Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

[Edil]

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Veo que te cubres por todos lados para mantener intactos tus argumentos, lo que me sigue inquietando es que mientras yo ya puse unos cuantos articulos tu no has puesto nunguno, al final tus afirmaciones son solo tus ideas y no tienen fundamento alguno. Sigo esperando el articulo donde se trate el tema de que esos experimentos son todo lo que dices que son y lo que no son.

Te voy a contar algo, el profesor Urey quedó muy entusiasmado con el experimento de Miller y durante seis años SI prosiguió con el experimento. Aunque insistieron en la SUPOSICIÒN primaria de la la atmosfera primitiva era reductora. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o> </o>
Lo único que lograron fueron SUPOSICIONES a tal punto que en Nature y previo al artículo del profesor P. H. Abelson, publicó la conclusión: <o></o>
<o> </o>
“Se adopta la suposición de que la Tierra primitiva poseía una atmósfera reductora de hidrógeno, amoníaco, metano, agua, y nitrógeno”<o></o>
<o> </o>
El Dr. Urey renunció a continuar luego de la publicación del Dr. Abelson en Nature en 1961 (Si no me equivoco) El Dr. Abelson concluyó en forma muy extensa, te copio solo el primer párrafo de la publicación de cinco años después:<o></o>
<o> </o>
“Más recientemente, Abelson Proc. Nat. Acad. Sci., 55, 1365 (1966), geoquímico y entonces Director del Laboratorio de Geofísica de la Institución Carnegie de Washington, ha afirmado que no solamente no hay evidencia geoquímica de una atmósfera primitiva de metano y amoníaco, sino que además hay mucha en contra. Observa que una cantidad de amoníaco equivalente al actual nitrógeno atmosférico quedaría destruida, debido a la descomposición causada por la radiación ultravioleta, en solo 30.000 años, un lapso de tiempo despreciable en comparación con las vastas eras de tiempo geológico necesarias para la acumulación de compuestos orgánicos reducidos. También observa que si en la atmósfera primitiva hubieran estado presentes grandes cantidades de metano, las radiaciones hubieran producido grandes cantidades de compuestos orgánicos hidrófobos que hubieran quedado absorbidos por las arcillas sedimentarias. En tal caso, las rocas más primitivas deberían contener una gran proporción de compuestos orgánicos, pero no es así. Abelson también llama la atención al hecho de que si la tierra fue incapaz de retener el xenón de peso atómico 130, también se hubieran tenido que perder otros componentes más ligeros, como el hidrógeno, el metano, y el monóxido de carbono. La conclusión de Abelson es que el concepto de que la Tierra poseyó una atmósfera densa de metano y amoníaco no tiene ningún apoyo geoquímico y que está contraindicado por la escasez de xenón y kriptón en la presente atmósfera.”<o></o>
<o> </o>
Observo que no respondes a mi mensaje. Pero haces una situación personal, en un tema que estamos recién comenzando, quizás necesitas más tiempo, para estudiar tus antecedentes, el asunto es que después de tantos años de estudiar, no necesito pasar pegado a la web, para sostener mis puntos de vista, me basta con mis conocimientos, porque lo que no se, digo NO SE. Te podría dar diez mil citas de textos, pero ¿De que sirven? Por lo poco que he participado, he observado que no son muchos los que sostienen sus conocimientos personales, deben estar respaldados por páginas web, eso de: Te presento veinte articulos y el otro responde, tus veinte y treinta más, me parece simplemente patético y lamentable. Saludos<o></o>
<o></o>

Edil<o></o>

 

[Camaronero]

