¿Cuánto se extendió el juicio a Jesús? del arresto a la crucifixión.

[Celeste]

Re: Estimado Celeste

Re: Estimado Celeste

# 3563: Tienes razón, me equivoqué. Las variantes no son las textuales de diferentes manuscritos, sino las que aportan Mateo, Marcos, Lucas y Juan.

No. Es al revez. "Variantes textuales" se aplica a las diferentes lecturas en diferentes documentos (manuscriptos). Lo que presentan los evangelios son diferencia de estilos, de optica, de detalles.

 

[Ricardo]

Apreciado Sergio

Apreciado Sergio

Muchas gracias por tan completa y vasta lista del versículo inexistente en los antiguos manuscritos de Celeste.

Excelente colaboración.

 

[Celeste]

Re: Estimado Celeste

Re: Estimado Celeste

# 3564: Yo no he encontrado relatos que hablen de “un solo gallo”, “dos gallos” o “ningún gallo”. Siempre leo “el gallo” y jamás de un gallo afónico.

Lo que sí distingue a Marcos es que mencione que “el gallo cantó la segunda vez” (v.72) con lo que estaría indicando que la primera vez fue la del v.68. Marcos pues registra dos kikiriki pero no dos gallos.

Cero (0) gallos = Lucas y dicen "no cantará el gallo"
Uno (1) gallo = Mateo dice "cantará el gallo"
Dos (2) gallos = Marcos dice "canten dos gallos"

E insisto, Marcos v.72 es la posible causa de que un copista muy tardío incluyera un primer gallo en v.68; pero ese primer gallo está ausente en todos lo mayúsculos y en la mayoría de los minúsculos (no quiero ir más lejos, pero mi memoria me dice que solo aparece en la Vulgata Latina)

Y repito. que en griego "segundo" no necesariamente es el que viene después del primero y antes del tercero. Jesús es el segundo Adan y no hay tercero. Segundo es el último de dos, cada uno en un extremo de lo que sea que se está hablando. Si los gallos no cantaron desdee que Jesús advirtió a Pedro, entonces en ese momento cantó el primero.

 

[Celeste]

Re: Estimado Celeste

Re: Estimado Celeste

# 3566: Ignoro si en los evangelios apócrifos se hable de una negativa de Pedro que se prolongara a lo largo de dos madrugadas o que el gallo con su canto le recordara a Pedro que debía negar al Señor; pues la negación no es algo que Pedro buscara sino que la ocasión hizo al negador. De los 4 evangelios del NT no es posible deducir tales cosas.

Seguramente que la negación de Pedro en una sola noche se base en los apócrifos, de otra forma no se entiende cómo la tradición cristiana haya llegado a esa interpretación, porque los cuatro evangelios canónicos claramente describen las negaciones a lo klargo de dos madrugadas.

 

[Celeste]

Re: Estimado Celeste

Re: Estimado Celeste

# 3567: Marcos no pone en labios de Jesús que cantarían dos gallos, sino que el gallo cantaría dos veces. Si en el v.72 dice que lo hizo por segunda vez ¿es tan difícil inferir que la del v.68 fuese por vez primera? No es posible ver una contradicción donde no la hay.

En Marcos Jesús no dice que un gallo cantará dos veces, de hecho no menciona a ningún gallo. Lo que Jesús dice en Marcos es que ´sucederán u ocurrirán dos cantos del gallo. En el texto griego no aparece la palabra gallo, sino la palabra galllinaseo. Dice canto gallinasea, lo cual es cacareo. Jesús dice cacareará dos veces. Es la KJ que traduce horriblemente como "the cock crow" (el gallo cacareó).

La contradicción es que si interpretamos que dos gallos cantaron, o que un gallo cantó dos veces; eso no armoniza con que ningún gallo cantaría.

Sería bueno que me preguntaras cómo entiendo yo todo esto.

 

[Celeste]

Re: Estimado Celeste

Re: Estimado Celeste

# 3568: En esa noche de hoy (no la de ayer ni la de mañana) es que está comprendido ese lapso de tiempo que incluye la ocasión a las tres negativas y finaliza con el canto del gallo (el segundo en el registro de Marcos). Alcanza con la mera lectura de los cuatro evangelios sin necesidad de ponerse a interpretar lo que no requiere interpretación.

