marcos 14:68 haya un primer gallo cantando.

 

[Vino Tinto]

Re: Estimado Celeste

Re: Estimado Celeste

el TC no es un solo autor, hay pequeñas variantes entre diferentes eruditos. los más reconocidos y aceptados son W+H y N+A. ambos desechan que en marcos 14:68 haya un primer gallo cantando.

Respuestas a Mensajes # 3570 a 3573:

Siendo un pastor veterano, no un novato, no tienes excusa y deberías saber. Marcos 68 no es canónico, no es original de marcos, es un agregado muy, pero muy tardío..

# 3571: Jamás me enteré de lo que ahora tú me dices: que ese v.68 no fuera canónico sino muy tardío. Las versiones usuales y confiables que leo y consulto tienen ese versículo 68. Si alguna no lo trae es su problema, no el mío..

Don Ricardo, aquí le dejo la presencia del verso Marcos14:68 en "la Biblia más antigua del Mundo" :

Ver el archivo adjunto 9696

Cita de Don Ricardo:
# 3585: Yo estoy razonando con mi Biblia Reina – Valera frente a mis ojos. Si tú prefieres que prosigamos el debate en griego, debemos pedirle autorización al Webmaster pero podemos hacerlo, aunque algunos de nuestros lectores se queden en ayunas.

Yo no sé si tu manuscrito griego es tan antiguo que la polilla se tragó al gallo de Marcos, pero los textos que tengo abiertos ante mis ojos dicen ALEKTÖR, o sea: gallo. La palabra ALEKTÖROPHÖNIA significa “canto del gallo”, y si algún manuscrito la prefiere y es traducida como “cacareo”, sabemos que eso no proviene del gato. Don Quijote dijo a su escudero: -Ladran , Sancho…. Seguramente que este no pensó en vacas u ovejas sino en perros. No pongas contradicción o falta de armonía sólo por capricho.