Campaña contra la IC en España

Tobi:
Con vuestras últimas respuestas habeis eludido la denuncia de que vuestro muy católico gobierno del PP incumple la Constitución Española con respecto a lo religioso. Que en la práctica la Religión Católica es la Oficial del Estado Español. Por lo que en este aspecto el Estado Español no es un Estado de Derecho.

¿Que respondeis a eso?

Luis:
Que es falso
Si la Religión Católica fuera la Oficial del Estado Español no estaría legalizado el aborto. No estarían legalizadas las parejas de hecho en muchos lugares. No se permitiría que algunas personas se cambiaran de sexo en el DNI. No tendríamos unas televisiones públicas y privadas donde se premia al hedonismo y el libertinaje más rastreros. La asignatura de religión (sea del signo que sea) tendría valor académico. La institución familiar estaría mucho más protegida. La política económica habría de conciliarse con la doctrina social de la Iglesia Católica, que tiene más bien poco, por no decir nada, de liberal-capitalista.
En definitiva, seguramente viviríamos en un país mejor
 
¡¡ Vaya , vaya !!

¡¡ Vaya , vaya !!

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Maripaz:
¿Crees que Jesús les pasaría la mano por el hombro en señal de aceptación a todos aquellos que han usado el dinero para invertir en bolsa, en lugar de darselo a los pobres?

Luis:
No sé, pregúntale tú misma si te pasa la mano por el hombro por usar tu dinero en conectarte a Internet y comprar muchos libros en vez de dárselo todo a los pobres

Yo lo que sé es que una vez Cristo hizo una parábola en la que se criticaba a un siervo que no había invertido en un banco lo que su Señor le dejó



¿Asi que atacándome a mí, porque no tienes argumentos para defender la desvergüenza de tu iglesia al invertir dinero en bolsa en vez de darselo a los pobres? :confused:


De momento mi conciencia está muy tranquila y recibiendo muchas pruebas de la aprobación de Dios a lo que hago.
¡¡¡ Gloria a Dios por ello !!!. Yo soy administradora de lo que Dios me da.


la IC invierte lo que le sobra en bolsa, mientras los niños y los pobres se mueren de hambre..........quizá pretenderás que yo salve con 10000 pts al mes, lo que la IC debería de hacer con sus millones de $$$$$$$...............y curiosamente, tampoco sabes lo que hago con el resto de mi sueldo (ni lo haré público, por supuesto)






Pd..sabes muy bien, que la parábola de la inversión en el banco, es un CLARO EJEMPLO de los dones que hemos de desarrollar para Dios, no de dinero :no:


¿Esa es la forma que tiene tu iglesia de excusarse verdad?


Pues se saca la interpretación de debajo de la manga.
 
Vaya respuesta.
Hela aquí:
Si la Religión Católica fuera la Oficial del Estado Español no estaría legalizado el aborto. No estarían legalizadas las parejas de hecho en muchos lugares. No se permitiría que algunas personas se cambiaran de sexo en el DNI. No tendríamos unas televisiones públicas y privadas donde se premia al hedonismo y el libertinaje más rastreros. La asignatura de religión (sea del signo que sea) tendría valor académico. La institución familiar estaría mucho más protegida. La política económica habría de conciliarse con la doctrina social de la Iglesia Católica, que tiene más bien poco, por no decir nada, de liberal-capitalista.
En definitiva, seguramente viviríamos en un país mejor

Tobi.
Sabes perfectamente que aun siendo como lo es un Estado Confesional hay cosas que no se pueden imponer a una sociedad.
Observa tu manera de pensar (en eso si eres católico al 100%)
Todas estas cosas que citas serían impuestas obligatoriamente por tu Iglesia al Estado, ¿no? Así, pues, no se trata de convencer, sino de vencer. Imponer por la fuerza de la ley aquello que tu Institución considera bueno.
Además, dime, ¿por quien fueron educados los que hoy practican estas cosas? ¿Acaso no los contais como católicos cuando la Iglesia Española da sus estadisticas de católicos en España? El actual Estado Confesional católico se ve en la obligación de legislar aquello que vuestros "católicos" piden que lo sea. Además, aquellos que presentaron a las Cortes estos proyectos de ley que despues fueron aprobados, ¿que eran, protestantes? ¿En que religion fueron educados? Han sido los tuyos los que se han opuesto a vuestra propia iglesia.
Dices que viviriamos en un pais mejor. Pues claro, vestidos todos de uniforme.
Observa otra de las lindezas que has escrito:
"La política económica habría de conciliarse con la doctrina social de la Iglesia Católica, que tiene más bien poco, por no decir nada, de liberal-capitalista"
¿De veras, Luis? ¿Entonces que es lo que andas discutiendo con Maripaz sobre inversiones en bolsa o en fondos como el de Gescartera? ¿Eso no forma parte del "liberal-capitalismo"? ¿Es que tu Iglesia tiene una doctrina social para los demás y que no reza para ella?

