MUERTE... ¿Fin de la existencia? (vers. 2.0)

[salmo51]

Sí, es muy probable. Cada religión (incluyendo la que profeso) desarrolla algo así como una “jerga” técnica, y luego resulta muy difícil al dialogar con personas de otras religiones desprenderse de esa jerga.



Estoy convencido de lo que señalas, por eso mismo animo a @-Marcelino- a admitirlo con claridad.


Es cierto.



Aquí difiero de ti. El error no siempre es deliberado... Pero la deshonestidad implica elegir conscientemente ser incongruente entre lo que se dice y lo que se piensa o se hace. De otra forma, todos en el foro seríamos deshonestos porque todos hemos incurrido en alguna forma de error.

Yo no creo que sean deshonestos. Son las creencias que han abrazado.
Los católicos también te la pintan de todos los colores para decir que José no tuvo relaciones con María.
Y nosotros hacemos en muchos asuntos lo mismo.

 

[Cristo es mi salvador]

Recuerda ignorante que Platón vivió cuando ya estaba escrito todo el Antiguo Testamento, por lo tanto nunca pudo influir en la doctrina de la vida y de la muerte de tradición hebrea , cristiana.​

O sea, que Platón copió el infierno de los israelitas.

No hay nación, ni hubo, que legalizara la tortura.

El muy sinvergüenza de Platón diseñó la tortura de Dios para después de la muerte, ya que en su Grecia no la podía colar la tortura para la vida terrenal.

 

[salmo51]

No. Dios NO creó al hombre mortal.

Yo no me compro un teléfono que no ande.
Me compro un teléfono que ande.
Obviamente entiendo que debo cargarle la pila y si se quedá sin pila no pienso que se rompió y que no anda mas sino que debo cargarlo y listo.
El que Adán tuviera que cargar pilas del árbol de la vida no lo hacia mortal por diseño.
Adán fue creado para vivir para siempre pero recargando vida.
El chiste es que se portó mal y Dios le sacó el cargador.

 

[Cristo es mi salvador]

En efecto, eso pensé, que únicamente lees biblias y cotejas los distintos versículos.

Entiendo. Tu nueva teoría ahora, aparte de que la serpiente ofrecía la Necromancia con el «no morireís» mutilado, es que Adán y Eva eran proclives a lo pagano.

Tal vez por eso Gedeón que no era proclive a lo pagano no pensó que el Angel del Señor le hablaba de la inmortalidad o de consultar a los muertos en Jueces 6:23. Pero según tú lógica, Eva vio que el fruto era BUENO para comer y deseable para alcanzar LA SABIDURÍA porque era proclive a las prácticas paganas cómo consultar a los muertos.

Pero como de costumbre en ustedes, en vez de enfrentar el problema de explicar ¿cómo es que si los muertos son aquellos que dejan de existir...Dios considera que debe matar a los que consultan seres que no existen?

Te escabulles con cortinas de humo.

La Biblia prohiibe el espiritismo.

 

[ezpiritu]

Mi tesis al respecto es distinta:
1. Dios creó al hombre mortal, pero con la posibilidad de vivir para siempre, no le restringió el acceso al árbol de la vida. No obstante, les advirtió que serían ejecutados si comían del fruto de la bondad y la maldad.
2. La Serpiente les dijo que Dios no los mataría en ese día, sino que quería impedirles el camino a un conocimiento prohibido que les daría el poder de definir por sí mismos que era bueno y malo autónomamente y sin la dirección de Dios.
3. Es cierto que Dios no los mató en ese día, como había dicho en su mandamiento, también es cierto que Dios reconoció que ahora el hombre era como los dioses (no igual a los dioses) en cuanto había adquirido el conocimiento que les dio el poder de definir por sí mismos lo que era bueno y malo de forma autónoma y sin la dirección de Dios. Es también cierto que, tal como la serpiente dijo, los ojos de ellos fueron abiertos.
4. Aunque Dios no mató a la humanidad en ese día, por misericordia, si le renovó la sentencia, dejando que la violencia, la calamidad, la enfermedad o los años hicieran cumplir su palabra. Bloqueó el árbol de la vida para prevenir que el hombre pudiese vivir para siempre y en vez de matarlo en el día que ellos desobedecieron, los expulsó del jardín para que el tiempo y las circunstancias hicieran lo natural.