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Te voy a contar algo, el profesor Urey quedó muy entusiasmado con el experimento de Miller y durante seis años SI prosiguió con el experimento. Aunque insistieron en la SUPOSICIÒN primaria de la la atmosfera primitiva era reductora. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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Lo único que lograron fueron SUPOSICIONES a tal punto que en Nature y previo al artículo del profesor P. H. Abelson, publicó la conclusión: <o></o>
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“Se adopta la suposición de que la Tierra primitiva poseía una atmósfera reductora de hidrógeno, amoníaco, metano, agua, y nitrógeno”<o></o>
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El Dr. Urey renunció a continuar luego de la publicación del Dr. Abelson en Nature en 1961 (Si no me equivoco) El Dr. Abelson concluyó en forma muy extensa, te copio solo el primer párrafo de la publicación de cinco años después:<o></o>
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“Más recientemente, Abelson Proc. Nat. Acad. Sci., 55, 1365 (1966), geoquímico y entonces Director del Laboratorio de Geofísica de la Institución Carnegie de Washington, ha afirmado que no solamente no hay evidencia geoquímica de una atmósfera primitiva de metano y amoníaco, sino que además hay mucha en contra. Observa que una cantidad de amoníaco equivalente al actual nitrógeno atmosférico quedaría destruida, debido a la descomposición causada por la radiación ultravioleta, en solo 30.000 años, un lapso de tiempo despreciable en comparación con las vastas eras de tiempo geológico necesarias para la acumulación de compuestos orgánicos reducidos. También observa que si en la atmósfera primitiva hubieran estado presentes grandes cantidades de metano, las radiaciones hubieran producido grandes cantidades de compuestos orgánicos hidrófobos que hubieran quedado absorbidos por las arcillas sedimentarias. En tal caso, las rocas más primitivas deberían contener una gran proporción de compuestos orgánicos, pero no es así. Abelson también llama la atención al hecho de que si la tierra fue incapaz de retener el xenón de peso atómico 130, también se hubieran tenido que perder otros componentes más ligeros, como el hidrógeno, el metano, y el monóxido de carbono. La conclusión de Abelson es que el concepto de que la Tierra poseyó una atmósfera densa de metano y amoníaco no tiene ningún apoyo geoquímico y que está contraindicado por la escasez de xenón y kriptón en la presente atmósfera.”<o></o>
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Observo que no respondes a mi mensaje. Pero haces una situación personal, en un tema que estamos recién comenzando, quizás necesitas más tiempo, para estudiar tus antecedentes, el asunto es que después de tantos años de estudiar, no necesito pasar pegado a la web, para sostener mis puntos de vista, me basta con mis conocimientos, porque lo que no se, digo NO SE. Te podría dar diez mil citas de textos, pero ¿De que sirven? Por lo poco que he participado, he observado que no son muchos los que sostienen sus conocimientos personales, deben estar respaldados por páginas web, eso de: Te presento veinte articulos y el otro responde, tus veinte y treinta más, me parece simplemente patético y lamentable. Saludos<o></o>
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Edil<o></o>

Bueno entonces ¿yo debo confiar en tus vastos conocimientos y que la evidencia que he citado en articulos anteriores y los demas que podria citar es invalida y concluir que la vida en la tierra tajantemente no se formo a partir de elementos y compuestos formados en una atmosfera primitiva. A pesar de que no esta demostrado eso ni lo contrario?.

Abelson también llama la atención al hecho de que si la tierra fue incapaz de retener el xenón de peso atómico 130

¿Que tan comprobada esta esta suposicion?


¿Rayos ultravioleta?, vamos, como si cada rincon del planeta estuviera bañado por radiacion UV, bien sabes que en las profundidades del mar no llega, en el subsuelo tampoco, en cuevas menos, esa conclusion me parece dada solo por que si.

No se que estas tratando de hacer al descalificar los articulos que pongo con una mano en la cintura.
Tu hiciste esta afirmacion.

Mira yo no tengo dudas que la vida llegó de “otro lado”, lo que dudo es que se haya generado espontáneamente en el planeta.

Quisiera saber si tu falta de duda de que la vida llego de "otro lado" es porque tienes buenas pruebas que sustenten ese otro lado o muy buenas pruebas que refuten las sopas prebioticas o es solo parte de tus creencias personales.

Por lo poco que he participado, he observado que no son muchos los que sostienen sus conocimientos personales, deben estar respaldados por páginas web, eso de: Te presento veinte articulos y el otro responde, tus veinte y treinta más, me parece simplemente patético y lamentable.

Yo confio en las cosas que se y lo que no lo reviso y lo entiendo, como ya tehabia mencionado y cada quien puede confiar ensus conocimientos pero ciertamente no confiamos en los conocimientos del vecino, por eso aunque te parezca patetico se debe recurrir a laliteratura porque, para empezar de ahi vienen los conocimientos de cada uno y no tiene nada de malo citarlo.

Pero si tu quieres probar tus palabras solo con palabras, pues lo intentamos y a ver que sale.

