Conociendo el Islam

[Karina Moreno]

@Ricardo :

a.- Sí, se suicidó ---> En Hechos de los Apóstoles no dicen que se suicidara.

b.- Lo devolvió. ---> En Hechos de los Apóstoles no lo devolvió, lo usó para comprarse un campo.

c.- Los principales sacerdotes (Mt 27:5-7). ---> En Hechos de los Apóstoles dice que fue Judas quien compró el campo.

d.-Pudo ser por el precio de la traición (la sangre de Jesús) o la propia sangre del suicida ¡o ambas! --> En Mateo le llamaron campo de sangre porque con el dinero que Judas devolvió se compró un campo para sepultar extranjeros. En Hechos de los Apóstoles se le llamó así por la sangre vertida por Judas (que en Hechos de los Apóstoles no se suicidó). Entonces tus dos respuestas son incorrectas. Pero "acabas de leerlos", ¿verdad?

Ahora venga... la danza argumental para que ambas historias cuadren.

Karina.

 

[Pancho Frijoles]

¿Es incompatible el dogma cristiano con el islámico? Es decir, si como cristiano creyente en la Biblia también puedes creer en el Islam, sin caer en contradicciones.

Hola compañero

La respuesta a tu pregunta depende de lo que cada quien considera como esencial en su fe.
Hay compañeros cristianos que creen que son esenciales 689 doctrinas o enseñanzas contenidas de alguna manera en la Biblia, o en los trabajos de teólogos posteriores. Otros piensan que son 79, otras que son 19, otras que son 5 (todos estos son números figurados, solo con fines ilustrativos).
Y dependiendo de lo que cada quien decida como "esencial", será la compatibilidad con el judaísmo, con el Islam o con la Fe Baha'i.

Si me preguntaras a mí como baha'i que soy, te contestaré que sí son compatibles... plenamente compatibles en lo esencial. Esa es precisamente la enseñanza de Bahá'u'lláh.
Veo una compatibilidad natural entre las religiones abrahámicas: judaísmo, cristianismo, Islam y Fe Baha'i (y si creemos que Zoroastro es descendiente de Abraham por Cetura, pues también meto en la misma bolsa al mazdeísmo).

En estas fes, la adoración a un solo Dios por sobre todas las cosas es la base de todo. Y esta adoración implica amarlo por sobre nuestro egoísmo y sobre cualquier otra pulsión que nos intente gobernar.
Todas ellas, también, se fundamentan en que Dios otorga al hombre, como un don (gracia), las herramientas o vías necesarias para llevarnos de una condición indeseable (pecado, tinieblas, infierno, incredulidad) a una condición deseable (paraíso, luz, vida eterna, cielo).
Ese proceso lo llaman, según el caso y fase del proceso, salvación, justificación, santificación, purificación, Camino, sometimiento (Islam), etc.

 

[SeriesBiblicas]

"conociendo el islam" en un foro cristiano solo puede ser apuntado al enfoque cristiano que se tiene sobre la religión Islam.


El enfoque cristiano es que probablemente todos los islamistas se van al infierno, por lo que ya se comienza mal desde un punto de vista objetivo, ahora, si se quiere "vender" al islamismo como algo bueno, creo que NO es el lugar correcto para hacerlo porque el tema conociendo los antecedentes históricos y contemporáneos, se tornara polémico muy rápido.


Creo que este tema es de urgente actualidad para la gente del otro lado del atlántico ¨por la migración masiva de musulmanes hacia Europa desde medio oriente. YA sectores completos de Francia son tierra de nadie tomada por musulmanes radicales.

 

[Ricardo]

@Ricardo :

a.- Sí, se suicidó ---> En Hechos de los Apóstoles no dicen que se suicidara.

b.- Lo devolvió. ---> En Hechos de los Apóstoles no lo devolvió, lo usó para comprarse un campo.

c.- Los principales sacerdotes (Mt 27:5-7). ---> En Hechos de los Apóstoles dice que fue Judas quien compró el campo.

d.-Pudo ser por el precio de la traición (la sangre de Jesús) o la propia sangre del suicida ¡o ambas! --> En Mateo le llamaron campo de sangre porque con el dinero que Judas devolvió se compró un campo para sepultar extranjeros. En Hechos de los Apóstoles se le llamó así por la sangre vertida por Judas (que en Hechos de los Apóstoles no se suicidó). Entonces tus dos respuestas son incorrectas. Pero "acabas de leerlos", ¿verdad?

Ahora venga... la danza argumental para que ambas historias cuadren.

Karina.

a.- Pedro no creyó necesario recordarles la motivación sino las causas horribles de su muerte.
b.- El campo que ya había decidido adquirir, lo compraron luego los sacerdotes dándole otro destino.
c.- Item.
d.- Que en Hechos no se hable de suicidio no oculta la eventualidad que la alta rama de un árbol de dónde se ahorcó, quebrara con el resultado del v. 18 (Hch 1).

