para que un dios?

[kimeradrummer]

Re: para que un dios?

¿Porque no? no afirmes, pruebalo.

¿Que quieres que Pruebe? ¿Un argumento falaz? ¿Sabes algo de lógica?

Es un bucle infinito. Como el huevo y la gallina, solo que diciendo: ¿Dios creó la existencia o la existencia existe porque Dios existe?

¿A Donde pretendes llegar con eso?

En primer lugar, tienes una confusión en cuanto a la definición de la palabra existencia. Lo más seguro es que haya sido falta de claridad de mi parte, pues yo se que generalmente los ateos no inclúyen a Dios dentro de su definición de existencia. Para evitar malos entendidos, seré más claro.

Cuando dije que Dios es la precondición necesaria de la existencia (y agrego también de la razón, del conocimiento, del lenguaje, etc), me refiero a que Dios es la precondición necesaria de todo lo que existe aparte de Él, es decir, Dios y todo lo inherente a Su naturaleza es parte de la definición de existencia, pero lo que existe aparte de Él, existe necesariamente por Su causa.

Te acepto lo de razonamiento circular, con la debida explicación de que no todo razonamiento circular es vicioso si es parte de un axioma autojustificado. Por lo tanto, debes probar que mi razonamiento círcular es vicioso. A eso me refiero.

Por lo demás, mi axioma principal no es la existencia de Dios, sino las Escrituras, es decir, mi axioma base es 'Las Escrituras son la Palabra de Dios', pues finalmente en Éstas baso mi afirmación de que Dios existe.

No te pregunte qué es lo que sabes (lo cual pongo en duda absolutamente), sino ¿Cómo lo sabes? y ¿Cómo sabes que es verdad?

Lo se por las pruebas experimentales. Cuyos resultados son concluyentes y además contrastatados por expertos que saben mucha más Neurología que yo.

Es verdad, porque se ha demostrado su veracidad, científicamente.

Entonces tú no crees por haberlo experimentado tú, sino que crees en el testimonio de otros. Esto no se diferencia mucho de la fe del creyente en las Escrituras, con la diferencia de que Éstas son infalibles, verdaderas, absolutas y universales, en cambio las ciencias no.

Pregunto: ¿Cómo sabes que lo que dicen es verdad? ¿Son las ciencias infalibles? ¿Son las ciencias capaces de descubrir alguna verdad? ¿En qué se basan los cientificos para sacar conclusiones? ¿Cómo obtienen su conocimiento?

Sobre este tema, te invito a revisar el sgte epígrafe:

La Visión Bíblica de la Ciencia

¿Cómo sabes que es el cerebro el que piensa? ¿Cómo sabes que es el cerebro el que hace todas esas cosas? y vuelvo a mi pregunta ¿Mente y cerebro son lo mismo?

Por favor. Preguntas estúpidas no.

Vamos hombre racional. Te estoy invitando a defender tu posición ¿Y la rechazas? Mejor confiesa que no sabes y de esa manera seras más honesto.

¿Como sabes que Dios te ama? ¿Como sabes que es Dios quien hace estas cosas?

Porque lo dicen las Escrituras, las cuales son la absoluta, irrefutable e infalible revelación de Dios al hombre.

Yo me baso en hechos experimentales, comprobables por todos, y absolútamente verificados.

¿Son estos hechos experimentales infalibles y concluyentes? llendo un poco más allá ¿Son los sentidos mismos infalibles y concluyentes? ¿Cómo sabes que aquello que sientes es, precisamente, lo que sientes?

Te estoy pidiendo justificación epistemológica de tu posición que eleve tus conocimientos de meras especulaciones a verdades absolutas, irrefutables, lógicas, goherentes e infalibles.

No se en que te basas tu.

En las Escrituras, las cuales me proveen de las verdades necesarias (deducidas lógica y coherentemente de ellas) para formar una cosmovisión del mundo real, lógica y coherente.

Si mente y cerebro no son lo mismo, entonces ¿Que es la mente? y ¿Que es el cerebro? y la guinda de la torta ¿Cómo sabes que lo que dices es verdad?

¿Que es la mente? Pero si ya lo he dicho antes:

La mente es el nombre más comúnmente dado al entendimiento y la conciencia, que son combinación de capacidades como el raciocinio, la percepción, la emoción, la memoria, la imaginación y la voluntad. La mente tiene dos tipos de procesos, los conscientes y los inconscientes. También abarca funciones no intelectuales, funciones afectivas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Mente_(psicología)

http://es.wikipedia.org/wiki/Cerebro

Bueno, bueno...sigo ¿La mente es material o inmaterial?

Dios te guarde...

 

[bodhisattva]

Re: para que un dios?

Haber una pregunta para los ateos:

¿Como puede la nada crear todo?

se me hace difícil entender el concepto de creador, si había
un creador entonces la nada no era nada, y todo era el creador,
pero en ese caso la creación es crear algo sobre la base de otra
cosa ya existente, y si lo que existía era el creador, entonces
en realidad no estaba creando nada sino manifestando algo de sí
mismo, luego no hay creador ni creaturas, con lo cual todo el
argumento se me hace contradictorio en sí mismo...

en ese sentido es más intuitivo para mí el concepto budista
de que el todo tiene dos aspectos, existencia y no existencia,
que todos los fenómenos son manifestaciones de ese todo,
luego nada se crea ni se destruye más que desde una perspectiva
transitoria, insustancial e impermanente

abrazo

 

[Huno]

Re: para que un dios?

Hola Kimeradrummer:

Que tal Huno, un saludo.

Debo decir que el tema central del epígrafe de donde comenzaste esta discusión no es este principio. Si gustas, puedes volver a leerlo y luego tratamos ese tema.

Me da igual el tema central del epígrafe. Me he limitado a señalar el error de calificar el principio de razón suficiente como un principio lógico.

En primer lugar, no estoy eludiendo nada, pues el que afirma que no es un principio eres tú.

Eres tú el que hace una *afirmación* (el principio de razón suficiente es un principio lógico). Y yo soy el que niega tal cosa.
Lo expondré más claramente para que no haya juegos de palabras en lo que es una estricta cuestión lógica:
El que afirma una negación, niega.
El que afirma una afirmación, afirma.
El que niega una afirmación, niega.
El que niega una negación, afirma.