 

[Edil]

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Bueno entonces ¿yo debo confiar en tus vastos conocimientos y que la evidencia que he citado en articulos anteriores y los demas que podria citar es invalida y concluir que la vida en la tierra tajantemente no se formo a partir de elementos y compuestos formados en una atmosfera primitiva. A pesar de que no esta demostrado eso ni lo contrario?.

¿Que tan comprobada esta esta suposicion?


¿Rayos ultravioleta?, vamos, como si cada rincon del planeta estuviera bañado por radiacion UV, bien sabes que en las profundidades del mar no llega, en el subsuelo tampoco, en cuevas menos, esa conclusion me parece dada solo por que si.

No se que estas tratando de hacer al descalificar los articulos que pongo con una mano en la cintura.
Tu hiciste esta afirmacion.

Quisiera saber si tu falta de duda de que la vida llego de "otro lado" es porque tienes buenas pruebas que sustenten ese otro lado o muy buenas pruebas que refuten las sopas prebioticas o es solo parte de tus creencias personales.


Yo confio en las cosas que se y lo que no lo reviso y lo entiendo, como ya tehabia mencionado y cada quien puede confiar ensus conocimientos pero ciertamente no confiamos en los conocimientos del vecino, por eso aunque te parezca patetico se debe recurrir a laliteratura porque, para empezar de ahi vienen los conocimientos de cada uno y no tiene nada de malo citarlo.

Pero si tu quieres probar tus palabras solo con palabras, pues lo intentamos y a ver que sale.

No se trata de debatir los ideas de los demás, sinó las propias. No quiero parecer exclusivista, para que me entiendas mejor, revisa el resto del artículo:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o> </o>
“Abelson presenta la teoría alternativa favorecida por geólogos —que el génesis de la atmósfera primitiva fue el resultado del desprendimiento planetario de gases, y cita las discusiones de diversos investigadores, incluyendo a Rubey, Holland y Berkner y Marshall. Los estudios de la composición de los gases volcánicos demuestran que los principales productos volátiles producidos por este desprendimiento de <o></o>
gases son el agua y el CO2. También sale a la superficie una cantidad significativa de potencial reductor en forma de hidrógeno. Abelson estima la cantidad de potencial reductor que sale a la superficie realizando un balance de los compuestos químicos oxidados y reducidos en la atmósfera, en la biosfera y en las rocas sedimentarias.

La mayor parte del carbono en las rocas sedimentarias está presente en las mismas como carbonato. Una parte está presente como carbono reducido. La cantidad de oxígeno que se necesitaría para convertir este material en CO2 y H2O sería de 235 x 1020 gramos. Los geólogos creen que la mayor parte del carbono orgánico presente en los sedimentos fue derivado mediante fotosíntesis a partir del CO2 y del H2O. En dicho proceso se hubieran liberado 235 x 1020 g de O2. Sin embargo, la cantidad de oxígeno atmosférico y fósil (sulfatos y hierro férrico procedente del ferroso) que se conoce es de tan sólo 73 x 1020 g. Abelson sugiere que una explicación probable de esta discrepancia es que una cantidad apreciable de carbono que se desprendió de los volcanes lo hizo en forma de CO. Suponiendo que la discrepancia en el balance del oxígeno se debiese al desprendimiento de H2 y de CO producidos por desgasificación, Abelson calculó que la cantidad de estos gases que llegó a la superficie fue de 19 x 1020 g de H2 y 17 x 1020 g de CO.

Además, Abelson supone que uno de los precursores que dio origen a compuestos biológicamente importantes fue el cianuro de hidrógeno (HCN). Una combinación de gases que pudiera dar origen al HCN consiste de CO, H2, y N2. El CO producido por desgasificación sería no obstante eliminado por reacción con el agua de los océanos primitivos para producir ácido fórmico, lo que resultaría en una presión muy baja de CO. Por tanto, Abelson supone que el H2 producido por desgasificación reaccionaría con CO2 para producir CO adicional suficiente para elevar su presión a un nivel suficiente.

Pero se tienen que hacer todavía más suposiciones, ya que el CO, el N2 y el H2 no reaccionan para producir HCN en presencia de H2O. Abelson cree que en la Tierra primitiva pueden haber existido unas temperaturas muy bajas a una altitud no mayor de 20 km., y que esta baja temperatura habría atrapado la mayor parte de la humedad. Y postula que la primitiva atmósfera que dio origen al HCN existió por encima de esta temperatura mínima y que se componía principalmente de N2, CO y H2.

