Re: El Win Zip
Re: El Win Zip
Hola Espíritu:
Huno, gran parte de lo que manifiestas, si lo entiendo. Pero n sucede contigo lo mismo.Tu partes en el hecho de que das por sentado que la fe es subjetiva, que se remite exclusivamente a la mente.
No es que lo de por sentado, como si fuera mera opinión, es que lo he demostrado.
Si tienes algo que objetar al respecto empieza con las premisas del argumento, en vez de "marear la perdiz" como se dice en España.
Y aun mas, que al confundir creencia con fe, concibes que esta fe es nacida del hombre.
Siempre he sostenido que la fe (religiosa) es un tipo especial de creencia.
Y en ese sentido, supones que esa fe mayoritaria de la que hablas es recogida por herencia o tradición a través de una familia, comunidad, sociedad, etc. Y obviamente, en este caso no hubo el calculo de probabilidades porque no fue utilizada. De modo, que yo espíritu, no afirme que todos la utilizasen sino que puede ser utilizado para el que busca, y he ahí tu mayoría que no la utilizo.
Eso de que la fe individual se ve influenciada en más de un noventa por ciento de los casos, por la mayoritaria del entorno familiar y sociocultural, no es una suposición mía, sino un "hecho" estadístico y sumamente obvio que no admite discusión.
Y en cuanto a lo que afirmaste sobre la utilización del cálculo de probabilidades, fue justamente ésto:
El calculo de probabilidades es una herramienta que ya se uso en el caso del creyente mientras para el que no creyente, aun no termina de usarlo. He ahí que el calculo de probabilidades dejo de serlo en ese respecto para el creyente, porque se convirtió en solución o respuesta.
De todas formas, más o menos entiendo que hasta aquí me estás dando la razón.
Sin embargo, este calculo de probabilidades si bien es un instrumento para encontrar un fin buscado, no es determinante en cuanto a hechos.
El cálculo de probabilidades es obviamente un instrumento para encontrar "probabilidades", en este caso de verdad o existencia. Y sí que es determinante ese cálculo en cuanto a probar la probabilidad o improbabilidad de un suceso o fenómeno.
Si todos los noticiarios predicen que mañana saldrá un sol espléndido y no consta que se hayan equivocado en pronósticos tan claros para el día siguiente en un porcentaje medido de más del 95 %, no creo que vayas a salir de casa con el paraguas por si acaso llueve (y conste que éste es un ejemplo débil).
De los muchos al que tu le atribuyes como una mera herencia hay otro grupo que utilizaron ese calculo de probabilidades y encontraron lo que siempre estuvo ahí.
Es posible, pero eso que dices es extensible al resto de creyentes en otras fes distintas a la tuya: que algunos utilizaron ese cálculo en las fes que conocían y encontraron lo que siempre estuvo ahí: la mayoritaria en su familia-comunidad.
Pero realmente me extraña que hayan aplicado el cálculo de probabilidades en sí, al menos no han aplicado el "argumento de las muchas fes" que lo incluye, aunque eso simplemente equivaldría a reconocer la nula fundamentación racional de su creencia, no le privaría del derecho a elegir o identificarse con una de todas maneras, por necesidad "espiritual", psicológica o lo que sea.
Realmente he conocido creyentes que se han planteado el estudio de otras fes que se han encontrado (en forasteros, inmigrantes, películas, etc.), y a veces se han convertido a otra. Pero esto lleva a veces a evangélicos a convertirse en católicos, musulmanes o budistas, agnósticos o ateos, y a los cinco últimos les pasa exactamente igual.
Pero, ahí no queda… es decir falta un paso decisivo y es que la confirmación de la realidad de Dios en ninguna manera es atribuida como el resultado de ejercer un mero proceso mental. He ahí que todos pueden creer mas no implica que van a tener fe automáticamente, porque no es la fe del hombre. La fe no es para demostrar la realidad del Señor Dios YOSOY. Ya se te dijo que la fe que ejerce el creyente cristiano le es dada. He ahí que no son lo mismo.
Pero es que eso justamente es una fe: algo que no puedes probar de modo alguno. Y lo mismo podrían decir los musulmanes, que su fe le fue dada por Alá, o los creyentes en Thor, por Thor mismo, etc.
Estas cosas te las he señalado ya muchísimas veces.
Y supongo, que de lo exacto, es que tu no puedes asegurar que ni uno ni otro no es verdad, luego no puedes descartar a ninguno, lo que se resume a que: no lo sabes. Y si no lo sabes, es obvio que trates de meter a todos en un solo saco. Y en esa situación, todo te será relativo.
¡¡¡Jamás lees!!!
Vuelves otra vez a lo mismo que te he objetado tantas veces y jamás has podido o querido contestar.
Claro que puedo descartar a todas las fes religiosas: ninguna es capaz de hacerme ver que es cierta, hasta ahora. Pero como eso me va a impedir mostrar que racionalmente la probabilidad de que tu fe o la de cualquiera sea verdad es muy pequeña.