Cordiales saludos

 

[Karina Moreno]

RICARDO:

Dicho y hecho, danzas argumentales.

a.- Pedro no creyó necesario recordarles la motivación sino las causas horribles de su muerte.
Dices que Pedro no creyó necesario decirles que se ahorcó debido a la culpa, prefirió decirles que tuvo un accidente que en lo absoluto se asocia a la culpa en lo mínimo. Entonces o Mateo miente (presentando a un Judas culpable) o Pedro miente (presentando a un Judas que, sin culpa, todavía fue y se compró un campo). La causa de su muerte en Mateo es horrible. La causa de muerte en Pedro ni la hemos tocado, porque es físicamente imposible. Nadie caminando por un campo se parte por la mitad por caer de cabeza. Pero, aún quitando del camino lo claramente ficcional que es la muerte de Judas en Hechos, la contradicción se mantiene.

b.- El campo que ya había decidido adquirir, lo compraron luego los sacerdotes dándole otro destino.
Esto te lo inventas. En ningún lugar de Mateo dice que él haya decidido comprar un campo. Nunca se lo dijo a los sacerdotes. Al contrario, ellos consideraron que tenían que comprar el campo, sin que hubiera ninguna intención comunicada por parte de Judas. Los sacerdotes no compraron el campo a partir de que ya Judas iba a comprarlo.

c.- Item.
La intención cambia. No sólo los hechos superficiales. La INTENCIÓN es lo más contradictorio. No es lo mismo que Judas, sin culpa, vaya y se compre un campo a que Judas, lleno de culpa, devuelva las monedas. No es lo mismo que los sacerdotes ni supieron qué pasó con ese dinero porque no lo volvieron a ver a que los sacerdotes, sin querer quedarse con ese dinero, discutieran entre ellos qué hacer con el dinero y terminaran comprando un campo. Todo es contradictorio, hasta los tiempos en que suceden los hechos. Aventarle las monedas a los sacerdotes y suicidarte puede suceder en una hora. Quedarte con el dinero, buscar un campo, comprarlo... eso toma días como mínimo.

Y no respondiste (casualmente) a la contradicción de por qué el campo tiene el nombre que tiene, con dos razones contradictorias para ello.

d.- Que en Hechos no se hable de suicidio no oculta la eventualidad que la alta rama de un árbol de dónde se ahorcó, quebrara con el resultado del v. 18 (Hch 1).
Ahí está... el argumento favorito de otros muchos cristianos. La rama que se quebró. NO EXISTE FORMA de que, cuando te ahorcas, caigas DE CABEZA si la rama se rompe, ni árbol tan alto que, si la rama se rompe, des la vuelta en el aire, caigas de cabeza y, por la fuerza de la caída, te rompas por la mitad. Sencillamente no es posible. Este argumento es uno de los parches más lamentables de quienes pretenden cuadrar esta contradicción.

O puedes aceptar que, a pesar de llevar muchas décadas leyendo la Biblia, claro que tiene contradicciones.

Karina.

 

[Pancho Frijoles]

El Catecismo de la Iglesia Católica reza así:

"El designio de salvación comprende también a los que reconocen al Creador. Entre ellos están, ante todo, los musulmanes, que profesan tener la fe de Abraham y adoran con nosotros al Dios único y misericordioso que juzgará a los hombres al fin del mundo"

Y el Papa Juan Pablo II se expresó así

Con alegría los cristianos reconocemos los valores religiosos que tenemos en común con el islam. Quisiera hoy repetir lo que dije hace algunos años a los jóvenes musulmanes en Casablanca: «Creemos en el mismo Dios, el Dios único, el Dios vivo, el Dios que creó el mundo y que lleva a todas las criaturas a su propia perfección» (19 de agosto de 1985, n. 1: L'Osservatore Romano, edición en lengua española, 15 de septiembre de 1985, p. 14)

Por lo tanto, compañero @AntiSistemas, el dilema en que te encuentras, y del que te invito a salir, es este:

1. El Catecismo y el Papa hacen declaraciones en nombre de los católicos, usando la primera persona del plural, en las que afirma que creen y adoran al mismo Dios que los musulmanes.
2. @Eddy González, @Jorge Enrique, @VALENCIA o @LuzAzuL y @Jima40 como católicos, adoran al mismo Dios que adoran los musulmanes.
3. Tú afirmas que el Dios que adoran los musulmanes no es Dios.
4. Ergo, no crees que el Dios que adoran nuestros compañeros católicos es Dios.

La salida es sencilla: Simplemente reconoce en tu intimidad, sin responder a este post si no lo deseas, que Alá es el mismo Dios que adoras. No necesitas para ello convertirte ni al Islam ni al catolicismo. Como tampoco necesitas volverte trinitario. ¿No es cierto?

Reflexiona: ¿cómo podrás responder a quienes te acusan de no ser cristiano o no amar a Cristo, porque "el Cristo de AntiSistemas es otro"?

 

[Pancho Frijoles]

d.- Que en Hechos no se hable de suicidio no oculta la eventualidad que la alta rama de un árbol de dónde se ahorcó, quebrara con el resultado del v. 18 (Hch 1).
Ahí está... el argumento favorito de otros muchos cristianos. La rama que se quebró. NO EXISTE FORMA de que, cuando te ahorcas, caigas DE CABEZA si la rama se rompe, ni árbol tan alto que, si la rama se rompe, des la vuelta en el aire, caigas de cabeza y, por la fuerza de la caída, te rompas por la mitad. Sencillamente no es posible. Este argumento es uno de los parches más lamentables de quienes pretenden cuadrar esta contradicción.