En tanto que Abelson, partiendo de los datos geoquímicos y cosmológicos, ha echado abajo efectivamente la atmósfera de metano y amoníaco postulada por Miller y Urey, no ha conseguido dar una evidencia igualmente convincente de su postulada atmósfera primitiva de CO, N2 y H2O. El factor crucial de su hipótesis es la suposición de que la desgasificación produjo cantidades tan enormes de H2 y CO como 19 x 1020 gramos y 17 x 1020 gramos, respectivamente. Se debe reconocer que esta es una especulación no respaldada por hechos: Se precisaba de un potencial reductor para el origen abiogenético de compuestos químicos reducidos, y por esto se propuso una fuente hipotética del mismo.

Los principales componentes de los gases volcánicos son el H2O, el CO2 y el N2. La composición media de los gases volcánicos de Halemaumau en Hawai es, en volumen, del 68% de H2O, 13% de CO2, 8% de N2, y el resto son principalmente humos sulfurosos. Urey ha observado que los gases que escapan de los lagos de lava de los volcanes de Hawai están tan altamente oxidados que es difícil explicar estos estados de oxidación tan elevados. De modo que la la propuesta de la formación de vastas cantidades de H2 y CO por desgasificación no tiene el apoyo de ningunos datos conocidos, sino que más bien parece contraindicada.
No hay evidencia de una atmósfera reductora
Urey ha admitido que la precipitación de calizas en grandes cantidades presenta una dificultad a la hipótesis de la existencia durante un largo período de tiempo de una atmósfera reductora. Después de mencionar que la mayor parte de las grandes masas de hierro se depositaron durante el Precámbrico tardío o fueron erosionadas extensamente durante dicho tiempo, dice que losyacimientos de hierro de la cordillera Vermillion de Minnesota son mucho más anteriores (Keewatin) y que, por tanto, la oxidación del hierro ferroso a férrico tuvo lugar en una época muy temprana de la historia de la tierra. Más adelante en el mismo artículo dice que la presencia de hierro muy oxidado justifica una poderosa presunción en favor de una atmósfera oxidante. Estas observaciones, basadas en hechos derivados de los datos geológicos, en lugar de en suposiciones basadas en teorías cosmogónicas, dan evidencia de que la tierra puede haber tenido una atmósfera oxidante durante la mayor parte de su historia, si no de toda ella.
C. F. Davidson, en su contribución «Geochemical Aspects of Atmospheric Evolution [Aspectos Geoquímicos de la Evolución Atmosférica]» ante el Simposio de la Academia Nacional de las Ciencias sobre la evolución de la atmósfera terrestre, pone en sobreaviso de que cambios metasomáticos (introducción de material, generalmente en una solución acuosa muy caliente, desde fuentes externas a la formación que sufre el cambio) pueden haber distorsionado las evidencias que presentan las rocas. Davidson mantiene que el hecho de encontrar sustancias inorgánicas reducidas en algunas formaciones no constituye evidencia de que fuesen depositadas en el seno de una atmósfera reductora. Por ejemplo, Davidson señala que las piritas y uraninitas pretendidamente detríticas, halladas en ciertas formaciones, se han citado como evidencia de que la atmósfera era reductora cuando se depositaron estas formaciones, ya que estos minerales son fácilmente oxidables. No obstante, él sostiene que no existe ningún medio geológico del que se puedan obtener oro, uraninita y piritas detríticas desprovistos de otros metales pesados como depósitos aluviales. Davidson mantiene que estos depósitos de uraninita y pirita fueron depositados desde aguas hidrotermales por lixiviación y transporte procedentes de rocas volcánicas superiores y de otras fuentes. En otras palabras, según Davidson, la presencia de estos minerales reducidos no constituye prueba de que esta formación particular fuera depositada bajo una atmósfera reductora, ya que la uraninita y la pirita fueron introducidas hidrotermalmente más tarde, después de ser lixiviadas de rocas volcánicas o de otras fuentes sin contacto con la atmósfera. Por mucho que se retrotraiga al pasado, Davidson no puede ver ninguna evidencia de que la atmósfera fuera nunca muy diferente de la actual.