Por lo demás, el que estés en una posición de negación no significa que no tengas razones para afirmar lo que dices. Y son esas razones las que me gustaria saber.

Puedo tener razones para negar o puede que no. Lo importante es que puedo negar tranquilamente (aunque siempre de forma provisional) cualquier afirmación si ésta no se ve respaldada con datos, razonamientos, etc.

El problema es que el principio de razón suficiente tal como el de causalidad no han conseguido ser demostrados de aplicación universal (si tienes alguna demostración expónla, podrías ganar un Nobel).

Si te refieres a una prueba inductiva sobre el principio de razón suficiente, es absolutamente claro que nunca vas a tener la suficiente información de que esto es así, mucho menos si basas tus razonamientos en una falacia formal como lo es la inducción.

No estoy basando mis razonamientos en ninguna falacia lógica. Lo que te he señalado es que los que creen que el principio de razón suficiente y el de causalidad son de aplicación universal, los que están realizando una inducción basada en la experiencia.

Sin embargo, si deseas una prueba deductiva y auto-justificada al respecto, puedes probar, por ejemplo, el axioma de que 'algo no puede traerse a sí mismo a la existencia'.

Así tambien, todo hecho, suceso o efecto, independientemente de si conocemos o no las causas que lo provocaron, tiene una causa. De otra forma no podría haber sucedido. Y esto también es un axióma auto-justificado.

Lo malo es que de tu axioma no se sigue el resto. Una cosa es que un ser no pueda causarse a sí mismo (pues habría de ser anterior a sí mismo) y otra muy diferente que existan seres sin causa.
No veo el menor argumento deductivo por tu parte, sino una falsa inferencia.
Tu axioma debería haber sido "todo lo que viene a la existencia es por causa de otro", pero el problema es que es justamente ese axioma el que se te pide que pruebes.

Por lo tanto, es por esa razón que te pido me expongas las razones de porqué no es un principio lógico (si, si se que estas en una posición de negación, pero cuando argumentan contra la existencia de Dios se olvidan de eso y lo más bien que expones sus razones).

Ya te las he explicado. Lo que me asombra es que seas incapaz de darte por enterado. Mientras seas incapaz de demostrar que el principio de razón suficiente es un principio a priori que no admite la menor excepción, los que lo negamos, ganamos. Ojo, no negamos que exista ese principio, únicamente que sea de aplicación universal, a diferencia de los lógicos.
No hay la menor contradicción en pensar que algo pueda ocurrir sin la menor razón. En cambio es impensable que, por ejemplo, A pueda ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido. ¿Ves ahora la diferencia entre lo que es un principio lógico y lo que no lo es?

¿Es la mecánica cuántica infalible? ¿De qué manera llegan aquellos científicos a sus conclusiones? ¿Cual es la base epistemológica de la mecánica cuantica? ¿Sus resultados son absolutos y verdaderos?

Ya sabes que en ciencia no hay nada absoluto, pues está siempre en continuo cambio y revisión. Sin embargo, llevamos más de cien años de mecánica cuántica y es la teoría científica (sobre todo en la rama de la electrodinámica cuántica) más exitosa de toda la historia de la ciencia, en cuanto a la increíble exactitud entre las predicciones teóricas y el resultado de los experimentos.
Ya que no tienes argumento formal que pruebe que el principio de razón suficiente es un principio lógico y que la experiencia (hasta ahora) no te da la razón, te veo en grandes dificultades.

Así que el principio de razón suficiente y el de causalidad no son más que principios prácticos, heurísticos (de investigación), pero no garantizan que todo tenga una razón suficiente o una causa.

Si dejas la razón de lado en favor de la falacia inductiva y de la falacia del empirismo, claro que no tienes garantía de esto. De hecho, no tienes garantía de nada.

Esta conversación me está dejando de gustar: Te señalo el error inductivo que lleva a muchos a pensar que el principio de razón suficiente o el de causalidad es de aplicación universal y me contestas ¡¡con que empleo "falacias inductivas y empíricas"!!. No me hacen gracia tamaños dislates.

Aquí me gustaría que dieras un vistazo al epígrafe que traje como cita. Y luego hablamos.

Primero corrige tu error de señalar el principio de razón suficiente como si fuera un principio lógico y luego hablamos.

Ya me dirás en qué manual de Lógica has encontrado el principio de razón suficiente mezclado con los auténticos principios lógicos. Es para coger a su autor y colgarlo de los mismísimos.

Si tu lo dices

Parece que eres incapaz de mostrar un texto de lógica en el que se sostenga que el principio de razón suficiente sea un principio lógico. Lo cual no me extraña.


Saludos

 

[Huno]

Re: para que un dios?

Hola kimeradrummer:

No te pregunte que es un razonamiento circular, sino si todos los razonamientos circulares son viciosos.

Dios te guarde...

Y si lees mejor mi respuesta te darás cuenta de que no hago excepciones en cuanto a la invalidez de un argumento circular.

Saludos

 

[Huno]

Re: para que un dios?

Hola AsILayDying:

Perfeccion no es un termino adecuado, sin embargo si la tierra tuviera cualquiera de las otras orbitas que mencionastes la vida no existira, el universo esta diseñado para la vida,

Me temo que el Universo no está diseñado especialmente para la vida. Ésta tiene únicamente lugar en una infinitesimal fracción de tiempo y espacio comparada con la eternidad que le espera al Universo sin vida de ningún tipo (2ª Ley de la Termodinámica en acción)

almenos existen cerca de 60 constantes o tambien conocidas como leyes, que si no son como son, la vida no hubiera existido.

Al tema de las constantes ha respondido Zalost mejor que yo. Únicamente quería señalarte que si ciertas constantes hubieran sido diferentes, se seguiría que la vida, tal y como ahora la conocemos, probablemente no hubiera existido, pero eso no niega que pudiera haber en su lugar otros tipos diferentes de vida.


Saludos

 

[carlos3477]

Re: para que un dios?