¿Es que tu como católico tienes un ideal que no se corresponde con el ideal práctico y cotidiano de tu Iglesia?
¿O es que simplemente se trata de aquella consabida frase...
Haz lo que yo digo y no hagas lo que yo hago"?
********************

Esta fue la divisa del muy católico Felipe II

Accipe quod tuum, alterique da suum
 
3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.

Es con respecto a este Artículo de la Constitución que afirmo que el Estado es de Confesión Católica.
El Estado tiene relación de cooperación con la Iglesia Católica,`pero no las tiene con las demas confesiones. No tan solo no las tiene sino que tambien se las ha negado.

Como ya te he dicho anteriormente. El Gobierno de un Estado que incumple la Constitución en cualquiera de sus puntos
DEJA DE SER UN ESTADO DE DERECHO

Este es el obrar de los buenísimos catolicos que estan frente al Estado

¿Que dirías Luis si fuese al reves?
 
A Tobi

A Tobi

Bueno, después de los últimos mensajes por lo menos ha quedado clara y zanjada la actitud y el daño que el nacionalismo ha causado y causa a la iglesia (Es triste pero una vez que se empieza, todo va cuesta abajo. ¡Como si fuera igual la secularización de la comunidad vasca y Cataluña respecto al resto de España!. ¿Por qué no estamos en el resto de España como en Cataluña o el país vasco?. ¿Por qué no está igual Madrid que Barcelona, siendo dos ciudades similares?. ¿Cuál es el pecado del obispo auxiliar de Barcelona José Angel Saiz Meneses?. ¡¡¡¡Nació en Cuenca!!!!, aunque ya es Josep Angel. Un alivio...). En política nacionalista, Luis Fernando lo ha dejado bien claro. No voy a añadir nada más salvo que las relaciones entre Castilla y Cataluña, entre Madrid y Barcelona o entre Cataluña y Galicia no son relaciones “internacionales”. Sin duda os es muy sugerente autodenominaros como “nación”, pero, seriamente, no se sostiene.

¿España oficialmente católica?. ¿Tan oficialmente católica como Arabia Saudí es oficialmente islámica?. Es curioso las comparaciones que hacéis entre nacional-catolicismo, Franco, “tu caudillo”. ¿Es así ahora?. ¿Dónde esta el caudillo?. ¿Siguen sin haber colegios protestantes, capillas protestantes y maestros protestantes como en la carta que dirigieron los evangélicos al caudillo?. ¿En que año estamos?. Y lo que dices que el gobierno que incumple la constitución, hace que el estado deje de ser un estado de derecho, no es cierto. Si el gobierno incumple, ahí están los tribunales. En todo caso será un gobierno que incumple, pero no es lo mismo gobierno que estado (será una deformación que cunde donde hay nacionalismo, como cuando Pujol dice que se ataca a Cataluña cuando solamente se ataca a Pujol. Cataluña soy yo, que diría....)
 
Ramon, la cuestión es clara. Si quien dirige al Estado incumple la Constitución, el Estado deja de ser un Estado de Derecho.

Además, ten presente una cosa. El franquismo deseó una mayor libertad religiosa y quien se opuso a ella fué el episcopado español amparándose en las clausulas del Concordato con la santa sede del 1953. Luego fué también dicha "santa sede".
Las vejaciones a que fuimos sometidos los protestantes, por ejemplo en el acto de matrimoniar, estan indeleblemente fijas en nuestra mente. Y no fué sólo en este particuar.

En cuanto a la problemática de Cataluña y el Estado Español, por lo visto deseas ignorar la historia respecto a como se
unieron los reinos de Cataluña-Aragón con los de Castilla-León.
Pujol, a quien tanto denostais, en ninguna manera pretende una separación (Jose Antonio Primo de Rivera escribió con claridad que el separatismo catalan estaba en Madrid y no en Barcelona) con los pueblos que forman España. Lo que si pide junto a la mayoria de catalanes, incluyendo a los de adopción, que se respete el estatus que se mantuvo hasta la llegada de los Borbones a la Corona de Castilla. Fué su elección el no querer ser Rey de todos los pueblos de España, y también lo es la vuestra. ¿Que quereis? ¿Abocarnos a todos al separatismo?
Eso es fácil de conseguir. Solo hay que mantener una politica colonialista y de imposición como la que defiendes tu y Luis Fernando. Menos mal que entre los que gobiernan desde Madrid hay mas sensatez, aunque no la suficiente, que la que manteneis vosotros dos y en la
que, lastimosamente, no estais solos.

