Conociendo el Islam

@Ricardo :

-El tema de Judas lo introdujiste tú en el Mensaje # 121 como ejemplo de contradicción bíblica.

Así es y nunca lo negué. Y lo introduje a partir de lo que se dijo anteriormente sobre las contradicciones bíblicas. Lo que dije sigue siendo correcto: yo no saco temas del sombrero, todos se pueden vincular con la conversación que se está desarrollando.

-No se trata de una transacción legal a través de una inmobiliaria; los sacerdotes no quisieron quedarse con aquellas monedas por lo que resolvieron satisfacer post mortem el deseo de Judas.

¿Puedes leer lo que estás diciendo? Los sacerdotes no quisieron quedarse con el dinero de Judas porque era dinero teñido con sangre. Era dinero de un traidor. Pero bien obedientes y amables decidieron darle gusto al seguidor de quien para ellos era un criminal, el líder de una especie de herejía, que además estaba traicionando a su líder. Eso sin contar que no tiene la mejor lógica (usa tu mente de ajedrecista) que Judas se pusiera a platicar con los sacerdotes lo que planeaba hacer con las monedas. ¿Ahora entiendes a qué me refería con "danzas argumentales" y cómo las estás haciendo?

Porque no estás entendiendo que, de fondo, el problema no es superficial, sino profundo. Un Judas muerto de miedo por la traición que está cometiendo (ahora puedes decirme que traicionó a Jesús con una mano en la cintura) se pone a hacer planes sobre lo que quiere hacer con el dinero y les platica a los sacerdotes lo que quería hacer con esas monedas cuando pactaron la entrega de Jesús. No tiene sentido. Menos tiene sentido que los sacerdotes siguieran los deseos de alguien como Judas. Pero, en cualquier caso, es tan importante que cuadre lo superficial que dejas de ver los afectos, la emoción. No es lo mismo un Judas lleno de culpa que un Judas sin ella.

Y eso, sin contar, que ignoras que la Biblia JAMÁS dice que los sacerdotes siguieron el deseo de Judas. Dice que lo negociaron entre ellos. Nunca menciona a Judas al momento de qué hacer con las monedas.

-Que Judas compró el campo "en persona" es un agregado tuyo que como explicación vale tanto como las mías pero que desentona con lo dicho por Mateo.

No es agregado mío. La contradicción es tan clara que no necesito agregarle nada. Dependiendo la Biblia que estés leyendo dice que Judas "adquirió" un campo, o que Judas "fue y compró un campo". Nunca habla de Judas comprando el terreno por medio de intermediarios. Por cierto, OTRA CONTRADICCIÓN, espero que ésta sí la veas. En Mateo, Judas se ahorcó y luego el campo fue comprado (con Judas muerto). En Hechos, Judas se compró el campo y murió en ese campo ya siendo suyo. En una historia, el campo es comprado con Judas muerto y en otra historia fue comprado con Judas vivo.

Venga, vamos a ver con qué danzas intentas que esto cuadre.

-Tampoco escribí que hicieras gaslighting sino que eso contra mí no funciona.

Creo que nunca había tenido un intercambio contigo tan amplio como éste. O no lo recuerdo. Pero nunca pensé que fueras tan deshonesto al intercambiar ideas. Ahora resulta que nunca dijiste que hiciera yo gaslighting. A MÏ, a nadie más, a MÍ me dirigiste el mensaje que decía "Cuestióname con argumentos; pero no me rezongues porque contra mí no funciona el gaslighting". Ahora dime que en ese mensaje no me estás diciendo que hago Gaslighting.

K.
 
Así es, no son contradicciones sino distintas versiones de distintas fuentes, es como en un juicio que hay dos versiones y toca intentar determinar cual es la verdadera (en el caso de la Biblia no se pudo determinar y pusieron las dos), y lo que intenta el usuario karina, intentando aplicar un principio de contradicción, que da como falso todo lo que implica una contradicción, es como si el abogado del juicio dijera que hay una contradicción porque acusado dice una cosa y defensor otra y por lo tanto todos los hechos falsos y ya podemos concluir el juicio e irnos a la cafetería xD

Cabal, el ejemplo que pones no aplica, porque aquí lo que se está juzgando es que la Biblia, a rajatabla, NO SE CONTRADICE. Todo este tema empezó porque se mencionó que la Bilia, categóricamente, NO TIENE CONTRADICCIONES. Para poner un ejemplo mejor: El abogado, al cuestionar al testigo, va a buscar contradicciones en su testimonio. Si dichas contradicciones se encuentran, entonces el sujeto es "no-confiable" y se considera que está mintiendo. Si la Biblia, según los cristianos, NO SE CONTRADICE y en sus propias páginas hay una contradicción tan clara, entonces podemos decir, claramente, que SÍ SE CONTRADICE,

Para mí no hay problema en que un libro sagrado se contradiga. Son los cristianos los que, al parecer, pierden muchísimo si encuentran contradicciones bíblicas y por eso las niegan de cabo a rabo y de maneras tan obvias.

