Algún estudioso que me aporte información



9 Noviembre 2007
33.618
216
Estimado forista hector, realmente crees que la teología dominical sembrada por centenares de años, podrás refutarla en unos cuantos post?

Para determinar el tiempo de la muerte tienes la profecía de las semanas de Daniel 9, y para determinar la resurrección tienes que investigar sobre el día que se entrega la primicia para Dios.

si no investigan y estudian esto, seguirán en sus discusiones estériles basadas en tradiciones y malas traducciones.

es mi opinión, saludos.
Mi muy apreciado hermano miguel ,deja q termine con ibero y mientras analiso tu postura pues todavia no la se con claridad ,,,
 
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DKT

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14 Diciembre 2018
681
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Esta para mi esta Mas que Claro

Dios le da 24 horas Al pueblo para i molar y cocinar el cordero ,,esto comprende desde las 6 de la tarde dia 14 hasta las 5:59 de la tarde del dia 14

Yo a las 6 de la tarde entra el dia 15 primer dia de los panes sin levadura y dia de la cena de la pascua .
Lo siento mucho, pero la Toráh no dice que se tienen 24 horas para hacer el Korbán Pésaj: lo que dice la instrucción es que el Korbán se debe hacer durante el tiempo que comprende el crepúsculo vespertino del día 14 de Nissán. Eso da un tiempo promedio de 2 horas aproximadamente.

Lo demás está bien razonado, es decir, el tiempo de comer el Korbán Pésaj y el inicio de la festividad de los panes ázimos.
 
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DKT

Miembro senior
14 Diciembre 2018
681
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Hola David. Está bien para aclarar, y no conocía el último punto de la Pascua en el 13. Pero presentar la Pascua el Nisán 13 ni es aprobado por la Mishnah ni por la Ley de Moisés. Si alguno lo hacía, lo hacía fuera de la ley y, por tanto, incurría en falta. Eso no es la Pascua, sino un invento que alguno se sacó debajo de la manga.

Amor,
Ibero
Este punto que menciona David tiene varios fallos que voy a contestar en su momento.


No, querido Héctor. Los judíos ya habían preparado la emboscada para la noche del 15 (pocas horas después de entrar el 15 en acción), porque Judas había hablado con ellos y había resuelto entregarlo en esa hora, una hora además muy convenida porque todo el pueblo hebreo estaba en sus casas celebrando la Pascua (era una hora muy conveniente, porque el pueblo miraba y consideraba a Jesús con agrado, le respetaban y le consideraban Rabbí y Profeta). En realidad estoy considerando lo que nos cuentan los evangelios sobre cómo Jesús tomó la Pascua, y los 3 evangelios sinópticos coinciden en que Jesús y sus discípulos tomaron la Pascua la tarde 14-15 Nisán, por lo que resulta imposible que Jesús estuviera siendo crucificado el 14 por la mañana a no ser que Dios hiciera retroceder el sol en el firmamento.

:)

Amor,
Ibero
Ibero, lo siento mucho pero esto suena bastante forzado: tú afirmas que los judíos (¿Todos los judíos? ¿Muchos judíos?) dejarían de celebrar su festividad más emblemática (comer el Seder lePésaj) por apresar a un personaje (como otros muchos en la misma época) que decía ser el ungido rey de Israel. ¿Perdón? Es que eso no tiene sentido.

Por otro lado: ¿Crees que el Sanhedrin dejaría de comer el Seder lePésaj para transgredir la Toráh y reunirse a juzgar un caso de sedición contra Roma? Es decir, no se reunieron por la noche para cosas más graves. Eso suena bastante novelesco, de hecho, existían en aquella época situaciones más apremiantes. Honestamente no creo que comprendas o dimensiones el significado de Pésaj para el pueblo judío para que afirmes tal cosa. Decir que Jesús era considerado un gran rabino y profeta no tiene una sola fuente judía que pueda confirmar eso. Incluso, es contraintuitivo porque ya la Nevuá no operaba y el mensaje de Jesús no era muy original para la época (distinto al mensaje de Pablo).
 

MiguelR

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23 Junio 2019
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104
Estimado forista DKT, una pregunta,

Cree usted que las palabras hebreas: Shabat, shabbaton, tengan algo que ver con la traducción al español cómo:

"El primer día de la semana" en referencia al domingo???