Hola Carlos:



El problema es que misericordia y justicia no son compatibles.
¿Nos merecemos la redención? Si la respuesta es sí, Dios es justo pero no misericordioso. Si la respuesta es no, Dios es injusto, pero sí misericordioso.

Saludos

Saludos Huno:

La muerte de Jesús revela la Justicia y la Misericordia de Dios.
Justicia porque el castigo por el pecado del hombre se cumplió en Jescristo, aunque Él fue inocente y Santo, sin pecado, murió por nosotros. Él pagó el precio y sufrió el castigo del pecado; por lo tanto, se cumplió la Ley y la Justicia. A la vez Dios es misericordioso porque nos da la oportunidad de vida eterna y perdón de nuestros pecados sin que nosotros lo merezcamos, por medio de la muerte de Jesús. ¿Ves ahora que Dios puede ser a la vez Justo y Misericordioso?

Bendiciones.

 

[carlos3477]

Re: para que un dios?

Saludos Huno:

La muerte de Jesús revela la Justicia y la Misericordia de Dios.
Justicia porque el castigo por el pecado del hombre se cumplió en Jescristo, aunque Él fue inocente y Santo, sin pecado, murió por nosotros. Él pagó el precio y sufrió el castigo del pecado; por lo tanto, se cumplió la Ley y la Justicia. A la vez Dios es misericordioso porque nos da la oportunidad de vida eterna y perdón de nuestros pecados sin que nosotros lo merezcamos, por medio de la muerte de Jesús. ¿Ves ahora que Dios puede ser a la vez Justo y Misericordioso?

Bendiciones.

Saludos Huno:

Dios se revela en la naturaleza. Hay que contemplar la increìble complejidad y belleza sòlo de nuestro mundo. Tù crees en la evoluciòn, en la casualidad. Investiga segùn la ley de probabilidades cuànto tiempo se requiere para que por casualidad se combinen los elementos necesarios, ademàs de las condiciones fìsicas adecuadas para que aparezca la màs simple cèlula. Según una bióloga, la probabilidad de que surja espontáneamente una proteína aún existiendo las condiciones adecuadas es de 10 elevado a la potencia 26 años. Eso es trillones de años más que la edad de la tierra aceptada por los científicos. Ahora con èste càlculo en mente considera la infinidad de casualidades que fueron necesarias para llegar al mundo que conocemos. Una casualidad te la podrìa creer, pero una infinidad de casualidades coincidiendo todas en el mismo tiempo y lugar pienso que es mucho màs dificil de creer que el hecho de que Dios exista.
No te das cuenta de que tù mismo eres en cierto modo religioso, pues no eres imparcial en tus juicios; tienes fe ciega en la ciencia, crees en que no hay Dios. Para que tù sepas la ciencia no es infalible. En ese sentido eres algo ingenuo al creer todo lo que los cientìficos dicen. Debes saber que muchas veces el diablo utiliza a esos cientìficos para alejar a la gente de Dios, mezclando verdades con mentiras. Y el resultado es el ateìsmo.
La biblia dice:
Sobre el ateìsmo:
Psa 14:1
Dice el necio en su corazón:
No hay Dios.
Sobre la posiciòn del planeta, antes que cientìficos como Galileo y Copèrnico:
Job 26:7 El extiende el norte sobre vacío,
Cuelga la tierra sobre nada.
Sobre la redondez de la tierra:
Isa 40:22 El está sentado sobre el círculo de la tierra, cuyos moradores son como langostas; él extiende los cielos como una cortina, los despliega como una tienda para morar.
Sobre la composiciòn de los seres vivos:
Gen 2:7 Entonces Jehová Dios formó al hombre del polvo de la tierra, y sopló en su nariz aliento de vida, y fue el hombre un ser viviente.

Ahora, por màs que tù quieras ser frìo, racional y lògico, no puedes escapar a la naturaleza del hombre, que es un ser emotivo, y por eso, influenciable. Por eso, debes saber que eres influenciado por decisiones externas a tì aunque no te des cuenta. Te puedes dar cuenta de esto al comprobar que tienes el preconcepto de que Dios no existe, y lo que haces es tratar de justificar esa teorìa. Todo te puede influenciar: hasta la mùsica.
Estas son las influencias que causan el ateìsmo:
Eph 6:12 Porque no tenemos lucha contra sangre y carne, sino contra principados, contra potestades, contra los gobernadores de las tinieblas de este siglo, contra huestes espirituales de maldad en las regiones celestes.

Una prueba de que Dios existe es estudiar las profecìas y su cumplimiento.

Finalmente te puedo decir que para tener la certeza de que Dios existe debes estar dispuesto a tener fe en Èl. Porque la comprobaciòn màs eficaz de la existencia de Dios se experimenta en el plano espiritual.
Sin fe no se puede llegar a Dios. Eso es lo único que necesitamos para acercarnos a Él. Incluso podemos pedirle que nos dé fe. Pero generalmente para conocer a Dios uno debe tener necesidad de Él. Las personas que se sienten autosuficientes y sin necesidades aparentes rara vez se acercarán a Él. Por eso dice Dios: "Mi poder en la debilidad se perfecciona".

A lo mejor algún día cuando sienta que todo y todos le han fallado, que no hay verdad ni amor en ninguna parte y que todo es maldad y dolor Ud. sentirá la necesidad de acercarse a Dios, y esa será la decisión más importante de su vida.

Bendiciones.

 

[genegoista]

Re: para que un dios?

Después de 8 paginas de debate me sigo preguntando lo mismo....¿para que un dios?
pd:Veo que os gusta mucho la cita que dice: DICE EL NECIO EN SU CORAZÓN, NO HAY DIOS y en parte estoy deacuerdo con vosotros por que el necio se lo dice a su corazón pero el sabio se lo dice al mundo.

 

[mapzero]

Re: para que un dios?

Después de 8 paginas de debate me sigo preguntando lo mismo....¿para que un dios?
pd:Veo que os gusta mucho la cita que dice: DICE EL NECIO EN SU CORAZÓN, NO HAY DIOS y en parte estoy deacuerdo con vosotros por que el necio se lo dice a su corazón pero el sabio se lo dice al mundo.

¿Para que un Dios?