Te niegas a aceptar una conclusión racional, simplemente porque el que la hace no es creyente religioso, pero eso es falaz en grado extremo (un clarísimo ad hominem y un non sequitur), puesto que ese argumento puede ser sostenido por cualquier creyente, ya que, hasta ahora, nadie ha discutido su validez, y aún así puede ese creyente arriesgarse a ese salto tan enorme en el vacío que supone la fe, cualquiera que sea su contenido.
En cualquier argumento, lo que hay que criticar, si no se está de acuerdo, son sus premisas, no centrarse en las creencias o ausencia de ellas del autor.
Y ya que mencionas que sin importar de que fe particular sea, todos admiten la realidad de Dios, y que YOSOY es el Amo de nuestro universo conocido y que el origen de la vida es obra de El y de ningún modo según la concepción materialista de que todo es causa de la Autocreacion (casualidad).
Esto que dices,
"de que todos admiten la realidad de Dios y de que YOSOY es el Amo y el origen del universo y la vida", es absolutamente falso, a continuación escribes para intentar tapar el asunto de cualquier manera:
Sin importar que creencia sea todos o por lo menos, el budismo, el islamismo y el cristianismo admiten que la vida no se reduce a solo terrenal, sino que trasciende mas alla de la muerte,
El hecho de que la vida pueda trascender lo terrenal, no implica de forma alguna la creencia en el Dios YOSOY. Esto ya te lo he explicado antes. El budismo no cree en el Dios YOSOY, el jainismo tampoco, ni el taoísmo, ni las politeístas.
Tu forma de proceder es ad hoc, sin demostración, sin pruebas, sin base. Cabalgas en base a postulaciones sin sentido.
Pero, se saca una conclusión de esto. Que quien quiera que sea su fe religiosa y sin importar que algunos no tenga la verdad, en lo que todos tienen razón, es que Dios es una realidad.
Absolutamente falso. Ver más arriba.
De modo que tu eres el que no lo puedes asegurar. Pero, a continuación es curioso tu siguiente afirmación, que al no ser imposible que los cristianos estén diciendo la verdad. Y que por muy baja que sea te das una probabilidad de que te sea cierto, y desde luego, el mismo crédito le das a otras religiones. Sin embargo, todos concuerdan en que Dios existe.
Absolutamente falso esto último. Ver más arriba. Y con respecto a lo que puedo asegurar o no, también ver mucho más arriba.
Esto comienza a aburrirme, Espíritu.
¿Estas esperando una definición de fe? Pero, ¿nunca has leído la Biblia? Ahí leeras que la fe no es la del hombre. En pocas palabras, la FE es un don. Que solo da Dios.
Todos piensan que la suya es un don de su dios o dioses respectivos, o que es lo más natural, o que lo que sea.
Eso no son más que expresiones de fe. Por decir que mi fe depende exclusivamente de la existencia de la divinidad en la que creo, y así fundamentar la fe de uno, no se consigue demostrar nada, pues es un argumento circular: Mi Dios existe porque tengo el don de tener fe en él, y tengo fe en él porque Dios es el que me ha dado el don de que tenga fe en él y también de la fe en que él me ha dado la fe como un don......
Luego, entenderas la relatividad de lo que es cuando una verdad se convierte en eso cuando el otro no puede conocerlo. Y en tu posición de no saberlo pero impeliéndote tu mismo de quedarte ahí, es natural que te sea esteril toda afirmación acerca del cristianismo con respecto al resto de las religiones. Y desde luego, en sentido opuesto del resto con respecto al cristianismo.
La verdad es que para entenderte hace falta un curso introductorio en tu peculiar versión de uso del español.
No sé si me das la razón en algo o me la quitas.
Las continuas afirmaciónes de la verdad de los cristianos o de las que yo manifiesto no son ‘ad nauseam’, porque solo estando tu seguro al 100% de que no es cierto lo del cristianismo con respecto al resto, entonces recién podría ser relevante tu calificación latina.
Nuevo non sequitur, para salir con la típica falacia del blanco o negro, del todo o nada. No siempre podemos estar seguros al 100 % de algo, eso no nos impide discernir la probable veracidad o falsedad de una determinada afirmación. Creo que ya te invité a leer algo de lógica formal o informal. Insisto en ello.
Finalmente he expuesto objeciones a tu pretensión de que el cristianismo sea verdad, y no las has contestado, te limitas a repetir una y otra vez afirmaciones de fe como si así contestaras algo. Y de ahí el calificativo de ad nauseam.
Por cierto, lo que podría contrastar del Señor Dios YOSOY de tus comparaciones con respecto a las otras religiones es algo incidental que no proceden, como ya se dijo todas las religiones, entre ellas la verdad, todos coinciden en que Dios existe.
Ves, Espíritu: no hace más que repetir en que todas las religiones coinciden en que Dios existe (ad nauseam), lo cual es obviamente falso y señal de que tienes un profundo desconocimiento sobre otras religiones, de otra forma no hay manera de explicar tan repetido error.