En algunas traducciones la descripción de que se cayó de cabeza, reventó y se derramaron sus intestinos está entre paréntesis. No sé por qué, pero parece que no sigue el flujo natural del relato y dudo que Pedro hubiera querido ser tan explícito como para evocar tripas y vísceras ante la congregación, sobre todo al referirse a una persona que hace pocos días convivía a diario con ellos y era considerado como hermano.

Yo considero que podría tratarse de un agregado que no estaba en el original.
Quizá el copista que agregó esa descripción quería recalcar el carácter horrible de la muerte de quien traiciona a Cristo. El copista no está interesado en hacer un reporte forense, sino un retrato, una pintura de cómo se imagina la muerte de Judas, o cómo le hubiera gustado que nos la imagináramos.

La cabeza era la parte considerada más honrosa del cuerpo en tiempos bíblicos (hoy también).
Caer de cabeza puede significar perder toda credibilidad, honra, reputación y autoridad.
El partirse el cuerpo y derramarse los intestinos puede significar que queda a la vista de todos la suciedad (para evitar decir "mierda") que habitaba su interior. Es decir, que no hay intención oculta que no vaya algún día a quedar a descubierto.

 

[Karina Moreno]

En algunas traducciones la descripción de que se cayó de cabeza, reventó y se derramaron sus intestinos está entre paréntesis. No sé por qué, pero parece que no sigue el flujo natural del relato y dudo que Pedro hubiera querido ser tan explícito como para evocar tripas y vísceras ante la congregación, sobre todo al referirse a una persona que hace pocos días convivía a diario con ellos y era considerado como hermano.

Yo considero que podría tratarse de un agregado que no estaba en el original.
Quizá el copista que agregó esa descripción quería recalcar el carácter horrible de la muerte de quien traiciona a Cristo. El copista no está interesado en hacer un reporte forense, sino un retrato, una pintura de cómo se imagina la muerte de Judas, o cómo le hubiera gustado que nos la imagináramos.

La cabeza era la parte considerada más honrosa del cuerpo en tiempos bíblicos (hoy también).
Caer de cabeza puede significar perder toda credibilidad, honra, reputación y autoridad.
El partirse el cuerpo y derramarse los intestinos puede significar que queda a la vista de todos la suciedad (para evitar decir "mierda") que habitaba su interior. Es decir, que no hay intención oculta que no vaya algún día a quedar a descubierto.

Esta explicación que das tiene todo el sentido del mundo. Fue un agregado posterior, como también todo el final de Marcos, que fue un agregado medieval e incluso la famosa historia de la adúltera y "quién esté libre de culpa", que no se encuentra en las versiones más antiguas. Vuelvo a mi postura de siempre: un libro humano, copiado, con errores, con agregados. Humano. No divino. En un libro humano son esperables estos detalles, en un libro divino no. Y queda claro que sí tiene contradicciones, vengan de Pedro o de un copista posterior que no cuidó dejar la continuidad intacta.

Karina.

 

[Ricardo]

RICARDO:

Dicho y hecho, danzas argumentales.

a.- Pedro no creyó necesario recordarles la motivación sino las causas horribles de su muerte.
Dices que Pedro no creyó necesario decirles que se ahorcó debido a la culpa, prefirió decirles que tuvo un accidente que en lo absoluto se asocia a la culpa en lo mínimo. Entonces o Mateo miente (presentando a un Judas culpable) o Pedro miente (presentando a un Judas que, sin culpa, todavía fue y se compró un campo). La causa de su muerte en Mateo es horrible. La causa de muerte en Pedro ni la hemos tocado, porque es físicamente imposible. Nadie caminando por un campo se parte por la mitad por caer de cabeza. Pero, aún quitando del camino lo claramente ficcional que es la muerte de Judas en Hechos, la contradicción se mantiene.

b.- El campo que ya había decidido adquirir, lo compraron luego los sacerdotes dándole otro destino.
Esto te lo inventas. En ningún lugar de Mateo dice que él haya decidido comprar un campo. Nunca se lo dijo a los sacerdotes. Al contrario, ellos consideraron que tenían que comprar el campo, sin que hubiera ninguna intención comunicada por parte de Judas. Los sacerdotes no compraron el campo a partir de que ya Judas iba a comprarlo.

c.- Item.
La intención cambia. No sólo los hechos superficiales. La INTENCIÓN es lo más contradictorio. No es lo mismo que Judas, sin culpa, vaya y se compre un campo a que Judas, lleno de culpa, devuelva las monedas. No es lo mismo que los sacerdotes ni supieron qué pasó con ese dinero porque no lo volvieron a ver a que los sacerdotes, sin querer quedarse con ese dinero, discutieran entre ellos qué hacer con el dinero y terminaran comprando un campo. Todo es contradictorio, hasta los tiempos en que suceden los hechos. Aventarle las monedas a los sacerdotes y suicidarte puede suceder en una hora. Quedarte con el dinero, buscar un campo, comprarlo... eso toma días como mínimo.

