Re: para que un dios?
Que tal Huno, un saludo.
Si bien aquí te enfocas de manera más detallada, el post de donde obtuviste esta respuesta encontrarás más argumentos al respecto, además de preguntas que no has respondido.
Sobre el Principio de Razón Suficiente trataremos después, así que te pediría que no te distraigas de del objetivo principal del argumento.
Creo que el Principio de Razón Suficiente ya ha sido tratado lo suficiente como para que elimines esa parte en tu argumento.
Me cito:
Inclúso si el Principio de Razón Suficiente fuese como tú dices (que no te lo he concedido), el argumento no sufre cambio alguno y se ve afectado en ningún sentido.
Luego trataré ese asunto.
b) Ejemplos de Premisas Lógicas:
- Aquello que existe tiene atributos y naturaleza.
- Algo no puede traerse a sí mismo a la existencia.
- La verdad no es auto contradictoria.
No entiendo muy bien lo de atributos y naturaleza, lo vería mejor si habláramos de propiedades.
Definiciones, hazles click:
Definición de atributo
Definición de naturaleza
Definición de esencia
Definición de sustancia
Son sinónimas del Nº3 de la
definición de propiedad. Básicamente tiene que ver con las características ontológicas de algo que exista (
aquí para la definición de ontología).
Lo de que algo no puede traerse a sí mismo a la existencia, es discutible. Por poner un ejemplo, el físico cristiano Richard J. Gott tiene una teoría en la que el Universo se causa a sí mismo mediante un bucle temporal. Lo bueno del caso es que es plenamente compatible, en principio y hasta donde sé o sabía, con la relatividad general.
Racionalmente es un absurdo, pues para que algo pueda traerse a sí mismo a la existencia debe existír con anterioridad a sí mismo. Siendo esto así, entonces
¿Cómo puede traerse a sí mismo a la existencia, si debe existír para poder hacerlo? No puede, por lo tanto es un verdad axiomática racionalmente innegable. Lo contrario es un absurdo irracional.
Sobre la teoría que traes, independiente que sea un cristiano o no quien la propuso y dejando en claro que solamente es una teoría especulatíva, más tiene que ver con el concepto de retroalimentación que con la verdad axiomática que cuestionas. Dicho esto, el ejemplo no trata sobre algo que se trae a la existencia a sí mismo,
sino sobre algo que se autosustenta.
Por lo demás, me gustaría que definieras el concepto de '
relatividad general'.
Y la "verdad" de la lógica es una verdad formal, por lo que no la hagamos equivalente a cualquier definición de "verdad" que nos interese (lo digo por si acaso....).
No explicas el porqué el hecho de que la verdad en la lógica sea una verdad formal (
¿No estarás confundiendo formal con material?) nos impide equivaler esta verdad con cualquier otra definición de verdad.
De hecho, no se a que otro concepto de verdad te refieres.
¿Que entiendes tú por verdad? ¿Eres relativista? si es así
¿Hasta que punto?
2.- La naturaleza de estas Leyes y Premisas Lógicas es:
- Conceptual: Que se conciben y perciben mediante el pensamiento.
Y en carne propia, mediante la experiencia sensible.
No has justificado esta afirmación. Y en cuanto a esto, se aplican todas las preguntas y razonamientos que expuse en el post que no has contestado.
- Trascendente: Que no provienen ni dependen para existir del universo físico (tiempo, materia, energía y procesos naturales).
Eso es debatible. Y por eso hablaba en mi anterior post de:
“hay matemáticos y lógicos, que gustan de pensar en la existencia de un mundo inmaterial *matemático* “platónico” independiente, del que a veces se descubren cosas (teoremas y demás), como también existen quienes niegan el “platonismo” y lo describen todo como invenciones útiles de nuestra mente, o los que consideran la lógica y la matemática como propiedades intrínsecas de la materia/energía misma (o al menos propiedades que se expresan según el "estado" en el que se encuentre la materia y/o energía, el espacio-tiempo), etc.”
