Constantino y la ICAR

[IBERO]

Re: Constantino y la ICAR

(Y eso, entre otras decenas de aberraciones)

 

[NovoHispano]

Re: Constantino y la ICAR

Novohispano, te veo un poco alicaído, muchacho. ¿Ahora sales con esto? Claro que Simón era Pedro, y Pedro, Simón. Si yo soy IBERO y mañana me cambian el nombre a PEPE, sigo siendo la misma persona.

Lo importante no es reconocer a Simón como Pedro, porque ya se le nombra en la Biblia como "Simón Pedro", sino esto:

1) Las pruebas documentales de la ininterrumpida línea sucesoria y de que existía algo remotamente parecido en estructura, doctrina y prácticas a la actual iglesia católica romana en alguna de las ekklesias del siglo I.
2) Las pruebas en las Escrituras de que hay (y Dios quiere) una ininterrumpida línea sucesoria de Pedros.
3) Las pruebas en las Escrituras de donde está Pedro, está la iglesia, y donde está un Papa, está la iglesia porque el Papa es Pedro.


Amor,
Ibero

Sere concreto que tengo que dar clase de Catecismo para adultos:

1.- Están contenido en los Padres Apostólicos.
2.- Lo que si hay es una primera Sucesión: la elección de san Matias como sucesor de Judas el Iscariote.
3.- Lo que si hay es a Simón reconociéndose como Pedro.

Pax.

 

[IBERO]

Re: Constantino y la ICAR

Sere concreto que tengo que dar clase de Catecismo para adultos:

1.- Están contenido en los Padres Apostólicos.

Como si viene de un ángel del cielo.

2.- Lo que si hay es una primera Sucesión: la elección de san Matias como sucesor de Judas el Iscariote.

Lo cuál nada tiene que ver con lo que hemos preguntado.

3.- Lo que si hay es a Simón reconociéndose como Pedro.

Lo cuál nada tiene que ver con lo que hemos preguntado.


Amor
Ibero

 

[NovoHispano]

Re: Constantino y la ICAR

Como si viene de un ángel del cielo

No, en este caso, discípulos de los Apóstoles.

Lo cuál nada tiene que ver con lo que hemos preguntado.

Lo cuál nada tiene que ver con lo que hemos preguntado.

Amor
Ibero

Si lo tiene, que desafortunadamente no te convenga entenderlo bueno, demuestra que prefieres seguir tu raciocinio particular al Evangelio.

Pax.

 

[IBERO]

Re: Constantino y la ICAR

N: No, en este caso, discípulos de los Apóstoles.

I: Rebobinamos. Ningún discípulo de los apóstoles habla de una ininterrumpida línea sucesoria de Pedros hasta el año 2000, ni da testimonio de que en su tiempo existía algo remotamente parecido en estructura, doctrina y prácticas a la actual iglesia católica romana en alguna de las ekklesias de su tiempo.

N: Si lo tiene, que desafortunadamente no te convenga entenderlo bueno, demuestra que prefieres seguir tu raciocinio particular al Evangelio.
I: No, no lo tiene. Y volvemos a rebobinar. La elección de san Matias como sucesor de Judas el Iscariote no es una prueba en las Escrituras de que hay (y Dios quiere) una ininterrumpida línea sucesoria de Pedros. Es tu particular raciocinio del Evangelio. Aquella fue una elección para suplir una ausencia temporal de un apóstol que no era Pedro. Las Escrituras no dan testimonio de que los doce apóstoles debían ser sucedidos en el futuro por otros 12 apóstoles. Esa es tu doctrina particular.

En cuanto al segundo punto, 'las pruebas bíblicas de que donde está Pedro está la iglesia, y donde está un Papa está la iglesia (porque el Papa es Pedro)' tampoco son contestadas diciendo la monumental obviedad de que 'Simón era Pedro'. Que a Simón le cambiaran el nombre a Pedro no implica que 'donde está Pedro está la iglesia, y donde está un Papa está la iglesia porque el Papa es Pedro'. Todo lo cual es también tu doctrina particular sin ningún amarre en las Escrituras.