Para consuelo de los pobres y afligidos, para aquellos que no tienen nada, y que tan solo les queda el consuelo y esperanza de un "Dios", de una "justicia"..

Para eso hermano..

 

[MarcMath]

Re: para que un dios?

Interesantísimo post.

Sin embargo veo gran diferencia entre Zalaost, Huno y Genegoista y el resto de los que habéis participado. En realidad veo una diferencia abismal. Y es que mientras los tres primeros argumentan sus opiniones y pensamientos de modo objetivo e intentando acercarse al método científico el resto rebaten con simples afirmaciones sin base a menudo sacadas de sus profetas o libros y copiadas directamente. Muchas de ellas en tono amenazante, con el miedo por delante e incluso juzgando directamente a la persona que piensa de otra forma y no a sus argumentos. De hecho la respuesta de alguno con grandes frases sacadas del monte del Sinaí sin venir a cuento parecen fruto de un momento de enajenación.

Vamos, como para convencerme con este nivelazo. Y os digo que lo he intentado, preferiría creer en Diós. Pero no puedo, todavía no he encontrado a nadie que me de motivos mínimamente razonables, mas bien al contrario, cuanto mas leo y me cultivo mas me convenzo de lo contrario.

Saludos,

Marc,
Físico nuclear

 

[Cátara]

Re: para que un dios?

Interesantísimo post.

Sin embargo veo gran diferencia entre Zalaost, Huno y Genegoista y el resto de los que habéis participado. En realidad veo una diferencia abismal. Y es que mientras los tres primeros argumentan sus opiniones y pensamientos de modo objetivo e intentando acercarse al método científico el resto rebaten con simples afirmaciones sin base a menudo sacadas de sus profetas o libros y copiadas directamente. Muchas de ellas en tono amenazante, con el miedo por delante e incluso juzgando directamente a la persona que piensa de otra forma y no a sus argumentos. De hecho la respuesta de alguno con grandes frases sacadas del monte del Sinaí sin venir a cuento parecen fruto de un momento de enajenación.

Vamos, como para convencerme con este nivelazo. Y os digo que lo he intentado, preferiría creer en Diós. Pero no puedo, todavía no he encontrado a nadie que me de motivos mínimamente razonables, mas bien al contrario, cuanto mas leo y me cultivo mas me convenzo de lo contrario.

Saludos,

Marc,
Físico nuclear

Que LA PAZ esté contigo Marc.

Yo tambien me "fiaba" de los científicos, hasta que descubrí los efectos de las bombas de Hiroshima, Nagasaki, la desolación de Chernobyl, la destrucción de la capa de ozono, el efecto invernadero, la contaminación medioambiental, fluvial, oceanográfica, la sobre explotación de todos estos medios, las enfermedades nuevas y desconocidas que estan surgiendo en este "caldo de cultivo"........
La soberbia de la ciencia humana tiene la tierra a punto del colapso y de su propia autoaniquilación y tú dices que los científicos tienen mayor nivel intelectual? ¿a esto le llamas tú conocimiento y sabiduría?
Si DIOS no interviene, NINGÚN científico puede arreglar esto ya. ¿O sí?

¿Sabes tú acaso lo que es AMOR?, porque las "definiciones" que dan los científicos son eso.........simples definiciones que confirman su total desconocimiento. Triste, muy triste.

Que DIOS te bendiga.

 

[kimeradrummer]

Re: para que un dios?

Que tal Zalost, un saludo.

En primer lugar, tienes una confusión en cuanto a la definición de la palabra existencia. Lo más seguro es que haya sido falta de claridad de mi parte, pues yo se que generalmente los ateos no inclúyen a Dios dentro de su definición de existencia. Para evitar malos entendidos, seré más claro.

Cuando dije que Dios es la precondición necesaria de la existencia (y agrego también de la razón, del conocimiento, del lenguaje, etc), me refiero a que Dios es la precondición necesaria de todo lo que existe aparte de Él, es decir, Dios y todo lo inherente a Su naturaleza es parte de la definición de existencia, pero lo que existe aparte de Él, existe necesariamente por Su causa.

¿Enserio? ¿Todo lo que existe es por su causa? ¿Dios es la precondición de la razón y el conocimiento? ¿Sin Dios no hay existencia?

Creo que el que debe argumentar eres tu.

Debido a que las Escrituras son el fundamento principal de mi cosmovisión del mundo, es a partir de ellas que demostraré mi punto.

1.- Sobre las preguntas '¿Todo lo que existe es por su causa?...¿Sin Dios no hay existencia?', basta responder con las palabras de las Escrituras:

"En el principio creó Dios los cielos y la tierra." Génesis 1:1

"Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho." Juan 1:3

En Génesis 1:1 se nos dice de manera simple y concreta (que no menos lógica, a la luz de la Omnipotencia de Dios) que Dios creó los cielos y la tierra, y en Juan 1:3 se nos asegura que "sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho", lo cual es coherente, pues todo lo que existe no puede haberse traído a la existencia a sí mismo, lo cual implicaría un absurdo.

La obra de la Creación de Dios inclúye todas las cosas que pueden rotularse bajo el título de Creación:

"Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él." Colosenses 1:16

Y no solo eso, sino que las cosas no se mantienen inherentemente en existencia debido a algún poder en sí mismas, sino que es Dios Quién mantiene las cosas creadas en existencia:

"Y él es antes de todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten." Colosenses 1:17

Dios de Su voluntad creó todas las cosas,y si Él no hubiese querido crear nada, nada se hubiera hecho:

"Señor, digno eres de recibir la gloria y la honra y el poder; porque tú creaste todas las cosas, y por tu voluntad existen y fueron creadas." Apocalipsis 4:11

En conclusión, el Dios Todopoderoso es la precondición necesaria para la existencia de la Creación.

2.- A la pregunta '¿Dios es la precondición de la razón y el conocimiento?', respondo lo sgte. Dicen las infalibles y verdaderas Escrituras que Dios creó al hombre a Su imágen y semejanza:

"Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza...Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó; varón y hembra los creó." Génesis 1:26-27

La "imágen de Dios" en el hombre, que en Génesis 2:7 es llamada el "aliento de vida", es el espíritu o alma del hombre (Juan 4:24), que es la parte inmaterial del hombre y que comúnmente conocemos como el íntelecto o mente del hombre.