Gracias por su opinión
 

DKT

Miembro senior
14 Diciembre 2018
681
126
La referencia es la siguiente:

Mishna Zebajim 1:3

Ver el archivo adjunto 3308643

A mi en lo personal me encanta escribir ficción. Debe ser por eso que en mi vida intelectual normal soy bastante escéptico cuando se me presenta a un grupo de personas historicás (esto es, que no vienen del mundo de la imaginación) como el tipico villano o antagonista caótico de pelicula o tira cómica. (Esos que tienen una risa macabra y actuán porque no tienen problema en declararse amigos del mal). En la vida real, esos villanos o rebeldes no existen. Esos personajes hechizos funicionan para que el bueno se vea más bueno.

En otras palabras. Si bien habrá uno que otro caso de desobedientes en el judaísmo del segundo templo (tiempos de Jesús) estos no serían al estilo Hollywood o tan arreglados como los judíos de la pasión de Cristo.

La explicación que me parece más probable es menos emocionante y dramática. Tal como algunos aquí alegan que Jesús tuvo que haber resucitado un sábado y como otros sostienen (hoy día y en el primer siglo) que el calendario religioso de Israel era solar. Es muy probable que hubiesen tradiciones en el segundo templo que considerasen el calendario establecido por el Templo en Jeraualén como errado. Ellos no ofrecerían la pascua el 13, sino el 14 según sus cálculos. Para ellos serían los que se regían por el calendario saduceo los que estaban ofreciendo equivocadamente sus sacrificios el día 15. Para los fariseos y saduceos, sería al revez. Estos judíos estarían ofreciendo su sacrificio el 13 y no el 14 tal como rezaba su calendario.
Técnicamente ninguno de los dos grupos estaría incumpliendo la ley. El debate entonces es como se cuenta el tiempo.
Pero los sacerdotes en el templo convendrían en aceptar el sacrificio como pesaj según la forma de contar el tiempo de estos judíos por razones prácticas.

El debate de estos rabinos no versa sobre cuál es el verdadero 14 de Nissan, sino cuál es la hora apropiada para el SACRIFICIO de Pesaj.
Te mando un cordial saludo David.

Gracias por intentar no ver a los miembros del Sanhedrim como unos villanos de telenovela. En serio: GRACIAS.

Por otro lado, debo corregir el sentido que le estás dando a la Mishná Zevajim 1:3 que estás citando, pues, estás sacando de contexto lo que dice el texto. Realmente me parece escabroso porque estás desvirtuando lo que allí se dice (y aclaro que no he pensado que lo haces con alguna intención negativa, en absoluto.).

Lo que la Mishná Zevajím (desde 1:1) intenta explicar es si un Korbán que en principio tiene una finalidad (le Pésaj, Jatat, Shelamim...etc) al momento de ser faenado puede por alguna circunstancia (fortuita o intencionada) ser cambiado a una nueva finalidad (esta traducción que presentas lo llama: título) y en caso de hacerlo si se considera válida la nueva intención (o título según la traducción que traes a colación). Para explicarme mejor:

David tiene un animal separado para un sacrificio Shelamím...pero cuando llegó el momento de la Shejitá (o desde antes) decides que sea por un Jatát, la pregunta que surge es si ese Korbán sería válido (Kasher) y en caso de que sea válido (Kasher) entonces con cuál título queda, el primero o el segundo...etc.

Ahora, la discusión es larga y hay una gran disertación que no voy a explayarme a desglosar aquí pero te puedo asegurar que si buscas podrás corroborar que no te miento.

El asunto puntual de Zevajim 1:3 es que si David tiene un animal listo para ser sacrificado como Korbán Pesaj y lo sacrifica el día 14 de Nissán pero en la mañana entonces qué estatus tiene ese Korbán (que ya no es Korbán Pésaj): La opinión de R. Yehoshua es que ese Korbán es kasher (válido) pero no como Pésaj sino como si hubiese sido sacrificado bajo un título distinto pero el día 13 de Nissán, porque él asume que no está en el tiempo que la Toráh especifica como válido para hacer el Korbán Pésaj (crepúsculo vespertino). Por el contrario Ben Betera opina que este korbán ya no es válido (lo kasher) como un sacrificio distinto a Korbán Pesaj ni tampoco como Korbán Pésaj porque David le cambió su título o intencionalidad pues Ben Betera asume que el tiempo de Pésaj es desde el crepúsculo matutino hasta el crepúsculo vespertino.