K.
 
@LuzAzuL :

tu limitas la contradicción , a algo que ni siquiera crees que es un evento factual. Llevas el debate entonces al plano de quien lo sostiene, por lo que trasladas la carga de la prueba, de algo que ni siquiera crees que se puede probar.

En ningún momento pedí que se probara la muerte de Judas como un hecho histórico. Aquí lo que se está discutiendo es si la Biblia tiene contradicciones o no. Ese es el plano de quien lo sostiene.

Hace un tiempo atrás, abrí un tema para responsabilizarme de la carga de la prueba de la resurrección de Jesús como un evento histórico. Pero que sentido tiene debatir algo así con alquien que SOSTIENE que ni siquiera cree que Jesús haya existido, o haya muerto en la forma que lo relatan los evangelios.

En el caso que mencionas, justamente ese, demostrar que Jesús existió y volvió a la vida. ESA es la intención de esa discusión. Demostrar justamente lo que la otra parte no cree que haya sido un hecho histórico. Porque si crees que no tiene sentido el debate con quien no parte de donde partes tú, estás dando al traste con la apología, la relación entre diversas religiones y la evangelización.

K.
 
@LuzAzuL :



En ningún momento pedí que se probara la muerte de Judas como un hecho histórico. Aquí lo que se está discutiendo es si la Biblia tiene contradicciones o no. Ese es el plano de quien lo sostiene.



En el caso que mencionas, justamente ese, demostrar que Jesús existió y volvió a la vida. ESA es la intención de esa discusión. Demostrar justamente lo que la otra parte no cree que haya sido un hecho histórico. Porque si crees que no tiene sentido el debate con quien no parte de donde partes tú, estás dando al traste con la apología, la relación entre diversas religiones y la evangelización.

K.
mi idea contigo hubiese sido llevar el tema a un plano más profundo, pero eso , obviamente no es de tu interes...

en mi país decimos: "... te gusta coger los mangos bajitos"
 
Primero que nada, agradezco que me hayas mencionado Aceldama y que me recomendaras buscar en Google ese campo. Ciertamente, por lo que puedo ver en las fotografías, tiene diferencias de altura y acantilados. En eso me declaro corregida.

Ahora bien, retiraré la palabra "inventar" para colocar, en su sitio, la palabra "especular". Tú especulas que Judas se colgó de un árbol que estaba cercano a un barranco, que judas se ahorcó del lado del barranco y que la rapa se pudo romper y él caer desde muy alto, con lo que el cuerpo podría partirse en dos.

Preguntas que hago a partir de la lógica (y que probablemente cualquier cristiano se haría si no se tratara de la Biblia)

a) ¿Por qué ahorcarse del lado del barranco pudiendo ahorcarse del lado de la tierra?
b) ¿Por qué no ahorcarse en un árbol que no estuviera en un barranco? (tú dices que no había muchos árboles, pero me gustaría conocer tus fuentes al respecto,
c) Preparar una cuerda en la rama de un árbol que está a cien metros de altura sobre un barranco no es cosa sencilla, un mal movimiento y te mueres de la caída y claramente el texto dice que se ahorcó. Por ende, ¿quién eligiría una rama tan peligrosa para preparar la horca?

Y aún si tienes respuestas lógicas y eficientes para todo aquello, ello daría respuesta de una sola de las varias contradicciones, las cuales tienen de fondo, desde mi punto de vista, la diferencia entre un Judas lleno de culpa y un Judas que no la sentía (entre otras cosas).

