Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Yo lo entiendo perfectamente, no creo que Usted entiende lo que trae... ^ ^




Lo que esto implica es que el archaeopteryx era más de un dinosaurio de lo que era un pájaro - al menos en su metabolismo y la rapidez con que madura - y que los rasgos considerados necesarios para el vuelo - tales como la estructura ligera, hueso hueco - evolucionaron a partir de un cuerpo de dinosaurios -plan en algún momento después de Archaeopteryx.

"Demostramos que el vuelo aviar se logró con la fisiología de un dinosaurio", dijo Erickson.

http://translate.google.com/#auto|e...nosaur body-plan sometime after Archaeopteryx.

No no lo entiende.......... su ùnica ayuda exegética en este caso ha sido google translate....... por algùn motivo sus discusiones siempre derivan en la semántica.

Ponga atención:

El Archeopteryx fue durante mucho tiempo el icono transicional de dino a ave. Por supuesto por las plumas y otras caracterìsticas como el la capacidad misma de volar. Este análisis demostrò que el bicho sencillamente "echò para atras" en esa cadena evolutiva al ser su vascularizacion osea similar a la de los dinosaurios NO AVIANOS.

En resumen , que sus caracterìsticas aviares............ no implican que este transicionando a ave sino que de hecho "es cada vez mas" un dinosaurio con plumas.

El por eso que hice mención del ornitorrinco.............. la simple observación de caracterìsticas similares no hace a una especie transicional. El teryx era un dinosaurico con plumas, y cada vez más dinosaurio y menos ave.
 
Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

No comiences con este tipo de falacias, porque se acaba el debate, sabes bién que me refiero a la SUPUESTA ATMOSFERA PRIMÌGENA elabo0rada en laboratorios, entonces no soy tan imbécil como para decir que no hubo una atmosfera primitiva. Ahora no evadas lo que aseveré. Los supuestos aminoacidos, no sirven para nada, porque se quedaron en eso, no hay secuencia, quedaron en lo que fabricaron, en nada. Caso contrario ¿Que paso con los supuestos aminoácidos? Ya te pregunté ¿Donde está la secuencia? Peptídica obvio.
La falacia es la tuya pues inmediatamente asumes que el hecho de no haber proteinas sino sus precursores entonces ya no se forman y punto. ¿Tu como sabes que se necesita mas tiempo u otras condiciones que se pudieron dar en la tierra joven para que se formaran?.

¿Que revista? Me diste un par de direcciones de la web y ya sabes mi opinión. Dime las revistas y las busco. Porque esa pequeña Universidad japonesa fue reconvenida por falta de ética, ya te dije, lee el artículo, que ellos mismos debieron publicar.
Si crees por un nano segundo, que un experimento de esa naturaleza y con las implicancias que conlleva, iba a dejar a la comunidad científica internacional incólume, deberás revisar tus conocimientos.
¿Sabes lo que es un articulo cientifico?, ese era un articulo cientifico, no porque no te ponga la revista entera carece de validez. Tu deberias revisar mejor tus conceptos.

¿De verdad no entiendes? Bueno. Los proyectos en que se trabajan, tienen como objetivo, emular el inicio del universo, al lograr una nucleosíntesis primordial, será más fácil lograr la estelar y con ello tener una idea más exácta de lo que pudo ser una atmosfera primígena. Para tu conocimiento, se trabaja también con las de los planetas vecinos. Es bastante más serio, que meterse a un laboratorio a crear atmósferas fictícias. ¿Ahora si?
¿Como un experimento cientifico va a ser mas serio que otro si ambos se llevan a cabo bajo cierta metodologia?. Osea que para ti formular una atmosfera primigenia es invalido, no arroja resultados e inutil.

¿Que más da? Mi pregunta que vuelves a eludir es:

¿Porqué estás en un foro cristiano?
Me confunde como pasamos de un tema de formacion de la vida a cuestionar mis razones personales. Te contesto para que estes mas tranquilo, estoy en este foro porque estoy ejerciendo mi derecho de estar aqui debatiendo, si no fuera asi ya hubiera sido expulsado hace mucho.

A ver, no creo estar equivocado si digo que la vida se debería comportar en forma similar cuando se habla de escalas macro o micro, puesto que en su base cuando cumplen determinados modelos o estructuras se mantinen pese a cambiar de escalas.
Pero ese no es el problema, porque no podemos centrarnos exclusivamente en la evolución biológica, puesto que no vamos a llegar a ninguna parte. No conocemos el orígen de la vida por la evolución y mi mente se niega a trabajar con especulaciones. Entonces la pregunta es ¿Que tenemos? Un universo, un planeta con vida, especies en evolución, etc.
Como seguramente ya han tratado el tema mil veces, no se necesitará llegar a pensar como una bacteria necesitó tener ojos y ver en colores, porque le endosaremos todas las interrogantes al factor tiempo y se acabó. Pero me gustaría que descifraramos, la posibilidad de la existencia de una divinidad, como creador, fabricante o más bién, como causa del universo, de los sistemas y de la vida en todas sus manifestaciones. ¿Te parece? Saludos
Aunque lo intentemos jamas podriamos dar con dicha posibilidad, no hay forma de demostrar empiricamente su existencia o inexistencia, pero si quieres intentarlo adelante.
 
Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

La falacia es la tuya pues inmediatamente asumes que el hecho de no haber proteinas sino sus precursores entonces ya no se forman y punto. ¿Tu como sabes que se necesita mas tiempo u otras condiciones que se pudieron dar en la tierra joven para que se formaran?.
Mensaje # 79.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
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Vaya, osea segun tu concepcion, si no se forman proteinas enteras encotnces todo lo demas que se forme es inutil y de pasada develaste que ni siquiera consideras que haya existido una atmosfera primigenia. Yo sustente mis palabras con un par de articulos, sustenta las tuyas con algo mas que tus opiniones.<o:p></o:p>
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A esta falacia me refería, preferí calificarla así y no de mentira, salvo que puedas demostrar que escribí esa barbaridad.<o:p></o:p>
Evitas dar respuesta a ¿Que paso con los supuestos aminoácidos? Y a lo que te pregunté antes ¿Donde está la secuencia Peptídica?<o:p></o:p>

¿Sabes lo que es un articulo cientifico?, ese era un articulo cientifico, no porque no te ponga la revista entera carece de validez. Tu deberias revisar mejor tus conceptos.

No te desesperes, por lo que he observado en este foro, las falacias ad hominem son para el final y todavía no comenzamos. Escribiste en el mensaje # 79:<o:p></o:p>
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Pues los articulos que te di son publicaciones cientificas de revistas cientificas. Claro que son de fiar.<o:p></o:p>
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¿Como un experimento cientifico va a ser mas serio que otro si ambos se llevan a cabo bajo cierta metodologia?. Osea que para ti formular una atmosfera primigenia es invalido, no arroja resultados e inutil.

Definitivamente no hablamos el mismo idioma, es más, estás demostrando no tener una mayor idea del mundo científico, discilpa pero estás escribiendo como un profesor de ciencias naturales a sus alumnos o en el mejor de los casos como Francis Bacon (Un poco menos arcaico). Por supuesto que no todos lo experimientos siguen una misma metodología, ni tienen los mismos presupuestos, ni la misma seriedad, etc. etc. TODOS son distintos, salvo como te decía, a nivel escolar. El concepto de organización no solo se puede, sinó que se debe interpretar de muchas formas.<o:p></o:p>
La atmosfera primigenia, es imposible rehacerla, sin conocer TODOS sus componentes, eso es imposible, salvo que se organicen todos los detalles desde UN COMIENZO. Lo más que se está haciendo, es acelerar procesos que tomaron millones de años.<o:p></o:p>

Aunque lo intentemos jamas podriamos dar con dicha posibilidad, no hay forma de demostrar empiricamente su existencia o inexistencia, pero si quieres intentarlo adelante.