No tiene nada que ver con que los Saduceos o los Fariseos hayan aceptado korbanot lePésaj un 13 de Nissán: los Shomronim (Samaritanos) tenían otra usanza hasta el día de hoy y su calendario difiere del nuestro algunas veces y en otras coincide plenamente (habría que mirar si ese año divergieron o no, en caso afirmativo por cuántos días), no obstante ellos no sacrificaban el Korbán Pesaj en Jerusalem sino en el Monte Guerizim, luego es completamente irrevelevante en esta discusión, pues hasta donde sé Jesús no se identificaba como Shomroní.

Por último quedan los esenios quienes eran una secta relativamente poco numerosa, pero ellos no creían en el Mikdash como institución...pero Jesús según algunos pasajes que hay en sus discursos parece ser contrario a dicha secta.

Shalom ubrajot amigo.
 

DKT

Miembro senior
14 Diciembre 2018
681
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con mucho gusto.

El texto es complejo en el griego, porque la expresión griega de acuerdo a Strong es:

1487.
εἰ ei; partícula prim. de condición; si, si acaso, que, etc.:—quizá.

podríamos decir:

"Como juré en mi ira:
si acaso/quizá entrarán en mi reposo"

No parece darle lugar a un "si" o a un "no", sino un "tal vez/quizá/a lo mejor"

Pero hay que tener en cuenta que Hebreos 3:11 nos remite a un pasaje en Salmos 95:11 y aquí el texto también lo tenemos en hebreo que es la raíz primaria y nos puede dar una mejor interpretación.

según Strong hebreo:

518.
אִם ; im; part. prim.; que se usa muy ampliamente como demost., ¡he aquí!; interrog. ¿si?, o condicional, si,
aunque; también ¡Oh, eso!, cuándo; de aquí, como neg., no:—a la verdad, aunque, en tanto, excepto,
mientras, si, sin embargo.

podríamos decir:

"Como juré en mi ira: (a la verdad) no entrarán en mi reposo"

la traducción no deja lugar a dudas, y el contexto también lo certifica cuando se refiere no solamente a quienes si entrarán, sino también a quienes no entrarán en el reposo.

Sin embargo, sería muy bueno si algún forista judío (entiendo que DKT) nos pueda dar una traducción del texto hebreo en Salmos 95:11 para confirmarlo.

bendiciones del Eterno.
Cordial saludo Miguel:

El pasuk que pides dice: Tehilím 95:11 por lo que jure en Mi ira que ellos no entrarían en Mi descanso” Pero debo aclarar algo: la palabra descanso aquí no es "Shabbat", sino "nishbati" que hace referencia a descansar en general y no a un día específico. De hecho en el contexto de este Tehilím hace referencia a los ancestros que no entraron a Eretz Israel después del trasegar por el desierto, después de la salida de Mitzraím (Egipto).
 
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MiguelR

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23 Junio 2019
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Cordial saludo Miguel:

El pasuk que pides dice: Tehilím 95:11 por lo que jure en Mi ira que ellos no entrarían en Mi descanso” Pero debo aclarar algo: la palabra descanso aquí no es "Shabbat", sino "nishbati" que hace referencia a descansar en general y no a un día específico. De hecho en el contexto de este Tehilím hace referencia a los ancestros que no entraron a Eretz Israel después del trasegar por el desierto, después de la salida de Mitzraím (Egipto).
estamos de acuerdo, se que en el texto no aparece la palabra shabbat, gracias
 

MiguelR

Leyenda del foro
23 Junio 2019
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Cordial saludo Miguel:
Estimado DKT, una pregunta...

Cree usted que las palabras hebreas: Shabat, shabbaton, tengan algo que ver con la traducción al español cómo:

"El primer día de la semana" en referencia al domingo???

Gracias por su opinión
 

DKT

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14 Diciembre 2018
681
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Estimado DKT, una pregunta...

