Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?

Re: Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?

Deja de desviarte Martamaria, yo no estoy hablando de que el ateo necesite creer en Dios para ser decente ¿no leíste lo que escribí antes?

Se trata de la existencia de la moral, no de la creencia en esta. Es distinto.

Si la moral solo está en la mente humana, entonces es subjetiva. Si existe independientemente de lo que pensemos, es objetiva.

¿Me pruebas que es objetiva?

¿Me pruebas tú que es objetiva? Dejando a un lado a Dios y al ser humano. Porque si es objetiva, no necesita de nadie para existir.
 
Re: Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?

Deja de desviarte Martamaria, yo no estoy hablando de que el ateo necesite creer en Dios para ser decente
¿no leíste lo que escribí antes?

Claro que lo leí, pero contesto centrándome en la cuestión.

Se trata de la existencia de la moral, no de la creencia en esta. Es distinto.

Si la moral solo está en la mente humana, entonces es subjetiva. Si existe independientemente de lo que pensemos, es objetiva.

¿Me pruebas que es objetiva?
 
Re: Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?


Pues mal que te pese, no, porque fe y razonamiento son incompatibles. No se puede llamar razonamiento a cualquier conjunto de frases. Ni a opiniones personales ni experiencias personales.

Si una persona dice: El sol es una fuente de luz porque cuando luce el sol veo todo lo que hay a mi alrededor. Eso no es un razonamiento. Eso es una explicación de una experiencia.

El ateo llega a perder la fe, precisamente cuando empieza a razonar sus creencias. Cuando comprueba que no tienen base. Que todo se sustenta en creérselo, basado erróneamente en que la biblia es palabra de Dios e indiscutible.

Martita me atacás como si fuera tu enemigo.
Si tenés razón no me pesa, me alegra.

Razón no es ciencia comprobable.
La fe es incompatible con lo visto o probado y estoy de acuerdo porque la fe es creer en lo que no se ve o se puede comprobar.
Si se puede ver, ya no es fe, sino conocimiento adquirido.

Razonar es un mecanismo del pensamiento.

Un científico razona y en base a los resultados de su razonamiento avanza sus estudios, en una determinada dirección, esperando comprobar o no lo que su cabeza piensa.

Razonar es poner a funcionar las neuronas. No refiere a los resultados obtenidos sino al ejercicio en si mismo.
Un conjunto de frases nunca es un razonamiento sino mas bien una conclusión o creencia.
Pero un conjunto de frases, puede expresar el razonamiento de alguno.

Si yo por ignorancia y desconocimiento, razono que la luna debe tener luz propia, mi razonamiento está equivocado.
Para mi razonar es usar los conocimientos que tengo para darle explicación a algo que no entiendo.

Si una persona al razonar sus creencias encuentra otras más válidas, cambia su manera de razonar y está perfecto.
En los dos casos estaba razonando. Lo único que hizo fue aumentar sus conocimientos para que el resultado de su razonamiento no sea inconsistente.

Cuando comprueba que no tiene base su razonamiento, comienza a razonar en base a otras premisas.

Por ende para mi es mas correcto decir que una persona puede perder la fe en ciertas creencias cuando adquiere conocimiento y no cuando razona.
Una tonto razona tonterías, pero razona. Razona sin fundamentos, pero razona.
Cuando adquiero nuevo conocimiento, debe razonar de nuevo todas mis creencias para ajustarlas a mi nuevo entender.

Ahora el término "razón" usado como "verdad" es otra cosa.

Un abrazo
 
Re: Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?


Spalatin, los valores morales que indican los mandamientos... Son leyes universales que están grabadas en la conciencia de los hombres de bien.
Por eso las pueden, y de hecho las cumplen también, los ateos honestos.
... el ateo no mata, porque se lo manda su conciencia.
Los valores morales del ateo son tan objetivos como los de Dios...
Brillante
 
Re: Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?


¿Me pruebas tú que es objetiva? Dejando a un lado a Dios y al ser humano. Porque si es objetiva, no necesita de nadie para existir.

Aparentemente es objetiva porque mas allá de la creencia que se tenga o no se tenga ninguna, parece que todos coincidimos en determinadas pautas de comportamiento o comportamiento aceptable y no aceptable.

Por ejemplo ningún hombre debería someter a otro porque mi razón me dice que somos todos iguales y venimos del mismo lugar.
Me parece que un ateo o un religioso pueden llegar a aceptar esto en base una lógica para nada religiosa.

En esto es mas probable que los religiosos corporativamente sedan a la tentación de someter a otros a sus ideas o creencias como los talibanes.
 
Re: Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?



Vamos de vuelta atrás. Yo los aprecio también, pero no porque un supuesto ser místico me lo diga u ordene. No se necesita una Biblia o un Corán o unas vedas o lo que sea, para averiguar como se puede vivir mejor. De hecho algunos "principios" cristiano dejan mucho que desear y se quedaron estancados en la edad del bronce.