Y no respondiste (casualmente) a la contradicción de por qué el campo tiene el nombre que tiene, con dos razones contradictorias para ello.

d.- Que en Hechos no se hable de suicidio no oculta la eventualidad que la alta rama de un árbol de dónde se ahorcó, quebrara con el resultado del v. 18 (Hch 1).
Ahí está... el argumento favorito de otros muchos cristianos. La rama que se quebró. NO EXISTE FORMA de que, cuando te ahorcas, caigas DE CABEZA si la rama se rompe, ni árbol tan alto que, si la rama se rompe, des la vuelta en el aire, caigas de cabeza y, por la fuerza de la caída, te rompas por la mitad. Sencillamente no es posible. Este argumento es uno de los parches más lamentables de quienes pretenden cuadrar esta contradicción.

O puedes aceptar que, a pesar de llevar muchas décadas leyendo la Biblia, claro que tiene contradicciones.

Karina.

-Tú empezaste a danzar con tu respuesta del mensaje anterior en el párrafo d.-

-Pero ánimo, que si me invitas a bailar ¡bailo!

a.- No caminando por el campo murió Judas, sino ahorcado, desde muy alto dio con la cabeza en tierra.

b.-No es necesario que los textos lo digan todo. Lo que falta se arma hasta la total armonía.

c.-Enterados los sacerdotes del propósito de Judas, lo cumplieron para hacer del campo un cementerio. No hay razones contradictorias sino dos opcionales para explicar el nombre del campo.

d.-Creo que para convencerte no necesito trepar a un árbol alto; atar la cuerda; rodear con ella mi cuello; pegar un brinco y caer en picada. A Judas pudo así ocurrirle. Yo no haré esa prueba.

Como ves, no hay contradicciones y lo explicado no es forzado ni traído de los pelos.

Saludos cordiales

 

[Karina Moreno]

@Ricardo :

Tú empezaste a danzar con tu respuesta del mensaje anterior en el párrafo d.-

No hagas trampa. Yo no he danzado, he sido clara y directa, respondiendo puntualmente a tus respuestas. No intentes voltearme la tortilla, no está en ti ser tramposo. No es lo que has demostrado hasta ahora.

a.- No caminando por el campo murió Judas, sino ahorcado, desde muy alto dio con la cabeza en tierra.
Ya contesté esto. Si te ahorcas y la rama se rompe NO CAES de cabeza. Y es imposible que alguien se parta a la mitad del cuerpo cayendo de cabeza. Y aún si fuera posible, un ahorcado no de media vuelta en el aire para caer de cabeza si murió ahorcado. NO TIENE SENTIDO.

b.-No es necesario que los textos lo digan todo. Lo que falta se arma hasta la total armonía.
No quiero que lo diga todo. Quiero que no tenga contradicciones en lo que dice. Y las tiene por todos lados.

c.-Enterados los sacerdotes del propósito de Judas, lo cumplieron para hacer del campo un cementerio. No hay razones contradictorias sino dos opcionales para explicar el nombre del campo.
Aquí vuelves a inventar. ¿En qué momento Judas informó a los sacerdotes que quería comprar un campo? Bien claro dice Mateo que lo discutieron entre ellos, NUNCA dice que Judas les hizo saber su intención de comprar un campo. Pero te tapas los ojos de tal manera que no ves que un suicida lleno de culpa que va a devolver las monedas no se queda a platicarles que tenía la intención de comprar un campo, pero que su culpa es tal que, con prmiso, se las devuelvo y mejor voy a suicidarme.

Tienes tal necesidad de no ver la contradicción OBVIA y FLAGRANTE que ya ni siquiera comprendes el trasfondo de lo que motivó las acciónes de Judas en una y otra histoira. Tienes tal necesidad de que cuadre la contradicción que, con gusto, simplificas burdamente la historia hasta que tú también, en tu intento de parcharla, la haces aún más contradictoria.

d.-Creo que para convencerte no necesito trepar a un árbol alto; atar la cuerda; rodear con ella mi cuello; pegar un brinco y caer en picada. A Judas pudo así ocurrirle. Yo no haré esa prueba.
No necesitas hacerlo, sólo necesitas un poco de física. Si la rama se rompe no caes de cabeza. Aunque ya le cambiaste, primero dijiste que la rama se rompió, ahora dices que pegó un brinco y cayó en picada. Es decir que quien se ahorca no se deja caer, sino que salta. Y entonces creas otra contradicción, porque entonces no murió ahorcado, sino murió de la caída. Entonces no se ahorcó y Mateo, de nuevo, miente. Intentó ahorcarse, pero cayó de cabeza. No lo mató la asfixia, ni un cuello roto, lo mató la caída... Pero no hay contradicción, ¿verdad?

Lamentablemente el esposo de una paciente mía se arrojó de un quinto piso. Cayó de cabeza. Y su cuerpo no se partió en dos ni se le salieron las entrañas. Ahora arguméntame que Judas se colgó de una rama que estaba a mayor altura que un edificio de cinco pisos.

Ya había mencionado esto en mi respuesta anterior, pero ni lo tocaste, convenientemente.

Como ves, no hay contradicciones y lo explicado no es forzado ni traído de los pelos.

Qué bien aplican aquí tus palabras: "Todos corremos el riesgo de engañarnos a nosotros mismos, aun creyéndonos sinceros."

Aunque, en este caso, no creo que seas sincero.

Karina.