Cree usted que las palabras hebreas: Shabat, shabbaton, tengan algo que ver con la traducción al español cómo:

"El primer día de la semana" en referencia al domingo???

Gracias por su opinión

Cordial saludo MiguelR:

No, no hay forma de que pueda vincularse las palabras Shabbat o Shabbaton con semana (al menos no desde el hebreo) porque estos obedecen al tiempo específico de un día de festividad: sea el Shabbat semanal o los días festivos de las festividades (Pesaj, Shavuot, Sukkot, Rosh HaShaná/Iom Teru'á y Yom Kipur).

Ese asunto de verlo como semana sólo aparece dentro de la traducción griega, pero opino que no es que el término como tal tenga el significado de semana, más bien (tal como le dije a DavidRomero) es que los términos griegos que aparecen antes de Sabbaton sean los que indiquen al como: "el día después del" pero no conozco el idioma griego a profundidad, luego no puedo aseverar nada, sólo es una mera opinión.
 
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MiguelR

Leyenda del foro
23 Junio 2019
1.009
104
Cordial saludo MiguelR:

No, no hay forma de que pueda vincularse las palabras Shabbat o Shabbaton con semana (al menos no desde el hebreo) porque estos obedecen al tiempo específico de un día de festividad: sea el Shabbat semanal o los días festivos de las festividades (Pesaj, Shavuot, Sukkot, Rosh HaShaná/Iom Teru'á y Yom Kipur).

Ese asunto de verlo como semana sólo aparece dentro de la traducción griega, pero opino que no es que el término como tal tenga el significado de semana, más bien (tal como le dije a DavidRomero) es que los términos griegos que aparecen antes de Sabbaton sean los que indiquen al como: "el día después del" pero no conozco el idioma griego a profundidad, luego no puedo aseverar nada, sólo es una mera opinión.
Agradezco tu opinión judía sobre un texto hebreo.

Ahora quisiera saber si el forista Logosortodoxo que conoce del griego, nos puede dar alguna información sobre la palabra griega "sabbaton" al que traducen como "primer día de la semana" para referirse al domingo.

quedo atento, gracias.
 

salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
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Te voy a colocar la traducción correcta de Lev. 23:15-16

texto hebreo versículo 15:

ū·sə·p̄ar·tem lā·ḵem mim·mā·ḥo·raṯ
haš·šab·bāṯ, mî·yō·wm hă·ḇî·’ă·ḵem, ’eṯ- ‘ō·mer hat·tə·nū·p̄āh še·ḇa‘ šab·bā·ṯō·wṯ tə·mî·mōṯ tih·ye·nāh.

"15- Y contarás desde el amanecer (mañana)
del día de reposo (sabbat), desde el día en que ofrecistes la gavilla de la ofrenda mecida, siete semanas (días de reposo/sabbaths) completos serán.


16- Hasta el amanecer (mañana) de la séptima semana (sabbaths) contarás cincuenta días y ofrecerás una nueva ofrenda de cereal a Dios"

Importante: la palabra "semana" NO ES una referencia al "primer día de la semana" (domingo)....esto deben tenerlo muy claro.

Y para que no queden dudas:

Concordancia Strong

shabbath: sábado, sábados, reposo, entreacto, el día de reposo.

Palabra Original: שַׁבָּת
Transliteración: shabbath
Ortografía Fonética: (shab-bawth')
Definición: sábado, sábados, reposo, entreacto, el día de reposo.

ahora te pregunto Salmo51, a que sábado se refiere el texto?

nota que aquí no aparece la traducción "el primero de los sábados" como se traduce en los textos griegos.
Ni idea.
Si no dice séptimo sábado y dice séptima semana estonces el significado cambia totalmente.
 
Última edición:

salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
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Ni estimado hermano ibero

Jesus resucita en la madrugada del 17 ,,nunca toca la noche del Nisan 17 a menos que alla resucitado lunes .
La noche del 17 es antes que la mañana del 17 y la mañana del 17 es antes que la tarde.