Disculpa, pero mi ánimo es debatir, no pelear. Estamos hablando de teorías posibles, ya estamos de acuerdo que la existencia o la inexistencia, son indemostrables. Entonces se trata de analizar, cual teoría es más creíble, nada más. Jamás he dicho ni insinuado que mi teoría sea comprobable. Dejaría de ser teoría, obvio.<o:p></o:p>
Si quieres, me podrías informar si tus conocimientos de física teórica llegan hasta un nivel que si te cito por ejemplo a Roger Penrose, conoces su trabajo en la inflación cuántica (No la teoría de los Eones), las formulas no las encontrarás en ninguna parte que no sean los trabajos aprobados y ya en textos de él o de estudios superiores. Te lo escribí antes, la teoría de super cuerdas me hizo pensar en una divinidad, la posibilidad de varias dimensiones e incluso de universos paralelos, se comienzan a perfilar.

Me confunde como pasamos de un tema de formacion de la vida a cuestionar mis razones personales. Te contesto para que estes mas tranquilo, estoy en este foro porque estoy ejerciendo mi derecho de estar aqui debatiendo, si no fuera asi ya hubiera sido expulsado hace mucho.

Lo vuelvo al final, que era donde estaba y es una pregunta personal, para saber más de ti, no para denostarte, porque me parece una actitud extraña y no soy psicologo para analizarla. Como me llama la atención, te hago una pregunta que solo evitas contestar, si para ti una razón, es ejercer tu derecho, bueno. No pensé que pudiera molestarte, yo entré por recomendación de un amigo cristiano a aprender, curiosear, opinar y me gustó. Tanto que los últimos seis meses, me los he pasado viajando e investigando el cristianismo (No soy cristiano), para aprender. Saludos

Edil
 
Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

No no lo entiende.......... su ùnica ayuda exegética en este caso ha sido google translate....... por algùn motivo sus discusiones siempre derivan en la semántica.

Ponga atención:

El Archeopteryx fue durante mucho tiempo el icono transicional de dino a ave. Por supuesto por las plumas y otras caracterìsticas como el la capacidad misma de volar. Este análisis demostrò que el bicho sencillamente "echò para atras" en esa cadena evolutiva al ser su vascularizacion osea similar a la de los dinosaurios NO AVIANOS. .

Por lo que escribes, estas diciendo que si hay especies transicionales, el archeopteryx es uno de ellos, que después se haya hechado para atrás y no convertirse nunca en ave y se haya quedado como un dino emplumado es otra cosa.

En resumen , que sus caracterìsticas aviares............ no implican que este transicionando a ave sino que de hecho "es cada vez mas" un dinosaurio con plumas.

Cada vez mas un dinosaurio con plumas? y Que fue antes???

El por eso que hice mención del ornitorrinco.............. la simple observación de caracterìsticas similares no hace a una especie transicional. El teryx era un dinosaurico con plumas, y cada vez más dinosaurio y menos ave.

Lee sobre el ADN del ornitorrinco, tiene ADN de tres especies, de reptil, de mamifero y de ave, osea, sus caracteristicas físicas son reflejo de lo que hay en su ADN.

Además, y solo para terminar, el día que encuentren una ave moderna tal y como la conocemos ahora en capas geológicas bajas, junto con dinosaurios, entonces creeré que las aves no descienden de ellos.

Saludos,
 
Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Por lo que escribes, estas diciendo que si hay especies transicionales, el archeopteryx es uno de ellos, que después se haya hechado para atrás y no convertirse nunca en ave y se haya quedado como un dino emplumado es otra cosa.



Cada vez mas un dinosaurio con plumas? y Que fue antes???



Lee sobre el ADN del ornitorrinco, tiene ADN de tres especies, de reptil, de mamifero y de ave, osea, sus caracteristicas físicas son reflejo de lo que hay en su ADN.

Además, y solo para terminar, el día que encuentren una ave moderna tal y como la conocemos ahora en capas geológicas bajas, junto con dinosaurios, entonces creeré que las aves no descienden de ellos.

Saludos,

Hombre....... hasta el sapiens tiene "adn" de cerdo y hasta de raton.

Eso hace al cerdo transcicional del humano?

Lo que estoy argumentando respecto al Teryx (que fue lo que se trajo como ejemplo hacia la trancisión de aves) es que el icónico bicho con solo un estudio se tirò abajo decenas de taxones . Coloquialmente hablando , se hizo , a los ojos de los scholars, mas dino y menos ave.

si por creer , Ud. tiene el derecho de CREER lo que le de la gana........ la libertad de culto es un derecho humano. Para mi el culto de que las aves descienden de los dinosaurios falta ucho por ser demostrado............ ah pero se le puede creer.
 
Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Hombre....... hasta el sapiens tiene "adn" de cerdo y hasta de raton.

Eso hace al cerdo transcicional del humano?.

Demuestra un origen común.

Lo que estoy argumentando respecto al Teryx (que fue lo que se trajo como ejemplo hacia la trancisión de aves) es que el icónico bicho con solo un estudio se tirò abajo decenas de taxones . Coloquialmente hablando , se hizo , a los ojos de los scholars, mas dino y menos ave.

En parte es cierto, en parte no. Este dinopajaro es posible que descienda de una protoave, y que no evolucionó a ave también es posible, pero que es transicional. Ahora, el archeopteryx ha sido el punto de ataque de muchos creacionistas, esto es porque no había mas cantidad de fósiles disponibles, pero ahora, con los descubiertos en China este siglo, la evidencia es cada vez mas abrumadora, por ejemplo tenemos al Cryptovolans y al Limusaurus inextricabilis, pero a ellos nadie los menciona, ¿porque será?. Los creacionistas se han quedado en el archeopteryx y en eso basan su ataque dejando de lado los últimos descubrimientos, pero que se puede hacer.....

si por creer , Ud. tiene el derecho de CREER lo que le de la gana........ la libertad de culto es un derecho humano. Para mi el culto de que las aves descienden de los dinosaurios falta ucho por ser demostrado............ ah pero se le puede creer.

Le falta poco diría yo. Pero estimado, no te has puesto a pensar porque en estas capas geológicas no hay aves?????

Saludos,
 
Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Demuestra un origen común.



En parte es cierto, en parte no. Este dinopajaro es posible que descienda de una protoave, y que no evolucionó a ave también es posible, pero que es transicional. Ahora, el archeopteryx ha sido el punto de ataque de muchos creacionistas, esto es porque no había mas cantidad de fósiles disponibles, pero ahora, con los descubiertos en China este siglo, la evidencia es cada vez mas abrumadora, por ejemplo tenemos al Cryptovolans y al Limusaurus inextricabilis, pero a ellos nadie los menciona, ¿porque será?. Los creacionistas se han quedado en el archeopteryx y en eso basan su ataque dejando de lado los últimos descubrimientos, pero que se puede hacer.....



Le falta poco diría yo. Pero estimado, no te has puesto a pensar porque en estas capas geológicas no hay aves?????

Saludos,

Si es por "origen comùn" pues algùn dia llamaremos transcicioal del hombre a un liquen.... o a un taxon anterior que "demustre" que estamos relacionados... .... flojo , pero se podrìa argumentar.