Un golpe teórico especialmente fuerte fue el asestado recientemente a las teorías sobre el origen de la vida, con la reciente publicación de Brinkman. Según los cálculos de Berkner y Marshall, la cantidad de oxígeno atmosférico que se hubiera producido por fotodisociación del vapor de agua con la luz ultravioleta del sol hubiera sido limitada y, por lo tanto, la atmósfera de la tierra hubiera sido reductora hasta que los organismos fotosintéticos hubieran evolucionado para producir el oxígeno presente en la actualidad. Esto justificaría una atmósfera reductora, tan vital para la formación abiogenética de los compuestos orgánicos reducidos que se pretende que dieron el origen a la vida, durante una larga proporción de la historia primitiva de la Tierra.

Brinkman mantiene que Berkner y Marshall erraron en sus cálculos debido al hecho de que interpretaron mal los datos de laboratorio sobre la absorción del ultravioleta por parte del oxígeno. Según los cálculos de Brinkman, la concentración de oxígeno en la atmósfera hubiera llegado a una fracción apreciable de su presente nivel muy temprano en la historia de la Tierra.

Si las observaciones de Davidson y los cálculos de Brinkman acerca del contenido en oxígeno de la atmósfera primitiva son correctos, entonces el origen evolutivo de la vida queda imposibilitado. En una atmósfera oxidante hubiera sido termodinámicamente imposible la formación abiogenética de los compuestos químicos orgánicos reducidos que hubieran debido estar presentes para que surgiera la vida por evolución química.

En resumen, se puede decir que, a pesar de las elaboradas hipótesis que se han propuesto a fin de justificar la suposición de que la Tierra poseyó una atmósfera reductora en la época más temprana de su historia, esta suposición es extremadamente endeble, y en realidad queda contraindicada por una considerable cantidad de evidencia. La suposición de que la tierra tuvo una atmósfera reductora en una época primitiva convence a la mayor parte de las personas. Esto se debe a que la mayoría de gente acepta a la siguiente cadena de suposiciones: ya que la vida existe, la vida evolucionó; la evolución de la vida precisa de una atmósfera reductora, por ello mismo la tierra primitiva tuvo que poseer una atmósfera reductora.”<o></o>
<o> </o>
Me parece que está sumamente claro y es la causa por la que el profesor Urey y el Dr. Miller abandonaron los experimentos. ¿Puedes contradecir todo el artículo, o te limitarás a pegar otro más? A esto me refería. Saludos <o></o>
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Edil<o></o>

 

[Camaronero]

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

No se trata de debatir los ideas de los demás, sinó las propias. No quiero parecer exclusivista, para que me entiendas mejor, revisa el resto del artículo:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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“Abelson presenta la teoría alternativa favorecida por geólogos —que el génesis de la atmósfera primitiva fue el resultado del desprendimiento planetario de gases, y cita las discusiones de diversos investigadores, incluyendo a Rubey, Holland y Berkner y Marshall. Los estudios de la composición de los gases volcánicos demuestran que los principales productos volátiles producidos por este desprendimiento de <o></o>
gases son el agua y el CO2. También sale a la superficie una cantidad significativa de potencial reductor en forma de hidrógeno. Abelson estima la cantidad de potencial reductor que sale a la superficie realizando un balance de los compuestos químicos oxidados y reducidos en la atmósfera, en la biosfera y en las rocas sedimentarias.

La mayor parte del carbono en las rocas sedimentarias está presente en las mismas como carbonato. Una parte está presente como carbono reducido. La cantidad de oxígeno que se necesitaría para convertir este material en CO2 y H2O sería de 235 x 1020 gramos. Los geólogos creen que la mayor parte del carbono orgánico presente en los sedimentos fue derivado mediante fotosíntesis a partir del CO2 y del H2O. En dicho proceso se hubieran liberado 235 x 1020 g de O2. Sin embargo, la cantidad de oxígeno atmosférico y fósil (sulfatos y hierro férrico procedente del ferroso) que se conoce es de tan sólo 73 x 1020 g. Abelson sugiere que una explicación probable de esta discrepancia es que una cantidad apreciable de carbono que se desprendió de los volcanes lo hizo en forma de CO. Suponiendo que la discrepancia en el balance del oxígeno se debiese al desprendimiento de H2 y de CO producidos por desgasificación, Abelson calculó que la cantidad de estos gases que llegó a la superficie fue de 19 x 1020 g de H2 y 17 x 1020 g de CO.