Nuevamente, en el post que no respondiste completamente están mis preguntas y argumentos sobre este asunto.
Ninguna de esas interpretaciones implica dios alguno.
Los primeros, quizás porque estos matemáticos y lógicos no han llevado a su conclusión lógica este razonamiento, y los segundos simplemente asumen algo imposible sin justificación alguna.
Y en ambos, lo más seguro es que Dios no forme parte de sus Cosmovisiónes, y le desechan a priori.
También pensemos en una singularidad tal y como la que presumiblemente dio lugar al Big Bang. Según la interpretación clásica, no había leyes físicas, ni siquiera probabilísticas gobernando esa entidad (luego tampoco parece que hubiera lógica alguna en tal “lugar”), por lo que el resultado final fue una auténtica lotería. Totalmente imprevisible.
Aquí basas tu argumento en la mera especulación y, al parecer, asumes que esto es verdadero, pero
¿Porqué? ¿Bajo qué justificaciones? y lo más importante
¿Cómo sabes que es verdad? Y la verdad es que los cientificos solamente pueden especular sobre esto, y nada más.
Y en cuanto a la supuesta '
lotería', aquello que nuestros sentidos perciben (los cuales son falibles y, por lo tanto, dignos de desconfianza) como imprevisible, sorpresivo e inclúso azaroso, está en control del Dios soberano:
"
La suerte se echa en el regazo; Mas de Jehová es la decisión de ella."
Proverbios 16:33
El problema es que como desechan a Dios
a priori de sus pensamientos (según sus asunciones injustificadas), entonces prefieren ver azar donde hay propósito.
- Verdadera: Que contienen verdad. Que no se pueden negar racionalmente.
Más que contener "verdad" son las condiciones para que podamos hablar racionalmente.
Justifica, no afirmes solamente.
Por lo demás, que contengan verdad es necesario para podernos entender racionalmente. Por ejemplo, aquello que hablamos tiene que ser lo que es para poder entenderlo, de otra forma no hay manera de comunicarse y entenderse.
¿Cómo puedes estar seguro de que lo que estás leyendo en este instante es, precisamente, lo que estas leyendo? pues si no contienen verdad, entonces no pueden entenderse de ninguna manera.
El ser humano tiene que lidiar por necesidad con absolutos, no puede arrancarse de ellos aunque quieran relativizar todo.
Difícil sería negarlo racionalmente en una esfera macroscópica. Pero hay quienes piensan que, a nivel cuántico, no siempre se cumple el principio de tercio excluso, por ejemplo.
¿Poqué debería confiar en el testimonio de los científicos cuantocos? ¿Cual es el fundamento epistemológico de ellos? ¿Basados en qué llegan a sus conclusiones? ¿Que eleva sus proposiciones de la mera especulación al nivel de verdades absolutas?
Y también te quería señalar que estás hablando como si únicamente existiera una clase de lógica, por lo que parecería que dejas de lado, entre otras muchas, la lógica borrosa, la lógica modal, etc. Eso se nota en los epítetos o propiedades que les atribuyes a tus "Absolutos Lógicos", pero ni aún así cuela la cosa.
Lo que dices aquí no prueba nada. Es como si te dijera lo sgte: "
Hablas como si existieran solamente las personas de tez blanca, y dejas de lado las de tez oscura, morena, etc", pero
¿Prueba algo esto? ¿Prueba que no existen las personas blancas? de la misma forma, la existencia de estos otros supuestos sistemas lógicos
¿Prueba que los absolutos lógicos son mentira o que no existen?
Por lo demás, estoy seguro que ni siquiera aquellos que postulan estos sistemas lógicos pueden escaparse del absolutismo.
El relativismo es una posición autocontradictoria.
- Absoluta: Terminantes, categóricos y decisivos.
- Universal: Son siempre verdaderos y hayan cumplimiento absoluto en todo tiempo, lugar, objeto, etc.