Te recordaré una frase que se hizo muy popular entre vosotros: "·Pujol, enano, habla en castellano"

¿Alguien ha oido en toda Cataluña una frase semejante, ni como réplica, aplicada a cualquier gobernante de y en Madrid?

Esta es la diferencia.

Pero, dejemos esto. Estos foros no son foros de política. Por lo que no fuí yo quien sacó el tema. Además, no es de mi agrado

UNICUIQUE SUUM
 
Deshagámonos del nacionalismo que ahoga la religión

Deshagámonos del nacionalismo que ahoga la religión

Tobi, has dicho: “Estatus que se mantuvo hasta la llegada de los Borbones a la Corona de Castilla”. Vaya, yo creía que la llegada de los borbones era a la corona de España, en disputa en la guerra de sucesión con el otro pretendiente a esa corona de España. ¿Todavía en el siglo XVIII, Tobi?. Más mayor que yo eres, pero bastante más mayor. ¿Todavía con la abolición de los fueros de Aragón, Valencia, Cataluña en el siglo XVIII? (¿y ya puestos, todavía con resquemor por la devastación de Almanzor a Barcelona en el siglo X?. ¿Tendrán resquemor los granadinos por la ocupación del reino de Granada por los reyes católicos en 1492?). ¿Por qué siempre olvidáis los catalanes que también se derogaron los fueros de Aragón, Mallorca y Valencia?. ¿Os gusta sentiros el ombligo del mundo?. ¿Están tan agraviados como vosotros los catalanes los ciudadanos de Aragón, Mallorca o Valencia?: Pues claro que no. Al fin y al cabo, con el siglo XVIII se modernizó España (¿quieres una aduana en el Ebro o una entre Aragón y Castilla?), se unificaron más los reinos (uniformidad en las leyes), se centralizó España (ni es tan bueno ni tan malo ¿es muy bueno el nuevo centralismo de las comunidades autónomas en torno a la capital de la comunidad?). El 11 de septiembre era la fecha del victimismo catalán (que ya veo que le da igual lo que les pasó al resto de regiones partidarias del archiduque Carlos. En Cataluña se respetó el derecho privado tradicional, cosa que en el resto de los territorios de la corona de Aragón no), hasta que vino Osama Bin Laden a cambiar el significado del 11 de Septiembre. Claro, regirse al modo castellano sería la peor cosa que les podría pasar a los catalanes... y seguimos en el siglo XVIII... (como para que estuviéramos los castellanos actuales bajo la ley de hace dos siglos...). Pues el denostado Felipe V sí fue rey de todos los españoles. Que les quitase privilegios a unos por apoyar a su enemigo y no les quitase privilegios a sus aliados entra dentro de lo normal en una guerra fratricida (como tantas han habido en España). ¿Y que?. Vuelvo a recordar que todo esto fue hace ya tres siglos. Que malísimos ;) fueron los borbones que quitaron el privilegio del comercio con América a Sevilla y Cádiz y que buena beneficiada fue Barcelona (y empezaron a abundar apellidos catalanes por América). En general, el siglo XVIII fue beneficioso para España (para toda), pero los nacionalistas catalanes sólo están pensando en los decretos de nueva planta, en Casanova, en el 11 de septiembre (el anterior), en los borbones malísimos, etc, etc, etc. Lleváis tres siglos con lo mismo (y más injusticia fue lo de Viriato).

Bueno, hemos llevado el tema completamente al margen de la religión. Volviendo a ella, si me hablas de 1953 y Franco, pues más de lo mismo que respecto a lo de Felipe V. Aunque seas mayor y hayas vivido esa época, esos tiempos pasaron ya hace mucho. ¿Es que sufrís ahora vejaciones en el acto de matrimoniar?. Pues no las fijes tanto en vuestra mente (y después de tantos años). Lo bueno de perdonar es que se termina olvidando el agravio y se te quita esa cara de vinagre amargado que te deja el rencor. Te lo recomiendo.

Cuando dices: ”Fué su elección el no querer ser Rey de todos los pueblos de España, y también lo es la vuestra”, no me metas a mí en ese saco. No es cierto. Para mí Cataluña no es una nación distinta al resto de España. Es una región con sus peculiaridades como lo es Galicia o Andalucía. Ninguna de las dos regiones anteriores es Castilla, pero todas forman España. Si hablan gallego en Galicia, catalán en Cataluña o castellano en Castilla o Andalucía lo encuentro lógico. Se acabaron los tiempos franquistas de imposición de lenguas, pero oficialmente el bilingüismo no se cumple en Cataluña... ¿NO SE CUMPLE?. Entonces Cataluña tampoco es “comunidad autónoma” de derecho, según tu lógica.