 

[cabal]

Hola compañero

La respuesta a tu pregunta depende de lo que cada quien considera como esencial en su fe.
Hay compañeros cristianos que creen que son esenciales 689 doctrinas o enseñanzas contenidas de alguna manera en la Biblia, o en los trabajos de teólogos posteriores. Otros piensan que son 79, otras que son 19, otras que son 5 (todos estos son números figurados, solo con fines ilustrativos).
Y dependiendo de lo que cada quien decida como "esencial", será la compatibilidad con el judaísmo, con el Islam o con la Fe Baha'i.

Si me preguntaras a mí como baha'i que soy, te contestaré que sí son compatibles... plenamente compatibles en lo esencial. Esa es precisamente la enseñanza de Bahá'u'lláh.
Veo una compatibilidad natural entre las religiones abrahámicas: judaísmo, cristianismo, Islam y Fe Baha'i (y si creemos que Zoroastro es descendiente de Abraham por Cetura, pues también meto en la misma bolsa al mazdeísmo).

En estas fes, la adoración a un solo Dios por sobre todas las cosas es la base de todo. Y esta adoración implica amarlo por sobre nuestro egoísmo y sobre cualquier otra pulsión que nos intente gobernar.
Todas ellas, también, se fundamentan en que Dios otorga al hombre, como un don (gracia), las herramientas o vías necesarias para llevarnos de una condición indeseable (pecado, tinieblas, infierno, incredulidad) a una condición deseable (paraíso, luz, vida eterna, cielo).
Ese proceso lo llaman, según el caso y fase del proceso, salvación, justificación, santificación, purificación, Camino, sometimiento (Islam), etc.

Muchas gracias compañero.

Es una reflexión positiva que lleva al entendimiento, pero a mi me asalta una duda que podría considerarse más bien peligrosa asique primero aclarar que hablo desde el desconocimiento, yo antes era ateo y bueno ahora estoy aprendiendo muchas cosas con cada uno de ustedes lo cual aprovecho para agradecéroslo por cierto.
Y bueno lo que iba a comentar es que creo que hay un relato que no pertenece al Coram pero que se contaba cuando Mahoma estaba vivo que trata sobre el primer milagro que vivió, lo que cuenta es que de pequeño se le apareció el ángel Gabriel para advertirle que el diablo un día trataría de tentarlo, asique en ese momento Gabriel utilizó su poder para que su corazón no pudiese ser tentado, hablo de memoria perdón si hay errores.
El caso es que tal hecho, me refiero al escudo contra el diablo, seria cuestionable si crees en el regalo del libre albedrío y para bien o para mal tomar nosotros esas decisiones. Y por otra parte todo lo que utilizó el diablo para tentar a Jesús y él rechazó a Mahoma en cambio le fue dado, pero aunque consiguió reinos en la tierra, riquezas, poder, ser amado por todos cuanto le rodearon, muchas mujeres y muchos hijos, aún con todo ello su familia cayó en desgracia, es decir ninguno de sus hijos le sobrevivió solo una hija que falleció al poco después de él en una guerra religiosa que se formó. Por esto me surgió la duda de si quizás no fuese corrompido por el diablo repito que hablo desde la ignorancia y perdón si alguien se sintió ofendido.

 

[Pancho Frijoles]

Esta explicación que das tiene todo el sentido del mundo. Fue un agregado posterior, como también todo el final de Marcos, que fue un agregado medieval e incluso la famosa historia de la adúltera y "quién esté libre de culpa", que no se encuentra en las versiones más antiguas. Vuelvo a mi postura de siempre: un libro humano, copiado, con errores, con agregados. Humano. No divino. En un libro humano son esperables estos detalles, en un libro divino no. Y queda claro que sí tiene contradicciones, vengan de Pedro o de un copista posterior que no cuidó dejar la continuidad intacta.

Karina.

Los autores de la Biblia no afirmaban que Dios les dictaba palabra por palabra. Hay alguna situación excepcional (ej. los Diez Mandamientos, en donde también cabe el lenguaje figurado, pues Dios no escribe con "dedos", o alguna visión de algún profeta del AT, que también por su contenido altamente alegórico debe interpretarse con prudencia).

Pablo, en cambio, dice que las Escrituras fueron "inspiradas por Dios".

La palabra "inspirar" se asocia al viento, a la respiración. Es decir, a una influencia no visible, no audible, que no ejecuta directamente la acción pero que de alguna manera mueve o inclina el pensamiento en alguna dirección.

... Y ya que estamos en el hilo del Islam, me permito este apunte: se trata solo de una tradición posterior el decir que Gabriel le dictó al Profeta el Corán palabra por palabra y que Él luego la dictó tal cual a sus escribas, de manera que cada palabra del Corán es "increada" y quedó escrita tal como la pronunció el ángel. El mismo Corán no sustenta esta visión, con respeto a todo musulmán que me llegue a leer. ​

​

El Profeta le dictó a sus escribas, poquito a poquito durante 20 años. Sus escribas, de hecho, compilaron todo en desorden, y nadie puede garantizar que sus escribas por ahí agregaron algunas "pinceladas". Por eso también los debates entre teólogos islámicos sobre el significado de este o aquel verso han sido interminables. Pero todo eso no le resta, para mí, en lo personal, la fuerza y la belleza de un libro divino. ​

 

[Pancho Frijoles]

Muchas gracias compañero.