Solo por cuestion de orden:

En términos cientìficos yo no soy creacionista: El creacionismo o diseño inteligente NO ES CIENCIA , NO SE AJUSTA AL METODO CIENTIFICO, siendo que su HIPOTESIS, sido esta: "Todo lo que existe fue creado por Dios" sencillamente para ellos no admite FALSABILIDAD

Lo que yo SI digo es que en estas especializacione cientìficas, estamos sujetos a lo que nos digan los magisterios. Y no es un asunto de creacionismo.......... la comunidad cientìfica muchas veces ha cometido sus propios gazapos (la disposicion osea de los restos fósiles del iguanodon, Piltdown , Archeoraptor y mas recientemente Ida). Lo que le quiero decir que asi como nos dicen una cosa , al rato nos dicen otra............ y nosotros pues eso, A CREER! pues sencillamente no tenemos los conociientos suficientes para aprobar o negar nada , mas alla de lo que nuestros escasos entendimientos pueda percibir (Esto se hace especialmente patente en materias como ésta y fisica cuantica por poner un ejemplo)
 
Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

A esta falacia me refería, preferí calificarla así y no de mentira, salvo que puedas demostrar que escribí esa barbaridad.
Evitas dar respuesta a ¿Que paso con los supuestos aminoácidos? Y a lo que te pregunté antes ¿Donde está la secuencia Peptídica?
Podemos seguir jugando a señalar a ver quien dice mas falacias o podemos continuar seriamente, tu elijes. Si leiste mi posteo anterior habras visto que ya te respondi.
¿Tu como sabes que se necesita mas tiempo u otras condiciones que se pudieron dar en la tierra joven para que se formaran?.
Tu responde a esa pregunta.

Definitivamente no hablamos el mismo idioma, es más, estás demostrando no tener una mayor idea del mundo científico, discilpa pero estás escribiendo como un profesor de ciencias naturales a sus alumnos o en el mejor de los casos como Francis Bacon (Un poco menos arcaico). Por supuesto que no todos lo experimientos siguen una misma metodología, ni tienen los mismos presupuestos, ni la misma seriedad, etc. etc. TODOS son distintos, salvo como te decía, a nivel escolar. El concepto de organización no solo se puede, sinó que se debe interpretar de muchas formas.
La atmosfera primigenia, es imposible rehacerla, sin conocer TODOS sus componentes, eso es imposible, salvo que se organicen todos los detalles desde UN COMIENZO. Lo más que se está haciendo, es acelerar procesos que tomaron millones de años.
Bueno voy a usar tus argumentos a mi favor.

Primero que nada tu estas desestimando el experimento de una sopa prebiotica por no tener al 100% conocimiento de la atmosfera de esos tiempos y si fueras tan estudiado en ciencia como dices serlo, saberias que siempre hay un margen de error, en segundo, aunque no se saben las proporciones super exactas de la atmosfera de ese tiempo, no hay que haber estado ahi para saber que los niveles de oxidos de carbono era elevado, tanto asi que hoy dia es de los elementos mas abundante de la tierra.

Ahora bajo tu premisa, tu tienes en gran estima al proyecto del CERN, imaginate, si no se tienen muchas variables para conocer y estudiar la quimica de la atmosfera de la tierra primigenia ¿cuantas variables crees que se tengan ya contempladas para el inicio del cosmos? si con ese argumento de "no conocer la variable X o Y" tal experimento no es valido, pues tu solito le echas la soga al cuello a los proyectos del CERN y nada mas por cuestiones de tiempos, Formacion del universo----------------------------------------------------Galaxias---------------------------------------------------------------------------------------------------------------Sistemas solares------------------------------------------------------------------------------------------------------Planetas con atmosfera.

Es mas probable llegar a conocer las proporciones de la atmosfera primigenia que particulas, moleculas, formas de energia, subparticulas etc.. que pudieron haber existido en los primeros milisegundos de existencia del universo y que ahora no dejaron rastro.

Disculpa, pero mi ánimo es debatir, no pelear. Estamos hablando de teorías posibles, ya estamos de acuerdo que la existencia o la inexistencia, son indemostrables. Entonces se trata de analizar, cual teoría es más creíble, nada más. Jamás he dicho ni insinuado que mi teoría sea comprobable. Dejaría de ser teoría, obvio.
Si quieres, me podrías informar si tus conocimientos de física teórica llegan hasta un nivel que si te cito por ejemplo a Roger Penrose, conoces su trabajo en la inflación cuántica (No la teoría de los Eones), las formulas no las encontrarás en ninguna parte que no sean los trabajos aprobados y ya en textos de él o de estudios superiores. Te lo escribí antes, la teoría de super cuerdas me hizo pensar en una divinidad, la posibilidad de varias dimensiones e incluso de universos paralelos, se comienzan a perfilar.
Primero deberias poner claros tus conceptos, ya que el termino teoria no quiere decir no demostrado o indemostrable.

Aclarado eso pues en cuestiones de fe yo no me meto, como te comente puedes hacerlo tu si lo deseas pero no vamos a llegar muy lejos.

En cuanto a la formacion pues yo soy biologo y se algo de fisica y si no lo se pues lo reviso y lo entiendo.

Lo vuelvo al final, que era donde estaba y es una pregunta personal, para saber más de ti, no para denostarte, porque me parece una actitud extraña y no soy psicologo para analizarla. Como me llama la atención, te hago una pregunta que solo evitas contestar, si para ti una razón, es ejercer tu derecho, bueno. No pensé que pudiera molestarte, yo entré por recomendación de un amigo cristiano a aprender, curiosear, opinar y me gustó. Tanto que los últimos seis meses, me los he pasado viajando e investigando el cristianismo (No soy cristiano), para aprender. Saludos
Puedo dejarlo en que quiero ejercer mi derecho, la verdadera razon es tan irrelevante para el tema que considero un extra seguir siquiera mencionandolo.
 
Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

A esta falacia me refería, preferí calificarla así y no de mentira, salvo que puedas demostrar que escribí esa barbaridad.
Evitas dar respuesta a ¿Que paso con los supuestos aminoácidos? Y a lo que te pregunté antes ¿Donde está la secuencia Peptídica?
Podemos seguir jugando a señalar a ver quien dice mas falacias o podemos continuar seriamente, tu elijes. Si leiste mi posteo anterior habras visto que ya te respondi.

Tu responde a esa pregunta.


Bueno voy a usar tus argumentos a mi favor.

Primero que nada tu estas desestimando el experimento de una sopa prebiotica por no tener al 100% conocimiento de la atmosfera de esos tiempos y si fueras tan estudiado en ciencia como dices serlo, saberias que siempre hay un margen de error, en segundo, aunque no se saben las proporciones super exactas de la atmosfera de ese tiempo, no hay que haber estado ahi para saber que los niveles de oxidos de carbono era elevado, tanto asi que hoy dia es de los elementos mas abundante de la tierra.

Ahora bajo tu premisa, tu tienes en gran estima al proyecto del CERN, imaginate, si no se tienen muchas variables para conocer y estudiar la quimica de la atmosfera de la tierra primigenia ¿cuantas variables crees que se tengan ya contempladas para el inicio del cosmos? si con ese argumento de "no conocer la variable X o Y" tal experimento no es valido, pues tu solito le echas la soga al cuello a los proyectos del CERN y nada mas por cuestiones de tiempos, Formacion del universo----------------------------------------------------Galaxias---------------------------------------------------------------------------------------------------------------Sistemas solares------------------------------------------------------------------------------------------------------Planetas con atmosfera.

Es mas probable llegar a conocer las proporciones de la atmosfera primigenia que particulas, moleculas, formas de energia, subparticulas etc.. que pudieron haber existido en los primeros milisegundos de existencia del universo y que ahora no dejaron rastro.


Primero deberias poner claros tus conceptos, ya que el termino teoria no quiere decir no demostrado o indemostrable.

Aclarado eso pues en cuestiones de fe yo no me meto, como te comente puedes hacerlo tu si lo deseas pero no vamos a llegar muy lejos.

En cuanto a la formacion pues yo soy biologo y se algo de fisica y si no lo se pues lo reviso y lo entiendo.


Puedo dejarlo en que quiero ejercer mi derecho, la verdadera razon es tan irrelevante para el tema que considero un extra seguir siquiera mencionandolo.

