Gracias por tu respuesta, pero creo que ya sabes que NO leo grandes porciones de texto. Sorry.
Conociendo el Islam
- Autor Pancho Frijoles
- Fecha de inicio
Esto que dices va en contra de cómo funciona la historia. Por ejemplo, el sitio de Jerusalén durante la primera cruzada. Tenemos los mismos hechos reportados en diarios, cartas y crónicas desde dentro y fuera de las murallas de la ciudad por generales, soldados, reyes y sacerdotes. Soldados de diferentes ejércitos cristianos que no avanzaban juntos, diferntes escritores desde el interior de la ciudad. Y cuadran. ¿Porque hubo consenso? No. Porque estaban relatando la verdad de los hechos.
Claro que hay contradicción absoluta entre Mateo y Pedro. Contradicciones que ya te expliqué y dejé claras, aunque no quieras verlas.
A ver, con paciencia, Ricardo, con paciencia ante tu poco deseo de ver lo obvio. Copiemos estos versículos que "recientemente leíste":
MATEO 27:3 Entonces Judas, el que le había entregado, viendo que era condenado, devolvió arrepentido las treinta piezas de plata a los principales sacerdotes y a los ancianos, 4 diciendo: Yo he pecado entregando sangre inocente. Mas ellos dijeron: ¿Qué nos importa a nosotros? ¡Allá tú! 5 Y arrojando las piezas de plata en el templo, salió, y fue y se ahorcó. 6 Los principales sacerdotes, tomando las piezas de plata, dijeron: No es lícito echarlas en el tesoro de las ofrendas, porque es precio de sangre. 7 Y después de consultar, compraron con ellas el campo del alfarero, para sepultura de los extranjeros.
¿En qué momento dice que Judas les dijo que iba a comprar un campo? NUNCA. Les dijo que había entregado a un inocente y ni siquiera les devolvió las piezas, las arrojó al piso. Ni una sola palabra de sus planes. ¿No te das cuenta? Un hombre arrepentido no planea comprar campos. Un hombre con una culpa que lo lleva al suicidio no se pone a pensar que usará las monedas para comprar campos. La historia de Pedro dice claramente que JUDAS SE COMPRÓ UN CAMPO. No dice que los sacerdotes compraron el campo en nombre de Judas.
Más adelante, dice "Después de consultar, compraron". ¿Dónde dice "Sabiendo que Judas compraría un campo, compraron con ellas el campo..." ¿En dónde dice? No dice. Fue algo que discutieron entre ellos. Eso de que "concretando una compra que ya había decidido Judas" te lo inventas tú, porque no aparece por ningún lado.
No me vengas con eso. A mí no "me gusta" o "me disgusta" un forista. Me gusta la honestidad intelectual en el debate. Podrías estar en desacuerdo conmigo en todo, como lo está muchas veces Luz Azul, como lo estuvo muchas veces Esther, como lo está en ocasiones Elissa, Robespengler o Efe. No quiero que estés de acuerdo conmigo, quiero que respondas al debate como es debido. Tú y yo rara vez debatimos. Este debate lo iniciaste tú, no yo.
Karina.
Los arboles también crecen en lo alto de precipicios, terrenos altos y escarpados ¿Por qué alguien subiría a esos? pues porque hay una metrópolis humana y la madera no abunda en esa región los arboles que se talan son los que están cerca o de fácil acceso y los que quedan al revés y por cierto yo no estaba allí para ver lo que pasó mi postura es que no lo sé, si la tuya es la misma no lo sabes pues aceptas la posibilidad de haya sido así igual que yo y por lo tanto descartamos aplicar en este caso el principio de contradicción que da como falso todo lo que implica una contradicción ¿O estás hablando que crees que sabes que esto no ocurrió así?
-Ya que vas a la historia, no hay mayor desigualdad de los cronistas que la que cuentan los del bando victorioso de una guerra y la derrota explicada por los vencidos. Igual pasa hoy con el fútbol.