Es decir que Vd. adopta los valores cristianos pero sin ser cristiana. Curiosa posición; pero es debida a que procede del cristianismo. Ahora bien, creo que esa posición sólo tiene dos salidas: o un acercamiento al cristianismo, o un alejamiento de él y de sus valores; de hecho ya empieza a decir que algunos están en la Edad de Bronce
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Que no estoy hablando de injusticias, eso no se da tan frecuente como Ud. lo dice. El punto sigue siendo el mismo. Tener creencias cristianas ni tener una deidad vigilandote ni tener un libro de mandatos te salva de una vida peor, eso simplemente está lejos de la realidad.


Los valores cristianos le frenan a uno en las injusticias, que de hecho son demasiado frecuentes. </SPAN></SPAN>

No, no, yo hablo de países como los nórdicos o algunos orientales que ni siquiera son cristianos. Lo que desmiente su creencia de que solo siendo cristiano se llega per se a una mejor vida.


Los países nórdicos tienen una raíz cristiana muy clara y conservan esos valores. Por otra parte, los únicos países no cristianos que funcionan son los que han absorbido los valores occidentales cristianos.</SPAN></SPAN>


Nop, ahí falla tu apreciación. El dios hebreo nunca condenó la esclavitud y el cristianismo tampoco. Y la mujer siempre siguió siendo solo un medio de multiplicar humanos. De hecho los "principios" cristianos al respecto sirvieron de justificación para muchos para practicar la esclavitud.

La esclavitud funcionó en todos los países antiguos, tanto hebreos como no hebreos; aunque el judaísmo moderó la institución. Lo mismo se puede decir de la situación de la mujer. Pero con el perfeccionamiento cristiano, es en estos países donde primero cambian estas situaciones; y a continuación va ocurriendo lo mismo en otros que imitan lo que ocurre en los países cristianos.</SPAN></SPAN>

¿ Cuál perfeccionamiento ?...el hombre sigue igual desde antes del cristianismo, sigue haciendo las mismas cosas. El cristianismo se desmembra en docenas de doctrinas nuevas, se va apagando poco a poco, se ha corrompido como nunca antes.

¿Siguen las mismas cosas de la antigüedad? ¿Sigue la esclavitud en los países cristianos? ¿Sigue la misma situación de la mujer? ¿Sigue el mismo dominio absoluto de los poderosos?... Me parece que no es así.</SPAN></SPAN>

En cuanto a la desmembración del cristianismo, eso mismo pensaron unos ilustres personajes en el siglo XVIII. Pero como no debió suceder tan rápido como a ellos les gustaría, creyeron adecuado recurrir al régimen del terror, del que el primer ejemplo es el francés, y al que sucedieron otros. </SPAN></SPAN>


Dios no existía antes de los hebreos. Eran y son otros muchos dioses. La inteligencia humana no ha necesitado nunca una deidad que le diga que es lo adecuado para todos. Y le repito que más bien ha quedado debiendo.

Dios siempre ha existido. Otra cosa es que la razón humana lo haya captado sólo de manera muy imperfecta y con diferencias para unos y para otros.</SPAN></SPAN>


Es al revés, el poder humano abandona a las deidades, afortunadamente.

Pues es en los países cristianos donde primero se da la aconfesionalidad del estado. Y antes de que eso ocurriera Jesús condena al príncipe de este mundo. No, a los políticos les hubiera gustado seguir manejando la religión para controlar al pueblo; pero llegó el momento en que eso dejó de funcionar en los pueblos cristianos.</SPAN></SPAN>


Evidentemente que sin fe no se ve ninguna deidad. Eso lo saben los musulmanes, los hindúes y todos los que han creído en deidades. La razón no tiene nada que ver con la fe, de hecho son lo contrario.



La razón y la fe son como el agua y el aceite.



Porque son como el agua y el aceite. Jamás se puede con la razón llegar a la fe. Nuevamente es al revés: se abandona la fe con la razón...


No, lejos de ser contrarios, razón y fe son las dos caras de una misma moneda. Si la razón sirve para algo es porque influye sobre lo que creemos, es decir sobre la fe, y en virtud de lo que creemos actuamos. Y en virtud de lo que creemos también pensamos</SPAN>


Pues en estos tiempos yo diría que la fe es más débil y muchos la abandonamos con más facilidad que antes...

Yo no me atrevería a juzgar que la fe hoy es más débil; simplemente es diferente y va perfeccionándose. </SPAN></SPAN>


Yo soy el camino, y la verdad, y la vida; nadie viene al Padre, sino por mí.</SPAN></SPAN>
 
Re: Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?