K.
a) ¿Por qué ahorcarse del lado del barranco pudiendo ahorcarse del lado de la tierra?
Pues porque en esa región no abunda la madera, y cerca de la urbe menos, porque era un recurso muy utilizado, talas los que están cerca porque ahorras tiempo y trabajo, razón obvia por lo que no elijen para la tala los que están lejos o de difícil acceso.

b) ¿Por qué no ahorcarse en un árbol que no estuviera en un barranco?
(tú dices que no había muchos árboles, pero me gustaría conocer tus fuentes al respecto,
Es Jerusalén, no el Amazonas, es una ciudad, ahí hay carpinteros, usan madera para todo.

c) Preparar una cuerda en la rama de un árbol que está a cien metros de altura sobre un barranco no es cosa sencilla, un mal movimiento y te mueres de la caída y claramente el texto dice que se ahorcó.
Por ende, ¿quién eligiría una rama tan peligrosa para preparar la horca?
No soy psicólogo pero si alguien se quiere quitar la vida igual no se está preocupando por su seguridad como debería, de ahí manipular una soga, que la rama sea peligrosa, saltar, o presuponer que esa persona esté actuando racionalmente para buscar explicación a sus actos de manera racional...

Que haya dos versiones no implica contradicción porque son de diferentes fuentes, no se podría determinar la verdadera y pusieron las dos.
 
@Karina Moreno

si la historia es inventada y forzada, no sería más fácil sencillament hacerla coincidir y apelar que gracias a la inspiración divina, ambos hagiógrafos tuvieron la misma revelación y coincidieron. Si Mateo escribió primero que Lucas, Lucas se quita a una inquisidora @Karina Moreno del futuro y se apalanca en Mateo o viceversa y ya... le cuelo el vuelo...

que diferencia haría para tí que los relatos coincidieran a pelo?... los aceptarías?..

vamos Karina.... HONESTIDAD INTELECTUAL, dijo alguien por ahí
 
Por lo visto no estás enterado de lo que tu propia religión enseña:


841 Las relaciones de la Iglesia con los musulmanes. "El designio de salvación comprende también a los que reconocen al Creador. Entre ellos están, ante todo, los musulmanes, que profesan tener la fe de Abraham y adoran con nosotros al Dios único y misericordioso que juzgará a los hombres al fin del mundo" (LG 16; cf. NA 3).

Pierdes.
Me pregunto porqué no dice “Y adoran con nosotros al mismo Dios…”
 
Cabal, el ejemplo que pones no aplica, porque aquí lo que se está juzgando es que la Biblia, a rajatabla, NO SE CONTRADICE. Todo este tema empezó porque se mencionó que la Bilia, categóricamente, NO TIENE CONTRADICCIONES. Para poner un ejemplo mejor: El abogado, al cuestionar al testigo, va a buscar contradicciones en su testimonio. Si dichas contradicciones se encuentran, entonces el sujeto es "no-confiable" y se considera que está mintiendo. Si la Biblia, según los cristianos, NO SE CONTRADICE y en sus propias páginas hay una contradicción tan clara, entonces podemos decir, claramente, que SÍ SE CONTRADICE,

Para mí no hay problema en que un libro sagrado se contradiga. Son los cristianos los que, al parecer, pierden muchísimo si encuentran contradicciones bíblicas y por eso las niegan de cabo a rabo y de maneras tan obvias.

K.
La Biblia no sería el testigo que ofrece distintas declaraciones sino el estenógrafo, menciona las fuentes y redacta lo que dicen, "según Hechos esto, según Mateo esto otro"
Cual de las dos fuentes se acerca a la verdad yo no lo sé pues por eso tengo presente las dos.
 
Me pregunto porqué no dice “Y adoran con nosotros al mismo Dios…”
Porque dice "adoran con nosotros al Dios único y misericordioso" Se entiende que el romanismo cree que el dios del Islam y el Dios de la Biblia son el mismo cuando dicen "adoran con nosotros al Dios único". De hecho, hasta el Papa Bergoglio ha dicho que el dios de los musulmanes es el mismo Dios del cristianismo. Dentro de ese contexto "el Dios único" significa "el mismo Dios". Si no me crees, pregúntale a uno de tus curas.

Por lo visto no sabes lo que enseña tu propio catecismo.

Pierdes.
 
Quizás cuando digan "Ala" quieran decir Dios y en ese caso es el mismo Dios al cual creen, el Creador del Universo.

Desde la perspectiva cristiana, el Corán es falso y Mahoma es un falso profeta porque el mensaje no corresponde con la Escritura y la Verdad es una y no varias.

Uno puede ser monoteísta, no quiere decir que sea profeta. Todas las religiones no pueden ser ciertas.
 