Es interesante el tema, pero controlemos el lenguaje, el respeto es fundamental en un debate. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
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Tu planteas la sopa prebiótica y los experimentos realizados, como reales, sin mencionar que el vapor de agua significa oxígeno y ante la carencia de este la acción de los UV. Pero mejor vamos en orden y centremos el debate. Te pregunté:<o:p></o:p>
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¿Que pasó con los supuestos aminoácidos? Y a lo que te pregunté antes ¿Donde está la secuencia Peptídica?<o:p></o:p>
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En base a tu respuesta elaboraré la mía y seguiremos en orden, también tomaremos los más de 500 proyectos del CERN, a su tiempo. Saludos<o:p></o:p>
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Edil<o:p></o:p>
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Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Tu planteas la sopa prebiótica y los experimentos realizados, como reales, sin mencionar que el vapor de agua significa oxígeno y ante la carencia de este la acción de los UV. Pero mejor vamos en orden y centremos el debate. Te pregunté:
Dejemos las cosas claras.

Yo no dije que esos experimentos sean definitivos, pero si es importante tomarlos en cuenta y no desestimarlos, despues de todo si de elementos basicos pueden obtenerse precursores de vida. It is presumed that the early Earth would have had an
atmosphere of simple gases of the type seen in space,
or other planetary atmospheres, and/or predicted to
be present based on models of how the Earth formed.
Then, with these simple gases, you see if you can
make biotic or prebiotic monomers by adding energy.(Miller 1953)

http://rstb.royalsocietypublishing.org/cgi/reprint/361/1474/1689

¿El vapor de agua significa oxigeno? no comprendo esta afirmacion, ojala puedas aclararmela.
¿Que pasó con los supuestos aminoácidos? Y a lo que te pregunté antes ¿Donde está la secuencia Peptídica?
Los aminoacidos no son supuestos pues se han obtenido y la secuencia peptidica esta formada precisamente por aminoacidos encadenados. Si ya se obtuvo la materia prima lo que queda es alinearlos ¿que se necesita para alinear aminoacidos para convertirlos en polimero en una tierra joven? tiempo, temperaturas, presion.... cualquier otro factor o suma de los mismos.
Ademas de los experimentos emulando las reaccionae al aire libre, tambien hay otros que toman las fuentes hidrotermales como los posibles laboratorios naturales.

Be that as it may,
the laboratory experiments simulating the conditions in
hydrothermal vents have been highly promising,
yielding lipids and related compounds (McCollom
et al. 1999; Rushdi & Simoneit 2001), amino acid
formation (Hennet et al. 1992) and oligomerization
(Islam et al. 2003; Yokoyama et al. 2003; Imai et al.
1999), nucleotide oligomerization (Ogasawara et al.
2000) and pyruvate (Cody et al. 2000, 2001, 2004).


Tomado del articulo Prebiotic materials from on and off the early Earth del Philosophical Transactions of the Royal Society Biological Sciences.
http://rstb.royalsocietypublishing.org/
 
Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Dejemos las cosas claras.

Yo no dije que esos experimentos sean definitivos, pero si es importante tomarlos en cuenta y no desestimarlos, despues de todo si de elementos basicos pueden obtenerse precursores de vida. It is presumed that the early Earth would have had an
atmosphere of simple gases of the type seen in space,
or other planetary atmospheres, and/or predicted to
be present based on models of how the Earth formed.
Then, with these simple gases, you see if you can
make biotic or prebiotic monomers by adding energy.(Miller 1953)
http://rstb.royalsocietypublishing.org/cgi/reprint/361/1474/1689
Lo importante es que Miller mismo dice: Es una presunción, una presunción no es una definición científica, solo una propuesta, de otras presunciones, como las atmosferas de otros planetas. Hoy ya sabemos que las atmosferas de otros planetas nada tienen que ver con la nuestra, solo en 1976 las sondas vikings lograron especificar los componentes de la atmosfera marciana, que no tenían nada que ver con los de la tierra. CO2: 95.32%; N2: 2.7%; Ar: 1.6%; O2: 0.13%; H2O: 0.03% y Ne: 0.00025 % <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
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Una sonda enviada a Venus en 1979, arrojó casi los mismos resultados, ninguna presentó presencia de amoníaco. Bueno esto solo para que entiendas que en 1953, Miller no podía saber nada de las atmosferas de otros planetas, solo suponer o especular. Porque es obvio, que el postulante al doctorado, debe intentar argumentar, para aprobar su tesis, pero nada más.<o:p></o:p>

¿El vapor de agua significa oxigeno? no comprendo esta afirmacion, ojala puedas aclararmela.

(Me pasó por apurón y no releer lo escrito) Como tu sabes el vapor de agua, el nitrógeno y el dioxido de carbono eran los principales componentes, ninguno de ellos podía menguar la acción ultravioleta del sol (el O2 si), pero como te dije en mi apuro, ya llegaremos al tema, ahora sigamos con la sopa prebiótica.
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Los aminoacidos no son supuestos pues se han obtenido y la secuencia peptidica esta formada precisamente por aminoacidos encadenados. Si ya se obtuvo la materia prima lo que queda es alinearlos ¿que se necesita para alinear aminoacidos para convertirlos en polimero en una tierra joven? tiempo, temperaturas, presion.... cualquier otro factor o suma de los mismos.
Ademas de los experimentos emulando las reaccionae al aire libre, tambien hay otros que toman las fuentes hidrotermales como los posibles laboratorios naturales.

Be that as it may,
the laboratory experiments simulating the conditions in
hydrothermal vents have been highly promising,
yielding lipids and related compounds (McCollom
et al. 1999; Rushdi & Simoneit 2001), amino acid
formation (Hennet et al. 1992) and oligomerization
(Islam et al. 2003; Yokoyama et al. 2003; Imai et al.
1999), nucleotide oligomerization (Ogasawara et al.
2000) and pyruvate (Cody et al. 2000, 2001, 2004).

Tomado del articulo Prebiotic materials from on and off the early Earth del Philosophical Transactions of the Royal Society Biological Sciences.
http://rstb.royalsocietypublishing.org/
Tal como en los respiradores hidrotérmicos naturales, pretendían lograr resultados sin la luz del sol, lo que resulta un contrasentido. Lo único que pretendían era buscar un escenario, parecido al que pudo ser el primitivo, esta vez sin luz solar.<o:p></o:p>
Pero no tiene nada que ver con la sopa prebiótica de Alexander Oparin, ni tampoco con el experimento de Miller, ahora te insisto. Tu sabes muy bién que para formar una molécula más compleja, los aminoácidos se deben juntar y combinar de tal forma que la casualidad queda descartada. ¿Porque? Para que se encuentre la alineación correcta, la cantidad de combinaciones es enorme y tu lo sabes, además que para la formación de proteínas es necesaria una alineación específica de los aminoacidos. No se logró la formación de ni una sola proteína.<o:p></o:p>
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Recuerda que Miller uso también NH3, de verdad no se ¿porque? ¿De donde salió? Luego vienen las cantidades, ni hablar de tratar de emular la atmósfera primigenia, el oceano con un bidón de agua, con la aplicación de energías electricas, hasta el día de hoy sin mediciones exáctas, no estaba garantizada la esterilización de los elementos usados en el experimento, etc. etc. Siempre queda la pregunta a quienes sustentan la teoría. Si todavía existe el artefacto que uso Miller ¿Porque no vuelven a intentarlo? Con testigos obviamente. Es más el mismo interesado jamás lo hizo, pese que falleció en 2007, es decir tuvo 54 años para hacerlo. Es verdad que en su tiempo causó revuelo en la comunidad científica internacional, pero hoy no se menciona, salvo en algunos textos escolares. Saludos<o:p></o:p>
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Edil<o:p></o:p>
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Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

La lista sigue creciendo con los descontentos con el evolucionismo y sus pobres explicaciones "cientificas".