Eso no es una fe ciega. Hay un parecido físico, gestual, de carácter y unas evidencias en el tiempo. Testigos del embarazo de tu madre y de tu nacimiento. Además, la fe sería ciega si alguien lo pusiese en duda y diese pruebas de que pudiera ser cierto, porque no te pareces en nada ni a tus padres ni al resto de los familiares, ni nadie conoce a tus padres de nada, si aparecieron en el barrio contigo ya nacido. Si en ese caso aceptas sin más averiguaciones...esa sí sería una fe ciega. Fe ciega en algo o en alguien, es creer contra toda evidencia.

Entenderás que "fe ciega" no lo encuentras ni en el diccionario, es una expresión que denota fe "confianza" ciega "sin ver". Es decir, es confianza en lo que no ves o mas extendido, en aquello para lo que no tienes evidencia, al menos ese es el uso que le di a tales palabras. Tampoco encuentro sentido llamarle "fe ciega" a ir contra la evidencia, eso suena mas a auto-engañarse, pero como sea.

Si bien es cierto puedes encontrar parecidos y cosas que te hagan pensar que tienes parentesco sanguíneo con los que consideras tus parientes, esa no es prueba suficiente para pensar que de hecho son tus parientes sanguíneos (aunque si son razones suficientes). Bien podrías tener un parecido físico con ellos, también te carácter gestual (esos hasta se imitan por aprendizaje) y aun así, no ser pariente sanguíneo Es tan sencillo encontrar extraños con los que uno tiene parecidos así de impresionantes, al punto de que parecen ser tu familia directa. Respecto a testigos que te vieron nacer, pueden mentir ¿a cuantos niños adoptados no les inventan la historia entera del nacimiento y demás?

Pero mantengamos claras las cosas, este es un ejemplo. Si bien es cierto todos tenemos razones suficientes para confiar en que nuestros parientes son de hecho sanguíneos no siempre tenemos evidencia empírica de que de hecho, lo son. Los creyentes también pueden tener razones suficientes (de mayor rigor académico por cierto) para creer en Dios y aun así, no tienen evidencia empírica que sustente la existencia de Dios.

Lo curioso es que tu (como casi todos los no-creyentes) esgrimen que no pueden creer en Dios porque no hay evidencia científica o empírica (o en tus palabras: "claras para todos, para que nadie dude") pero sin problemas asumen muchas creencias para las que no tienen evidencia científica o empírica.

Eso es doble criterio y es injusto.
 
Re: Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?

Es decir que Vd. adopta los valores cristianos pero sin ser cristiana. Curiosa posición; pero es debida a que procede del cristianismo. Ahora bien, creo que esa posición sólo tiene dos salidas: o un acercamiento al cristianismo, o un alejamiento de él y de sus valores; de hecho ya empieza a decir que algunos están en la Edad de Bronce

Ya no se como explicarselo. Se lo he repetido como 3 veces. Yo no estoy tomando específicamente principios cristianos PORQUE el cristianismo no los inventó. Cualquier cosa que Ud. llame principio cristiano existe desde antes del cristianismo mismo. Y Ud. los encontrará en el hinduísmo, el budismo y que se yo cuanta filosofía exista y ha existido...¿ por qué ? porque el razonamiento y la experiencia humana llevan a ellos, no una deidad...

Por el contrario el cristianismo y el judaísmo (y muchas otras religiones) de donde viene está lleno de antiprincipios como la misoginia, la discriminación y la esclavitud que provienen de la edad del bronce...Pero estoy seguro que Ud. tampoco les rinde pleitesia AUNQUE estén en su Biblia.

Los valores cristianos le frenan a uno en las injusticias, que de hecho son demasiado frecuentes.

Nuevamente falso y volvemos al asunto de los padres tocañinos, pastores estafadores y plateros, y toooda la gama de delitos que existan se circunscriben por igual entre los cristianos.

Los países nórdicos tienen una raíz cristiana muy clara y conservan esos valores. Por otra parte, los únicos países no cristianos que funcionan son los que han absorbido los valores occidentales cristianos.

Ud. me hace repetirme y es cansado...Entienda, hay países en que la religión va desapareciendo al punto que hasta las iglesias se cierran, PERO eso no implica, contrario a lo que Ud. afirma, que por ello la delincuencia y todo lo que conlleva encuentre tierra fértil. Por otro lado hay países no cristianos en que igualmente estos índices delictivos son muy inferiores a los de un país cristiano. Lo que nos demuestra nuevamente que su punto de cristianismo=mejor vida es falso.

La esclavitud funcionó en todos los países antiguos, tanto hebreos como no hebreos; aunque el judaísmo moderó la institución. Lo mismo se puede decir de la situación de la mujer. Pero con el perfeccionamiento cristiano, es en estos países donde primero cambian estas situaciones; y a continuación va ocurriendo lo mismo en otros que imitan lo que ocurre en los países cristianos.