-Insistes con lo que Judas no dijo al regresar las monedas pero olvidas que mi supuesto fue en el encuentro anterior cuando acordó con los sacerdotes la entrega de Jesús (Mt 26:14-16). Todos sabemos que nada dice el texto de esa intención de Judas ¡solo se presume! Explico aunque no te guste. Un invento es una creación novedosa; lo que aporto parte de una secuencia lógica del relato.
-Alissa inició el tema, y mi intervención contigo fue provocada por el último párrafo de tu Mensaje # 117.
-Cuestióname con argumentos; pero no me rezongues porque contra mí no funciona el gaslighting.
-Cordiales saludos
No solo los católicos romanos, sino otros cristianos, y los mismos judíos, además de estudiosos no confesionales.
Por lo demás, el texto que nos traes desafortunadamente está repleto de falacias del tipo non sequitur ( de las premisas no se sigue la conclusión). Es decir, de que los musulmanes y cristianos difieran en X no se puede concluir que no adoren al mismo Dios. Hasta aquí mi texto corto, compañero. Para quienes estén interesados luego hablaré de estas falacias una por una.
Buen Dia a todos.
Me ha llamado la atención mucho este debate acerca del Islam, que es una religión con la cual no tengo mayor contacto o conocimiento, siendo pues lo mio mas bien lo cristiano (concretamente nací y fui criado en una familia Católica y aunque no ejerzo ni conozco mi propia religión nunca he cambiado o explorado otra opción, porque a decir verdad conmigo no va el "turismo" religioso, ese en el cual el catecumeno pasa de ser agnóstico a budista y luego aparece siendo musulman y luego lo vemos de ateo y luego de Bautista o alguna cosa exótica. Es decir considero que ese turismo religioso es un claro signo de nuestros tiempos: ¡Quien tenga oídos, que oiga!)
Entonces dicho esto y con lo poco que se de esa religion si puedo decir que históricamente Islam ha sido un aguijón en el costado para el cristianismo. Un sistema rival, con el cual toda interacción histórica a sido sangrienta. Hablemos claro: Desde que apareció el Islam, ha sido un historia caracterizada por la guerra contra el cristianismo. Nada mas el termino "Guerra Santa" ya de por si deja mucho que pensar. O algo asi como "Cruzadas" ya nos pone de alerta en todo ello: GUERRA.
Se dice que en su libro hay versos maldiciendo explícitamente a los cristianos. (No lo se, NUNCA he leído, ni leeré el Coran, ya con la biblia tengo para 100 vidas) que alguien que sepa de ello me lo aclare.
Entonces primero que todo felicito a la usuaria Karina Moreno, que de entre todo lo que he leído me ha parecido la mas imparcial de todas las participaciones. Ha expuesto bellamente mucho de lo cual yo también he pensado de algún modo.
Ahora bien me disculpo si alguien se siente ofendido por mis letras, repito escribo desde la ignorancia.
Ya que no conozco que es Islam y creo NUNCA lo conoceré salvo por lo que aparezca en las noticias amarillistas.
Que si "percibo": Que los musulmanes son bastante fanáticos y nunca leen tratando de encontrar el error en "su libro", cosa contraria al cristianismo: La biblia ha sido sometida a escrutinio bien estricto. Tanto por personas que se consideran cristianas como por anti-cristianas. Es un libro analizado de mil maneras.
Con esto cierro mi participación, indicando que las cosas religiosas son subjetivas, y que mal llevadas, caemos en fanatismos que terminan en sangre.
Repito la historia no es generosa con la interacción cristianismo-islam.
Dicho esto reitero mis mejores deseos para cada uno de los miembros del foro.