Amor,
Ibero

 

[mapzero]

Re: Constantino y la ICAR

Empezaron hablando de cuando surge la Iglesia Católica y termina hablando de la sucesión apostólica. Hay católicos siempre terminan hablando de Pedro, todo lo reducen al Apóstol.

Salu2

 

[IBERO]

Re: Constantino y la ICAR

Empezaron hablando de cuando surge la Iglesia Católica y termina hablando de la sucesión apostólica. Hay católicos siempre terminan hablando de Pedro, todo lo reducen al Apóstol.

Salu2

Mapzero, tienes que estudiar un poco más. La sucesión apostólica es precisamente el punto que dirime cuándo y dónde surgió la Iglesia Católica Romana. El asunto no es nuevo y se lleva siglos discutiendo. Porque si no hubo sucesión apostólica (o aunque la hubiera, se rompió en algún momento), entonces la ICR no tiene fundamento ninguno más que tradición de hombres.

Que es lo que es, en su mayor parte. Lo que me asombra es que Dios no tenga problema alguno en llamar a hijos de enmedio de ella (y sus hijas).

Amor,
Ibero

 

[Vino Tinto]

Re: Constantino y la ICAR

Mire Ibero, ya ví que Ud. hizo desprecio por el aporte de Karina, así que poco espero que haga el mínimo aprecio del mío que iría por la misma línea.

En casi 2000 años de historia, Ud. no puede esperar que absolutamente todo esté documentado. En efecto el catolicismo hace respaldo en la tradición y en la Tradición... La sucesión apostólica es respaldada por esa Tradición, .. Tradición que como bien mencionó Karina nos dá los nombres de los autores de los Evangelios , nos da el dirimir la doctrina de la Trinidad, y así.

Hace poco , Ricardo manifestó que habia que atribuírle la autoria de los libros de la Biblia a los que "siempre" se le habían atribuído... Ese siempre , en la Carta de Santiago ha sido para el APOSTOL SANTIAGO, específicamente el hijo de Alfeo... pero por algun motivo, hoy quieren cambiarlo a Santiago "hijo de José "... y de eso siquiera tradición hay (que quieran hacer una ahora es otra cosa).

No creo que exista institución más documentada que la Iglesia. .. pero sucede que esos mismos documentos son "reinterpretados" por sus detractores

 

[IBERO]

Re: Constantino y la ICAR

Mire Ibero, ya ví que Ud. hizo desprecio por el aporte de Karina, así que poco espero que haga el mínimo aprecio del mío que iría por la misma línea.

Aprecias mal.

En casi 2000 años de historia, Ud. no puede esperar que absolutamente todo esté documentado. En efecto el catolicismo hace respaldo en la tradición y en la Tradición... La sucesión apostólica es respaldada por esa Tradición, .. Tradición que como bien mencionó Karina nos dá los nombres de los autores de los Evangelios , nos da el dirimir la doctrina de la Trinidad, y así.

Si yo entiendo perfectamente, D. Vino. Ahora, lo que no puedo entender es cómo a los "protestantes" (las hijas) la madre los acuse de "libre interpretación" cuando la madre, apoyándose de facto en la "tradición", se inventa, hace y deshace su propio Evangelio a su propia imagen, opuesto al sentido y espíritu del conjunto del evangelio en todo punto.

Eso se llama, querido mío, hipocresía. Y los que la muestran son llamados fariseos.

Hace poco , Ricardo manifestó que habia que atribuírle la autoria de los libros de la Biblia a los que "siempre" se le habían atribuído... Ese siempre , en la Carta de Santiago ha sido para el APOSTOL SANTIAGO, específicamente el hijo de Alfeo... pero por algun motivo, hoy quieren cambiarlo a Santiago "hijo de José "... y de eso siquiera tradición hay (que quieran hacer una ahora es otra cosa).

No creo que exista institución más documentada que la Iglesia. .. pero sucede que esos mismos documentos son "reinterpretados" por sus detractores

Evidentemente, hay tradición falsa y hay tradición verdadera. Hay cuestiones que han pasado de boca en boca y tuvieron un origen verdadero, y hay cuestiones que han pasado de boca en boca y, o tienen un origen espúreo, o a lo largo del tiempo han sufrido una espúrea (e interesada) modificación.