1. Adan y Eva eran inmortales... luego de comer del fruto prohibido se tornaron en mortales.
2. Adan y Eva, si murieron (para con Dios).
3. Con respecto a la muerte fisica, no necesariamente tendria que ser algo fulminante... porque aunque Adan vivio como novecientos y picos... si murio fisicamente.
4. Todo el genero humano al venir a nacer en la Tierra, como lindos bebes inocentes, sin pecado, ya estan muertos (para con Dios), como consecuencia natural.

 

[DavidRomero]

Jajaja. funciona...
Solo quería mantener tu interés en este viejo burro.
No sea que te aburras de mi y me dejes.

No lo haré. Pero seguiré tu consejo de adoptar un tono menos personal (aunque me gusta) para que no se entienda que soy agresivo o estoy a la defensiva. Vamos a ver si controlo el PH de mi lenguaje a algo más balanceado.

 

[Pancho Frijoles]

No. Dios NO creó al hombre mortal.
La muerte y Dios no se llevan.
Dios no es un Dios de muertos.
La muerte es algo malo y Dios no puede crear nada malo.
Dios lo creó a Adán un ser viviente/viviendo.
La muerte entró por el pecado.

La muerte del cuerpo es algo malo cuando es prematura. Por eso nos rebelamos contra ella, e intentamos prolongarla, por ejemplo, previniendo accidentes o empleando la ciencia médica.
Pero la muerte de todos los cuerpos, tanto de animales como de plantas como del hombre, es parte del ciclo natural que Dios creo.
Los cuerpos de todos los seres vivos se reintegran al morir a la tierra, y sus elementos dan vida a nuevos cuerpos.
¿Por qué verlo como algo malo? ¿Acaso es malo el ciclo del agua, o el ciclo del nitrógeno?
El pecado por sí mismo no es la causa fundamental de la muerte del cuerpo.
Si así fuera, los cuerpos de los bebés o de los animalitos serían indestructibles, pues no pecan.
El pecado tampoco se hereda en genes, ya que es una transgresión elegida.

Dios creo el cuerpo del hombre con la capacidad de reproducirse, y su mandato fue "Reprodúzcanse, multiplíquense, y llenen la tierra!"
La manera natural, divinamente ordenada, para que el cuerpo del hombre sea "inmortal", por así decirlo, es teniendo hijos, y reintegrándose al polvo para continuar el ciclo de la vida.

Obviamente, queremos que el cuerpo nos dure sano hasta el término que genéticamente está diseñado para durarnos. Por eso hay que cuidarnos.

 

[Cristo es mi salvador]

Lo que quiso decir la Serpiente es que Dios no los mataría por comer del fruto, el mismo día como había prescrito. A ver, repasemos:

			Nota polémica
Y Yahweh elohim hizo nacer de la tierra todo árbol delicioso a la vista, y bueno para comer; también el árbol de vida en medio del huerto, y el árbol de la ciencia del bien y del mal.			En la doctrina Adventista/TJ y otros mortalistas parece ser que a) el pecado radica en comer del árbol de la vida, que da inmortalidad o b) la función de dicho árbol convenientemente es omitido en su interpretación de «no morires» dando a entender
Y mandó Yahweh elohim al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto podrás comer ;	¿Conque elohim os ha dicho: No comáis de todo árbol del huerto?	Y la mujer respondió a la serpiente: Del fruto de los árboles del huerto podemos comer;	Incluye el árbol de la vida que, como su nombre indica, produce vida. Si aún no está claro, esto implica que el hombre ya tenía acceso a la vida sin interrupciones, por lo cual no tiene sentido tentar con la inmortalidad. Adán y Eva, el narrador, la Serpiente, la Audiencia, sabían muy bien que Adán y Eva iban a morir eventualmente si no comían del árbol de la vida. No eran estúpidos, ni la historia la escribió un incompetente.
Más del árbol de la ciencia, del bien y del mal no comerás;		pero del fruto del árbol que está en medio del huerto, dijo Dios: No comeréis de él, ni le tocaréis, para que	La versión de Eva es distinta.
sino que (Ki) en el día (B'yom) que de él comieres, Mot Tammut.(Muerto morirás)	Entonces la serpiente dijo a la mujer: No Mot Tammuten (muertos morirán); pues (ki) sabe Dios que en el día (B'yom) que comáis de él, serán abiertos vuestros ojos, y seréis como dioses, sabiendo el bien y el mal.	no muráis.	Mot Tammut es una sentencia de muerte decretada por Dios, un rey o un legislador/juez. No se trata de declaraciones sobre si un ser humano es mortal o se morirá de viejo, en un accidente o en una enfermedad. Sino que es la pena capital que se ejecuta sobre el criminal una vez cumplidas las solemnidades (si es que las hay) 1 Sam 14:44; 1 Samuel 22:16; 1 de Reyes 2:37, 42-46; 2 de Reyes 1:4,6, 15 y 17. Ezequiel 3:18; 33:8, 14