Me ha llamado la atención mucho este debate acerca del Islam, que es una religión con la cual no tengo mayor contacto o conocimiento, siendo pues lo mio mas bien lo cristiano (concretamente nací y fui criado en una familia Católica y aunque no ejerzo ni conozco mi propia religión nunca he cambiado o explorado otra opción, porque a decir verdad conmigo no va el "turismo" religioso, ese en el cual el catecumeno pasa de ser agnóstico a budista y luego aparece siendo musulman y luego lo vemos de ateo y luego de Bautista o alguna cosa exótica. Es decir considero que ese turismo religioso es un claro signo de nuestros tiempos: ¡Quien tenga oídos, que oiga!)
Entonces dicho esto y con lo poco que se de esa religion si puedo decir que históricamente Islam ha sido un aguijón en el costado para el cristianismo. Un sistema rival, con el cual toda interacción histórica a sido sangrienta. Hablemos claro: Desde que apareció el Islam, ha sido un historia caracterizada por la guerra contra el cristianismo. Nada mas el termino "Guerra Santa" ya de por si deja mucho que pensar. O algo asi como "Cruzadas" ya nos pone de alerta en todo ello: GUERRA.
Se dice que en su libro hay versos maldiciendo explícitamente a los cristianos. (No lo se, NUNCA he leído, ni leeré el Coran, ya con la biblia tengo para 100 vidas) que alguien que sepa de ello me lo aclare.
Entonces primero que todo felicito a la usuaria Karina Moreno, que de entre todo lo que he leído me ha parecido la mas imparcial de todas las participaciones. Ha expuesto bellamente mucho de lo cual yo también he pensado de algún modo.
Ahora bien me disculpo si alguien se siente ofendido por mis letras, repito escribo desde la ignorancia.
Ya que no conozco que es Islam y creo NUNCA lo conoceré salvo por lo que aparezca en las noticias amarillistas.
Que si "percibo": Que los musulmanes son bastante fanáticos y nunca leen tratando de encontrar el error en "su libro", cosa contraria al cristianismo: La biblia ha sido sometida a escrutinio bien estricto. Tanto por personas que se consideran cristianas como por anti-cristianas. Es un libro analizado de mil maneras.
Con esto cierro mi participación, indicando que las cosas religiosas son subjetivas, y que mal llevadas, caemos en fanatismos que terminan en sangre.
Repito la historia no es generosa con la interacción cristianismo-islam.
Dicho esto reitero mis mejores deseos para cada uno de los miembros del foro.
Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro. Pero estas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre. (Jn 20:31)
No entiendo bien tu intención @Ricardo , ni la tuya, @Karina Moreno respecto a una discusión sobre los detalles de un relato sobre el suicidio de Judas.
Los relatos alrededor de la vida de Jesús fueron escritos con el propósito que la misma Escritura señala y que cito arriba.
No fueron obra de historiadores o periodistas. De hecho, en aquellos días la historia se escribía como una forma de propaganda (en el sentido neutro de la palabra). En el caso de los evangelios, el propósito de los autores era presentar a Jesús como el Ungido, no en inducir en el lector una crítica imparcial basada en hechos y dichos plenamente comprobables o comprobados.
Mateo y Lucas no presenciaron el suicidio de Judas. Ni la conversación entre sacerdotes y Judas. No sabemos, incluso, si hubo testigos presenciales, o simplemente rumores que llegaron a oídos de "Mateo" de cierta forma, y de Lucas de otra forma. Eso es normal...
Los eventos eran confusos, la gente estaba estresada, y ser "informante" o "soplón" implicaba arriesgar el pellejo.
"Mateo" y Lucas hicieron lo mejor que pudieron para presentar un relato que respondiera al propósito general de mostrarnos la figura de Jesucristo como Mesías y Salvador. En su esfuerzo contaron con el Espíritu Santo para llevar a cabo ese propósito.
No entiendo bien tu intención @Ricardo , ni la tuya, @Karina Moreno respecto a una discusión sobre los detalles de un relato sobre el suicidio de Judas.
Los relatos alrededor de la vida de Jesús fueron escritos con el propósito que la misma Escritura señala y que cito arriba.