Y el que dirime si una tradición es aceptable o no lo es, no es otro que el Espíritu Santo interior, como siempre ha sido a lo largo de los siglos en Sus hijos, y del cual Cristo mismo dio verdadero testimonio.

Por eso, si tú mañana me dices que una persona (aparte de Cristo) es co-redentor, o Rey (o Reina) del Cielo, o alguna otra gaita semejante, YO obedezco al Espíritu Santo y te presto oídos sordos. Con todo el respeto del mundo por la tradición, por supuesto.

Amor,
Ibero

 

[IBERO]

Re: Constantino y la ICAR

Si yo entiendo perfectamente, D. Vino. Ahora, lo que no puedo entender es cómo a los "protestantes" (las hijas) la madre los acuse de "libre interpretación" cuando la madre, apoyándose de facto en la "tradición", se inventa, hace y deshace su propio evangelio a su propia imagen, opuesto al sentido y espíritu del conjunto del Evangelio en todo punto.

Ahora se entiende mejor.

 

[mapzero]

Re: Constantino y la ICAR

Mapzero, tienes que estudiar un poco más. La sucesión apostólica es precisamente el punto que dirime cuándo y dónde surgió la Iglesia Católica Romana. El asunto no es nuevo y se lleva siglos discutiendo. Porque si no hubo sucesión apostólica (o aunque la hubiera, se rompió en algún momento), entonces la ICR no tiene fundamento ninguno más que tradición de hombres.

Que es lo que es, en su mayor parte. Lo que me asombra es que Dios no tenga problema alguno en llamar a hijos de enmedio de ella (y sus hijas).

Amor,
Ibero

Pero me parece fuera de tema el asunto de la sucesión apostólica acá. En los primeros dos siglos el cristianismo estaba diversificado, recién en el siglo IV se unifica y se hace oficial. Antes hubo ideas sobre una Iglesia única, pero no se hizo realidad sino hasta el siglo IV.

Salu2

 

[Vino Tinto]

Re: Constantino y la ICAR

Aprecias mal.

pues disculpe mi prejuicio.

Si yo entiendo perfectamente, D. Vino. Ahora, lo que no puedo entender es cómo a los "protestantes" (las hijas) la madre los acuse de "libre interpretación" cuando la madre, apoyándose de facto en la "tradición", se inventa, hace y deshace su propio Evangelio a su propia imagen, opuesto al sentido y espíritu del conjunto del evangelio en todo punto.


Eso se llama, querido mío, hipocresía. Y los que la muestran son llamados fariseos.

no hay tal "de facto" mi amigo... de hecho el "conservar las tradiciones que nos fueron enseñadas" es de hecho una Tradicion apostólica bien documentada , de hecho en un documento Tradicional

Yo creo que hipocresía sería , que siendo que en efecto nuestra Iglesia fue fundada en Pedro (o en el peor de los casos eso es lo que creemos), no fueramos coherentes en decir que ELLA ES LA AUTORIDAD para conservar y preservar esa Revelación INTACTA, y dar cabida a miles de tonos, ya no solo grises sino ahora hasta arcoirisados por pastor@s homosexuales.

Evidentemente, hay tradición falsa y hay tradición verdadera. Hay cuestiones que han pasado de boca en boca y tuvieron un origen verdadero, y hay cuestiones que han pasado de boca en boca y, o tienen un origen espúreo, o a lo largo del tiempo han sufrido una espúrea (e interesada) modificación.

Pues claro, por eso es que se necesita de una AUTORIDAD que ponga orden

Y el que dirime si una tradición es aceptable o no lo es, no es otro que el Espíritu Santo interior, como siempre ha sido a lo largo de los siglos en Sus hijos, y del cual Cristo mismo dio verdadero testimonio.

en efecto, y es que esa AUTORIDAD a la que me referí en el párrafo anterior, EN DOCTRINA DE FE, SIEMPRE Y SIEMPRE APELA AL ESPÍRITU SANTO Y ES POR ESO QUE CONFIAMOS QUE NO SE EQUIVOCA.

Por eso, si tú mañana me dices que una persona (aparte de Cristo) es co-redentor, o Rey (o Reina) del Cielo, o alguna otra gaita semejante, YO obedezco al Espíritu Santo y te presto oídos sordos. Con todo el respeto del mundo por la tradición, por supuesto.