Es una reflexión positiva que lleva al entendimiento, pero a mi me asalta una duda que podría considerarse más bien peligrosa asique primero aclarar que hablo desde el desconocimiento, yo antes era ateo y bueno ahora estoy aprendiendo muchas cosas con cada uno de ustedes lo cual aprovecho para agradecéroslo por cierto.
Y bueno lo que iba a comentar es que creo que hay un relato que no pertenece al Coram pero que se contaba cuando Mahoma estaba vivo que trata sobre el primer milagro que vivió, lo que cuenta es que de pequeño se le apareció el ángel Gabriel para advertirle que el diablo un día trataría de tentarlo, asique en ese momento Gabriel utilizó su poder para que su corazón no pudiese ser tentado, hablo de memoria perdón si hay errores.
El caso es que tal hecho, me refiero al escudo contra el diablo, seria cuestionable si crees en el regalo del libre albedrío y para bien o para mal tomar nosotros esas decisiones. Y por otra parte todo lo que utilizó el diablo para tentar a Jesús y él rechazó a Mahoma en cambio le fue dado, pero aunque consiguió reinos en la tierra, riquezas, poder, ser amado por todos cuanto le rodearon, muchas mujeres y muchos hijos, aún con todo ello su familia cayó en desgracia, es decir ninguno de sus hijos le sobrevivió solo una hija que falleció al poco después de él en una guerra religiosa que se formó. Por esto me surgió la duda de si quizás no fuese corrompido por el diablo repito que hablo desde la ignorancia y perdón si alguien se sintió ofendido.

Para el incrédulo, todo lo bueno que disfrutó Mohammed vino del diablo y todo lo malo fue un castigo de Dios.
Para el creyente, todo lo bueno que disfrutó Mohammed fueron bendiciones de Dios y todo lo malo pruebas del maligno.
Pero esto se aplica a cualquier persona, mucho más a los Enviados de Dios.

Del mismo Jesús, se decía que había sido maldecido por Dios, y por eso había tenido una muerte tan deshonrosa (quien era crucificado estaba maldito: moría desnudo, abandonado, inmovilizado, y sus carnes eran dejadas a descomponerse, lo que era altamente impuro para el israelita).
En Isaías 53 leemos sobre el Mesías "nosotros le tuvimos por azotado, por herido de Dios y abatido"

Fuera de la unificación de las tribus árabes y del liderazgo terrenal que tal cosa le significó por breve tiempo, recuerda que El Profeta no se enriqueció con la conquista de muchos pueblos. Esa fue obra posterior de los califas imperialistas que veían por su propia gloria.

Respecto a que el ángel Gabriel le advirtió que el diablo trataría de tentarlo, es bien posible pero igual puede ser una historia de tantas de la tradición posterior. La colección de tradiciones aceptadas por los musulmanes sunnitas (la Sunna) no son para mí fuente de autoridad doctrinal, pero contienen enseñanzas y reflexiones muy útiles e inspiradoras.

 

[Robespengler]

Nabeel Qureshi (ex musulmán) da una excelente respuesta sobre la naturaleza de Cristo a un musulmán:

 

[CristoRey12]

En Isaías 53 leemos sobre el Mesías "nosotros le tuvimos por azotado, por herido de Dios y abatido"

Isaías 53 profetiza a Cristo pero los judíos no lo creen, tuercen para decir que aplica a Israel como nación.

 

[Pancho Frijoles]

Isaías 53 profetiza a Cristo pero los judíos no lo creen, tuercen para decir que aplica a Israel como nación.

Tú dices que ellos tuercen, y ellos dicen que tú tuerces

Para mí, en lo personal, ambos significados caben, porque Jesús mismo representa en cierta forma a todo Israel y la relación que debería haber tenido Israel con Dios. Para Israel, Dios debió haber sido un Padre. Israel debió haber sometido su voluntad al Padre, sobrellevar sus dolores, sacrificarse por defender la verdad ante las naciones, descender al Seol del olvido y resurgir para ser exaltado ante todas las naciones.
Fíjate como en la visión de Ezequiel de los huesos, la resurrección es colectiva, es del pueblo de Israel.
Fíjate como Jesús compara su ministerio con el Templo de Jerusalén ("Puedo derribar este templo en tres días, y en tres días lo resucitaré". Al morir en la cruz, el velo se rasga).
Fíjate cómo se le compara con el Cordero por el que Israel buscaba el perdón de Dios.
Fíjate cómo en la visión de la Jerusalén que desciende del cielo en Apocalipsis, Él es junto con Dios la luz permanente de la ciudad santa.


Saludos.

 

[Karina Moreno]

Los autores de la Biblia no afirmaban que Dios les dictaba palabra por palabra. Hay alguna situación excepcional (ej. los Diez Mandamientos, en donde también cabe el lenguaje figurado, pues Dios no escribe con "dedos", o alguna visión de algún profeta del AT, que también por su contenido altamente alegórico debe interpretarse con prudencia).