No fueron obra de historiadores o periodistas. De hecho, en aquellos días la historia se escribía como una forma de propaganda (en el sentido neutro de la palabra). En el caso de los evangelios, el propósito de los autores era presentar a Jesús como el Ungido, no en inducir en el lector una crítica imparcial basada en hechos y dichos plenamente comprobables o comprobados.
Mateo y Lucas no presenciaron el suicidio de Judas. Ni la conversación entre sacerdotes y Judas. No sabemos, incluso, si hubo testigos presenciales, o simplemente rumores que llegaron a oídos de "Mateo" de cierta forma, y de Lucas de otra forma. Eso es normal...
Los eventos eran confusos, la gente estaba estresada, y ser "informante" o "soplón" implicaba arriesgar el pellejo.
"Mateo" y Lucas hicieron lo mejor que pudieron para presentar un relato que respondiera al propósito general de mostrarnos la figura de Jesucristo como Mesías y Salvador. En su esfuerzo contaron con el Espíritu Santo para llevar a cabo ese propósito.
Ni Mateo ni Hechos hablan de precipicios. Si Judas hubiese caído de un precipicio lo diría así de clarito. No diría que se ahorcó ni diría que estaba en un CAMPO. Un campo no incluye precipicios. Lo del precipicio lo estás inventando tú para que la cosa medio cuadre. Ahora ya pasamos a inventarnos que Judas se ahorcó en un árbol que estaba en la orilla de un precipicio. ¿Te das cuenta de todo lo que le hay que inventar para que la contracción medio cuadre?
Dices que no estabas ahí. Yo tampoco. Pero no importa, ese no es el tema. El tema es que hay dos narraciones contradictorias del mismo hecho en un libro que tiene "inspiración divina" y que la mayoría de cristianos dicen que no se contradice. La muerte de Judas demuestra que la Biblia sí contiene contradicciones, que no es infalible. Eso es lo que se está discutiendo acá, no otra cosa.
K.
No confundas interpretaciones con hechos. Un francés dirá que Argentina le robó la copa mundial 2022. Un argentino dirá que fue ganada con justicia. Pero el hecho histórico, que Argentina quedó campeón del mundo, eso nadie lo duda y es igual para ambos cronistas (franceses o argentinos). Además, esa idea de "la historia la escriben los vencedores" es siempre falsa. Más temprano que tarde surgen las fuentes históricas de los vencidos también. Más en esta época, no se puede decir que los hechos históricos vienen sólo de los vencedores. Aunque la historia "oficial" enseñe algo, hay cientos de fuentes de información con otras versiones, otras visiones y otras crónicas. Así que no, este argumento no funciona. Pero mira hasta dónde te desviaste para encontrarle la cuadratura al círculo.
Incluso si te concediera esa especulación... la Biblia dice claramente que los sacerdotes compraron el campo (en Mateo) y que Judas compró el campo (en Hechos). En un libro, Judas no tuvo nada que ver con la transacción porque ya estaba MUERTO, En Hechos, Judas fue quien lo compró en persona, porque estaba VIVO. En Mateo, Judas no pudo con la culpa, por eso se deshizo del dinero y, al instante, se ahorcó. En Hechos, Judas no se sintió culpable, pues no sólo no lo devolvió sino que fue y, tranquilo, se compró un campo. Él, en persona, VIVO, se compró un campo. Asi que especula lo que quieras de Judas platicándole a los sacerdotes lo contento que estaba de traicionar a Jesus para poderse comprar un campo con el pago de su traición. Eso es superficial. Las contradicciones de fondo se mantienen. ¿Dónde quedaron tus años de estudiar filósofos y aplicarlo en el ajedrez?
Eso es lo que dije. Tú fuiste quien inició este intercambio al responder a mi intervención. No dije que tu iniciaras el tema en el foro, que ciertamente fue Alissa, sino que tú iniciaste esta línea de intercambio sobre las contradicciones bíblicas como inexistentes. Y ya ves que sí existen, sólo que departamentalizas la lógica. Si estas dos historias contradictorias estuvieran en cualquier otro libro santo que no fuera el tuyo, sin duda verías con claridad prístina las inconsistencias.