Amor,
Ibero

Pues tenga en consideración que la mismísima Revelación (escritural) dice que no todo está escrito. ... y si siendo que en efecto damos Aval a la AUTORIDAD (Magisterio de la Iglesia) , pues yo no le hago oídos sordos, sino todo lo contrario, esto para estar todos en sintonía. y no cada uno por su lado

 

[NovoHispano]

Re: Constantino y la ICAR

N: No, en este caso, discípulos de los Apóstoles.

I: Rebobinamos. Ningún discípulo de los apóstoles habla de una ininterrumpida línea sucesoria de Pedros hasta el año 2000, ni da testimonio de que en su tiempo existía algo remotamente parecido en estructura, doctrina y prácticas a la actual iglesia católica romana en alguna de las ekklesias de su tiempo.

De hecho si: San Ireneo de Lyon discípulo de san Policarpio quien a su vez era discípulo de san Juan.

N: Si lo tiene, que desafortunadamente no te convenga entenderlo bueno, demuestra que prefieres seguir tu raciocinio particular al Evangelio.
I: No, no lo tiene. Y volvemos a rebobinar. La elección de san Matias como sucesor de Judas el Iscariote no es una prueba en las Escrituras de que hay (y Dios quiere) una ininterrumpida línea sucesoria de Pedros. Es tu particular raciocinio del Evangelio. Aquella fue una elección para suplir una ausencia temporal de un apóstol que no era Pedro. Las Escrituras no dan testimonio de que los doce apóstoles debían ser sucedidos en el futuro por otros 12 apóstoles. Esa es tu doctrina particular.

En cuanto al segundo punto, 'las pruebas bíblicas de que donde está Pedro está la iglesia, y donde está un Papa está la iglesia (porque el Papa es Pedro)' tampoco son contestadas diciendo la monumental obviedad de que 'Simón era Pedro'. Que a Simón le cambiaran el nombre a Pedro no implica que 'donde está Pedro está la iglesia, y donde está un Papa está la iglesia porque el Papa es Pedro'. Todo lo cual es también tu doctrina particular sin ningún amarre en las Escrituras.

Amor,
Ibero

Sere concreto en dos puntos:

1.- Claro que la Escritura enseña la Sucesión Apostólica. Si no hay sucesión como tu dices, ¿porque elegir a san Matias como sucesor de Judas el Iscariote?

2.- Mateo XVI,18 demuestra que Simon es Pedro. Y como el es la Piedra de la Iglesia pues el es el centro visible de la Iglesia.

Pax.

 

[M1st1c0]

Re: Constantino y la ICAR

enbconclucion

las cartas de san ignacio eran totalmente en acorde con la doctrina de los evangelicos,,

alguien del siglo 6 las falsifico para que parecieran acordes con la doctrina catolica romanam,,,

que sucios son ,,,

San Ignacio creia en la Eucaristia y exortaba a los creyentes camino al partirio a permanecer unidos con el Obispo.


«Donde está el obispo está la comunidad, así como donde está Jesucristo está la Iglesia católica».
carta a los Esmirnas.

Ahora dices en el siglo 6 lo falsificaron, ok, y quien fue el que lo falsifico o quien dijo que lo falsifico ? en que Fuentes contemporaneas se baso el que lo dijo. que tal que apenas lo invento.
Es muy comun en el medio protestante traten de reinventar la historia siglos despues. asi que es mejor tener pruebas de lo que se dice.

 

[M1st1c0]

Re: Constantino y la ICAR

IBERO:



En realidad no hay tal cosa como "pruebas de autenticidad" de que X libro de la Biblia haya sido escrito por "fulanito". Lo que hay es la tradición católica diciendote que el libro que se conoce como "Mateo" fue escrito por un "Mateo". Porque fuera de la tradición católica no hay absolutamente ninguna prueba de autenticidad ni documento original alguno firmado por ningún "Mateo". Así que no, tu analogía es errónea.

Besos,
K.

Que Bueno que haya personas imparciales que asi lo crean por que es la verdad.
La iglesia en los concilios como el de Hipona por el papa Damaso I a finales del siglo 4 fue la que decidio que libros debia contener la biblia.
Muchos protestantes piensan la biblia cayo asi del cielo con todo puntos y comas.