Entonces el Señor Dios dijo: He aquí, el hombre ha venido a ser como uno de nosotros, conociendo el bien y el mal; cuidado, ahora no vaya a extender su mano y tomar también del árbol de la vida, y coma y viva para siempre.

Así las cosas, la tesis tuya es la siguiente:

1. Dios decretó en Génesis 2:17 que llegado un tiempo el hombre iba a dejar de Existir,
2. La Serpiente les dijo que ellos no se iban a dejar de existir cuando murieran, si comían del fruto serían inmortales como los dioses.
3. Como obedecieron a la Serpiente y se volvieron espiritualistas, creyendo en la vida después de la muerte... Dios los castigo con la muerte
4. Dios retiró el árbol de la vida para que el hombre llegado un tiempo dejara de existir.

Mi tesis al respecto es distinta:
1. Dios creó al hombre mortal, pero con la posibilidad de vivir para siempre, no le restringió el acceso al árbol de la vida. No obstante, les advirtió que serían ejecutados si comían del fruto de la bondad y la maldad.
2. La Serpiente les dijo que Dios no los mataría en ese día, sino que quería impedirles el camino a un conocimiento prohibido que les daría el poder de definir por sí mismos que era bueno y malo autónomamente y sin la dirección de Dios.
3. Es cierto que Dios no los mató en ese día, como había dicho en su mandamiento, también es cierto que Dios reconoció que ahora el hombre era como los dioses (no igual a los dioses) en cuanto había adquirido el conocimiento que les dio el poder de definir por sí mismos lo que era bueno y malo de forma autónoma y sin la dirección de Dios. Es también cierto que, tal como la serpiente dijo, los ojos de ellos fueron abiertos.
4. Aunque Dios no mató a la humanidad en ese día, por misericordia, si le renovó la sentencia, dejando que la violencia, la calamidad, la enfermedad o los años hicieran cumplir su palabra. Bloqueó el árbol de la vida para prevenir que el hombre pudiese vivir para siempre y en vez de matarlo en el día que ellos desobedecieron, los expulsó del jardín para que el tiempo y las circunstancias hicieran lo natural.

Pues blanco y en botella, como Adán y Eva no comieron del árbol de la vida no podían vivir para siempre y aquí están predicando la inmortalidad.

 

[Cristo es mi salvador]

1. Adan y Eva eran inmortales... luego de comer del fruto prohibido se tornaron en mortales.
2. Adan y Eva, si murieron (para con Dios).
3. Con respecto a la muerte fisica, no necesariamente tendria que ser algo fulminante... porque aunque Adan vivio como novecientos y picos... si murio fisicamente.
4. Todo el genero humano al venir a nacer en la Tierra, como lindos bebes inocentes, sin pecado, ya estan muertos (para con Dios), como consecuencia natural.

¿Si se tornaron mortales, por que todas la culturas creen en la inmortalidad?