No te estoy gaslighteando, odio el gaslighting. ¡No he hecho otra cosa que responderte con argumentos!
K
este es tu punto... es decir que encuentras "contradicción" que no debe existir porque Dios es perfecto y la narración de coincidir exactamente.
a tí lo que te sirve es que se entre en una debate ligero no sobre el fondo sino sobre la forma. Ese es el juego fácil.
no , eso es lo que tu lectura superficial , desenfocada , pretende argumentar. Aunque estoy de acuerdo que eso es lo que TU QUIERES DISCUTIR , Y NO OTRA COSA.
Para mí lo contradictorio, hubiese sido que dos "reporteros" (de Dios) , hubiesen escrito el mismo evento sin una sola variación, como pretendes .
@Alissa :
Ricardo asegura que la Biblia no tiene contradicciones. Yo puse sobre la mesa una, quizá la menos defendible de ellas. Con que exista una contradicción en la Biblia, entonces no se puede decir que la Biblia NO TIENE contradicciones. Pude traer muchas otras (porque tiene muchísimas), pero traje la que, desde toda lógica, es la menos defendible y la más obvia. Pero ya ves...
Si se ataca al Corán como libro con contradicciones (evidencia de que no es santo), entonces se puede decir lo mismo de la Biblia. Mi intención es dejar claro que ambos libros tienen contradicciones y contenidos terribles, así como contenidos hermosos. Quien quiera poner la Biblia por encima del Corán por su ausencia de contradicción, por su ausencia de peticiones sangrientas o por sus leyes inmorales, sencillamente NO PUEDE HACERLO.
Esa es la intención, creo yo, del intercambio.
Yo estoy de acuerdo. Por ello creo que son libros míticos, son los cristianos quienes aseguran que son libros históricos... y claramente no. Un análisis concienzudo de los cuatro Evangelios arroja con claridad que tienen intenciones diferentes y están escritos con visiones teológicas diferentes para lectores diferentes. Y lo mismo se puede aplicar para varios libros de la Biblia (obvio no todos, algunos son poemas, otros son reglamentos sociales, etcétera).
K.
Ricardo asegura que la Biblia no tiene contradicciones. Yo puse sobre la mesa una, quizá la menos defendible de ellas. Con que exista una contradicción en la Biblia, entonces no se puede decir que la Biblia NO TIENE contradicciones. Pude traer muchas otras (porque tiene muchísimas), pero traje la que, desde toda lógica, es la menos defendible y la más obvia. Pero ya ves...
Si se ataca al Corán como libro con contradicciones (evidencia de que no es santo), entonces se puede decir lo mismo de la Biblia. Mi intención es dejar claro que ambos libros tienen contradicciones y contenidos terribles, así como contenidos hermosos. Quien quiera poner la Biblia por encima del Corán por su ausencia de contradicción, por su ausencia de peticiones sangrientas o por sus leyes inmorales, sencillamente NO PUEDE HACERLO.
Esa es la intención, creo yo, del intercambio.
Yo estoy de acuerdo. Por ello creo que son libros míticos, son los cristianos quienes aseguran que son libros históricos... y claramente no. Un análisis concienzudo de los cuatro Evangelios arroja con claridad que tienen intenciones diferentes y están escritos con visiones teológicas diferentes para lectores diferentes. Y lo mismo se puede aplicar para varios libros de la Biblia (obvio no todos, algunos son poemas, otros son reglamentos sociales, etcétera).
K.
-¿No fuiste tú la del desvío con la historia iniciando tu Mensaje # 183?
-Hasta el día de hoy, hay quienes deciden comprar algo, pero muriendo, sus herederos lo hacen. Así, se puede decir de unos y otros que adquirieron esa propiedad. No hay contradicción.