Ud. lo minimiza. ¿ Si el dios judeo-cristiano es tan moral entonces porque permitió algo tan detestable e inmoral como la discriminación a la mujer y la esclavitud ?...y lo que es peor, nunca, nunca los abolió.

¿Siguen las mismas cosas de la antigüedad? ¿Sigue la esclavitud en los países cristianos? ¿Sigue la misma situación de la mujer? ¿Sigue el mismo dominio absoluto de los poderosos?... Me parece que no es así.

Hace apenas más de ciento y pico de años en la mayoría y unas cuantas décadas en otros después de 2000 años de cristianismo en occidente...juzgue Ud.

De hecho esclavistas basaron su actividad en la Biblia. ¿ y por qué ya no se hace a pesar de que la Biblia no lo condena ?...porque es lo que le digo, la razón humana prevaleció sobre esas actividades de la Edad del Bronce de donde vienen esos mitos.

Si de verdad utilizaramos lo que no se condena en la Biblia, entonces hay que tener esclavos, apedrear adulteros, relegar a la mujer por mandato divino y cuanta cosa de esas épocas se veía como correcto. ¿ entonces ?

En cuanto a la desmembración del cristianismo, eso mismo pensaron unos ilustres personajes en el siglo XVIII. Pero como no debió suceder tan rápido como a ellos les gustaría, creyeron adecuado recurrir al régimen del terror, del que el primer ejemplo es el francés, y al que sucedieron otros.

Pero se va perdiendo y no sería extraño que desapareciera. Lo malo es que la peor religión que haya existido: el islam, tome su lugar.

Dios siempre ha existido. Otra cosa es que la razón humana lo haya captado sólo de manera muy imperfecta y con diferencias para unos y para otros.

[INSERTE SU DEIDAD AQUI] siempre ha existido. Otra cosa es que la razón humana lo haya captado sólo de manera muy imperfecta y con diferencias para unos y para otros.


Eso es un cliché de fe que cualquiera puede usar.

Pues es en los países cristianos donde primero se da la aconfesionalidad del estado. Y antes de que eso ocurriera Jesús condena al príncipe de este mundo. No, a los políticos les hubiera gustado seguir manejando la religión para controlar al pueblo; pero llegó el momento en que eso dejó de funcionar en los pueblos cristianos.

Pero ahí siguen sus pastores y sacerdotes hasta hace relativamente poco tiempo. Y hoy día siguen teniendo mucha influencia.

No, lejos de ser contrarios, razón y fe son las dos caras de una misma moneda. Si la razón sirve para algo es porque influye sobre lo que creemos, es decir sobre la fe, y en virtud de lo que creemos actuamos. Y en virtud de lo que creemos también pensamos

Nop. La fe solo sirve para sustituir la razón. Con la razón no se ocupa la fe. La fe es creer sin evidencias o incluso con estas en contra. Las evidencias son un pilar de la razón.

Yo no me atrevería a juzgar que la fe hoy es más débil; simplemente es diferente y va perfeccionándose.

Que va, ya la gente no se traga tan fácil las historias de la Edad del Bronce. Los indices de personas que dejan a la religión de lado aumentan cada día, como en esos países nórdicos.

 
Re: Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?


Eso no es fe ciega. La fe ciega es creer algo o en alguien contra toda evidencia.
Yo sé de sobra que los sentidos nos pueden engañar. Que no captamos las cosas exactamente como seguramente son, pero de ahí a creer ciegamente en que lo que percibimos es tal cual lo percibimos...Pues no. Además, yo lo compruebo a diario: ante un simple color yo lo veo verdoso y mi amiga lo ve azulado. Y lo mismo con los sonidos, el tacto, el sabor y los olores. Así que yo no creo ciegamente en nada de lo que percibo con los sentidos.

Sobre fe ciega...ya te dije, eso se llama auto-engañarse. Fe ciega es lo que se entiende ambas palabras "confianza sin ver" o "confianza sin evidencia".

Sobre los sentidos, muy bien, sabes que te pueden engañar, pero aun así les das confianza. Confías en que por ejemplo, lo que lees, en realidad son letras. Que lo que ves, es una pantalla, con una ventana abierta al forocristiano donde estas debatiendo. Que donde escribes, es un teclado. Que de hecho tus dedos están tecleando para escribir palabras que confías son las que estas leyendo en la pantalla. A eso me refería con confiar en que funcionan de forma "suficientemente confiable" (por eso no dije totalmente confiable).

La cosa es ¿Que evidencia tienes de que todas esas sensaciones que luego gracias a su sistema cognitivo interpretas como reales, son de hecho reales? Ninguna. Nadie las tiene.

En epistemología se sabe que eso se tiene que aceptar a priori (sin evidencia), porque toda le evidencia que podamos conseguir, va a pasar por aquello que estamos poniendo en duda, sentidos y cognición Por tanto, esta "manchada". Se vuelve una falacia circular.