 

[Almoni]

La muerte del cuerpo es algo malo cuando es prematura. Por eso nos rebelamos contra ella, e intentamos prolongarla, por ejemplo, previniendo accidentes o empleando la ciencia médica.
Pero la muerte de todos los cuerpos, tanto de animales como de plantas como del hombre, es parte del ciclo natural que Dios creo.
Los cuerpos de todos los seres vivos se reintegran al morir a la tierra, y sus elementos dan vida a nuevos cuerpos.
¿Por qué verlo como algo malo? ¿Acaso es malo el ciclo del agua, o el ciclo del nitrógeno?
El pecado por sí mismo no es la causa fundamental de la muerte del cuerpo.
Si así fuera, los cuerpos de los bebés o de los animalitos serían indestructibles, pues no pecan.
El pecado tampoco se hereda en genes, ya que es una transgresión elegida.

Dios creo el cuerpo del hombre con la capacidad de reproducirse, y su mandato fue "Reprodúzcanse, multiplíquense, y llenen la tierra!"
La manera natural, divinamente ordenada, para que el cuerpo del hombre sea "inmortal", por así decirlo, es teniendo hijos, y reintegrándose al polvo para continuar el ciclo de la vida.

Obviamente, queremos que el cuerpo nos dure sano hasta el término que genéticamente está diseñado para durarnos. Por eso hay que cuidarnos.

​

Si solamente para esta vida tenemos puesta nuestra esperanza en Cristo, ¡somos los más dignos de compasión de todos los hombres! 1Co. 15, 19​

​

 

[Pancho Frijoles]

¿Si se tornaron mortales, por que todas la culturas creen en la inmortalidad?

Yo creo que el cuerpo del hombre siempre ha envejecido y muerto.
Todas las culturas, sin embargo, aspiran a que a pesar de que nuestro cuerpo envejezca y muera, nuestra conciencia se preserve.
Quizá esta es una intuición que Dios ha puesto en la mente humana...

 

[Pancho Frijoles]

​

Si solamente para esta vida tenemos puesta nuestra esperanza en Cristo, ¡somos los más dignos de compasión de todos los hombres! 1Co. 15, 19​

​

Me refiero solo al cuerpo físico, compañero.
Creo como tú en un tipo de existencia más allá de la tumba.

 

[DavidRomero]

1. Adan y Eva eran inmortales... luego de comer del fruto prohibido se tornaron en mortales.
2. Adan y Eva, si murieron (para con Dios).
3. Con respecto a la muerte fisica, no necesariamente tendria que ser algo fulminante... porque aunque Adan vivio como novecientos y picos... si murio fisicamente.
4. Todo el genero humano al venir a nacer en la Tierra, como lindos bebes inocentes, sin pecado, ya estan muertos (para con Dios), como consecuencia natural.

1) Lo siento espíritu. Lo mío es la exégesis y no el dogma. En eso soy más afin a los métodos de la teología bíblica y menos proclive a la Dogmática, sin restarle valor.
Yo presto atención a múltiples factores en la lectura del texto. Ni la gramática, ni la síntesis, ni el análisis lingüístico, ni contextual, ni histórico avalan la teoría de que Adán y Eva eran inmortales. Esas ideas vinieron después, durante el Judaísmo del Segundo Templo a través de la Apocalíptica Judía y eventualmente la Kabbalah.

2) Yo mismo creo que Adán y Eva murieron para con Dios ese día. Pero aquí, en este tema yo estoy centrado en la realidad del texto como está escrito y no en la Homilética que, aunque también es importante, no es mi foco. He demostrado con el texto Bíblico cuál es la sentencia de Dios.

3) Hay quienes sotienen que no necesariamente sería algo fulminante, aunque prefiero usar la expresión bíblica (en ese día). Cómo has notado para ello busco en todos los textos tanto, Mot Tammut (ciertamente morireís) cómo Tammut (morireís) solo y analizo en que se diferencias y en que se parecen todos los casos.

3.2 En todos los casos analizados distintos a Génesis 2 y 3, la sentencia es de aplicación definida e inmediata en el marco de esa definición. Por qué tendría que pensar que es distinto en Génesis 2:17.

3.3 Para eso me preguntó ¿Qué es más fácil y cómodo? ¿Decir que comenzaron a morir ese mismo día y el proceso se completó 930 años después? ¿Decir que murieron "espiritualmente"? O decir que Dios no los ejecutó ese día. Tiendo a favorecer la lectura más polémica y me encuentro mucha evidencia a favor de esa lectura.