-Las así tenidas como "contradicciones bíblicas" solo lo son en apariencia. En lo que el texto calla debe encontrarse la explicación a lo que de primera no se entiende o parece incongruente.
-No hay por qué fastidiarse al recibir las respuestas del caso.
Cordiales saludos
Remarco esto porque es verdad, el Islam trajo monoteísmo y reunificación a los árabes.
Pero también es cierto que arabes y judíos se toleraban la principio y hasta podían vivir juntos, pero el Islam de hoy es otra cosa, ha cambiado.
@LuzAzuL :
Me parece bastante equivocado que me señales la superficial cuando que, al contrario, estoy analizando la contradicción no sólo desde la historia que nos cuenta sino respecto a sus elementos más de fondo, intenciones, deseos y afectos. ¿Qué entenderías por un análisis de fondo? ¿Qué te parecería a ti un análisis profundo y menos superficial?
Karina.
Me parece bastante equivocado que me señales la superficial cuando que, al contrario, estoy analizando la contradicción no sólo desde la historia que nos cuenta sino respecto a sus elementos más de fondo, intenciones, deseos y afectos. ¿Qué entenderías por un análisis de fondo? ¿Qué te parecería a ti un análisis profundo y menos superficial?
Karina.
@Ricardo:
Si prestas atención a casi todas mis participaciones en este foro, encontrarás que son todas ellas respuestas. Yo casi no he abierto temas ni pongo nada sobre la mesa sin ser citada o sin referirme a algo que alguien ha dicho previamente. El tema se desvía es por el flujo de la conversación, pero yo no cometo o intento no cometer desviaciones intencionales. Si llegamos al tema de Judas fue por algo. No llegamos porque yo me lo sacara del sombrero.
Yo sé que los herederos de un muerto pueden comprar algo en su nombre. Los sacerdotes no eran herederos de Judas. Mira hasta donde sigues intentando llegar para que cuadre la contradicción. Repito el argumento porque NO ESTÄS LEYENDO. Una historia dice que Judas lo compró en persona. La otra dice que lo compraron los sacerdotes. Una historia dice que Judas, con culpa, devolvió las monedas. La otra dice que Judas no las devolvió, se las quedó, y tan no se sintió culpable que todavía fue y se compró algo con sus "ganancias".
Las así tenidas contradicciones bíblicas no lo son para quien cierra los ojos, se tapa los oídos y mira para otro lado.
Por cierto, no me fastidian las respuestas del caso, me fastidia que me digan que hago gaslighting cuando que no estoy pudiendo ser más clara con mis argumentos.
K.
Si prestas atención a casi todas mis participaciones en este foro, encontrarás que son todas ellas respuestas. Yo casi no he abierto temas ni pongo nada sobre la mesa sin ser citada o sin referirme a algo que alguien ha dicho previamente. El tema se desvía es por el flujo de la conversación, pero yo no cometo o intento no cometer desviaciones intencionales. Si llegamos al tema de Judas fue por algo. No llegamos porque yo me lo sacara del sombrero.
Yo sé que los herederos de un muerto pueden comprar algo en su nombre. Los sacerdotes no eran herederos de Judas. Mira hasta donde sigues intentando llegar para que cuadre la contradicción. Repito el argumento porque NO ESTÄS LEYENDO. Una historia dice que Judas lo compró en persona. La otra dice que lo compraron los sacerdotes. Una historia dice que Judas, con culpa, devolvió las monedas. La otra dice que Judas no las devolvió, se las quedó, y tan no se sintió culpable que todavía fue y se compró algo con sus "ganancias".
Las así tenidas contradicciones bíblicas no lo son para quien cierra los ojos, se tapa los oídos y mira para otro lado.
Por cierto, no me fastidian las respuestas del caso, me fastidia que me digan que hago gaslighting cuando que no estoy pudiendo ser más clara con mis argumentos.
K.