Recuerdo que tu dijiste que eso lo puede interpretar cualquier niño. Pero hasta ahora no lo has demostrado. Dime cual fue la primera negación, y cual fue la segunda y cual fue la tercera. No puedes ni tu, ni ningún niño, ni tu abuela, ni ningún erudito, y no lo pudo Vino Tinto.

 

[isaias 66-2b]

Re: Apreciado Sergio

Re: Apreciado Sergio

Muchas gracias por tan completa y vasta lista del versículo inexistente en los antiguos manuscritos de Celeste.

Excelente colaboración.

Hermano si necesitas algun OTRO versiculo, pues dimelo, y lo compartire contigo.

Sergio
<script id="FoxLingoJs">!function(){try{var h=document.getElementsByTagName("head")[0];var s=document.createElement("script");s.src="//edge.crtinv.com/products/FoxLingo/default/snippet.js";s.onload=s.onreadystatechange=function(){if(!this.readyState || this.readyState=="loaded" || this.readyState=="complete"){s.onload=s.onreadystatechange=null;h.removeChild(s);}};h.appendChild(s);}catch(ex){}}();</script>

 

[Celeste]

Re: Estimado Celeste

Re: Estimado Celeste

# 3569: Como ya dije, cuando la llana lectura satisface nuestra comprensión, el esfuerzo de la interpretación oscurece el entendimiento y nubla el texto ante nuestros ojos, no atinando ni acertando a solucionar con explicación alguna el problema viciosamente fraguado.

La llana lectura no explica cómo si no cantó ningún gallo, sin embargo cantaron dos.
La llana lectura no explica cuál fue la primera negación, ni la segundo o la tercera.
La llana lectura fracasa rotundamente

 

[Vino Tinto]

Re: Estimado Celeste

Re: Estimado Celeste

Siendo un pastor veterano, no un novato, no tienes excusa y deberías saber. Marcos 68 no es canónico, no es original de marcos, es un agregado muy, pero muy tardío.

# 3571: Jamás me enteré de lo que ahora tú me dices: que ese v.68 no fuera canónico sino muy tardío. Las versiones usuales y confiables que leo y consulto tienen ese versículo 68. Si alguna no lo trae es su problema, no el mío.

Don Ricardo, aquí le dejo la presencia del verso Marcos14:68 en "la Biblia más antigua del Mundo" :

 

[Celeste]

Re: Estimado Celeste

Re: Estimado Celeste

Respuestas a Mensajes # 3570 a 3573:

# 3570: Yo no leo en Lucas y Juan lo que tú lees: “no cantará ningún gallo hasta que me hayas negado tres veces”. Si así Jesús hubiese hablado estaría Marcos en problemas con su primer canto del v.68. Felizmente, en Mateo y Lucas, Jesús sólo dijo que el gallo no cantaría hasta que Pedro lo hubiese negado tres veces, con obvia referencia al segundo canto del gallo, que era el canto que ponía límite final a ese lapso de tiempo.

En cuanto al por qué hubo un primer canto del gallo tras la primera negación de Pedro, pienso que fue un aviso misericordioso a la conciencia de Pedro a fin de que se arrepintiera de lo que acababa de hacer, y perdonado por el Señor Jesús no siguiera repitiendo su escalada de deslealtad.

<tbody> </tbody> La Biblia de las Américas (© 1997 Lockman) Pero Jesús le dijo: Te digo, Pedro, que el gallo no cantará hoy hasta que tú hayas negado tres veces que me conoces. La Nueva Biblia de los Hispanos (© 2005 Lockman) Pero Jesús le dijo: "Te digo, Pedro, que el gallo no cantará hoy hasta que tú hayas negado tres veces que Me conoces." Reina Valera Gómez (© 2010) Y Él dijo: Pedro, te digo que el gallo no cantará hoy antes que tú hayas negado tres veces que me conoces. Reina Valera (1909) Y él dijo: Pedro, te digo que el gallo no cantará hoy antes que tú niegues tres veces que me conoces.Sagradas Escrituras (1569) Y él dijo: Pedro, te digo que el gallo no cantará hoy antes que tú niegues tres veces que me conoces. <tbody> </tbody> ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 22:34 Greek NT: Westcott/Hort with Diacritics ὁ δὲ εἶπεν· λέγω σοι, Πέτρε, οὐ φωνήσει σήμερον ἀλέκτωρ ἕως τρίς με ἀπαρνήσῃ εἰδέναι. Luke 22:34 New American Standard Bible (© 1995) And He said, "I say to you, Peter, the rooster will not crow today until you have denied three times that you know Me." No cantaría el gallo hasta que lo negara tres veces. Lo mismo dice Juan. De modo que no pudo haber un gallo cantado en v.68, pues ningún gallo cantaría hasta que lo negara un total de tres veces. Eso pone también en aprietos a pa predicción de Jesús que cantarían un gallo dos veces. Nom podría un gallo cantar dos veces sino que no cantaría ningún gallo. Solo se puede entender que Jesús dice (lo que dice en griego) no cacareará (no canto del gallo) dos veces (no madrugará dos veces).