Ahora, debido a que Dios creó todas las cosas, y debido a que Dios mantiene en existencia todas las cosas, Él, entonces, es por necesidad el único que hace posible el proceso de pensar y, específicamente, el proceso de pensar coherentemente:

"En él estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres." Juan 1:4

"Porque Jehová da la sabiduría,
Y de su boca viene el conocimiento y la inteligencia." Proverbios 2:6

Toda información verdadera que posea hombre alguno (inclúso algo tan siple como 1+1=2) proviene, por lo tanto, de Dios, Quién en la ocasión del aprendizaje comunica directamente el conocimiento a la mente del hombre. Aparte de Él, nada puede ser conocido.

Te acepto lo de razonamiento circular, con la debida explicación de que no todo razonamiento circular es vicioso si es parte de un axioma autojustificado. Por lo tanto, debes probar que mi razonamiento círcular es vicioso. A eso me refiero.

¿Aún estamos con esto? No me creo que no puedas entender que no hay lógica en decir: Todo existe por un Creador. El creador existe porque todo existe.

Tiene la misma lógica que si digo: Las manzanas existen por los árboles. Los árboles existen porque las manzanas existen.

Es exactamente el mismo argumento que estas utilizando tu.

Analizando bien lo que dices, y haciendo memoria de mis palabras, lo que dije es básicamente que lo creado da evidencia de el Creador y que Dios es la precondición necesaria para la existencia de la Creación. Dios no depende de Su Creación para existir así como los árboles no dependen de las manzanas para existir, de manera que cometes un error al interpretar mi razonamiento (y yo soy más necio por seguirte la corriente).

Entonces, mi razonamiento es como sigue: Dios creó todas las cosas, por lo tanto las cosas existen porque Dios existe.

Por lo demás, mi axioma principal no es la existencia de Dios, sino las Escrituras, es decir, mi axioma base es 'Las Escrituras son la Palabra de Dios', pues finalmente en Éstas baso mi afirmación de que Dios existe.

Las escrituras son la palabra de Dios... Creo que te basas en una creencia con pilares no muy sólidos.

¿Porqué?

Entonces tú no crees por haberlo experimentado tú, sino que crees en el testimonio de otros. Esto no se diferencia mucho de la fe del creyente en las Escrituras, con la diferencia de que Éstas son infalibles, verdaderas, absolutas y universales, en cambio las ciencias no.

Por supuesto que se diferencian, es más, la diferencia es extremadamente grande.

No se diferencia mucho en el sentido de que los cristianos y tú creemos en el testimonio de otros. La diferencia esencial y definitiva es que mientras los cristianos creemos en las palabras infalibles, absolutas y verdaderas de Dios contenidas en las Escrituras, tú crees en el testimonio falible, especulativo y falaz (basado en la inducción y el empirismo) de los científicos.

Yo admito que algo es verdadero cuando hay evidencia de ello, cuando hay pruebas, se ha experimentado o al menos es parte de teórica. Creo cuando los datos se contrastan por distintos expertos y dan su aprobación.

La ciencia puede realizar nuevos descubrimientos y cambiar lo anterior.

Un creyente no puede cambiar lo anterior, no puede experimentar, pues no hay evidencias de Dios... Un creyente tiene que especular mucho.

E ahí la diferencia amigo. La verdad núnca cambia, siempre es la misma, absoluta y universal, y es la verdad de las Escrituras, que provienen de la mente de Dios, inmutable, infalible, absoluta, verdadera, universal y autoritaria, la que creemos los creyentes.

En cambio tú debes creer en las especulaciones cambiantes de los cientificos. ¿Que te asegura que lo que crees verdadero hoy, según el testimonio de los científicos, mañana sea desechado y cambiado por alguna especulación más fresca?

Por lo demás, si no ves evidencia de Dios es porque tu definición de evidencia es arbitraria, dejando deliberadamente (y dicho sea de paso injustificadamente) fuera cualquier evidencia que apunte a Dios. Pues bien, siendo que el testimonio de la Creación es ineficiente frente a la mente del hombre pecador, mi evidencia de la existencia de Dios son las Escrituras.

Hay evidencia de la existencia de Dios, el problema es que tú la rechazas a priori.

¿Las escrituras son verdaderas y universales? Demuéstrelo.

Toda cosmovisión sobre la cual el hombre fundamenta su manera de ver la realidad necesariamente debe tener como fundamento un primer principio, el cual debe ser por naturaleza auto justificado, y tener en sí mismo la información necesaria para formar una cosmovisión consistente, coherente y defensible.

Mi primer principio o axioma es 'Las Escrituras son la Palabra de Dios', el cual es auto justificado (Dios no miente y todo lo que procede de Su mente es verdadero, absoluto, universal, final e infalible) y además contiene la información necesaria para contestar de manera racional y defensible las preguntas esenciales de la vida en cuanto a metafísica, epistemología, ética, etc.

Entonces, las Escrituras son la Palabra de Dios, y al serlo, son necesariamente verdaderas e infalibles. Cualquier otra cosmovisión aparte de la cristiana es necesariamente falsa y desemboca necesariamente en la posición autocontradictoria del escepticismo.

Pregunto: ¿Cómo sabes que lo que dicen es verdad? ¿Son las ciencias infalibles? ¿Son las ciencias capaces de descubrir alguna verdad? ¿En qué se basan los cientificos para sacar conclusiones? ¿Cómo obtienen su conocimiento?

¿Aún seguimos con esto? Lee lo de arriba, la ciencia no es infalible. Las leyes son verdades, por algo son Leyes. Si no fueran verdad, ahora mismo no podrían haber satélites en órbita, la Tierra no giraría al rededor del sol, ni los electrones al rededor del núcleo. Si, la ciencia descubre verdades.

Éxito no es sinónimo de verdad. Una mentira puede ser exitósa, pero eso no la convierte en verdad. Insisto, dirijase al sgte epígrafe:

La Visión Bíblica de la Ciencia

Para sacar conclusiones y conocimiento: Observación, experimentación, Hipótesis, Teorías...