Lo curioso es que los que rechaza la fe (y hablan de ella como si fuera un peligro para la sociedad moderna) no se dan cuenta que el primer fundamento para todo lo que conocemos (hasta para admitir que nuestro nombre es el que creemos) es la fe ciega (sin evidencia) en los sentidos y la cognición.
 
Re: Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?


¿Me pruebas tú que es objetiva? Dejando a un lado a Dios y al ser humano. Porque si es objetiva, no necesita de nadie para existir.

No, ser objetivo es no depender de lo que un sujete piense o crea al respecto. Pero si puede ser parte de ese sujeto. Por ejemplo, mi corazón es objetivo, no subjetivo. Te aseguro que si dejo de creer en el, seguirá latiendo y estando allí, porque es parte de mi.

El punto es, presupongamos que Dios no existe, por tanto, la moral nada tiene que ver con Dios, va.

Siendo así ¿Como probamos que existe la moral objetivamente hablando? ¿Que pruebas se pueden dar para probar la existencia de la moral como algo que existe en la realidad, que no se puedan dar para probar la existencia de Dios?

Razones al estilo "así lo siento", "es consenso", "lo tengo claro", "una parte del cerebro o del cuerpo se activa", etc. sirven para Dios.

Y si decimos que solo existen mentalmente ¿Que diferencia tienen en su calidad de "existencia real" con Dios?
 
Re: Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?

La fe es incompatible con lo visto o probado y estoy de acuerdo porque la fe es creer en lo que no se ve o se puede comprobar.
Si se puede ver, ya no es fe, sino conocimiento adquirido.

Creo que no estoy tan de acuerdo con esto hermano, aunque igual depende como entiendes fe.

Yo entiendo fe como confianza y de esa forma no encuentro que sea excluyente con la evidencia.

De hecho los apóstoles tuvieron evidencias al ver vivo a Jesús, al verlo hacer milagros y al verlo resucitado. Aun a Pablo se le apareció y se manifestó en el por medio de milagros.

No creo que por tener pruebas de lo que creían, su fe se haya esfumado.
 
Re: Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?

Creo que no estoy tan de acuerdo con esto hermano, aunque igual depende como entiendes fe.

Yo entiendo fe como confianza y de esa forma no encuentro que sea excluyente con la evidencia.

De hecho los apóstoles tuvieron evidencias al ver vivo a Jesús, al verlo hacer milagros y al verlo resucitado. Aun a Pablo se le apareció y se manifestó en el por medio de milagros.

No creo que por tener pruebas de lo que creían, su fe se haya esfumado.

Pues, sí, cuando tienes prueba de algo, la fe sobre ese algo ya no hace falta porque tienes la certeza.
Otra cosa es la confianza en alguien, pero eso no es propiamente fe.

Si para los apóstoles hacer milagros era signo de que Jesús era Dios, ya no tenían que creer que era Dios, para ellos era evidente, tenían la certeza, ya no necesitaban creerlo.

Cuando se tienen pruebas, se tiene la certeza, ya no hay que creer, se sabe.


 
Re: Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?

Creo que no estoy tan de acuerdo con esto hermano, aunque igual depende como entiendes fe.

Yo entiendo fe como confianza y de esa forma no encuentro que sea excluyente con la evidencia.

De hecho los apóstoles tuvieron evidencias al ver vivo a Jesús, al verlo hacer milagros y al verlo resucitado. Aun a Pablo se le apareció y se manifestó en el por medio de milagros.

No creo que por tener pruebas de lo que creían, su fe se haya esfumado.

Hola Spalatin
Yo entiendo por fe como todo aquello en lo que se cree sin evidencias científicas.

Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve.

Los opuestos son vista y fe.

O vivo por vista (comprobación, experiencia científica) o vivo por fe (le creo a otro sin comprobar que sea cierto)

Si comprueba algo con mis sentidos ya no necesito fe.
No quiere decir que no lo tenga ni que se haya esfumado sino que ya no necesito fe para esperarlo o verlo.

Nosotros tenemos fe en la segunda venida de Jesús porque le creemos a el.
Hemos decidido voluntariamente creerle a el.
 
Re: Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?

Hola Spalatin
Yo entiendo por fe como todo aquello en lo que se cree sin evidencias científicas.

Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve.

Los opuestos son vista y fe.

O vivo por vista (comprobación, experiencia científica) o vivo por fe (le creo a otro sin comprobar que sea cierto)

Si comprueba algo con mis sentidos ya no necesito fe.
No quiere decir que no lo tenga ni que se haya esfumado sino que ya no necesito fe para esperarlo o verlo.

Nosotros tenemos fe en la segunda venida de Jesús porque le creemos a el.
Hemos decidido voluntariamente creerle a el.
¿Y los apóstoles de Jesús? ¿No tenían fe?
 