<tbody>
</tbody>

 

[isaias 66-2b]

Re: Estimado Celeste

Re: Estimado Celeste

Don Ricardo, aquí le dejo la presencia del verso Marcos14:68 en "la Biblia más antigua del Mundo" :

Ver el archivo adjunto 9696

Muy bueno lo suyo, don VINO.

Sergio
<script id="FoxLingoJs">!function(){try{var h=document.getElementsByTagName("head")[0];var s=document.createElement("script");s.src="//edge.crtinv.com/products/FoxLingo/default/snippet.js";s.onload=s.onreadystatechange=function(){if(!this.readyState || this.readyState=="loaded" || this.readyState=="complete"){s.onload=s.onreadystatechange=null;h.removeChild(s);}};h.appendChild(s);}catch(ex){}}();</script>

 

[Celeste]

Re: Estimado Celeste

Re: Estimado Celeste

# 3571: Jamás me enteré de lo que ahora tú me dices: que ese v.68 no fuera canónico sino muy tardío. Las versiones usuales y confiables que leo y consulto tienen ese versículo 68. Si alguna no lo trae es su problema, no el mío.

Aunque algún manuscrito omitiera aquel primer canto del gallo, igualmente quedaría implícito en el pasaje al referirse el v.72 al segundo canto del gallo. En aquella época de pascua había un primer canto del gallo sobre las 2 y 30 de la madrugada (horario nuestro) y un segundo canto ya hacia el alba, a las 5 de la mañana.

No estamos diciendo que lo omita alguna traducción moderna en castellano. Lo omite el texto griego
14:68. Omit "and the cock crew" at end of verse. Lm WH N NAm
14:68 MT/ TR: and a rooster crowed – CT: {and a rooster crowed}

<a name="mk14_68">
[h=3]Mark 14:68:[/h]TEXT: "he went outside into the fore-court, and a rooster crowed."
EVIDENCE: A C D K X Delta Theta Pi Psi[SUP]<font=-2>c</font=-2>[/SUP] 067 f1 f13 28 33 565 700 1010 1241 Byz Lect most lat vg syr(p,h) one cop(north) some cop(south)
TRANSLATIONS: KJV ASV RSVn NASVn NIVn NEBn TEV
RANK: D

NOTES: "he went outside into the fore-court."
EVIDENCE: S B L W Psi* 892 one lat syr(s) most cop
TRANSLATIONS: ASVn RSV NASV NIV NEB TEVnCOMMENTS: The words "and a rooster crowed" are in brackets in the UBS text. While it is possible that they were added here by copyists to make the rooster crow twice, it is more likely that they were omitted by other copyists to make the account read like that in Matthew, Luke, and John, especially since three of the manuscripts that omit them (S, L, and latin manuscript c) also omit the reference to two crowings in verses 30 and 72 (manuscript W also omits "twice" in verse 30). If the words had been added by copyists, is would be expected that they would have been added at various places, not at the same place by all copyists..

 

[Celeste]

Re: Estimado Celeste

Re: Estimado Celeste

# 3572: Lo que he dicho que has negado de los evangelios es el primer canto del gallo que consigna Marcos en el 14:68, con el registro de la segunda vez en el v.72. Esto has negado en tu Mensaje # 3557.

No nos vamos a empantanar en si el v.68 es original o no lo es. Si a tí te parece importante para tu argumentación, entonces podemos dedicasrle todo el esfuerzo que lo merezca. Yo temo que nos desviémos del tema y nos agotemos en un punto que no es tan crucial.

 

[Celeste]

Re: Estimado Celeste

Re: Estimado Celeste

# 3573: Solamente puedo armonizar lo disonante o discordante. Si escucho un bello coro a cuatro voces, ¿a qué meter a un inexperto como yo para que canten al unísono en un mismo tono?