Básicamente el cientifico depende de la observación para sacar conclusiones. Pregunto ¿Son los sentidos infalibles? y ¿Cómo sabes, con base en los sentidos, que aquello que sientes es precisamente lo que sientes? y ¿Cómo obtiene conocimiento el hombre?

Me pides justificaciones, pero antes dices que las escrituras tienen valor universal y verdadero, las cuales son la absoluta, irrefutable e infalible revelación de Dios al hombre.

Primero tendras que demostrar todo eso, para después opinar sobre la ciencia.

Arriba esta todo.

Dios te guarde...

 

[kimeradrummer]

Re: para que un dios?

Huno, luego contesto tus cuestionamientos.

Dios te guarde...

 

[Cátara]

Re: para que un dios?

Yo también me fiaba de la religión, hasta que perdí la cuenta de las miles de personas que han muerto en guerras en el nombre de Dios, las muertas por la Inquisición, los cientificos obligados a callar por miedo a morir, los libros quemados por ser tachados de herejía...

Aún no he tirado ninguna bomba, ni tengo la culpa del accidente de Chernobyl, tampoco conozco a todas las personas que usan gases CFC ni he creado ninunga nueva enfermedad. Al contrario, hemos avanzado y descubierto cosas que antes nadie podía imaginar, erradicado enfermedades y solucionado problemas.

Saludos

Que LA PAZ esté contigo Zalost.

Es que no hay que fiarse de la religión.
Es en DIOS en quien hay que confiar.

Yo no he dicho que tú, ni nadie en particular, sea el responsable de este CAMINO SIN SALIDA al que nos ha llevado la ciencia humana. Pero tú como científico sabes, que es una realidad el hecho de que todos los males (y son muchos) que padece el planeta son producto de la CIENCIA HUMANA.......y que ya NO tienen SOLUCIÓN,.......a no ser que DIOS intervenga.
Los "parches" que los científicos intentan "poner" para arreglar la situación son eso......."parches".
Al querer ocupar el lugar de DIOS, los científicos se han adueñado de algo que pertenece a DIOS, y se les ha ido de las manos..........Mira a tu alrededor y observa el "panorama". A tí, no sé, pero a mí me dan ganas de llorar........Lo peor de todo es que ninguno lo reconoce. Triste, muy, muy triste.

Que DIOS te bendiga.

 

[Bart]

Re: para que un dios?

Yo también me fiaba de la religión, hasta que perdí la cuenta de las miles de personas que han muerto en guerras en el nombre de Dios, las muertas por la Inquisición, los cientificos obligados a callar por miedo a morir, los libros quemados por ser tachados de herejía...

Aún no he tirado ninguna bomba, ni tengo la culpa del accidente de Chernobyl, tampoco conozco a todas las personas que usan gases CFC ni he creado ninunga nueva enfermedad. Al contrario, hemos avanzado y descubierto cosas que antes nadie podía imaginar, erradicado enfermedades y solucionado problemas.

Saludos

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MARXISMO Y NAZISMO, MOVIMIENTOS ATEOS
Los crímenes del ateísmo

Por Pío Moa

Vivimos tiempos de degradación del pensamiento en palabrería simplona hasta la nuda sandez, con recetas pueriles como la "aceptación del otro" y similares, que tanta marcha vienen dando desde hace años a la garrulería ambiente. Ahora leo en El Mundo el artículo de un "filósofo" esloveno (debe ser como nuestros "historiadores" progres), llamado Slavoj Zizek, con planteamientos tan graves como éste: "¿Qué ocurriría si restableciéramos la dignidad del ateísmo, excelso legado de Europa y quizás la única alternativa en pro de la paz?".

Bonita trampa, con la respuesta incluida, como preguntar de qué color era el caballo negro de Santiago. El señor filósofo, está claro, cree que la "dignidad" del ateísmo garantizará la paz, y entonces lo que debiera hacer es demostrarlo. Como no lo hace, le sugeriré un par de consideraciones al respecto, nada especulativas:

El movimiento ateo más importante, combativo y masivo creado en Europa ha sido el marxismo. También ha sido el más tiránico y genocida que haya conocido no sólo Europa, sino también el mundo. Y el primer país del mundo que se proclamó oficialmente ateo fue la Albania de Enver Hoxha, buen modelo. Según el marxismo, la ciencia descarta la idea de Dios, no existe moral propiamente hablando, y la historia se explica por la llamada lucha de clases. Conocemos sus efectos prácticos. Otro movimiento no menos ateo en el fondo fue el nazismo. Éste sustituía la clase social por la raza y también decía apoyarse en la ciencia, una mezcla de darwinismo (o interpretación de Darwin) y nietzscheanismo.

¡Excelsos legados, pardiez, y mucha paz han producido! No ya un filósofo sino un comentarista corriente ha de tomar en cuenta estos hechos si quiere hacer algo más que parlotear. Pero acaso el señor Zizek arguya que esos movimientos no eran "auténticamente" ateos, pues sustituían la creencia en Dios por alguna otra fe. ¡Lástima! Todas esas ideologías producen curiosas pugnas internas, en las que cada facción acusa a las otras de falsificar la auténtica doctrina científica. Nada me cuesta imaginar a Engels o a Lenin reduciendo a cenizas las pretensiones del señor Zizek y demostrando que es un charlatán "idealista", ajeno a un ateísmo "auténtico".

Con la misma desenvoltura, nuestro filósofo se pregunta "¿Qué ocurriría si sometiéramos al islamismo, junto con todas las demás religiones, a un análisis crítico, respetuoso pero, por esta misma razón, no menos implacable?". Hombre, señor Zizek, ¡a estas alturas! Ese "análisis crítico implacable" se viene realizando desde hace siglos, al parecer de modo un tanto inconcluyente, ¿de verdad no se ha enterado usted? A menos que usted haya logrado, por fin, la fórmula de la paz, la convivencia con "el otro" y la felicidad, ateísmo mediante. Si así es, le rogamos encarecidamente nos la explique, dejándose de preguntas retóricas. Mientras no lo haga, sólo podemos ver en usted la expresión de una fe ya bastante antigua. Una fe evidentemente trivial y pueril, por ajena a la experiencia histórica. Lo dijo Cicerón: "Si ignoras lo que ocurrió antes de que nacieras, siempre serás un niño".