- Inmaterial: Que no tiene expansión en el tiempo/espacio.
- Real: Que existen.
No entiendo muy bien esa definición de inmaterialidad. ¿Qué significa para ti la expansión en el espacio-tiempo?
Con expansión espacio/tiempo me refiero a aquello que existe en la esfera de lo material, lo perceptible por los sentidos, capaz de ser medido, pesado, etc.
Algo inmaterial es algo que no existe en el ambito de la materia, sino en el ambito de lo invisible e imperceptible por los sentidos, ya sea la realidad espiritual (Dios, ángeles y el espíritu humano) como la realidad mental (conceptos, sueños, ideas, etc).
Y con respecto a que son reales y que existen, ya te he expuesto más arriba la controversia que suscita eso.
Que algunos se levanten en contra de esto no significa que no sean reales. Por lo demás, el mismo intento de negar la realidad y existencia de la lógica presupone necesariamente su existencia, por lo tanto, es una posición autocontradictoria y, por lo tanto, absurda e irracional.
- Perfecta: Completos en su máximo grado.
Eso sería así, únicamente en el caso de que hubiera una jerarquía de principios lógicos, algunos más completos que otros. De otra forma es una frase sin sentido.
Me gustaria que te explicaras mejor.
Cuando hablo de la perfección de los absolutos lógicos, me refiero a la perfección en sí mismos.
3.- Las Leyes del la Lógica son la base para el discurso racional. Debido a que son absolutas y siempre verdaderas es que podemos llegar a conocer la verdad y sostener dialogos racionales. De otra manera, seria posible autocontradecirnos sin ningun problema y cosas por el estilo.
4.- Los Absolutos Lógicos no son producto de la mente humana, ni son creados por el hombre en ningun aspecto (pues la mente humana es contradictoria entre ellas y hacia sí misma), sino que son descubiertos por el hombre mediante el pensamiento.
De mis comentarios de más arriba, podrás ver como el punto 4 no es un punto totalmente seguro, ni muchísimo menos.
Y arriba mis respuestas.
Y eso de que por ser, según tu, “la mente humana contradictoria” no puede ser creación de ella, es un non sequitur clarísimo.
Te señalaré que el hombre puede tener deseos contradictorios (querer estar sano y sin embargo, fumar), pero lo que no puede ningún hombre es desear y no desear algo al mismo tiempo y en el mismo sentido. Luego tu pretendido ejemplo no demuestra nada.
Tu ejemplo básicamente trata sobre aplicación, no sobre origen.
Mi proposición trata sobre el
orígen de los absolutos lógicos, los cuales el hombre descubre, no inventa. No niego que el hombre pueda pensar correctamente, pero debido a la propia infalibilidad (debida al pecado) de la mente del hombre, no es algo común en él.
El hombre no es el orígen de los absolutos lógicos.
Tampoco son fruto de la observación del universo físico, pues no son descripciones de comportamiento, sino de verdad.
Igualmente, en mis comentarios de arriba a tus “propiedades” de los “Absolutos Lógicos”, se puede observar como este punto también está en cuestión.
En el post que no respondiste a profundidad estan mis preguntas y razonamientos en contra de esta postura.
Por lo demás, no debes confundir. Que alguno ponga en cuestión una verdad no significa que esa verdad no sea verdad. Cualquiera puede cuestionar cualquier cosa, pero eso no pone en stand by el tema, a menos que no se quiera inquirir en el asunto. Para saberlo, se deben analizar los argumentos de ambas partes. Por mi parte, lo mío (en parte) está en el post que no has respondido a profundidad.
No concuerdo en que este tema este en cuenstión. El tema está cerrado.
¿Podrías por favor indicar el porqué? ¿Donde está la arbitrariedad? ¿De donde no se sigue la conclusión?
Creo que más arriba he respondido a tus preguntas. Aún así resumiré que muchas de las propiedades que atribuyes a los “Absolutos Lógicos” son inseguras, plenamente debatibles, con muchos puntos de vista diferentes en la arena de juego.