En el tema "crees en la evolución" yo di a conocer esa lista varias veces pero nadie hizo caso...sólo como anécdota lo cuento.
 
Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Es una lista ficticia y reclamada por muchos miembros mencionados no ser parte de tal.

Aunque todo el planeta rechazara la evolución biológica, no pueden desafiar una teoría basada en hechos empíricos.

Dios les bendice.

Qué comentario más poco serio e interesado...no sabes que es una lista voluntaria? Se incluye a las personas con nombres, apellidos, estudios y cargos que tienen, no seas infantil, la evolución es un tontería con apariencia científica.
 
Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Lo importante es que Miller mismo dice: Es una presunción, una presunción no es una definición científica, solo una propuesta, de otras presunciones, como las atmosferas de otros planetas. Hoy ya sabemos que las atmosferas de otros planetas nada tienen que ver con la nuestra, solo en 1976 las sondas vikings lograron especificar los componentes de la atmosfera marciana, que no tenían nada que ver con los de la tierra. CO2: 95.32%; N2: 2.7%; Ar: 1.6%; O2: 0.13%; H2O: 0.03% y Ne: 0.00025 %

Una sonda enviada a Venus en 1979, arrojó casi los mismos resultados, ninguna presentó presencia de amoníaco. Bueno esto solo para que entiendas que en 1953, Miller no podía saber nada de las atmosferas de otros planetas, solo suponer o especular. Porque es obvio, que el postulante al doctorado, debe intentar argumentar, para aprobar su tesis, pero nada más.
Pero imagina si con una atmosfera de gases simples se pueden hacer esos experimentos lo que se haria con un ambiente mas enriquecido.

Tal como en los respiradores hidrotérmicos naturales, pretendían lograr resultados sin la luz del sol, lo que resulta un contrasentido. Lo único que pretendían era buscar un escenario, parecido al que pudo ser el primitivo, esta vez sin luz solar.
¿Por que no tendria sentido? si los compuestos necesarios se pudieran sintetizar en las chimeneas, pues la quimiosentis haria el resto para sustentar la vida, no seria necesaria la energia solar como hoy viven las bacterias circundantes a las chimeneas submarinas.
Pero no tiene nada que ver con la sopa prebiótica de Alexander Oparin, ni tampoco con el experimento de Miller, ahora te insisto. Tu sabes muy bién que para formar una molécula más compleja, los aminoácidos se deben juntar y combinar de tal forma que la casualidad queda descartada. ¿Porque? Para que se encuentre la alineación correcta, la cantidad de combinaciones es enorme y tu lo sabes, además que para la formación de proteínas es necesaria una alineación específica de los aminoacidos. No se logró la formación de ni una sola proteína.
Pero volvemos a lo mismo, el el experimento bien pudo haber faltado alguno de los factores o la suma de los que ya mencione, asi como pudieron faltar otras cosas que produjeran la sintesis de cosas mas complejas. Dudo que los experimentos hayan sido llevados a cabo durante decenas de años para ver que se formaba despues.

Lo que tuvo la antigua tierra fue tiempo, mucho tiempo para permitirle a los primeros precursores ensamblarse, desensamblarse, plegarse etc.. Por eso podemos hallar proteinas y lipidos en las membranas celulares, aminoacidos de las bases nitrogenadas en el material genetico etc.. muchos de los componentes hallados en una sola celula pueden obtenerse de estos experimentos, no por no hallr una proteina se deben descartar estos resultados.

Recuerda que Miller uso también NH3, de verdad no se ¿porque? ¿De donde salió? Luego vienen las cantidades, ni hablar de tratar de emular la atmósfera primigenia, el oceano con un bidón de agua, con la aplicación de energías electricas, hasta el día de hoy sin mediciones exáctas, no estaba garantizada la esterilización de los elementos usados en el experimento, etc. etc. Siempre queda la pregunta a quienes sustentan la teoría. Si todavía existe el artefacto que uso Miller ¿Porque no vuelven a intentarlo? Con testigos obviamente. Es más el mismo interesado jamás lo hizo, pese que falleció en 2007, es decir tuvo 54 años para hacerlo. Es verdad que en su tiempo causó revuelo en la comunidad científica internacional, pero hoy no se menciona, salvo en algunos textos escolares. Saludos
Mira revisa este pequeño ensayo del Perceptions of Science, es muy corto.
Prebiotic Soup—Revisiting
the Miller Experiment

But is the “prebiotic soup” theory a reasonable
explanation for the emergence of
life? Contemporary geoscientists tend to
doubt that the primitive atmosphere had the
highly reducing composition used by
Miller in 1953. Many have suggested that
the organic compounds needed for the origin
of life may have originated from extraterrestrial
sources such as meteorites.
However, there is evidence that amino
acids and other biochemical monomers
found in meteorites were synthesized in
parent bodies by reactions similar to those
in the Miller experiment. Localized reducing
environments may have existed on
primitive Earth, especially near volcanic
plumes, where electric discharges (10) may
have driven prebiotic synthesis.

In the early 1950s, several groups were
attempting organic synthesis under primitive
conditions. But it was the Miller experiment,
placed in the Darwinian perspective
provided by Oparin’s ideas and deeply rooted
in the 19th-century tradition of synthetic
organic chemistry, that almost overnight
transformed the study of the origin of life
into a respectable field of inquiry.


Nada mas para darle la importancia que se merece este experimento.
 
Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Una controversia es la relacionada con la acumulación de los
compuestos orgánicos en los mares primitivos. Durante la síntesis
prebiótica de materia orgánica -o si ésta viniese del espacio exterior-
¿realmente se llenarían los océanos primitivos de estos materiales? ¿se
llegaría a formar la famosa sopa primordial? Es extraordinariamente difícil
hacer ese tipo de cálculos. Sin embargo, Miller ha estimado que se podría
haber alcanzado, en condiciones óptimas de síntesis orgánica, una
concentración de aminoácidos de 0,3 mM y de adenina de 0,15 µM. Es
decir, una sopa relativamente concentrada. Esta visión optimista se
contrapone con la de aquellos que defienden que nunca se habría llegado
a acumular materia orgánica en disolución, teniendo en cuenta que los
mismos factores ambientales que favorecerían su síntesis también la
destruirían.
Diversos autores han señalado que en la bibliografía biológica los
experimentos de simulación de síntesis prebióticas se han generalizado y
extrapolado más allá de lo que realmente significan. Sirva de ejemplo la
referencia que se hace de los experimentos de simulación en la última


edición (1993) de los Principios de Bioquímica de A. L. Lehninger (el
subrayado es mío):
Los experimentos de laboratorio sobre la formación espontánea de
biomoléculas en condiciones prebióticas han demostrado que muchos
de los componentes químicos de las células vivas, incluyendo
proteínas y RNA, pueden formarse en estas condiciones.
Como hemos visto antes, no se han obtenido todas las biomoléculas
presentes en la materia viva ni mucho menos moléculas tan complejas
como el RNA. En su libro Origins (1986) R. Shapiro, de la Universidad de
New York, ha señalado que el experimento de Miller-Urey no es una
demostración de la validez de la totalidad de las ideas de Oparin, tal y
como se proclama en algunos libros de texto. La realidad es que sólo se
intentaba simular el segundo de los cuatro puntos que citamos
anteriormente. La esencia de la hipótesis de Oparin es que en la Tierra
primitiva la atmósfera era reductora. Y éste es el germen del experimento
de Miller-Urey. El argumento de Urey a favor de una atmósfera reductora
se basaba en la abundancia cósmica del hidrógeno y en la posible
composición de la nébula solar que originó los planetas. Propuso que la
atmósfera de los planetas internos sería parecida a la de Júpiter. Como
hemos visto en el capítulo anterior, las teorías que prevalecen sobre la
formación del sistema solar y el conocimiento más detallado de la química
atmosférica nos indican que las atmósferas de los planetas internos hace
4,0 Ga no contenían gases en estado reducido. Desde el punto de vista
redox serían unas atmósferas más bien neutras, ricas en vapor de agua,
nitrógeno y dióxido de carbono. Así que la atmósfera primaria reducida
derivada de la nébula solar habría sido sustituida por una atmósfera
secundaria neutra de origen volcánico. Las contradicciones entre las
premisas de la teoría de la sopa primordial y los conocimientos de la
geoquímica ya fueron señaladas en 1966 por P. H. Abelson de la
Institución Carnegie de Washington.