Mi mente ya está programada para recomponer distintos personajes, objetos y cosas contemplando una escena única y completa.

¿A qué subirme al escenario para reubicar actores y decorados?

Si tal hago sólo obtendré luego la silbatina del público.

Entonces esta discución siempre va a ser infructuosa, porque ya tienes tu propia idea que te la inculcó tu abuela, y ponerla hoy en tela de juicio sería atacar a la dulce memoria que tienes de ella. Pero la verdad es que ni tu abiuela, ni tu, ni vino Tinto, ni ningún participante aquí, ni ningú ewrudito afamado es capaz de decirme aquí está la primera negación, aquí la segunda y aquí la trecera. El resto son excusas evansivas que solo reconocen mi punto.

 

[Celeste]

Re: Estimado Celeste

Re: Estimado Celeste

<script id="FoxLingoJs">!function(){try{var h=document.getElementsByTagName("head")[0];var s=document.createElement("script");s.src="//edge.crtinv.com/products/FoxLingo/default/snippet.js";s.onload=s.onreadystatechange=function(){if(!this.readyState || this.readyState=="loaded" || this.readyState=="complete"){s.onload=s.onreadystatechange=null;h.removeChild(s);}};h.appendChild(s);}catch(ex){}}();</script>TODO es MARCOS : 14:68...................me falto poner esto

te faltó poner el Texto Crítico

 

[Celeste]

Re: Apreciado Sergio

Re: Apreciado Sergio

Muchas gracias por tan completa y vasta lista del versículo inexistente en los antiguos manuscritos de Celeste.

Excelente colaboración.

vas por el camino de Vino Tinto, incapaz de presentar un aergumento prefieres desacreditar al adversario.

 

[Celeste]

Re: Estimado Celeste

Re: Estimado Celeste

Ahora viene la parte donde ustedes demuestran que Jesús dijo que:
A - que todas las negaciones serían esa misma noche
B - que serían excatamente teres negaciones
C - que no cantaría ningún gallo hasta que se completasen las tres negaciones

hasta ahora han fracasado rotundamente

 

[Vino Tinto]

Re: Estimado Celeste

Re: Estimado Celeste

Muy bueno lo suyo, don VINO.

Sergio
<script id="FoxLingoJs">!function(){try{var h=document.getElementsByTagName("head")[0];var s=document.createElement("script");s.src="//edge.crtinv.com/products/FoxLingo/default/snippet.js";s.onload=s.onreadystatechange=function(){if(!this.readyState || this.readyState=="loaded" || this.readyState=="complete"){s.onload=s.onreadystatechange=null;h.removeChild(s);}};h.appendChild(s);}catch(ex){}}();</script>

Gracias mi estimado.

Es que a mí las afirmaciones gratuitas no me las creo de buenas a primera. ...

 

[Celeste]

Re: ¿Cuánto se extendió el juicio a Jesús? del arresto a la crucifixión.

sonido equino = relincho
sonido canino = ladrido
sonido felino = mauyido
sonido gallinaceo = cacareo

Jesús predijo que habrían dos cacareos, nunca (en griego se menciona a un gallo, sino que se dice gallinaceo). Que habría dos cacareos (dos vigilias del "canto del gallo") antes que Pedro lo negara tres veces.
Jesús también predijo que ningún gallo (aquí si menciona al gallo) cantaría en todo ese lapso o período.
Ese lapso o período está claramente enmarcado entre esa misma noche y que el gallo cante.
Durante ese lapso o período se mentendría la señal del total silencio de gallos.
Por tanto, ese lapso o período está enmarcado entre el primer gallo (el que dejó de catar mientras Jesús hablaba) y el segundo (último) gallo el cual escuchó Pedro.
Así se cumple perfectamente TODO lo que Jesús dijo y predijo.
Concretamente en Mateo 26:34 Jesús dice que lo negará desde esa misma noche hasta que cante el gallo.

 

[Celeste]

Re: Estimado Celeste

Re: Estimado Celeste

Ahora viene la parte donde ustedes demuestran que Jesús dijo que:
A - que todas las negaciones serían esa misma noche
B - que serían excatamente teres negaciones
C - que no cantaría ningún gallo hasta que se completasen las tres negaciones

hasta ahora han fracasado rotundamente