Volviendo a hablar de meterme a mí en un saco... yo no soy de esos que dice “Pujol, enano, habla en castellano”. Me parece una frase tan estúpida como sentirse agraviado en la piel de Pujol (salvo que tú seas Pujol y Tobi sea un seudónimo). Pujol es un político y habrá aguantado la estúpida frase como las que le sueltan a Aznar (el que habla catalán en la intimidad), a Zapatero o a Felipe González. Mucho más agravio es silbar el himno de España en algún campo de fútbol en Cataluña, que ha ocurrido (en Montjuic).

Y voy y llego al final de tu mensaje y reconoces que es un tema político. ¡Toma!, pues claro. Admito que no sea de tu agrado porque tampoco lo es del mío, pero reconoce que tú has acrecentado el lado político. Yo sólo relacionaba religión con nacionalismo, viendo y constatando que cuando están los dos, termina perdiendo o degenerándose la religión. A mí me lo parece y me apena.
 
Ramón, dejemos lo politico puesto que no es correcto en estos foros. Tu tienes una manera de verlo y yo otra. ¿Por que unos derechos del pasado no tienen que ser válidos hoy?

Lo que si me interesa aclarar es lo siguiente. Has escrito:

. ¿Es que sufrís ahora vejaciones en el acto de matrimoniar?. Pues no las fijes tanto en vuestra mente (y después de tantos años). Lo bueno de perdonar es que se termina olvidando el agravio y se te quita esa cara de vinagre amargado que te deja el rencor. Te lo recomiendo.

Tobi.
¿Cara de vinagre? ¿Rencor? ¿Amargado? ¿De donde sacas estas peregrinas deducciones? ¿Que pretendes? ¿Culpabilizar a los que sufrieron el agravio? ¡Mira que bien!
En un Estado que se dice de si mismo y conforme a la Constitución que no es Confesional, no deberia haber diferencias entre las diferentes confesiones religiosas del mismo. Mientras haya esta diferenciación y auspiciada por católicos, ¿como pretendes que olvidemos y encima perdonemos? ¿Acaso los protestantes no son españoles? ¿No estan bajo la misma Constitución?
Ahora, dime: ¿Que he de opinar respecto a tu manera de razonar? Es como si nos dijeses: Nosotros, como buenos católicos, nos toca fastidiaros la marrana y vosotros como buenos protestantes os toca perdonar el fastidio y sin poner cara de vinagre amargado y menos aun dejar de perdonar.
Lo mínimo que deberiais hacer los buenísimos católicos es cambiar la Constitución y esta debería rezar de esta manera
El Estado Español es Confesionalmente Catolico y Romano,
Las demas Confesiones religiosas serán simplemente toleradas como un mal menor que atenta a la unidad católica de España.

Sería buena la siguiente coletilla.

Eso sin previa consulta a pueblo español puesto que lo imponemos a todos por razones genitales.

Espero que entiendas la última fracesita.

Igual que Cesar nos decis:

Veni, vidi, vici
 
Tanto para Ramón, como para Luis Fernando:

¿Tan cointundentes han sido mis razonamientos que no habeis encontrado respuesta?

Una cosa quedó en el tintero, de lo dicho por Ramón:

¿Por qué siempre olvidáis los catalanes que también se derogaron los fueros de Aragón, Mallorca y Valencia?. ¿Os gusta sentiros el ombligo del mundo?. ¿Están tan agraviados como vosotros los catalanes los ciudadanos de Aragón, Mallorca o Valencia?:

Deducción: Mal de muchos, consuelo de tontos.
¿Es eso, no?

Tambien los protestantes y otras confesiones se sienten el ombligo del mundo al quejarse de que los católicos incumplen la Constitución? :D :D :D
 
Perdona si no me entendiste respecto a las vejaciones en el acto de matrimoniar. Pero el pasado, pasado es. Hay que procurar cambiar las estructuras a mejor, superar problemas y dificultades, y eso es lo que se ha hecho en España en las últimas décadas. Vivir en el agravio pasado es malo para la salud (del que se agravia. El que perdona no vive en el agravio). No se pueden sacar agravios comparativos del pasado porque así terminamos llegando hasta Indíbil y Mandonio, y no es eso. En cuanto a los supuestos agravios comparativos actuales, deberías comprender como comprenden los agnósticos (que no se plantean que España sea un estado confesional) que la iglesia católica tiene mucho peso cultural y tradicional en España. Es normal que el nombre de iglesia católica salga en la constitución española y no salga la secta de la “iglesia del golpe fuerte del Espíritu Santo”. Es normal que el 6 de enero haya cabalgata de los reyes magos sin que por ello España sea un estado confesional católico. Igualmente, es tradicional las procesiones de Semana Santa. Y también es “tradicional” la manifestación del día del orgullo gay a finales de junio y la manifestación de los sindicalistas el 1 de mayo, y sin ser España un estado oficialmente gay o sindical. ¿Qué la iglesia católica es un poder fuerte en España?. Pues es más fuerte que la iglesia protestante porque tradicionalmente el protestantismo en España es bastante minoritario. En otros países ocurre al contrario y nadie se rasga las vestiduras.
 