4) no entendí muy bien dónde está el contra- argumento en el último punto. En todo caso, si bien es cierto que tiene un significado muy profundo, también es cierto que está historia está escrita de una forma similar a como se escriben las historias bíblicas en genéral. Entonces cuando leo esto, comparo la acción de Dios con quiénes no estando autorizados se acercaban al Arca o prendían fuego extraño...lo que pasó a los hijos de Samuel y a Ananías y Safira y otros.
Quizá quieras ignorarlo o negar que tienen algo que ver, pero eso ya no es asunto mío.

Dios dictó una se tenía de muerte con un tiempo muy específico:
el mismo día que comiera del árbol, Dios los mataría. Satanás jugó con eso, en eso radicaba la astucia de su engaño. No es astuto venderle la inmortalidad a los que, según tú dices, ya eran inmortales (inmortalidad al cuadrado?), O como yo defiendo fueron creados con la posibilidad de vivir para siempre (no-inmortales), pues allí ya estaba el árbol de la vida.

 

[DavidRomero]

¿Que es toda está estupidez que no parece para nada de tu nivel?
A vos me parece que los testigos y los adventistas te afectan el cerebro como cuando les echo veneno a las cucarachas y empiezan a retorcerse hasta morir.

Mmm?. En fin.... Ignoraré este comentario. No vale la pena explicarte que es una sátira (la Biblia está llena de ellas) y porque el Réduction Ad absurdum ayuda a ver incoherencias y contradicciones. No hay que hacer una novela melodramática con todo.

 

[Pancho Frijoles]

1) Lo siento espíritu. Lo mío es la exégesis y no el dogma. En eso soy más afin a los métodos de la teología bíblica y menos proclive a la Dogmática, sin restarle valor.
Yo presto atención a múltiples factores en la lectura del texto. Ni la gramática, ni la síntesis, ni el análisis lingüístico, ni contextual, ni histórico avalan la teoría de que Adán y Eva eran inmortales. Esas ideas vinieron después, durante el Judaísmo del Segundo Templo a través de la Apocalíptica Judía y eventualmente la Kabbalah.

2) Yo mismo creo que Adán y Eva murieron para con Dios ese día. Pero aquí, en este tema yo estoy centrado en la realidad del texto como está escrito y no en la Homilética que, aunque también es importante, no es mi foco. He demostrado con el texto Bíblico cuál es la sentencia de Dios.

3) Hay quienes sotienen que no necesariamente sería algo fulminante, aunque prefiero usar la expresión bíblica (en ese día). Cómo has notado para ello busco en todos los textos tanto, Mot Tammut (ciertamente morireís) cómo Tammut (morireís) solo y analizo en que se diferencias y en que se parecen todos los casos.

3.2 En todos los casos analizados distintos a Génesis 2 y 3, la sentencia es de aplicación definida e inmediata en el marco de esa definición. Por qué tendría que pensar que es distinto en Génesis 2:17.

3.3 Para eso me preguntó ¿Qué es más fácil y cómodo? ¿Decir que comenzaron a morir ese mismo día y el proceso se completó 930 años después? ¿Decir que murieron "espiritualmente"? O decir que Dios no los ejecutó ese día. Tiendo a favorecer la lectura más polémica y me encuentro mucha evidencia a favor de esa lectura.

4) no entendí muy bien dónde está el contra- argumento en el último punto. En todo caso, si bien es cierto que tiene un significado muy profundo, también es cierto que está historia está escrita de una forma similar a como se escriben las historias bíblicas en genéral. Entonces cuando leo esto, comparo la acción de Dios con quiénes no estando autorizados se acercaban al Arca o prendían fuego extraño...lo que pasó a los hijos de Samuel y a Ananías y Safira y otros.
Quizá quieras ignorarlo o negar que tienen algo que ver, pero eso ya no es asunto mío.

Dios dictó una se tenía de muerte con un tiempo muy específico:
el mismo día que comiera del árbol, Dios los mataría. Satanás jugó con eso, en eso radicaba la astucia de su engaño. No es astuto venderle la inmortalidad a los que, según tú dices, ya eran inmortales (inmortalidad al cuadrado?), O como yo defiendo fueron creados con la posibilidad de vivir para siempre (no-inmortales), pues allí ya estaba el árbol de la vida.