 

[M1st1c0]

Re: Constantino y la ICAR

Karina, hay una cosa llamada arqueología, datación y ciencia histórica.

Estudia un poquito más.


Amor,
Ibero

Me podrias decir cuales son esas Fuentes que dicen tal libro lo escribio tal apostol o por ejemplo quien escribio la carta a los hebreos para ser mas espeficico ?

 

[M1st1c0]

Re: Constantino y la ICAR

Sigo sin entender, la comunidad de Roma fue fundada por san Pablo y san Pedro mucho antes de la existencia de Constantino, esta comunidad ha sido presidida por el obispo de Roma, mucho antes de que existiera Constantino, y encontramos testimonio de ello como las cartas de san clemente a los de Corinto, la carta de san Ignacio de antioquía, las listas de obispos proporcionadas por san Ireneo de Lyon, todo esto antes de san Constantino, también encontramos las cartas de disputas entre obispos de Roma como las discuciones entre san cipriano y el obispo de Roma. Todo antes de la existencia de san Constantino. También existen cartas de salutación por la pascua y por el nombramiento de obispos así como dípticos con las listas de los patriarcas conmemorados. Todo antes de san Constantino, la comunidad romana tiene continuidad histórica desde san Pedro y san Pablo hasta nuestros días, con todo esto no entiendo Por qué siguen diciendo que fue san Constantino el que la fundó?

Yo tampoco lo entiendo. El edicto de milan no es sinonimo de fundacion.
Lo que pasa muchos estan peleados con la Historia o son huerfanos de ella y tartan de reinventarla , desesperacion de justificar su separacion y condenar la fe de otros.

 

[M1st1c0]

Re: Constantino y la ICAR

HERMAN:

Porque la realidad histórica les importa poco. El chiste es negar que el catolicismo tiene autoridad y creen que con el asunto de Constantino logran algo al respecto. Hombre, yo digo, si no quieren ser católicos no lo sean. Si creen que el catolicismo es un camino hacia el infierno, bien, no me quita el sueño en lo absoluto, yo ni creo que Dios existe. Pero negar o manipular hechos históricos bien definidos por evidencia de la misma iglesia cristiana pre-Constantino... eso ya es algo que no me cae bien, menos cuando el hecho historico se manipula o tergiversa para llevar agua a su molino. Como el video ese, la cochinada de "Zeithgeist". Misma cosa. Y ojo, yo como atea debería amar el video ese. No lo amo sencillamente porque da por realidad mentiras históricas. Y eso me cae muy gordo.

Besos,
K.

lo curioso las personas que acusan a la iglesia catolica no cuentan ni traen nada historico de sus iglesia. quienes las dirijian en los primeros siglos 2-15, lugares arqueologicos, concilios etc
quieren hacernos creer la iglesia de Jesus aparecio expontaneamente muchos siglos despues.

Afortunadamente el cristianismo no es Huerfano de historia y esta habla por si sola por mas que la manipulen. Antes, durante y despues de las persecuciones del imperio romano hubo personajes, escritos, obras literarias y lugares arqueologicos para el que le quiera entrar a la historia y dejarse embobar por escritos amarillistas post reforma.

 

[IBERO]

Re: Constantino y la ICAR

Pero me parece fuera de tema el asunto de la sucesión apostólica acá. En los primeros dos siglos el cristianismo estaba diversificado, recién en el siglo IV se unifica y se hace oficial. Antes hubo ideas sobre una Iglesia única, pero no se hizo realidad sino hasta el siglo IV.

Salu2

Entiendo tu punto, mapzero, y tú no eres uno de aquellos a los que decir "estudia más".

Pero es evidente que la sucesión apostólica es el punto principal. Es el puntal donde se apoya la ICR no sólo para sostener su conglomerado (partiendo desde el siglo I, d eboca de Cristo mismo) sino para justificar absolutamente todas las aberraciones doctrinales que defienden. Tú dirás que estaba "diversificado", pero ellos dirán que estaba "escondido", pero que siempre hubo 12 apóstoles, que tuvieron sus sucesores, y esos sucesores acabaron en lo que ellos son hoy, por lo que ellos (y sólo ellos) son "la auténtica iglesia".