Tobi, decidí no seguir en este epígrafe para no calentarme los cascos respecto a las chorradas histórico-político-nacionalistas que no has parado de soltar, pero si tienes realmente mucho interés en que siga, a lo mejor lo hago.
¿De verdad te interesa?
 
Hay un país en el que, hasta este mismo año, estaba prohibido a los sacerdotes católicos (y sólo a ellos) el presentarse a las elecciones al Parlamento.

Ese país se llama Gran Bretaña y es de mayoría protestante. Y ha tenido que ser Tony Blair, casado con una católica, el que emprendió la iniciativa para cambiar esa ley.

Y no estamos hablando de una país con una dictadura pseudo-falangista. No, es uno de los países con mayor solera democrática de todo el mundo. Y, sin embargo, conservaba en sus leyes tradiciones anticatólicas absurdas. Puedo hacer referencia a otras leyes similiares que se han mantenido hasta no hace mucho tiempo. Sin embargo, los católicos británicos no se enfadan con el Arzobispo de Canterbury o con la Reina, Jefa de la Iglesia anglicana, por esas cosas. No andan sacando trapos sucios del pasado inmediato. Saben que cada tiempo tiene su afán, sus defectos y sus cosas buenas.

Me adhiero totalmente a lo dicho por Ramón
 
Vuestros razonamientos no son de recibo. Ramón y Luis.
Un Estado demócrata se distingue por el respeto a las minorias y no en la prepotencia de los mas fuertes.
Que se celebren cabalgatas de reyes y demas manifestaciones públicas de tradición católica no son contrarias a la Constitución. Por ello en ninguna manera los protestantes contestaremos a las mismas. Además está el derecho a su libertad.
Lo que no es justo es que se mengue el derecho contenido en la Constitución. Esta es clara al respecto

Tu frase de Ramón:
¿Qué la iglesia católica es un poder fuerte en España?. Pues es más fuerte que la iglesia protestante porque tradicionalmente el protestantismo en España es bastante minoritario. En otros países ocurre al contrario y nadie se rasga las vestiduras
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Aquí nadie se rasga las vestiduras. Lo único que se rasga es la Constitución. Dime, ¿quien la incumple y por qué?

Si vosotros aprobais su incumplimiento cabe preguntar lo mismo ¿Por qué?
Que lo aprobais se hace evidente mediante vuestras aportaciones.

La de Luis Fernando:
Hay un país en el que, hasta este mismo año, estaba prohibido a los sacerdotes católicos (y sólo a ellos) el presentarse a las elecciones al Parlamento.

Por descontado ignoraba este hecho. Ahora bien, ¿Que es lo que deseas decirme: ¿Que si en Inglaterra ocurre esto se justifica que en España ocurra lo otro? ¿O sea, que el derecho natural no debe existir como tal?
Una pregunta, Luis. ¿Se les prohibia presentarse a las elecciones o presentarse para ser elegidos? Supongo que debe ser lo segundo.
Otra pregunta: ¿Sabes el por qué de esta prohibición? ¿Sabes que la motivó? Supongo que se alegaría algún motivo que lo justificara, de lo contrario no se entiende.

Por cierto no has respondido lo referente a la concepción neo-liberal de tu Institución.

En cuanto a la história de Catalunya o no tienes ni idea de la misma o lo que dices es pura demagogia. A Carlos I se le denegó la entrada para pernoctar en el Monasterio de Poblet porque su emisario dijo que quien lo pedía era el Rey de las Españas. LA RESPUESTA FUE: "NO LE CONOCEMOS" Entonces el Rey mandó volver a su emisario con la petición en favor del Conde de Barcelona.
Fernando, era Rey de Aragón, Valencia y Mallorca, no lo era de Catalunya. En Catalunya solo era Conde. Nada mas.
Tambien es demagogo hasta lo sumo citar los elogios a Franco cuando sabes perfectamente QUE LES FUE IMPUESTA. Esta declaración no la escribieron los protestantes, sola la firmaron "voluntariamente"
Lo demas que citas no merece ningún comentario. Te retrata perfectamente aun reconociendo que tienes derecho a tu ideología por muy facistoide que a mi me parezca.
La represión del franquismo a los protestantes les fué impuesta por la Jerarquia Católica. Ya cité el caso Castiella. La mayoría de franquistas con tareas de gobierno les importaba un bledo la minoría protestante. A partir del 1945 tu Institución tuvo que plegarse a la derrota de las potencias del Eje, pero lo hizo a regañadientes. Despues del Concilio Vaticano II pasamos a ser "hermanos separados" Solo que... "separados de los mismos derechos" y "hermanos en los mismos deberes, o mas" ¿A donde va un buen pellizco de nuestros impuestos?
Dejate de demagogias, Luis
Te repito la máxima de Felipe II (imagino que la suscribes)