Re: Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?

¿Y los apóstoles de Jesús? ¿No tenían fe?

Si. Por supuesto.
Me parece que vos entendés fe como creerle a Dios.
A mi en la Iglesia me enseñaron que fe era creerle a Dios.
Otros piensan que fe es creer en Dios.

Pero verdaderamente, la palabra fe, se usa para hablar de lo que esperamos sin ver.
Fe es poner tu confianza en alguien por lo que te dice sin comprobarlo.

Dios le dijo a Eva que no comiera del árbol.
Satanás le dijo a Eva que Dios mentía y que si comía iba a ser Gardel.

Eva no puso su fe en Dios sino en Satanás.
Le creyó a Satanás aunque no tenía forma de saber quien decía la verdad.
No podía comprobar de ninguna manera si Satanás estaba en lo cierto.
Eva decidió que su propuesta era mas creíble.
Le creyó mas a el.
Tuvo fe en que satanás le estaba diciendo la verdad y que Dios le ocultaba algo para que no lo alcanzara en conocimiento.
Eva tuvo fe en Satanás y por eso lo obedeció a el y desobedeció a Dios.
 
Re: Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?

Sobre fe ciega...ya te dije, eso se llama auto-engañarse. Fe ciega es lo que se entiende ambas palabras "confianza sin ver" o "confianza sin evidencia".

Sobre los sentidos, muy bien, sabes que te pueden engañar, pero aun así les das confianza. Confías en que por ejemplo, lo que lees, en realidad son letras. Que lo que ves, es una pantalla, con una ventana abierta al forocristiano donde estas debatiendo. Que donde escribes, es un teclado. Que de hecho tus dedos están tecleando para escribir palabras que confías son las que estas leyendo en la pantalla. A eso me refería con confiar en que funcionan de forma "suficientemente confiable" (por eso no dije totalmente confiable).

La cosa es ¿Que evidencia tienes de que todas esas sensaciones que luego gracias a su sistema cognitivo interpretas como reales, son de hecho reales? Ninguna. Nadie las tiene.

En epistemología se sabe que eso se tiene que aceptar a priori (sin evidencia), porque toda le evidencia que podamos conseguir, va a pasar por aquello que estamos poniendo en duda, sentidos y cognición Por tanto, esta "manchada". Se vuelve una falacia circular.

Lo curioso es que los que rechaza la fe (y hablan de ella como si fuera un peligro para la sociedad moderna) no se dan cuenta que el primer fundamento para todo lo que conocemos (hasta para admitir que nuestro nombre es el que creemos) es la fe ciega (sin evidencia) en los sentidos y la cognición.

En realidad todo fe es ciega.
Porque la fe es esperar lo que o veo pero creo que voy a ver.

Ahora un alumno puede tener fe en que le va a ir bien en un examen.
En su interior está tranquilo y su fe no es vana porque conoce al profesor y sabe que le tiene un buen concepto. También sabe que estudio y sabe un montón del tema. Se ha esforzado y esta confiado. Va al examen y le pasa como esperó.
Otros presumen y dicen tener fe pero no saben lo que es la fe. No estudiaron nada. El profesor no tiene un muy buen concepto. Y dicen con todo el optimismo que pueden: Tengo fe de que me va a ir bien. Lo matan del primer golpe.

Algunos presumimos que vamos a ser salvos. Otros tenemos una confianza tranquila de que lo seremos. Pero ninguno de los dos saben a ciencia cierta que ira a pasar. Una es fe la otra es cualquier cosa.
 
Re: Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?

Si. Por supuesto.
Me parece que vos entendés fe como creerle a Dios.
A mi en la Iglesia me enseñaron que fe era creerle a Dios.
Otros piensan que fe es creer en Dios.

Pero verdaderamente, la palabra fe, se usa para hablar de lo que esperamos sin ver.
Fe es poner tu confianza en alguien por lo que te dice sin comprobarlo.

Dios le dijo a Eva que no comiera del árbol.
Satanás le dijo a Eva que Dios mentía y que si comía iba a ser Gardel.

Eva no puso su fe en Dios sino en Satanás.
Le creyó a Satanás aunque no tenía forma de saber quien decía la verdad.
No podía comprobar de ninguna manera si Satanás estaba en lo cierto.
Eva decidió que su propuesta era mas creíble.
Le creyó mas a el.
Tuvo fe en que satanás le estaba diciendo la verdad y que Dios le ocultaba algo para que no lo alcanzara en conocimiento.
Eva tuvo fe en Satanás y por eso lo obedeció a el y desobedeció a Dios.

Me parece que se está sacando la cuestión de quicio.
Efectivamente, parece ser que no podemos saber nada de nada. Ni siquiera si estamos vivos o lo parecemos.
Pero aquí se está hablando de la fe religiosa. Y esa fe es la que se discute si es o no compatible con la certeza.