No me refiero a los autores, sino a los lectores actuales. No todos piensan como tú, hay quienes llaman a toda la Biblia "Palabra de Dios" y creen que es completamente inspirada, toda ella. Yo soy atea, entonces creo que la inspiración de los autores de la Biblia es como la de un novelista, un ensayista o un poeta que escribe con "inspiración" o "creatividad" sin que medie ningún ente espiritual.

... Y ya que estamos en el hilo del Islam, me permito este apunte: se trata solo de una tradición posterior el decir que Gabriel le dictó al Profeta el Corán palabra por palabra y que Él luego la dictó tal cual a sus escribas, de manera que cada palabra del Corán es "increada" y quedó escrita tal como la pronunció el ángel. El mismo Corán no sustenta esta visión, con respeto a todo musulmán que me llegue a leer.

Pero volvemos a lo mismo que con los cristianos. Los Evangelios no tienen autores, son anónimos. Pero la tradición posterior dice que sus autores fueron Marcos, Mateo, Lucas y Juan. Muchos musulmanes creen que el Corán es inspirado por Dios. Dictado a lo largo de muchos años, con muchos escribas y en desorden, pero finalmente de una fuente divina. Acá podremos pensar que el Arcángel Gabriel se lo dictó a través de la inspiración. O se lo fue diciendo. O le dijo el mensaje más o menos general y Mahoma lo fue dictando a como pudo con sus agregados y los agregados de los copistas. Pero no me pueden los musulmanes decir que Gabriel no tuvo absolutamente nada que ver con el Corán porque entonces pierde su origen metafísico y, entonces, se vuelve el libro de un líder musulmán a la altura de los textos de Confucio. Sabios, llenos de verdad, pero humanos.

Yo creo que el Corán y la Biblia son humanos, ya lo sabes. Pero dudo mucho que el musulmán ferviente y de a pie niegue que el Corán tenga un vínculo con el mundo metafísico y la divinidad. Así como el cristiano en su mayoría cree con los ojos cerrados que la Biblia es de inspiración divina.

Karina.

 

[cabal]

@Ricardo :



No hagas trampa. Yo no he danzado, he sido clara y directa, respondiendo puntualmente a tus respuestas. No intentes voltearme la tortilla, no está en ti ser tramposo. No es lo que has demostrado hasta ahora.

a.- No caminando por el campo murió Judas, sino ahorcado, desde muy alto dio con la cabeza en tierra.
Ya contesté esto. Si te ahorcas y la rama se rompe NO CAES de cabeza. Y es imposible que alguien se parta a la mitad del cuerpo cayendo de cabeza. Y aún si fuera posible, un ahorcado no de media vuelta en el aire para caer de cabeza si murió ahorcado. NO TIENE SENTIDO.

b.-No es necesario que los textos lo digan todo. Lo que falta se arma hasta la total armonía.
No quiero que lo diga todo. Quiero que no tenga contradicciones en lo que dice. Y las tiene por todos lados.

c.-Enterados los sacerdotes del propósito de Judas, lo cumplieron para hacer del campo un cementerio. No hay razones contradictorias sino dos opcionales para explicar el nombre del campo.
Aquí vuelves a inventar. ¿En qué momento Judas informó a los sacerdotes que quería comprar un campo? Bien claro dice Mateo que lo discutieron entre ellos, NUNCA dice que Judas les hizo saber su intención de comprar un campo. Pero te tapas los ojos de tal manera que no ves que un suicida lleno de culpa que va a devolver las monedas no se queda a platicarles que tenía la intención de comprar un campo, pero que su culpa es tal que, con prmiso, se las devuelvo y mejor voy a suicidarme.

Tienes tal necesidad de no ver la contradicción OBVIA y FLAGRANTE que ya ni siquiera comprendes el trasfondo de lo que motivó las acciónes de Judas en una y otra histoira. Tienes tal necesidad de que cuadre la contradicción que, con gusto, simplificas burdamente la historia hasta que tú también, en tu intento de parcharla, la haces aún más contradictoria.

d.-Creo que para convencerte no necesito trepar a un árbol alto; atar la cuerda; rodear con ella mi cuello; pegar un brinco y caer en picada. A Judas pudo así ocurrirle. Yo no haré esa prueba.
No necesitas hacerlo, sólo necesitas un poco de física. Si la rama se rompe no caes de cabeza. Aunque ya le cambiaste, primero dijiste que la rama se rompió, ahora dices que pegó un brinco y cayó en picada. Es decir que quien se ahorca no se deja caer, sino que salta. Y entonces creas otra contradicción, porque entonces no murió ahorcado, sino murió de la caída. Entonces no se ahorcó y Mateo, de nuevo, miente. Intentó ahorcarse, pero cayó de cabeza. No lo mató la asfixia, ni un cuello roto, lo mató la caída... Pero no hay contradicción, ¿verdad?

Lamentablemente el esposo de una paciente mía se arrojó de un quinto piso. Cayó de cabeza. Y su cuerpo no se partió en dos ni se le salieron las entrañas. Ahora arguméntame que Judas se colgó de una rama que estaba a mayor altura que un edificio de cinco pisos.

Ya había mencionado esto en mi respuesta anterior, pero ni lo tocaste, convenientemente.



Qué bien aplican aquí tus palabras: "Todos corremos el riesgo de engañarnos a nosotros mismos, aun creyéndonos sinceros."