Arriba mis respuestas. Si las encuentras debatibles, entonces debatamoslas, no tengo problema y estoy seguro que no podrás sostener tus premisas.
También habría arbitrariedad, aún cuando no hubiera problema alguno en las propiedades que describes, puesto que podría ser que los “Absolutos Lógicos”, no reflejaran mente alguna [hemos quedado en que el Principio de Razón Suficiente no interviene en tu argumento, o al menos eso dices], o que reflejaran la mente de un dios deísta (con lo cual la Biblia entera sería falsa), o que reflejaran la mente de Allah (con lo cual gran parte de la Biblia o de la interpretación de ella que hacen los cristianos, sería falsa), o que reflejaran la mente de varios dioses (falsedad entonces de la Biblia), etc.
Sobre la imposibilidad de la existencia de un concepto (definición
aquí), ver mi post que no has respondido.
Repito, ud. está debatiendo con un Cristiano, no con un Deísta o Musulmán, por lo cual debe lidiar con mis argumentos a favor del Dios de las Escrituras, y no con el de ellos, lo cuales facilmente pueden ser refutados, pero no es este el objetivo principal de la discusión que nos entretiene en este momento.
Y nuevamente pones como fundamento la especulación, pues afirmas sin pruebas
¿Cómo sabes que las Escrituras son falsas, si no has lidiado con mis argumentos?
Como dije anteriormente, a la luz del testimonio Bíblico (
Juan 14:6), el monopolio de verdad solamente pertenece a las Escrituras y, por necesidad lógica, toda otra Cosmovisión que no sea la Cristiana es rechazada inmediatamente como falsa.
Sobre el principio de Razón Suficiente, no he dicho que no interviene en ningún lado, sino que, aunque lo dicho por tí sea cierto (ago que no te he concedido) de igual forma el fundamento y objetivo del argumento no se ve afectado en nada.
Y no te olvides encima de la variedad de explicaciones que no implican dios alguno, algunas de las cuales he referido más arriba.
Y arriba mis respuestas.
En cuanto a esto, así como 1+1=2 puede tener infinitas respuestas falsas (ejemplo 1+1=3,4,5, etc.), así tambien la verdad de las Escrituras puede tener muchas distorciones, como las que ejemplificas arriba. Pero eso no prueba nada, ni es prueba de que lo escrito por mí sea falso.
Resumiendo:
- Las propiedades que adscribes a tus "Absolutos Lógicos" son muchas de ellas debatibles y controvertidas, y eso mina considerablemente tu argumento.
Cualquier verdad puede ser sujeto de controversia, por lo tanto es tú argumento el debil, no el mío.
No es fundamento alguno en contra de mis argumento el que digas que esto y esto otro está en debate. Lo que debes hacer es refutar mi argumento, hacerlo insostenible e imposible, pero no lo has hecho.
Al contrario, que fundamentes tú respuesta en este tipo de argumentos demuestra debilidad de tú parte, no de la mía. Yo tengo mi posición clara y es absolutamente defensible e irrefutable, pero al parecer tú no la tienes y pones como fundamento tú incertidumbre (heredada, lógicamente, de la epistemología defectuosa de tus fuente), pero eso no refuta ni prueba nada.
- Si aceptas que el Principio de Razón Suficiente no cuenta como argumento, entonces la existencia de tus "Absolutos Lógicos" no implicaría necesariamente la existencia de ningún ente más.
Como no he aceptado eso, entonces esto no me aplica a mí.
- Aún aceptando que tus "Absolutos Lógicos" tuvieran por fuerza que reflejar una mente (lo cual no es el caso), podría ser la mente de cualquier dios o dioses, no únicamente el cristiano.
Sobre esto, arriba. La única Cosmovisión que hace defensible y coherente este argumento es la Cristiana, la cual a su vez refuta necesaria y lógicamente toda otra Cosmovisón (incluída la Atea) que no se fundamente en ella.
Dios te guarde...