Accipe quod tuum, alterique da suum
 
No es un bloque monolítico

No es un bloque monolítico

La Iglesia Católica no es un bloque monolítico: como todo grupo humano es complejo. Pero para lo que nos ocupa bastaría con verla de la siguiente forma: una iglesia central, adlátere del poder, que no sólo lo apoya incondicionalmente sino que es un poderoso factor determinante de las políticas reaccionarias y en muchísimas ocasiones, demasiadas, antievangélicas. Por otro lado existe una iglesia "periférica" alejada de los centros de poder, comprometida con el Evangelio y con el amor al prójimo. Si hablamos de Gescartera, hablemos también de Proyecto Hombre o de "Los traperos de Emaús", o de la Fundación Siloé aquí en Asturias; hablemos de la teología de la Liberación (la mayúscula es mía), de los curas obreros, de los curas casados, de la pastoral penitenciaria. De los miles de católicos anónimos que intentan seguir los pasos de Jesús, que también fue periférico, y ejecutado y perseguido por los ricos y poderosos. Hoy me entero de que van a canonizar al fundador del Opus: mi pensamiento vuela a los jesuitas y a las dos mujeres asesinados en San Salvador por los escuadrones de la muerte. Paz y bien para ellos y para todos.



"Sic transit gloria mundi"
 
Hola, ermitaño.
Mayor crítica a la Institución católica no se si es posible.
Pero de ello se deduce que hay dos iglesias, la que citas en primer lugar con estas palabras:
una iglesia central, adlátere del poder, que no sólo lo apoya incondicionalmente sino que es un poderoso factor determinante de las políticas reaccionarias y en muchísimas ocasiones, demasiadas, antievangélicas.

Y luego la otra:
Por otro lado existe una iglesia "periférica" alejada de los centros de poder, comprometida con el Evangelio y con el amor al prójimo. Si hablamos de Gescartera, hablemos también de Proyecto Hombre o de "Los traperos de Emaús", o de la Fundación Siloé aquí en Asturias; hablemos de la teología de la Liberación (la mayúscula es mía), de los curas obreros, de los curas casados, de la pastoral penitenciaria. De los miles de católicos anónimos que intentan seguir los pasos de Jesús, que también fue periférico, y ejecutado y perseguido por los ricos y poderosos. Hoy me entero de que van a canonizar al fundador del Opus: mi pensamiento vuela a los jesuitas y a las dos mujeres asesinados en San Salvador por los escuadrones de la muerte. Paz y bien para ellos y para todos.

Esta es la segunda.
Si así lo deseas hablemos de la teologia de la liberación. ¿La han canonizado como harán con el fundador del Opus Dei? ¿Donde está el teologo que la inspiró? ¿Continúa en el sacerdocio o ha sido suspedido? (¿O se ha suspendido a sí mismo?)
No olvides que la segunda sirve de bandera a la primera. Eso no es nuevo ha ocurrido en muchas ocasiones. Por ejemplo, ¿sabes lo que ocurrió con Teilhard de Chardin? Fué acallado por la primera negándole la publicación de sus libros y despues de muerto lo han usado como bandera de la misma.

Si he citado el caso de Gescartera fué debido a estas palabras de Luis Fernando:

Si la Religión Católica fuera la Oficial del Estado Español..... La política económica habría de conciliarse con la doctrina social de la Iglesia Católica, que tiene más bien poco, por no decir nada, de liberal-capitalista.

Mi rèplica fué:
¿De veras, Luis? ¿Entonces que es lo que andas discutiendo con Maripaz sobre inversiones en bolsa o en fondos como el de Gescartera? ¿Eso no forma parte del "liberal-capitalismo"? ¿Es que tu Iglesia tiene una doctrina social para los demás y que no reza para ella?

Resumiendo:
Lo que no me explico es el porque los de la segunda iglesia siguen permaneciendo en la primera. Recuerdo aquellas palabras del Apocalipsis: "Salid de ella pueblo mio" Que hay pueblo de Dios en la Institución Católica no lo he dudado nunca.
Muchos son, como bien has citado, que honran la enseñanza de amor del evangelio. Por eso, ¿que hacen los segundos con los primeros?
Que el Señor te bendiga, ermitaño.
 
¿Políticas reaccionarias?. Que fácil es acusar

¿Políticas reaccionarias?. Que fácil es acusar

A Tobi: Te puedo decir a donde van algunos de mis impuestos: a pagar medicina pública que contempla el aborto en sus supuestos, así como la pildora abortiva y la del día después (también abortiva). ¿Ese es el poder de la cual la iglesia "central" es adlátere Tobi?... sin comentarios.