El día de ellos empieza por la noche.
La noche del 14 Jesús cenó con sus discípulos y a la mañana del 14 fue juzgado y a la tarde del 14 murió.
Hebreamente hablando.
Abrazos.
 

salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
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El día de la muerte del Mesías está profetizado aquí:

Daniel 9:27


"Y por otra semana confirmará el pacto con muchos; a la mitad de la semana hará cesar el sacrificio y la ofrenda"

quién confirmó el pacto? acaso no fue Jesús!
quién hizo que cesarán los sacrificios de animales? acaso no fue Jesús!

alguna duda?
No.
El mesías es muerto a las 69 semanas.
Eso es lo que dice la escritura.
 

DKT

Miembro senior
14 Diciembre 2018
681
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Agradezco tu opinión judía sobre un texto hebreo.

Ahora quisiera saber si el forista Logosortodoxo que conoce del griego, nos puede dar alguna información sobre la palabra griega "sabbaton" al que traducen como "primer día de la semana" para referirse al domingo.

quedo atento, gracias.
MiguelR:

Debo hacer una corrección a mi primera respuesta (Fe de erratas).

El término Shabbat o Shabbaton no debería asociarse a semana...no obstante hay dos aspectos que no puedo dejar de considerar:

1. Shabbat, Shabbaton y Shavuá (Semana) tienen una raíz común, lo cual los vincula de alguna forma, pero debe tomarse con pinzas porque no implica esto que sus significados sean intercambiables entre si per se.

2. Si existen al menos un lugar en la Toráh donde el significado de Shabbat pueda asociarse a semana, o más bien a periodo de 7 días más específicamente que son Vaikrá 23:16. No obstante, esto pasa por el contexto de todo el texto citado.
 

salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
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MiguelR:

Debo hacer una corrección a mi primera respuesta (Fe de erratas).

El término Shabbat o Shabbaton no debería asociarse a semana...no obstante hay dos aspectos que no puedo dejar de considerar:

1. Shabbat, Shabbaton y Shavuá (Semana) tienen una raíz común, lo cual los vincula de alguna forma, pero debe tomarse con pinzas porque no implica esto que sus significados sean intercambiables entre si per se.

2. Si existen al menos un lugar en la Toráh donde el significado de Shabbat pueda asociarse a semana, o más bien a periodo de 7 días más específicamente que son Vaikrá 23:16. No obstante, esto pasa por el contexto de todo el texto citado.
Jajaja...
Muy conveniente ¿No?
 
Última edición:

salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
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Habría que determinar inequívocamente si en Levítico 23:16 dice SÉPTIMO SÁBADO o SÉPTIMA SEMANA, porque si dice SÉPTIMO SÁBADO entonces la cuenta debe empezar después de un sábado semanal, pero si dice SÉPTIMA SEMANA entonces la cuenta puede empezar el día posterior a cualquier sábado, semanal o anual.

Pero hay otro tema que nadie me ha sabido responder sin recurrir a la historia o tradición.

¿Donde, en el tanaj hebreo, dice que el sábado que dispara, a su puesta del sol, la cuenta de los 49 días sea el 15 de Nisan?
¿Que sustenta que la gavilla se meciera el 16 y que ese sea el primer día de Omer?

Yo no encontré nada.
 

salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
55.173
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Hay una razón espirutal del porque Jesús muere antes del reposo y resucita después de él.
Esa misma razón es la que inválida que haya un día no festivo entre su muerte y su resurrección.
Abrazos.
 

salmo51

Crea en mi, oh Dios, un corazón limpio...
4 Julio 2012
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666
Es imposible que Jesús pudiera haber resucitado en Shabbat.
Abrazos.
 

daniel52

Miembro senior
27 Octubre 2011
184
8
estimado David, agradezco mucho tu aporte.

El versículo que le antecede (el 15) traduce:

texto hebreo versículo 15:


ū·sə·p̄ar·tem lā·ḵem mim·mā·ḥo·raṯ haš·šab·bāṯ, mî·yō·wm hă·ḇî·’ă·ḵem, ’eṯ- ‘ō·mer hat·tə·nū·p̄āh še·ḇa‘ šab·bā·ṯō·wṯ tə·mî·mōṯ tih·ye·nāh.

"15- Y contarás desde el amanecer (mañana) del día de reposo (sabbat), desde el día en que ofrecistes la gavilla de la ofrenda mecida, siete semanas (días de reposo/sabbaths) completos serán.