Me parece que la inquietud deberias tenerla tu Estimado Huno, ya que si no puedes asegurar al 100% de que sean falsas todas las religiones, luego como dije, te das una chance, o admites que una puede ser verdad, pero no podras averiguarlo, si te apegas a tus 8 pasos o reglas para que finalmente descartan precisamente a que una que es verdad se confunda con las que no lo son. Y ya que es imposible que todas la posean al mismo tiempo, pero al mismo tiempo contradiciéndose uno y otro que uno es verdad y el resto no, llegando a un circulo vicioso, para no encontrar la verdad. Es tu propio razonamiento para no ir a ninguna parte. He ahí en la situación en que te hallas, no sabes.
En cuanto a lo primero que dices sobre la inquietud, veo que has desviado el tema. Lo de tu inquietud hacía referencia a las preguntas que todavía no has contestado. Es demasiado obvio ese desvío de atención tuyo, vamos otra falacia en el debate por tu parte.
Y en cuanto al resto, parece obvia tu incapacidad para retar cualquiera de las premisas y mucho menos su conclusión. Y el argumento sí permite llegar a una obvia verdad: que la probabilidad de que cualquier fe dada sea cierta (de las muchas que existen, han existido y probablemente existirán en el futuro), es muy baja.
Lo último es apologética de tercera y además ya refutado en otros mensajes. Penoso.
Partiendo de que no estas seguro de que nuestro universo seguro es producto de una feliz casualidad, entonces no puedes afirmarlo con seguridad.
Tautológico, pero parece que algo has captado.
Luego, tampoco puedes negar con seguridad de que nuestro universo conocido es obra de Dios. Solo el que esta convencido de que el Big Bang es producto de la casualidad puede estar convencido de que no es obra de Dios.
Claro el universo podría ser obra de un dios que no fuera el cristiano, sino el musulmán, o de varios dioses, etc. Negarlo con pruebas no puedo (tu tampoco), pero sí erradicarlas de golpe al no haber prueba a favor de ninguna de esas hipótesis, aplicando la navaja de Occam, etc.
Sin embargo, el desarrollo de la ciencia y de las comprobaciones experimentales correspondientes determinaran que el Big Bang no es producto de la casualidad sino de la intervención de la Inteligencia que es Dios.
O sea, como no tienes nada que decir sobre mis comentarios, vuelves a regalarnos otra afirmación fideísta de futuro. Ad nauseam.
Una deducción no es fe. Creer que asi fue no es fe. Y con respecto del resultado futuro de que la ciencia confirmara con lo que mencione, es una deducción o conjetura adelantada.
Espíritu: no tienes la menor idea de lo que es una deducción. Si es lo contrario, te agradecería un argumento deductivo (ya sabes, con claros pasos, premisas y esas cosillas) de que (probablemente) la ciencia confirmará tus fantasías.
No es confirmar una fe sino una creencia, una hipótesis si se quiere. La cuestión es simple, solo si te pronuncias de que nuestro universo conocido no es producto de ninguna creación de parte de Dios, y no habiendo termino medio, optas en tener que admitir que es causa de una feliz casualidad. Asi de simple.
Me parece que no andas con demasiada información en lo referente a cosmología, existen varias opciones:
1) El Universo es creado por un ser o seres sobrenaturales, personales o impersonales, etc. Estas hipótesis del punto uno no son científicas.
2) El Universo es parte de una serie infinita de universos (hay hipótesis científicas a este respecto como la de Lee Smolin, que los hace surgir de agujeros negros)
3) El Universo es debido a un hecho bruto, tal cual una singularidad.
4) El Universo es debido a un hecho bruto, tal cual un vacío.
5) El Universo es debido a un hecho bruto, tal cual un vacío seguido de una singularidad.
6) El Universo se causa a sí mismo en un proceso sin fin (la hipótesis, por ejemplo, del físico cristiano Gott, que implica que un bucle temporal, un salto atrás en el tiempo, que no viola la relatividad einsteiniana)
7) Muchos otros.
Descarto 1) por no ser una hipótesis científica, sino un añadido innecesario.
Descarto 6) por la falta de ejemplos observables y ser antiintuitiva.
Me inclino más por 2), 3), 4) y 5), lo cual puede ser modificado por posteriores desarrollos de 7) o de cualquier otra observación empírica y/o mejores cálculos.
En fin que es una postura abierta a la verdad y no cerrada en ninguna fe.
Te aconsejeria que te profundizes en tus estudios del cristianismo en la Iglesia. No te apoyes en tus propios criterios de racionalismo materialista, ya sabes.
Me parece que tu consejo llega demasiados años tarde. He leido y leo sobre exégesis e historia bíblica y del cristianismo de diferentes autores, protestantes, católicos, agnósticos, ateos, etc.
Me pregunto que libros de estudiosos bíblicos que no sean de tu religión habrás leído.
Saludos