El Islam está en la misma situación que todas las religiones salvo el cristianismo.

1 Juan 2:23-25
23 Todo aquel que niega al Hijo, tampoco tiene al Padre. El que confiesa al Hijo, tiene también al Padre. 24 Lo que habéis oído desde el principio, permanezca en vosotros. Si lo que habéis oído desde el principio permanece en vosotros, también vosotros permaneceréis en el Hijo y en el Padre. 25 Y esta es la promesa que él nos hizo, la vida eterna.

Aunque se crea en el Padre, si no se cree en su Hijo esa persona no es salva.

Hay muchas religiones que creen en la existencia del Padre pero rechazan al Hijo y no salvan. Incluso religiones lejanas como el animismo o el taoismo.
 
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@Ricardo :



Así es y nunca lo negué. Y lo introduje a partir de lo que se dijo anteriormente sobre las contradicciones bíblicas. Lo que dije sigue siendo correcto: yo no saco temas del sombrero, todos se pueden vincular con la conversación que se está desarrollando.

¿Puedes leer lo que estás diciendo? Los sacerdotes no quisieron quedarse con el dinero de Judas porque era dinero teñido con sangre. Era dinero de un traidor. Pero bien obedientes y amables decidieron darle gusto al seguidor de quien para ellos era un criminal, el líder de una especie de herejía, que además estaba traicionando a su líder. Eso sin contar que no tiene la mejor lógica (usa tu mente de ajedrecista) que Judas se pusiera a platicar con los sacerdotes lo que planeaba hacer con las monedas. ¿Ahora entiendes a qué me refería con "danzas argumentales" y cómo las estás haciendo?

Porque no estás entendiendo que, de fondo, el problema no es superficial, sino profundo. Un Judas muerto de miedo por la traición que está cometiendo (ahora puedes decirme que traicionó a Jesús con una mano en la cintura) se pone a hacer planes sobre lo que quiere hacer con el dinero y les platica a los sacerdotes lo que quería hacer con esas monedas cuando pactaron la entrega de Jesús. No tiene sentido. Menos tiene sentido que los sacerdotes siguieran los deseos de alguien como Judas. Pero, en cualquier caso, es tan importante que cuadre lo superficial que dejas de ver los afectos, la emoción. No es lo mismo un Judas lleno de culpa que un Judas sin ella.

Y eso, sin contar, que ignoras que la Biblia JAMÁS dice que los sacerdotes siguieron el deseo de Judas. Dice que lo negociaron entre ellos. Nunca menciona a Judas al momento de qué hacer con las monedas.

No es agregado mío. La contradicción es tan clara que no necesito agregarle nada. Dependiendo la Biblia que estés leyendo dice que Judas "adquirió" un campo, o que Judas "fue y compró un campo". Nunca habla de Judas comprando el terreno por medio de intermediarios. Por cierto, OTRA CONTRADICCIÓN, espero que ésta sí la veas. En Mateo, Judas se ahorcó y luego el campo fue comprado (con Judas muerto). En Hechos, Judas se compró el campo y murió en ese campo ya siendo suyo. En una historia, el campo es comprado con Judas muerto y en otra historia fue comprado con Judas vivo.

Venga, vamos a ver con qué danzas intentas que esto cuadre.

Creo que nunca había tenido un intercambio contigo tan amplio como éste. O no lo recuerdo. Pero nunca pensé que fueras tan deshonesto al intercambiar ideas. Ahora resulta que nunca dijiste que hiciera yo gaslighting. A MÏ, a nadie más, a MÍ me dirigiste el mensaje que decía "Cuestióname con argumentos; pero no me rezongues porque contra mí no funciona el gaslighting". Ahora dime que en ese mensaje no me estás diciendo que hago Gaslighting.

K.
-Dado que Judas cumplió su parte entregando a Jesús, es probable que los sacerdotes hubieran querido satisfacer su propósito que lo llevó a la traición, comprando ese campo con destino utilitario.

-Tiene todo el sentido que sería de desear tanto que Judas les adelantara lo que haría con ese dinero, como que una vez conocida las muerte de Judas y Cristo, por escrúpulos ante ambas, y la transacción que habían acordado, concretaran la compra del campo para cementerio de extranjeros.

-La que vienes bailando en la cuerda floja eres tú, y no es necesario calificarme de deshonesto nada más que porque las cosas no salieron como esperabas.