Si me presentan una caja y me dicen que dentro hay un libro puedo creerlo o no. Si confío ciegamente en quien me lo dice, me lo creo sin abrir la caja. Eso es fe ( además de confianza), pero si abro la caja y veo el libro, ya no "me lo creo", entonces "lo sé", ya no puedo tener fe en que hay un libro, porque lo he comprobado, tengo la evidencia, evidencia que vale para todo el que esté presente, no solo para los amigos del que presentó la caja.

Pues eso pasa con la fe religiosa. El creyente cree que la biblia es palabra de Dios, porque confía en quien se lo ha dicho. Pero no puede comprobarlo porque las evidencias que presenta no valen para todos, solo para los creyentes...Entonces "no sabe" si realmente lo es, solo lo cree y confía en que así es, pero solo lo sabrá cuando llegue al otro mundo.

 
Re: Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?

¿Y los apóstoles de Jesús? ¿No tenían fe?

Pues depende.
¿Fe en qué?
¿En que Jesús podía hacer milagros? No, porque tenían la evidencia, lo veían.
¿En que era Dios? No, porque si hacía milagros era Dios.
¿En que se salvarían? En eso sí, porque no tenían evidencia de que sería así, pero confiaban en la palabra de Jesús.
¿En que resucitaría? Sí, porque no tenían la evidencia de ello, pero confiaban en la palabra de Jesús.

O sea: que fe y certeza son incompatibles. Si se tiene la certeza no se necesita fe: se sabe.
 
Re: Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?

Spalatin;No, ser objetivo es no depender de lo que un sujete piense o crea al respecto.



Spalatin: se diferenciar lo objetivo de lo subjetivo.

Si los valores morales los ha dictado Dios, son subjetivos, porque dependen de lo que Dios haya decidido qué es moral y qué no.

 
Re: Creer o no creer en Dios, ¿donde está la ventaja?


Ya no se como explicarselo. Se lo he repetido como 3 veces. Yo no estoy tomando específicamente principios cristianos PORQUE el cristianismo no los inventó. Cualquier cosa que Ud. llame principio cristiano existe desde antes del cristianismo mismo. Y Ud. los encontrará en el hinduísmo, el budismo y que se yo cuanta filosofía exista y ha existido...¿ por qué ? porque el razonamiento y la experiencia humana llevan a ellos, no una deidad...

Vd. también me hace repetirme. Existían los valores antes del cristianismo porque Dios siempre ha existido; pero mezclados con muchos antiprincipios como Vd. misma reconoce. Pero es en la Biblia primero y mucho más después en el cristianismo donde se perfeccionan esos valores.
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Por referirme a las filosofías que Vd. cita. En el Hiduísmo encuentro una serie de castas inaceptables desde el punto de vista cristiano. En el budismo nada importa cuando se logra su objetivo de llegar al Nirvana. Y la supuesta razón en los regímenes ateos ha conducido a los sistemas más brutales que se conocen

Por el contrario el cristianismo y el judaísmo (y muchas otras religiones) de donde viene está lleno de antiprincipios como la misoginia, la discriminación y la esclavitud que provienen de la edad del bronce...Pero estoy seguro que Ud. tampoco les rinde pleitesia AUNQUE estén en su Biblia.

Repito: Los antiprincipios que Vd. cita no son específicos del Judaísmo ni del Cristianismo. Por el contrario son generales y no creo que haya ningún grupo humano del mundo antiguo que no haya participado en ellos. Pero si la esclavitud se encuentra en la Biblia es para moderar la institución, y es bajo la influencia cristiana como se han reconocido los derechos de la mujer y abolido la esclavitud</SPAN></SPAN>
Nuevamente falso y volvemos al asunto de los padres tocañinos, pastores estafadores y plateros, y toooda la gama de delitos que existan se circunscriben por igual entre los cristianos.

Vd. confunde el comportamiento humano con los principios. Yo puedo ser nominalmente cristiano, pero si en mi comportamiento no me ajusto a esos principios, podré hacer todo lo que Vd. dice.
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Ud. me hace repetirme y es cansado...Entienda, hay países en que la religión va desapareciendo al punto que hasta las iglesias se cierran, PERO eso no implica, contrario a lo que Ud. afirma, que por ello la delincuencia y todo lo que conlleva encuentre tierra fértil. Por otro lado hay países no cristianos en que igualmente estos índices delictivos son muy inferiores a los de un país cristiano. Lo que nos demuestra nuevamente que su punto de cristianismo=mejor vida es falso.