En lo que llevamos de democracia, o en los últimos gobiernos, la iglesia “central” no ha estado junto al poder, ni socialista ni popular. Lo que pasa es que es muy fácil criticar a los de arriba... muy fácil y con poco fundamento. Es que parece que lo que llamáis iglesia “periférica” no estuviese conectada con la iglesia “central”... Una impresora que no está conectada con el PC, no funciona.
 
Ramón, no es correcto tergiversar las cosas.
¿Acaso fuí yo quien escribió esta frase?

Por otro lado existe una iglesia "periférica" alejada de los centros de poder, comprometida con el Evangelio y con el amor al prójimo.

Repasa el epígrafe y verás que quien la escribió fué un católico que se da a conocer como ermitaño. Es él quien afirmó que existe una iglesia "periférica" ALEJADA DE LOS CENTROS DE PODER, NO YO.

Respecto a estas palabras:
Te puedo decir a donde van algunos de mis impuestos: a pagar medicina pública que contempla el aborto en sus supuestos, así como la pildora abortiva y la del día después (también abortiva).

Y claro, eso justifica el que los protestantes tengamos que pagar impuestos que van a las arcas de la I. C. Te vuelvo a repetir: ¿En que religión militan aquellos que plantearon en el Parlamento este tipo de prestaciones y quienes las aprobaron? Te puedo asegurar que no militan en la mia. Además, dime: ¿En alguna ocasión se planteo en el Parlamento que aquellos que no son católicos tengan que ayudar con sus impuestos a sufragar los gastos de la tal iglesia?
Lo que si aprobó la totalidad del pueblo español y mediante Referendum fué:

3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.

Si encima del daño comparativo le añadimos el tener que dedicar parte de los impuestos de los no católicos a vuestra iglesia resulta de un cinismo incalificable.

¿Sabes el montante total que anualmente recibe la I. C. ?
Entérate porque mas de un Ministerio lo desearia para si.

Y por favor, no tergiverses mis aportaciones.
Mis saludos.
 
No Tobi, nada justifica nada. El que el aborto sea posible en un gobierno del PP no justifica que vuestros impuestos vayan a la iglesia católica. No es una contrapartida (pues vaya chorrada). Es mucho más simple: España no es un estado confesional católico, y ya está.

Respecto al IRPF, si hasta ahora has estado poniendo la equis en la casilla de la iglesia católica, pues te recomiendo (como no-católico que eres) que la pongas en la otra casilla de los fines sociales. Los que propusieron esta prestación en el parlamento fueron los socialistas, que salvo Paco Vázquez, no son católicos practicantes. Fueron bautizados como católicos, como tantos protestantes y porque casi era obligatorio en aquellos años del nacional-catolicismo que tanto te gusta recordar.

”¿Sabes el montante total que anualmente recibe la I. C.? Entérate porque mas de un Ministerio lo desearia para si.”. Eso has dicho, y eso sí que es tergiversar. Porque seguro que en ese monto estás incluyendo las aportaciones del estado a los centros de enseñanza concertados. El estado está pagando un servicio educativo que los padres eligen (y que a muchos contrarios a esto no les parece bien que haya libertad de elegir enseñanza). Por esa misma razón, yo estoy pagando con mis impuestos los sueldos de los profesores que no enseñan religión católica (y vaya que lo hago). Pero no me escandalizo porque sí considero fundamental la libertad de enseñanza. Realmente la diferencia entre la autofinanciación de la iglesia (en muchas diócesis muy avanzada) y la diferencia que aporta el estado no llega ni para un ministerio en Malta. Esa diferencia es pequeña en comparación con el dinero que maneja la iglesia y que proviene de ella misma. Y por esa misma (y errónea apreciación), a los que no sois católicos os tendrían que cobrar más por entrar en las obras de arte que tiene la iglesia. Como esto es una tontería y no va a ser así (yo he pagado lo mismo que un anglicano por entrar en la catedral de San Pablo en Londres), pues me parecen muy fatuos los escándalos que te montas y no tienes razón.
 
Originalmente enviado por: Ramon J
No Tobi, nada justifica nada. El que el aborto sea posible en un gobierno del PP no justifica que vuestros impuestos vayan a la iglesia católica. No es una contrapartida (pues vaya chorrada). Es mucho más simple: España no es un estado confesional católico, y ya está.

Respecto al IRPF, si hasta ahora has estado poniendo la equis en la casilla de la iglesia católica, pues te recomiendo (como no-católico que eres) que la pongas en la otra casilla de los fines sociales. Los que propusieron esta prestación en el parlamento fueron los socialistas, que salvo Paco Vázquez, no son católicos practicantes. Fueron bautizados como católicos, como tantos protestantes y porque casi era obligatorio en aquellos años del nacional-catolicismo que tanto te gusta recordar.