16- Hasta el amanecer (mañana) de la séptima semana
(sabbaths) contarás cincuenta días y ofrecerás una nueva ofrenda de cereal a Dios"

Importante: la palabra "semana" NO ES una referencia al "primer día de la semana" (domingo)....esto deben tenerlo muy claro.

para que no queden dudas:

Concordancia Strong

shabbath: sábado, sábados, reposo, entreacto, el día de reposo.

Palabra Original: שַׁבָּת
Transliteración: shabbath
Ortografía Fonética: (shab-bawth')
Definición: sábado, sábados, reposo, entreacto, el día de reposo.

Espero Salmo51 que haya quedado claro.
Disculpa
No veo la palabra " amanecer" o " hasta el amanecer" en el texto hebreo, que versión citas?

En Levítico 23:11,15,16 leo al "día siguiente del sábado", traducción literal al castellano del hebreo por Ricardo Cerni del códice de Leningrado..
Slds
 
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Natanael1

Leyenda del foro
25 Junio 2012
12.982
316
¿Quien le puso ese nombre en castellano?
¿Tipo mosaico?
¿Es un invento tuyo o es algo que se llama así?
En la Hermenéutica de Terry encontramos:

"Las parábolas, alegorías, tipos y símbolos tienen sus leyes especiales y la interpretación histórico-gramatical debe prestar atención a la forma retórica y al simbolismo profético, lo mismo que a las leyes de la gramática y los hechos de la historia.

Pasando ahora de las figuras más comunes del lenguaje llegamos a aquellos métodos trópicos peculiares de trasmitir ideas y de impresionar con la verdad, que tienen especial prominencia en las Santas Escrituras. A estos se les conoce con el nombre de fábulas, acertijos, enigmas, alegorías, parábolas, proverbios, tipos y símbolos.

El pasaje del Mar Rojo, y la roca en el Desierto, de la que manó el agua, están reconocidos como tipos de cosas espirituales

1Co 10:1 Porque no quiero, hermanos, que ignoréis que nuestros padres todos estuvieron bajo la nube, y todos pasaron el mar;
1Co 10:2 y todos en Moisés fueron bautizados en la nube y en el mar,
1Co 10:3 y todos comieron el mismo alimento espiritual,
1Co 10:4 y todos bebieron la misma bebida espiritual; porque bebían de la roca espiritual que los seguía, y la roca era Cristo.

1Pe 3:18 Porque también Cristo padeció una sola vez por los pecados, el justo por los injustos, para llevarnos a Dios, siendo a la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu;
1Pe 3:19 en el cual también fue y predicó a los espíritus encarcelados,
1Pe 3:20 los que en otro tiempo desobedecieron, cuando una vez esperaba la paciencia de Dios en los días de Noé, mientras se preparaba el arca, en la cual pocas personas, es decir, ocho, fueron salvadas por agua.
1Pe 3:21 El bautismo que corresponde a esto ahora nos salva (no quitando las inmundicias de la carne, sino como la aspiración de una buena conciencia hacia Dios) por la resurrección de Jesucristo,

(1 Cor. 10:1-4 comp. 1 Pedro 3:21) .

De manera que los tipos y figuras, y las alegorías y las parábolas, todas estas cosas ayudan al discernimiento espiritual del estudioso de la Biblia.

Por ejemplo, cuando leemos en Mateo 13:

Mat 13:1 Aquel día salió Jesús de la casa y se sentó junto al mar.

Sabemos que está hablando de su casa temporal en Capernaúm, pero en el lenguaje simbólico, la enseñanza no es para Israel (su casa) sino para todas las naciones, por cuanto la palabra "mar" simboliza las naciones.

De este modo, "los tipos mosaicos" como por ejemplo el velo con el que se cubría Moisés al descender del monte, refleja la dureza del corazón de Israel , como está escrito aquí:

Santa Biblia Reina Valera 1960

2 Corintios 3:15 Y aun hasta el día de hoy, cuando se lee a Moisés, el velo está puesto sobre el corazón de ellos.
16 Pero cuando se conviertan al Señor, el velo se quitará.

NO SON INVENTOS MÍOS
 
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