Aunque, en este caso, no creo que seas sincero.

Karina

No sé si los textos hablan de manera figurada o no, pero que sepas que es posible que si un cadaver se tambalea de una rama no es raro que esta termine cediendo, y si cae desde desde muy alto cae de cabeza o de pies, por la fricción del aire. Una persona viva no podría partirse a la mitad ni cayendo desde 15000 metros, pero una muerta si que lo hará si cae solo desde un edificio poco alto, ya que la rigidez no absorbe el golpe, y cae como una tabla ofreciendo poca resistencia de air, en cambio existen casos de personas que cayeron desde un avión sin paracaídas a kilómetros de altura y sobrevivieron la caída aunque te parezca increíble, algunos se dan trompazos en moto a mayor velocidad que la que cae un cuerpo humano con la inclinación correcta desde 10.000 metros de altura.

Esto es como los que decían que como podía ser posible que una mujer de a luz siendo virgen, bueno pues en realidad existe la posibilidad,

 

[Karina Moreno]

@cabal :

No sé si los textos hablan de manera figurada o no, pero que sepas que es posible que si un cadaver se tambalea de una rama no es raro que esta termine cediendo,

Nunca dije que la rama no puede romperse, mi problema no es ese. Mi problema es que, por fuerte que sea el viento, para que tu cuerpo de media vuelta en el aire y caiga de cabeza, o el viento tendría que ser una ráfaga de viento fuertísima, o la rama tendría que estar a muchísimos metros de altura. Ninguna de las dos historias menciona ráfagas de viento y no hay absolutamente ninguna razón para pensar que Judas subiría a las ramas más altas de un árbol para ahorcarse. Todo eso hay que inventárselo para que la contradicción medio cuadre. Y digo "medio" porque, insisto, aún si te caes de cabeza de veinte o treinta metros tu cuerpo no se parte por la mitad.

Ya lo de la gente que sobrevivió su caída desde un avión (quisiera ver la fuente de información, para conocer las características de la caída que la hicieron no-mortal) o gente que se da trompazos en moto, no veo cómo es que viene al caso. Sé que hay gente que sobrevive probabilidades imposibles y gente que muere con el menor golpe, pero eso no tiene nada que ver con el tema sobre la mesa.

Esto es como los que decían que como podía ser posible que una mujer de a luz siendo virgen, bueno pues en realidad existe la posibilidad,

¿Sólo una en toda la historia humana? ¿O es un fenómeno que ha pasado más de una vez?

K.

 

[Pancho Frijoles]

Nabeel Qureshi (ex musulmán) da una excelente respuesta sobre la naturaleza de Cristo a un musulmán:

Gracias, Robespengler por el aporte.

Yo no voy a debatir sobre la Trinidad o Deidad de Jesús en este hilo, sino en todo caso en el subforo de Sectas.
Haré un solo comentario, en reconocimiento a la excelente actitud de este pastor cristiano ex-musulmán, que se muestra en todo momento amable y comprensivo.... cualidades que vienen solo de Dios. Después de este comentario no haré ninguno más al respecto.

Primero, el pastor contesta muy bien que la Trinidad como término no está en la Biblia, como tampoco Tawhid (la unicidad de Dios) en el Corán.
Pero son pocos los que aún argumentan en contra de la Trinidad o la Tawhid por el hecho de que, como término, no se halle en sus respectivas Escrituras. Todos sabemos que ambos términos fueron acuñados a posteriori, respectivamente, por teólogos cristianos y por compañeros del Profeta, y eso no los vuelve ni acertados ni erróneos por sí mismos. Así que ese asunto es casi trivial.

El asunto que sí me parece más sustantivo es cuando el pastor dice, muy atinadamente, que lo importante no es lo que los teológos debatan sino lo que Jesús afirma de sí mismo. Dice, de manera muy honesta e ilustrada, que "hijo de Dios" era un término que en Israel no significaba deidad. Esto ya lo ha expuesto @AntiSistemas en su hilo respectivo. Lo que me sorprende es que diga que "hijo de hombre" sí implicaba Deidad, y más aún, que tal cosa está implicada en Marcos 14: 62

Lo que dice el texto de Mr 16:61,62 es esto:

1. El sumo sacerdote le preguntó a Jesús si era el Mesías (no le preguntó si era Dios)
2. Jesús contestó que sí. Sí era el Mesías.
3. Jesús remató diciendo que vendría en las nubes del cielo, y que lo verían sentado a la derecha de Dios.

Por supuesto que Jesús no se consideraba un hombre cualquiera. No lo es. Repetidas veces afirmó que había sido enviado por Dios. Él sería exaltado con los máximos honores que los reyes de aquel tiempo concedían a un siervo: a saber, sentarse a su derecha.

El pastor menciona el hijo del hombre de Daniel, que viene en las nubes del cielo. Pero tal hijo del hombre no es Dios, el "Anciano", sino otra persona que se acerca al "Anciano" para recibir el poder. (Dan 7:13,14). Este "hijo del hombre" es el Ungido (Mesías) de Daniel 9. Es decir, justamente lo que Jesús afirmó ser. De hecho, el título "hijo de hombre" se aplica a Enviados de Dios, como Ezequiel y Daniel, que fueron llamados también así.