”¿Sabes el montante total que anualmente recibe la I. C.? Entérate porque mas de un Ministerio lo desearia para si.”. Eso has dicho, y eso sí que es tergiversar. Porque seguro que en ese monto estás incluyendo las aportaciones del estado a los centros de enseñanza concertados. El estado está pagando un servicio educativo que los padres eligen (y que a muchos contrarios a esto no les parece bien que haya libertad de elegir enseñanza). Por esa misma razón, yo estoy pagando con mis impuestos los sueldos de los profesores que no enseñan religión católica (y vaya que lo hago). Pero no me escandalizo porque sí considero fundamental la libertad de enseñanza. Realmente la diferencia entre la autofinanciación de la iglesia (en muchas diócesis muy avanzada) y la diferencia que aporta el estado no llega ni para un ministerio en Malta. Esa diferencia es pequeña en comparación con el dinero que maneja la iglesia y que proviene de ella misma. Y por esa misma (y errónea apreciación), a los que no sois católicos os tendrían que cobrar más por entrar en las obras de arte que tiene la iglesia. Como esto es una tontería y no va a ser así (yo he pagado lo mismo que un anglicano por entrar en la catedral de San Pablo en Londres), pues me parecen muy fatuos los escándalos que te montas y no tienes razón.

A esta esta frase:
Respecto al IRPF, si hasta ahora has estado poniendo la equis en la casilla de la iglesia católica, pues te recomiendo (como no-católico que eres) que la pongas en la otra casilla de los fines sociales.

Respondo:
¿Solo lo que se deduce el IRPF es lo que recibe la Iglesia Católica en España? ¿Estas seguro?

Veamos otra fracesita:
), a los que no sois católicos os tendrían que cobrar más por entrar en las obras de arte que tiene la iglesia. Como esto es una tontería y no va a ser así (yo he pagado lo mismo que un anglicano por entrar en la catedral de San Pablo en Londres), pues me parecen muy fatuos los escándalos que te montas y no tienes razón.

Pues vaya. ¿Cuanto recibe la Iglesia Catòlica para su conservación de parte del Estado? ¿Y de donde saca estos fondos, solo de los confesionalmente católicos?
Así, que, yo me monto escándalos. ¡Pues vaya!

Lo bueno del caso es que no deseas reconocer que los Gobiernos Católicos, desde la UCD hasta el actual PP han incumplido la Constitución votada por el pueblo español en su totalidad. Si solo se cumple una parte del Art. citado su significación práctica es que solo la Iglesia Católica está reconocida por los gobernantes españoles. Luego es la Oficial del Estado. ¿O no?
Mis saludos.
 
La constitución protege la vida, y sin embargo tenemos aborto

La constitución protege la vida, y sin embargo tenemos aborto

El IRPF es la aportación al sueldo de los curas. Ahí no entra la aportación a la enseñanza concertada.

Te rasgas las vestiduras. ¿Tienes un prurito que te impide entrar en los templos católicos, obras de arte de la humanidad?. Yo vi a un individuo que por esa misma razón no quiso entrar en la colegiata del palacio de La Granja, y sin embargo no tuvo reparos en entrar al palacio. Pues él se lo pierde. Yo no soy tan tonto. Y tontos serían los gobernantes (aunque no sean católicos) que dejasen que el patrimonio cultural español (en el cual la iglesia ocupa un importante puesto) degenerase y se arruinara porque las autoridades no se hayan preocupado por él.

Vamos a ver, según tú, la constitución dice: 3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.

¿Y qué?. ¿Tu dices que no se cumple este artículo?. Ninguna confesión tendrá carácter estatal: Así es. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española: Así es. ¿Te han prohibido profesar tu religión?. A mí no. Pusieron algunos palos en los radios con la antigua lode intentando hacer pasar por el aro a los colegios concertados (que ministro aquel... Maravall se llamaba. En veinte años se ha destrozado la enseñanza en España). Mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones. Vaya, te joroba que en la constitución venga implícita las relaciones de cooperación con la iglesia católica mientras el resto sólo son “demás confesiones” en la cual entran judíos, musulmanes, ortodoxos y protestantes. ¿No coopera el estado con las demás confesiones?. Tampoco es que coopere todo lo que la iglesia católica desease, ya sea el tratado internacional entre España y el Vaticano acerca de la enseñanza religiosa (que es un tratado, no que el gobierno opine que prohibir el aborto sea reaccionario y le quite votos), ya sea en temas de moral, tan alejada cada vez más de la que propugna la iglesia..., etc. O sea, o hace el estado lo que mi iglesia quiere o ese estado es inconstitucional. No es eso; por esa misma razón, el estado es anticonstitucional por no proveer de empleo a los que no lo tienen.

La iglesia católica, ¿iglesia oficial del estado?. No me hagas reír.:D :D :D