-Al haber cambiado tu tono, temí que en vano fueras a gastar conmigo el gaslightin que no me afecta. No dije que así lo hicieras, a menos que te convenza de ello tu propia conciencia.


Cordiales saludos
 
Para mí no hay problema en que un libro sagrado se contradiga. Son los cristianos los que, al parecer, pierden muchísimo si encuentran contradicciones bíblicas y por eso las niegan de cabo a rabo y de maneras tan obvias.
Por supuesto que los Cristianos perderían muchísimo si la Escritura se contradice.
La Buena Noticia para ti, es que no hay, NI UNA SOLA contradicción. HAY CONFIRMACIÓN que DIOS EXISTE.

Hay un tema, por este Foro, donde demostraba dichas Confirmaciones, pero no hablaba del Islam: versos aparentemente contradictorios:
 
mi idea contigo hubiese sido llevar el tema a un plano más profundo, pero eso , obviamente no es de tu interes...

en mi país decimos: "... te gusta coger los mangos bajitos"

¿Qué entiendes por un plano "más profundo"?
Porque a mí el mito me parece uno de los elementos más profundos de la experiencia humana.
Dime qué entiendes por "plano más profundo" y es posible que me interese que lo platiquemos.

K.
 
@cabal :

Pues porque en esa región no abunda la madera, y cerca de la urbe menos, porque era un recurso muy utilizado, talas los que están cerca porque ahorras tiempo y trabajo, razón obvia por lo que no elijen para la tala los que están lejos o de difícil acceso.

No tiene nada que ver con si hay madera o no. Eso no responde la pregunta. La pregunta es: un árbol pegado a un barranco tiene dos lados, el que está del lado del barranco y el que está del lado de la tierra. ¿Por qué no ahorcarse del lado de la tierra

No soy psicólogo pero si alguien se quiere quitar la vida igual no se está preocupando por su seguridad como debería, de ahí manipular una soga, que la rama sea peligrosa, saltar, o presuponer que esa persona esté actuando racionalmente para buscar explicación a sus actos de manera racional...

Esa es una grandiosa pregunta que incluso echa por tierra tu propia argumentación. Si Judas sólo quería morir, pudo saltar de un barranco en lugar de ahorcarse. Ante la opción de tirarse del barranco, no hubiera necesitado ahorcarse. Que se haya ahorcado, por ende, indica que fue la única forma de suicidio que tuvo a la mano. Por ende, podemos concluir que arrojarse del barranco no era una opción en el momento. Y así es que toda tu construcción cae al piso, desde el árbol en el barranco hasta si se ahorcó del lado del barranco. Judas se ahorcó porque no había otra forma de matarse.

Que haya dos versiones no implica contradicción porque son de diferentes fuentes, no se podría determinar la verdadera y pusieron las dos.

Ya dije con claridad que una sola persona con dos narrativas contradictorias está mintiendo. Si la Biblia es humana, escrita por humanos, esto que dices tiene sentido y estoy totalmente de acuerdo. Si es el mensaje perfecto de Dios, si se defiende que en la Biblia NO EXISTE contradicción, entonces es un problema.

K.
 
¿Qué entiendes por un plano "más profundo"?
Porque a mí el mito me parece uno de los elementos más profundos de la experiencia humana.
Dime qué entiendes por "plano más profundo" y es posible que me interese que lo platiquemos.

K.
por lo pronto valdría la pena cerrar que enfocarse en la contradicción narrativa basado en que si los creyentes alegan que son textos inspirados por Dios debería ser coincidencial es una argumentación bastante superficial.
 
si la historia es inventada y forzada, no sería más fácil sencillament hacerla coincidir y apelar que gracias a la inspiración divina, ambos hagiógrafos tuvieron la misma revelación y coincidieron.

Razón por la que creo que los evangelistas no tenían la intención de una narrativa en cuatro versiones. Creo que cada evangelista quería ser EL evangelista y, en su mente, estaban escribiendo EL UNICO evangelio. Por eso los cambios. Los evangelios son "correcciones". Sí, podía ser igual y apelar a la inspiración divina, pero era más importante comunicar "el mensaje necesario", o "el mensaje correcto".


que diferencia haría para tí que los relatos coincidieran a pelo?... los aceptarías?..

Yo no tengo necesidad de que coincidan "a pelo" porque yo no defiendo que la Biblia "no tiene contradicciones".
Yo no tengo necesidad de que coincidan "a pelo" porque el mito no se basa en la coincidencia, sino en el símbolo.

K.