Esto pone en un aprieto a casi todos los esquemas de reacción de la
química orgánica prebiótica ya que en condiciones no reductoras -es decir,
si se elimina el hidrógeno y se sustituye amoníaco por nitrógeno y metano
por dióxido o monóxido de carbono- los rendimientos, cualitativos y
cuantitativos, de la síntesis orgánica caen en picado. Los que defienden un
origen extraterrestre de la materia orgánica calculan que en una atmósfera
no reductora la síntesis neta de materia orgánica es mil veces menor que si
es reductora y, entonces, el aporte por objetos extraterrestres se convierte
en la fuente dominante de compuestos orgánicos prebiótic
Centrémonos por un momento en los resultados del experimento de MiIlerUrey.
La sustancia más abundante que se obtuvo al someter a descargas
eléctricas la mezcla de metano, hidrógeno, amoníaco y vapor de agua fue
el ácido fórmico (4 por ciento del C inicial en forma de metano) seguido de
glicina (2,1 por ciento), ácido glicólico (1,9 por ciento), alanina (1,7 por
ciento) y ácido láctico (1,6 por ciento). El resto eran sustancias como los
ácidos succínico, glutámico y aspártico y otros doce compuestos de una
relevancia biológica muy discutible, en proporciones menores al 0,8 por
ciento. Existe una coincidencia extraordinaria con la composición de la
materia orgánica presente en el meteorito que cayó en Murchison
(Australia) en 1969. Se trata de una condrita carbonácea con un 2,5 por
ciento de materia orgánica y que ha sido sometida a extensivos y
concienzudos análisis químicos. Por tanto, parece razonable concluir que
el experimento de Miller-Urey simula mejor los procesos de síntesis
orgánica que están ocurriendo durante la formación de los meteoritos que
los que podrían haber tenido lugar en una atmósfera primitiva no reductora.
Quizás el ambiente de la Tierra primitiva fue idóneo para una aparición
rápida, en términos geológicos, de la vida pero no para la síntesis abiótica
y acumulación del material orgánico que algunos suponen que es un
requisito indispensable para el origen de la vida. Pero, ¿lo es realmente?
 
Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Pero imagina si con una atmosfera de gases simples se pueden hacer esos experimentos lo que se haria con un ambiente mas enriquecido.
Sin duda la ciencia usa la imaginación y grandes descubrimientos, se han logrado por la casualidad, solo que no hay nada, cuando el experimento se realiza en base a posibilidades y no obtiene resultados. La posibilidad de hacer los experimentos hoy, con mayores conocimientos, que mejores laboratorios, es real, pero piensa esto: “Por algo no se hacen”. (Yo por lo menos no invertiría un euro, en una investigación así.)<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

¿Por que no tendria sentido? si los compuestos necesarios se pudieran sintetizar en las chimeneas, pues la quimiosentis haria el resto para sustentar la vida, no seria necesaria la energia solar como hoy viven las bacterias circundantes a las chimeneas submarinas.
La teoría por lo que me acuerdo solo tiene el mismo problema de la sopa, no hay forma de confirmar que una forma de vida se produjera a si misma en una especie de quimiosíntesis, sea la causa de la vida. Ahora lo que hay son bacterias que se alimentan de productos inorgánicos, pero no hay señales (que yo sepa), que el fondo marino, haya generado una bacteria, ni siquiera un aminoácido, se que han trabajado en geisers a tres mil metros y más de profundidad, pero sin resultados, salvo los publicados, con respecto a la vida y especies existentes. Recuerdo a una dama doctorada en astrobiología, que con la NASA hicieron unos experimentos muy buenos, hace más de una década. Pero no dan ninguna solución al orígen de la vida solo a un proceso evolutivo submarino.

Pero volvemos a lo mismo, el el experimento bien pudo haber faltado alguno de los factores o la suma de los que ya mencione, asi como pudieron faltar otras cosas que produjeran la sintesis de cosas mas complejas. Dudo que los experimentos hayan sido llevados a cabo durante decenas de años para ver que se formaba despues.

Lo que tuvo la antigua tierra fue tiempo, mucho tiempo para permitirle a los primeros precursores ensamblarse, desensamblarse, plegarse etc.. Por eso podemos hallar proteinas y lipidos en las membranas celulares, aminoacidos de las bases nitrogenadas en el material genetico etc.. muchos de los componentes hallados en una sola celula pueden obtenerse de estos experimentos, no por no hallr una proteina se deben descartar estos resultados.
Mientras insistas en lo mismo, sin aportar pruebas ni nuevos argumentos.

¿Viste como caimos en el factor tiempo? <o:p></o:p>
Por supuesto eso es una consecuencia, de los factores biológicos, en los que hasta el viento tiene su participación, en un experimento inducido puedes obtener el resultado que programes. Lo que no se podría haber detenido es la secuencia, si el experimento hubiese sido exitoso.<o:p></o:p>

Mira revisa este pequeño ensayo del Perceptions of Science, es muy corto.
Prebiotic Soup—Revisiting
the Miller Experiment

But is the “prebiotic soup” theory a reasonable
explanation for the emergence of
life? Contemporary geoscientists tend to
doubt that the primitive atmosphere had the
highly reducing composition used by
Miller in 1953. Many have suggested that
the organic compounds needed for the origin
of life may have originated from extraterrestrial
sources such as meteorites.
However, there is evidence that amino
acids and other biochemical monomers
found in meteorites were synthesized in
parent bodies by reactions similar to those
in the Miller experiment. Localized reducing
environments may have existed on
primitive Earth, especially near volcanic
plumes, where electric discharges (10) may
have driven prebiotic synthesis.
In the early 1950s, several groups were
attempting organic synthesis under primitive
conditions. But it was the Miller experiment,
placed in the Darwinian perspective
provided by Oparin’s ideas and deeply rooted
in the 19th-century tradition of synthetic
organic chemistry, that almost overnight
transformed the study of the origin of life
into a respectable field of inquiry.

Nada mas para darle la importancia que se merece este experimento.

En primer lugar me gustaría que por favor des respuesta a mis preguntas, porque desconozco la respuesta, dado que Miller usa NH3, ¿Porque? ¿De donde salió? <o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
A ver, tu artículo dice que los geólogos contemporáneos, que dudan que la atmosfera haya sido como en el experimento de Miller, debido a lo reducido de la composición empleada. Hacen una mezcla en el artículo de la panspermia, con el experimento de Miller. <o:p></o:p>
Quedó en el aire tu explicación, si el experimento de Stanley Miller fue tan bueno ¿Porque jamás lo repitió? <o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Mira yo no tengo dudas que la vida llegó de “otro lado”, lo que dudo es que se haya generado espontáneamente en el planeta. Saludos <o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Edil<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
P.S. Mañana domingo, estaré un poco complicado de tiempo, asi que espero contestarte el lunes, aunque es tarde esta vez releeré este post, para que se entienda.
 
Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Sin duda la ciencia usa la imaginación y grandes descubrimientos, se han logrado por la casualidad, solo que no hay nada, cuando el experimento se realiza en base a posibilidades y no obtiene resultados. La posibilidad de hacer los experimentos hoy, con mayores conocimientos, que mejores laboratorios, es real, pero piensa esto: “Por algo no se hacen”. (Yo por lo menos no invertiría un euro, en una investigación así.)
Por algo no se hacen, porque en el ejemplo particular de una atmosfera enriquecida, la evidencia se inclina a una atmosfera mas basica, no tendria sentido entonces enriquecerla, solo queria estipular que si en una atmosfera basica como en la de los experimentos se logran estas cosas como podria ser si el modelo fuera mas variado.

La teoría por lo que me acuerdo solo tiene el mismo problema de la sopa, no hay forma de confirmar que una forma de vida se produjera a si misma en una especie de quimiosíntesis, sea la causa de la vida. Ahora lo que hay son bacterias que se alimentan de productos inorgánicos, pero no hay señales (que yo sepa), que el fondo marino, haya generado una bacteria, ni siquiera un aminoácido, se que han trabajado en geisers a tres mil metros y más de profundidad, pero sin resultados, salvo los publicados, con respecto a la vida y especies existentes. Recuerdo a una dama doctorada en astrobiología, que con la NASA hicieron unos experimentos muy buenos, hace más de una década. Pero no dan ninguna solución al orígen de la vida solo a un proceso evolutivo submarino.
No pues no se ha probado nada, las teorias del origen de la vida que estamos discutiendo aunque tienen fuerte evidencia a favor aun no se confirman, bien puede ser que la vida haya surgido de otra forma que no imaginamos y que los resultados de una sopa prebiotica solo hayan sido medios secundarios aprovechables que incorporaron a si mismos. Eso o que la vida si haya surgido en cualquiera de los dos modelos (chimeneas y atmosfera) o en ambas.... las posibilidades son muchas y por lo tanto debemos ser cautelosos al tratar de descartar cualquier teoria.

Mientras insistas en lo mismo, sin aportar pruebas ni nuevos argumentos.
¿Viste como caimos en el factor tiempo?
Por supuesto eso es una consecuencia, de los factores biológicos, en los que hasta el viento tiene su participación, en un experimento inducido puedes obtener el resultado que programes. Lo que no se podría haber detenido es la secuencia, si el experimento hubiese sido exitoso.
Al final solo estamos suponiendo en base a resultados de los experimentos, de los cuales no he leido que se tuvieran esperados los resultados que se obtuvieron y por consiguiente tampoco que se programaran los mismos. Si asi lo afirmas deberias mostrar la prueba de que los resultados eran esperados y manipulada la metodologia para que sucedieran, porque si no estariamos cayendo en una teoria de la conspiracion prebiotica.
En primer lugar me gustaría que por favor des respuesta a mis preguntas, porque desconozco la respuesta, dado que Miller usa NH3, ¿Porque? ¿De donde salió?
No lo se, pero si me aventuro a suponer, me atreveria a decir que en una tierra primigenia donde los elementos mas abundantes como el hidrogeno y el nitrogeno existen e interactuaron durante millones de años pues bien pudieron formar el compuesto espontaneamente y que era comun en forma gaseosa en esos tiempos. Esto es solo una suposicion rapida.
A ver, tu artículo dice que los geólogos contemporáneos, que dudan que la atmosfera haya sido como en el experimento de Miller, debido a lo reducido de la composición empleada. Hacen una mezcla en el artículo de la panspermia, con el experimento de Miller.
Quedó en el aire tu explicación, si el experimento de Stanley Miller fue tan bueno ¿Porque jamás lo repitió?
Desconozco las razones por las cuales Miller no repitio el experimento y dejame replantearlo, si bien el experimento de Miller no es determinante ciertamente arroja una luz de como pudo comenzar la sintesis de precursores de vida y al final del parrafo que cite dice.
But it was the Miller experiment,
placed in the Darwinian perspective
provided by Oparin’s ideas and deeply rooted
in the 19th-century tradition of synthetic
organic chemistry, that almost overnight
transformed the study of the origin of life
into a respectable field of inquiry.

Antes de ese experimento las nociones de sintesis organica no eran parte del panorama.

Mira yo no tengo dudas que la vida llegó de “otro lado”, lo que dudo es que se haya generado espontáneamente en el planeta.
Bueno, si no tienes dudas y estas completamente seguro entonces ya estamos hablando de tus creencias personales, porque al no haber un modelo convincente y comprobable del surgimiento de la vida entonces algo que te tiene tan seguro no puede ser del campo dela ciencia, pues la misma no tiene aun la respuesta.
 
Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Por algo no se hacen, porque en el ejemplo particular de una atmosfera enriquecida, la evidencia se inclina a una atmosfera mas basica, no tendria sentido entonces enriquecerla, solo queria estipular que si en una atmosfera basica como en la de los experimentos se logran estas cosas como podria ser si el modelo fuera mas variado.
Un argumento circular o un sofismo, no son argumentos. No se hacen, porque no tiene base científica hoy día, hace más de medio siglo, la tuvo, hoy no. La razón es porque con los medios actuales, es más fácil determinar la viabilidad de los proyectos y experimentos. Siempre habrá ingenuos o quienes necesitan evadir impuestos, para financiar proyectos sin destino. Lo real NINGÚN grupo científico serio, se ha interesado en el experimento, esa es una señal potente, que solo desestima quién quiere hacer prevalecer sus ideas personales, por sobre la comunidad científica.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

No pues no se ha probado nada, las teorias del origen de la vida que estamos discutiendo aunque tienen fuerte evidencia a favor aun no se confirman, bien puede ser que la vida haya surgido de otra forma que no imaginamos y que los resultados de una sopa prebiotica solo hayan sido medios secundarios aprovechables que incorporaron a si mismos. Eso o que la vida si haya surgido en cualquiera de los dos modelos (chimeneas y atmosfera) o en ambas.... las posibilidades son muchas y por lo tanto debemos ser cautelosos al tratar de descartar cualquier teoria.
No hay ninguna evidencia a favor y ninguna posibilidad de probar nada en ninguno de los dos casos, por eso no se ha vuelto a intentar con la sopa prebiótica y con respecto a las chimeneas negras, leí un poco más ayer en mi viaje. <o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
La diferencia entre la flora y fauna entre las chimeneas del Pacífico (Al este de las Galápagos) y las del Oceano Índico, son lo suficientemente pronunciadas, como para establecer algún paralelo. Los “gusanos” del Pacífico, no están en el Indico. La Dra. Cindy van Dover, le entregó muestras al Dr. Bob Vrijenhoek, un conocido evolucionista, defensor y postulador de la casualidad como causa de la vida en la Tierra (El mismo de los Osedax). No pasa de ser solo una especulación más.<o:p></o:p>
El trabajo de la Dra. Van Dover lo conocí en la revista Nature, ella trabaja para la empresa Nautilus, que se dedica a explotar yacimientos de minerales, del fondo marino.<o:p></o:p>

Al final solo estamos suponiendo en base a resultados de los experimentos, de los cuales no he leido que se tuvieran esperados los resultados que se obtuvieron y por consiguiente tampoco que se programaran los mismos. Si asi lo afirmas deberias mostrar la prueba de que los resultados eran esperados y manipulada la metodologia para que sucedieran, porque si no estariamos cayendo en una teoria de la conspiracion prebiotica.