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Ateísmo ciencista y moral

20 de Enero de 2007 - 15:23:17 - Pío Moa

Retomando el tema. Según los ateos, Dios “no existe” y la religión, especialmente su objetivo principal, la cristiana, consiste en supercherías. Por consiguiente, el ateísmo vendría a liberar al hombre de la oscuridad y la superstición, abriendo el camino a una sociedad fundada en la verdad científica, con las consiguientes maravillas. Perfectamente. Pero ninguna persona razonable se deja guiar por la autoalabanzas que prodiguen los defensores de cualquier idea, y procurará ver sus resultados prácticos.

El ateísmo ha existido siempre como opinión particular de algunas o muchas personas, pero solo en el siglo XX ha inspirado movimientos políticos y fundado regímenes. En las democracias occidentales ha avanzado mucho, pero de forma difusa, porque ninguna democracia se basa en la idea ateísta, aunque la admita, y por tanto resulta más difícil examinar sus frutos. Quizá mediante encuestas podrían medirse las actitudes sociales ligadas al ateísmo, pero debemos contentarnos por ahora con examinar las experiencias claramente ateas. Y estas, desde cierto punto de vista, no han sido muy alentadoras: matanzas en masa, abolición de la libertad política e incluso personal, explotación esclavista, etc.

Tales efectos nos parecen condenables, los llamamos crímenes, pero lo hacemos, repito, solo desde cierto punto de vista: el punto de vista de la tradición moral religiosa. Con ese criterio, la experiencia parece confirmar la previsión de que un régimen ateo “terminaría por despojar a los hombres de los principales atributos de humanidad”, de la libertad, sobre todo. Tocqueville, autor de la frase, no pensaba directamente en el ateísmo, y menos aun en la ciencia empleada como argumento moral e ideológico, tendencia entonces en sus comienzos. Pero un despotismo como el que él anuncia, donde los dueños del poder (al que podrían haber accedido incluso por elecciones) se erigen en jueces de la felicidad y el bienestar humanos, sometiendo a los hombres a una tutela que “los fija irrevocablemente en la infancia”, exige una visión ciencista y atea de la vida.

Lamentablemente, la ciencia no solo prescinde, por método, no por concepción, de la “hipótesis de Dios”, sino también de la valoración moral. Por tanto, de ningún modo permite considerar crímenes las deportaciones, matanzas o la esclavización de las masas. El mismo concepto de “crimen” le es ajeno. Y, para el ciencista, esos supuestos crímenes son solo medios para alcanzar la emancipación humana frente al oscurantismo y la mentira religiosa, y su valor debe medirse por su grado de éxito.

La exclusión científica de la hipótesis moral implica la exclusión, también por método, de la libertad, y de ahí que los regímenes ateos la hayan abolido en cuanto han podido. Quizá alguien objete que las ideologías ateas del siglo XX partían de la concepción determinista de la ciencia, propio del siglo XIX, mientras que la ciencia del siglo XX, con su indeterminación y su probabilismo, abriría mayor espacio a la idea de Dios, y también, de paso, a un ateísmo menos brutal. Creo que se trata de un equívoco. No hay nada de eso.

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La ciencia ante la religión

28 de Enero de 2007 - 15:22:26 - Pío Moa

De la experiencia histórica del ateísmo podemos sacar en principio tres conclusiones:

a) El ateísmo práctico ha traído consigo, entre otras cosas, matanzas extraordinarias y la privación de la libertad para millones de personas.

b) Desde el punto de vista del propio ateísmo, estos resultados no son condenables. Al contrario, deben considerarse con el criterio de su utilidad: ¿ayudaron a erradicar la falsedad religiosa? Si fueron útiles a ese fin, deben estimarse como medios racionales, adecuados al objetivo, y prescindir de valoraciones supersticiosas y anticientíficas.

c) Ese punto de vista parece refrendado por la ciencia, para la cual las matanzas, el GULAG, las llamadas tiranías, no son sino comportamientos humanos observables empíricamente, igual exactamente que otras muchas conductas diferentes o en apariencia contrarias. La ciencia no predica que sea bueno o malo que el lobo mate a las ovejas, o que éstas pazcan tranquilamente en el prado. Simplemente constata esos hechos como manifestaciones de la vida, los cuantifica, los estudia en detalle. La misma imparcialidad aplica a la vida humana.

Sin embargo percibimos un pequeño fraude en el tercer punto. El ateísmo implica que la erradicación de la creencia religiosa, por uno u otro medio, es algo bueno, cosa que la ciencia no acredita en modo alguno, ni tiene siquiera medios ni propósitos de acreditar. La pretensión del ateísmo de basarse en la ciencia carece por ello de sentido. En general, la religión es más modesta: no aspira a fundarse en la ciencia, aunque tampoco se supone incompatible con ella.

La ciencia, por supuesto, debe ocuparse de la religión, pero su aproximación a ella no puede ser la del ateísmo (para la ciencia, el ateísmo sería solo otra forma del comportamiento humano). Creo que el ciencismo ateo parte de una crítica inadecuada al dogma religioso. Para tal aproximación, Las meninas no pasarían de ser una tela manchada con diversos productos químicos. He comparado esa crítica desorientada a la del intento de demostrar científicamente la "falsedad" de la literatura. Alguien ha replicado que nadie duda de que la literatura sea ficción, la leemos sabiéndolo, mientras que las creencias religiosas tienen la pretensión de reflejar la verdad. Cierto, pero creo que la analogía sigue siendo válida. Pese a ser declaradamente ficticios, los relatos literarios constituyen un mundo peculiar con fuerte influencia sobre nuestra conducta real. Es decir, contienen una realidad y nos sugieren una verdad, aunque no sea por una vía racional y lógica. De otro modo nadie perdería el tiempo leyéndolos. Con un espíritu "científico" dedicado a demostrar la inverosimilitud de esos relatos, no solo nos sería imposible disfrutar de ellos, simplemente nos privaríamos de entender algo del mundo literario o artístico, de tanta importancia real en la vida humana. Creo que el mismo error de enfoque se produce en la aproximación ciencista, atea, a la religión.