Es evidente que la sucesión apostólica es un mito, pero aún en caso de dejar la puerta abierta a la sucesión, en algún momento se desenlazó de lo que conocemos por "iglesia cristiana oficial católico-romana". Los apóstoles no admitirían el dislate actual, y menos aún el papado, y todo lo que arrastra esa religión concreta.

De tal manera que la aberrante situación que hoy vivimos la sustentan en un sólo puntal: en un legado sucesorio ininterrumpido desde "Pedro" hasta "Francisco I".

 

[IBERO]

Re: Constantino y la ICAR

pues disculpe mi prejuicio.

Quedas disculpado.

no hay tal "de facto" mi amigo... de hecho el "conservar las tradiciones que nos fueron enseñadas" es de hecho una Tradicion apostólica bien documentada , de hecho en un documento Tradicional

Muy bien.

El problema nunca ha sido la doctrina, que tenéis muy bien atada. Es un problema espiritual, y es este:

Las "tradiciones" y las "sucesiones apostólicas" han dado como fruto una "iglesia oficial visible", con una cabeza terrenal, con atribuciones espirituales exclusivas. Así no funcionaba la "Iglesia" del Siglo I. De hecho, aunque los apóstoles tuvieran una autoridad digamos que "superior" al resto, jamás pretendieron ser "cabeza visible" de ninguna "Iglesia visible". El concepto de "Iglesia" en el siglo I era que todo aquel que había nacido de nuevo en Cristo, por la fe y el bautismo, pertenecía al Cuerpo Místico de Cristo. Los cristianos se reunían en ekklesias, localmente, en casas principalmente y en grupos pequeños, y tenían sus "pastores" y "cuidadores" locales.

Estas ekklesias NO dependían de Roma. De hecho, hay un acontecimiento que marca esta separación, y es Hechos 15:28-29, que es de facto un "soltar cadenas" de un "poder centralizado". La "Iglesia" no es una estructura de poder piramidal. De hecho, cuando los 12 apóstoles originales murieron, Dios no volvió a levantar un ministerio semejante. Los 12 apóstoles fueron INSUSTITUIBLES. Del mismo modo que Pedro fue insustituible.

Yo creo que hipocresía sería , que siendo que en efecto nuestra Iglesia fue fundada en Pedro (o en el peor de los casos eso es lo que creemos), no fueramos coherentes en decir que ELLA ES LA AUTORIDAD para conservar y preservar esa Revelación INTACTA, y dar cabida a miles de tonos, ya no solo grises sino ahora hasta arcoirisados por pastor@s homosexuales.

Ese es el problema. La ICR es una religión, no la Iglesia de Jesucristo, que es un Cuerpo Místico, que de hecho está en los Cielos según las Escrituras.

Pues claro, por eso es que se necesita de una AUTORIDAD que ponga orden ... en efecto, y es que esa AUTORIDAD a la que me referí en el párrafo anterior, EN DOCTRINA DE FE, SIEMPRE Y SIEMPRE APELA AL ESPÍRITU SANTO Y ES POR ESO QUE CONFIAMOS QUE NO SE EQUIVOCA.

Por supuesto. Nunca se equivoca. De hecho, CADA creyente debe oír esa Voz y debe obedecerla. De hecho, si tú no lo haces, no eres de Cristo (por cierto, esto no es una cuestión que se le haya pasado por la cabeza a Ibero, sino que está escrito en un "Documento Tradicional").

Pues tenga en consideración que la mismísima Revelación (escritural) dice que no todo está escrito. ... y si siendo que en efecto damos Aval a la AUTORIDAD (Magisterio de la Iglesia) , pues yo no le hago oídos sordos, sino todo lo contrario, esto para estar todos en sintonía. y no cada uno por su lado

¿Lo ve? Usted da Aval a un "Magisterio", y el Espíritu Santo dice que Él es el Aval en cada corazón, individualmente. Y cuando Él es el Aval en cada corazón, individualmente, la reunión de esos santos funciona como Iglesia.

Date cuenta de lo lejos que estáis del asunto.


Amor,
Ibero