No radicalices mi opinión, dije que en un experimento inducido, puedes lograr el resultado que programes. Cuando a ti te dan los resultados y los publican sin detallar los pasos fundamentales del experimento, lo obvio es preguntar y si no hay respuestas, es dudar. En ninguna de las dos teorías que presentas como posibles, encuentro nada serio, que permita dudar y pensar que haya la más minima posibilidad, de ser teorías con base. <o:p></o:p>

No lo se, pero si me aventuro a suponer, me atreveria a decir que en una tierra primigenia donde los elementos mas abundantes como el hidrogeno y el nitrogeno existen e interactuaron durante millones de años pues bien pudieron formar el compuesto espontaneamente y que era comun en forma gaseosa en esos tiempos. Esto es solo una suposicion rapida.
Esperaré por un respuesta razonada y argumentada, no aventurada en el factor tiempo. Luego existe la duda razonable, al desconocer las cantidades de los elementos que se usaron en los experimentos, no se le puede atribuir ningún mérito.<o:p></o:p>

Desconozco las razones por las cuales Miller no repitio el experimento y dejame replantearlo, si bien el experimento de Miller no es determinante ciertamente arroja una luz de como pudo comenzar la sintesis de precursores de vida y al final del parrafo que cite dice.
But it was the Miller experiment,
placed in the Darwinian perspective
provided by Oparin’s ideas and deeply rooted
in the 19th-century tradition of synthetic
organic chemistry, that almost overnight
transformed the study of the origin of life
into a respectable field of inquiry.
Antes de ese experimento las nociones de sintesis organica no eran parte del panorama.

Una simple suposición de quién escribe, sea en español, inglés, sueco o alemán, no pasa de ser eso.<o:p></o:p>
Lo que si me deja claro, es que no hubo continuidad en el experimento, eso significa que el Dr. Miller no tenía un segundo paso, solo trató de concretar la idea de Alexander Oparin. Eso lo sabe toda la comunidad científica. Nadie duda que fue revolucionario en su época, por lo novedoso del método. Pero hoy con todas las posibilidades de interactuar con medios muchísimos más sofisticados, incluso la informática cuántica. Nadie tiene interés en hacerlo, salvo algún trasnochado filósofo marxista.<o:p></o:p>
Las nociones las había establecido el Dr. Oparín y tu lo sabes. Lo de Miller fue solo la parte experimental de su tesis doctoral, en la Universidad de Chicago.<o:p></o:p>

Bueno, si no tienes dudas y estas completamente seguro entonces ya estamos hablando de tus creencias personales, porque al no haber un modelo convincente y comprobable del surgimiento de la vida entonces algo que te tiene tan seguro no puede ser del campo dela ciencia, pues la misma no tiene aun la respuesta.

Por favor no insistas en sacar conclusiones erroneas, se confunden con las falacias de distracción. Escribí “Mira yo no tengo dudas que la vida llegó de otro lado” Entonces no estoy aseverando nada, no dije ESTOY COMPLETAMENTE SEGURO” como escribiste. Así que por favor cambia el discurso. Es más asevero “lo que dudo es que se haya generado espontáneamente en el planeta” Entonces estoy expresando dudas, no estoy confirmando nada. Te lo digo porque supongo conoces bién las diferencias.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Todavía no hemos llegado a mis creencias, ahora estamos elucubrando sobre TUS CREENCIAS PERSONALES. Hasta ahora no has podido demostrar nada, entonces como te dije de un principio, se trata de demostrar cual de las DOS CREENCIAS, es la más creíble, a la luz de las ciencias y no de la metafísica, te insisto la más creíble, no digo la que es, porque ninguno de los dos podemos demostrar nada que sea comprobable cientificamente. Saludos<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Edil<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
 
Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Un argumento circular o un sofismo, no son argumentos. No se hacen, porque no tiene base científica hoy día, hace más de medio siglo, la tuvo, hoy no. La razón es porque con los medios actuales, es más fácil determinar la viabilidad de los proyectos y experimentos. Siempre habrá ingenuos o quienes necesitan evadir impuestos, para financiar proyectos sin destino. Lo real NINGÚN grupo científico serio, se ha interesado en el experimento, esa es una señal potente, que solo desestima quién quiere hacer prevalecer sus ideas personales, por sobre la comunidad científica.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>


No hay ninguna evidencia a favor y ninguna posibilidad de probar nada en ninguno de los dos casos, por eso no se ha vuelto a intentar con la sopa prebiótica y con respecto a las chimeneas negras, leí un poco más ayer en mi viaje. <o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
La diferencia entre la flora y fauna entre las chimeneas del Pacífico (Al este de las Galápagos) y las del Oceano Índico, son lo suficientemente pronunciadas, como para establecer algún paralelo. Los “gusanos” del Pacífico, no están en el Indico. La Dra. Cindy van Dover, le entregó muestras al Dr. Bob Vrijenhoek, un conocido evolucionista, defensor y postulador de la casualidad como causa de la vida en la Tierra (El mismo de los Osedax). No pasa de ser solo una especulación más.<o:p></o:p>
El trabajo de la Dra. Van Dover lo conocí en la revista Nature, ella trabaja para la empresa Nautilus, que se dedica a explotar yacimientos de minerales, del fondo marino.<o:p></o:p>



No radicalices mi opinión, dije que en un experimento inducido, puedes lograr el resultado que programes. Cuando a ti te dan los resultados y los publican sin detallar los pasos fundamentales del experimento, lo obvio es preguntar y si no hay respuestas, es dudar. En ninguna de las dos teorías que presentas como posibles, encuentro nada serio, que permita dudar y pensar que haya la más minima posibilidad, de ser teorías con base. <o:p></o:p>


Esperaré por un respuesta razonada y argumentada, no aventurada en el factor tiempo. Luego existe la duda razonable, al desconocer las cantidades de los elementos que se usaron en los experimentos, no se le puede atribuir ningún mérito.<o:p></o:p>



Una simple suposición de quién escribe, sea en español, inglés, sueco o alemán, no pasa de ser eso.<o:p></o:p>
Lo que si me deja claro, es que no hubo continuidad en el experimento, eso significa que el Dr. Miller no tenía un segundo paso, solo trató de concretar la idea de Alexander Oparin. Eso lo sabe toda la comunidad científica. Nadie duda que fue revolucionario en su época, por lo novedoso del método. Pero hoy con todas las posibilidades de interactuar con medios muchísimos más sofisticados, incluso la informática cuántica. Nadie tiene interés en hacerlo, salvo algún trasnochado filósofo marxista.<o:p></o:p>
Las nociones las había establecido el Dr. Oparín y tu lo sabes. Lo de Miller fue solo la parte experimental de su tesis doctoral, en la Universidad de Chicago.<o:p></o:p>



Por favor no insistas en sacar conclusiones erroneas, se confunden con las falacias de distracción. Escribí “Mira yo no tengo dudas que la vida llegó de otro lado” Entonces no estoy aseverando nada, no dije ESTOY COMPLETAMENTE SEGURO” como escribiste. Así que por favor cambia el discurso. Es más asevero “lo que dudo es que se haya generado espontáneamente en el planeta” Entonces estoy expresando dudas, no estoy confirmando nada. Te lo digo porque supongo conoces bién las diferencias.<o:p></o:p>
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Todavía no hemos llegado a mis creencias, ahora estamos elucubrando sobre TUS CREENCIAS PERSONALES. Hasta ahora no has podido demostrar nada, entonces como te dije de un principio, se trata de demostrar cual de las DOS CREENCIAS, es la más creíble, a la luz de las ciencias y no de la metafísica, te insisto la más creíble, no digo la que es, porque ninguno de los dos podemos demostrar nada que sea comprobable cientificamente. Saludos<o:p></o:p>
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Edil<o:p></o:p>
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Veo que te cubres por todos lados para mantener intactos tus argumentos, lo que me sigue inquietando es que mientras yo ya puse unos cuantos articulos tu no has puesto nunguno, al final tus afirmaciones son solo tus ideas y no tienen fundamento alguno. Sigo esperando el articulo donde se trate el tema de que esos experimentos son todo lo que dices que son y lo que no son.