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Fuente: http://www.libertaddigital.com/

 

[temay]

Re: para que un dios?

es un péptido,denominado OT esto es, una cadena de nueve aminoácidos que se sintetiza en el sistema nervioso y en otros tejidos del cuerpo. Hace aproximadamente cincuenta años, se estableció que en una región del cerebro de los mamíferos, llamada hipotálamo, existen células nerviosas encargadas de sintetizarla, y que la liberan después en la glándula hipófisis hacia el torrente sanguíneo. Las células que la producen se denominan neuronas oxitocinérgicas, y en virtud de que su producto, la OT, alcanza el torrente sanguíneo, se le considera como una hormona.


Porfavor, dígame su definición del amor .Pues esta es la mía,totalmente demostrable.

saludos.

 

[temay]

Re: para que un dios?

Que LA PAZ esté contigo Marc.

Yo tambien me "fiaba" de los científicos, hasta que descubrí los efectos de las bombas de Hiroshima, Nagasaki, la desolación de Chernobyl, la destrucción de la capa de ozono, el efecto invernadero, la contaminación medioambiental, fluvial, oceanográfica, la sobre explotación de todos estos medios, las enfermedades nuevas y desconocidas que estan surgiendo en este "caldo de cultivo"........
La soberbia de la ciencia humana tiene la tierra a punto del colapso y de su propia autoaniquilación y tú dices que los científicos tienen mayor nivel intelectual? ¿a esto le llamas tú conocimiento y sabiduría?
Si DIOS no interviene, NINGÚN científico puede arreglar esto ya. ¿O sí?

¿Sabes tú acaso lo que es AMOR?, porque las "definiciones" que dan los científicos son eso.........simples definiciones que confirman su total desconocimiento. Triste, muy triste.

Que DIOS te bendiga.

Re: para que un dios?
es un péptido,denominado OT esto es, una cadena de nueve aminoácidos que se sintetiza en el sistema nervioso y en otros tejidos del cuerpo. Hace aproximadamente cincuenta años, se estableció que en una región del cerebro de los mamíferos, llamada hipotálamo, existen células nerviosas encargadas de sintetizarla, y que la liberan después en la glándula hipófisis hacia el torrente sanguíneo. Las células que la producen se denominan neuronas oxitocinérgicas, y en virtud de que su producto, la OT, alcanza el torrente sanguíneo, se le considera como una hormona.


Porfavor, dígame su definición del amor .Pues esta es la mía,totalmente demostrable.

saludos.
Responder Con Cita

 

[Huno]

Re: para que un dios?

Hola Carlos:

Saludos Huno:

La muerte de Jesús revela la Justicia y la Misericordia de Dios.
Justicia porque el castigo por el pecado del hombre se cumplió en Jescristo, aunque Él fue inocente y Santo, sin pecado, murió por nosotros. Él pagó el precio y sufrió el castigo del pecado;

Es que ese ejemplo no entra precisamente en nuestro concepto de justicia. Castigar a un inocente es una injusticia se mire como se mire.
En prácticamente todos los códigos penales, el hecho de haber condenado injustamente a un inocente, una vez que se ha demostrado el error, no impide la persecución del verdadero culpable y su correspondiente condena, por mucho que el inocente clame que expresamente se declaró culpable y muestre su absoluta voluntad de pagar el precio del castigo en sus carnes en lugar del verdadero criminal.
Si esto no nos parece aceptable para la justicia de los hombres ¿cómo lo va a ser para la deidad?

por lo tanto, se cumplió la Ley y la Justicia.

Quizá se cumplió la Ley, pero desde luego, no hubo Justicia.

A la vez Dios es misericordioso porque nos da la oportunidad de vida eterna y perdón de nuestros pecados sin que nosotros lo merezcamos, por medio de la muerte de Jesús.

Si no nos merecemos esa oportunidad, como dices arriba, entonces Dios está siendo injusto, aunque sí misericordioso.
Por otra parte, parece que su misericordia puede ser eterna, pero no infinita, pues si fuera lo último todos nos salvaríamos y, sin embargo, casi todos los cristianos están de acuerdo en que algunos/muchos no se salvarán.

¿Ves ahora que Dios puede ser a la vez Justo y Misericordioso?

No Carlos, sigue habiendo una insoslayable incompatibilidad. No se puede ser ambas cosas a la vez.

Saludos

 

[Huno]

Re: para que un dios?

Hola kimeradrummer:

Que tal Zalost, un saludo.



Debido a que las Escrituras son el fundamento principal de mi cosmovisión del mundo, es a partir de ellas que demostraré mi punto.

No puedes basar tu punto en algo que está en cuestión. Como mucho te lo demostrarás a ti mismo, debido a tu fe previa, pero no vas a convencer a nadie que no tenga tu misma fe.

Entonces, mi razonamiento es como sigue: Dios creó todas las cosas, por lo tanto las cosas existen porque Dios existe.

Eso no es un razonamiento. Es una afirmación de fe.

Saludos

 

[Huno]

Re: para que un dios?

Hola Carlos:

Saludos Huno:

No te das cuenta de que tù mismo eres en cierto modo religioso, pues no eres imparcial en tus juicios; tienes fe ciega en la ciencia, crees en que no hay Dios. Para que tù sepas la ciencia no es infalible. En ese sentido eres algo ingenuo al creer todo lo que los cientìficos dicen. Debes saber que muchas veces el diablo utiliza a esos cientìficos para alejar a la gente de Dios, mezclando verdades con mentiras. Y el resultado es el ateìsmo.

1. De lo que estoy seguro es que no soy *religioso* tal y como lo eres tú.
2. No tengo fe en la ciencia. Ya he señalado en otros mensajes que el conocimiento científico es provisional y revisable, pero es la manera más objetiva que tenemos de conocer la realidad.
3. Tampoco creo en la existencia del Diablo, así que por ahí poco vas a conseguir. A no ser que iguales al Diablo con emplear la racionalidad.
4. Muchas veces el resultado de mucha Biblia (o Corán, o etc.) y escaso conocimiento científico, se traduce en creacionismo (fanatismo) y otros errores.

Saludos