Ante todo muchas gracias por tu valioso aporte, David. Profundo y a la vez conciso. Sobre todo, útil.
Yo también creo que no hay sustento para la idea de que Adán y Eva fueron creados con cuerpos indestructibles e inmortales.
La naturaleza de las cosas nos habla de que los cuerpos están diseñados para mantenerse suficientemente sanos solo lo suficiente para llevar a cabo la reproducción ( y asegurar un mínimo de probabilidades de supervivencia de la prole, según la especie de que se trate) para luego envejecer o degradarse y reintegrar sus elementos al suelo para permitir la conservación de la vida de otros cuerpos.

Considero que gran parte de la idea por la que hemos creído por mucho tiempo en la resurrección corporal consiste en querernos aferrar a estos cuerpos... lo que es por demás natural, pero no necesariamente parte del plan de Dios.
Así como el bebé no debe aferrarse al útero en donde se formó, ni a la placenta que lo alimentó, sino que debe abandonar el útero y ver morir a la placenta, así también nosotros deberíamos aceptar con paz y alegría que nuestros cuerpos, una vez cumplida su misión, serán devueltos a la Tierra para seguir cumpliendo el designio divino en otros seres.

Creo que lo que nos enseña el relato de la caída es que el pecar nos aleja de la presencia de Dios, nos expulsa del Edén y del Árbol de la Vida Buena. de la Vida en Dios. Es así como morimos espiritualmente. Y es de esa muerte que Dios nos salva.

Si la salvación consistiera en evitar la muerte biológica, entonces estaría más que demostrado que Jesucristo no cumplió su promesa, pues toda persona que ha creído en su Mensaje y ha seguido sus pasos ha envejecido y muerto. La muerte que a Jesucristo le interesaba era la separación de Dios. En esa muerte enfocó su predicación y su misión.

 

[-Marcelino-]

ESTA DECLARACIÓN:

Mat 25:41 Entonces dirá también á los que estarán á la izquierda: Apartaos de mí, malditos, al fuego eterno preparado para el diablo y para sus ángeles:

PERTENECE A LA SOBERANÍA DE DIOS.

Aléjate de aquellos que cuestionan el Castigo Eterno, y lo quieren ellos mismo transformar en algo temporal, para ridiculizar la enseñanza de Cristo.

No seas cómplice de pecados ajenos.

Lo que dices no responde a mi pregunta.
Además el único texto que aquí citas no dice que el diablo será eterno. ​

 

[-Marcelino-]

Como siempre, resaltas tu problema de Eternidad. Hay Vida Eterna y Castigo Eterno.

Dan 12:2 Y una multitud de los que duermen en el polvo de la tierra serán despertados, unos para vida eterna, y otros para vergüenza y confusión eterna.

No sé por qué insistes en pasar por alto y aniquilar el mensaje de JESÚS, el cual se basa Su mitad en proclamar VIDA Eterna. La otra Mitad, en la Condenación Eterna.

Dime cuándo y dónde dije que la condenación y el castigo no serán eternos. ​

 

[salmo51]

1. Adan y Eva eran inmortales...

No eran ni mortales ni inmortales.
Chicos estoy tratando de recuperarme.
Nadie va a hacer la tarea por nosotros.

 

[salmo51]

La muerte del cuerpo es algo malo cuando es prematura.

Dios mío
Hay que leer cada gansada.
Jajaja.
Todo bien con vos Alissa pero trata de concentrarte para no decir estupideces.

 

[-Marcelino-]

erróneamente, denominan «Inmortalidad del alma», «vida después de la muerte» a lo que la Biblia enseña sobre la preservación de la consciencia.

Dónde se preserva lo que tú llamas conciencia ?
Cuál o cuales son los textos bíblicos que lo avalan ? ​

Dios eligió sustentar la existencia de las "almas", esto es, la parte inmaterial de cada ser humano en un estado llamado muerte,

Dónde se menciona en la Biblia la existencia de esas almas que tú dices que son la parte inmaterial del ser humano y que existen después del fallecimiento ?​