¿Está desapareciendo la fe en los países nórdicos? Yo no me atrevería a decir tal cosa; tal vez sólo esté cambiando. De momento esos países mantienen su convivencia basada en principios cristianos; y si esa base de convivencia desapareciera, entonces se llegaría a la brutalidad.</SPAN></SPAN>

¿Países no cristianos con bajos índices delictivos? Sí, por ejemplo en los comunistas debió y debe haber muy poca delincuencia; pero no me gustaría a mí vivir en esos países.
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Ud. lo minimiza. ¿ Si el dios judeo-cristiano es tan moral entonces porque permitió algo tan detestable e inmoral como la discriminación a la mujer y la esclavitud ?...y lo que es peor, nunca, nunca los abolió.

Dios nos podía haber creado totalmente perfectos desde el primer momento; pero entonces no nos hubiera creado, porque totalmente perfecto es Él mismo. Nosotros nos vamos perfeccionando con el paso del tiempo.
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Hace apenas más de ciento y pico de años en la mayoría y unas cuantas décadas en otros después de 2000 años de cristianismo en occidente...juzgue Ud.

Hace ciento y pico años, en el gradual perfeccionamiento cristiano de la humanidad se impusieron en los países cristianos primero y en algún otro después ciertos principios derivados del cristianismo. En otros países aún a día de hoy no se han impuesto; pero es de esperar que con el tiempo se vaya produciendo una aproximación generalizada a los principios cristianos, y después al cristianismo mismo.
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De hecho esclavistas basaron su actividad en la Biblia. ¿ y por qué ya no se hace a pesar de que la Biblia no lo condena ?...porque es lo que le digo, la razón humana prevaleció sobre esas actividades de la Edad del Bronce de donde vienen esos mitos.

Si de verdad utilizaramos lo que no se condena en la Biblia, entonces hay que tener esclavos, apedrear adulteros, relegar a la mujer por mandato divino y cuanta cosa de esas épocas se veía como correcto. ¿ entonces ?

Ya he dicho que el hecho de que una persona sea nominalmente cristiana no significa que practique esos valores con fidelidad. Todo lo que Vd. cita va radicalmente contra el amor al prójimo que predica el cristianismo.

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</SPAN>Pero se va perdiendo y no sería extraño que desapareciera. Lo malo es que la peor religión que haya existido: el islam, tome su lugar.

Podría ir perdiendo y sería triste, porque sería malo para la humanidad. Pero yo lo que veo es que los principios cristianos se van extendiendo cada vez más, lo que seguramente acabará conduciendo al cristianismo mismo. Y en los países no cristianos, de hecho, el cristianismo va ganando terreno; y por lo que se refiere a los cristianos, ya lo he comentado antes; tal vez lo que ocurre es que cambia la forma de entender la fe.

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</SPAN>[INSERTE SU DEIDAD AQUI] siempre ha existido. Otra cosa es que la razón humana lo haya captado sólo de manera muy imperfecta y con diferencias para unos y para otros.

Eso es un cliché de fe que cualquiera puede usar.


Que Dios existe, a Vd. le puede parecer un cliché; a mí me parece una realidad.
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Pero ahí siguen sus pastores y sacerdotes hasta hace relativamente poco tiempo. Y hoy día siguen teniendo mucha influencia.

Naturalmente la influencia de los valores cristianos es grande y cada vez ha de ser mayor; pero la aconfesionalidad del estado se da en todos los países cristianos.
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Nop. La fe solo sirve para sustituir la razón. Con la razón no se ocupa la fe. La fe es creer sin evidencias o incluso con estas en contra. Las evidencias son un pilar de la razón.

La razón por sí sola no puede funcionar porque no puede demostrar los primeros principios en los que se basa; necesita de la base proporcionada por la fe. Las mismas evidencias que Vd. cita como pilar de la razón no son más que pura fe, ya se haya llegado a ellas por intuición o por lógica.

</SPAN></SPAN>Que va, ya la gente no se traga tan fácil las historias de la Edad del Bronce. Los indices de personas que dejan a la religión de lado aumentan cada día, como en esos países nórdicos.

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De momento esos países nórdicos, tan pequeños por otra parte, pero que Vd. tanto cita, siguen rigiéndose por valores cristianos.</SPAN></SPAN>

Aunque tal vez sí, tal vez se corre el peligro en Europa, ante la prosperidad traída por el cristianismo, de abandonar el cristianismo. Esta lección es la que nos da también el rey Salomón, que ante la prosperidad que Dios le había proporcionado traicionó a Dios. Y a partir de ahí vino la decadencia del pueblo Hebreo.
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Y efectivamente, hoy día vemos que cuando los países verdaderamente abandonan el cristianismo caen en la barbarie; véase Turquía, o la antigua Unión Soviética. Y este peligro tal vez se cierne actualmente sobre Europa. Como Vd. misma dice, después del cristianismo puede venir el Islam; o tal vez algún régimen parecido al comunista; no sé que es peor de las dos cosas.
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