Además, Abelson supone que uno de los precursores que dio origen a compuestos biológicamente importantes fue el cianuro de hidrógeno (HCN). Una combinación de gases que pudiera dar origen al HCN consiste de CO, H2, y N2. El CO producido por desgasificación sería no obstante eliminado por reacción con el agua de los océanos primitivos para producir ácido fórmico, lo que resultaría en una presión muy baja de CO. Por tanto, Abelson supone que el H2 producido por desgasificación reaccionaría con CO2 para producir CO adicional suficiente para elevar su presión a un nivel suficiente.

Pero se tienen que hacer todavía más suposiciones, ya que el CO, el N2 y el H2 no reaccionan para producir HCN en presencia de H2O. Abelson cree que en la Tierra primitiva pueden haber existido unas temperaturas muy bajas a una altitud no mayor de 20 km., y que esta baja temperatura habría atrapado la mayor parte de la humedad. Y postula que la primitiva atmósfera que dio origen al HCN existió por encima de esta temperatura mínima y que se componía principalmente de N2, CO y H2.

En tanto que Abelson, partiendo de los datos geoquímicos y cosmológicos, ha echado abajo efectivamente la atmósfera de metano y amoníaco postulada por Miller y Urey, no ha conseguido dar una evidencia igualmente convincente de su postulada atmósfera primitiva de CO, N2 y H2O. El factor crucial de su hipótesis es la suposición de que la desgasificación produjo cantidades tan enormes de H2 y CO como 19 x 1020 gramos y 17 x 1020 gramos, respectivamente. Se debe reconocer que esta es una especulación no respaldada por hechos: Se precisaba de un potencial reductor para el origen abiogenético de compuestos químicos reducidos, y por esto se propuso una fuente hipotética del mismo.

Los principales componentes de los gases volcánicos son el H2O, el CO2 y el N2. La composición media de los gases volcánicos de Halemaumau en Hawai es, en volumen, del 68% de H2O, 13% de CO2, 8% de N2, y el resto son principalmente humos sulfurosos. Urey ha observado que los gases que escapan de los lagos de lava de los volcanes de Hawai están tan altamente oxidados que es difícil explicar estos estados de oxidación tan elevados. De modo que la la propuesta de la formación de vastas cantidades de H2 y CO por desgasificación no tiene el apoyo de ningunos datos conocidos, sino que más bien parece contraindicada.
No hay evidencia de una atmósfera reductora
Urey ha admitido que la precipitación de calizas en grandes cantidades presenta una dificultad a la hipótesis de la existencia durante un largo período de tiempo de una atmósfera reductora. Después de mencionar que la mayor parte de las grandes masas de hierro se depositaron durante el Precámbrico tardío o fueron erosionadas extensamente durante dicho tiempo, dice que losyacimientos de hierro de la cordillera Vermillion de Minnesota son mucho más anteriores (Keewatin) y que, por tanto, la oxidación del hierro ferroso a férrico tuvo lugar en una época muy temprana de la historia de la tierra. Más adelante en el mismo artículo dice que la presencia de hierro muy oxidado justifica una poderosa presunción en favor de una atmósfera oxidante. Estas observaciones, basadas en hechos derivados de los datos geológicos, en lugar de en suposiciones basadas en teorías cosmogónicas, dan evidencia de que la tierra puede haber tenido una atmósfera oxidante durante la mayor parte de su historia, si no de toda ella.
C. F. Davidson, en su contribución «Geochemical Aspects of Atmospheric Evolution [Aspectos Geoquímicos de la Evolución Atmosférica]» ante el Simposio de la Academia Nacional de las Ciencias sobre la evolución de la atmósfera terrestre, pone en sobreaviso de que cambios metasomáticos (introducción de material, generalmente en una solución acuosa muy caliente, desde fuentes externas a la formación que sufre el cambio) pueden haber distorsionado las evidencias que presentan las rocas. Davidson mantiene que el hecho de encontrar sustancias inorgánicas reducidas en algunas formaciones no constituye evidencia de que fuesen depositadas en el seno de una atmósfera reductora. Por ejemplo, Davidson señala que las piritas y uraninitas pretendidamente detríticas, halladas en ciertas formaciones, se han citado como evidencia de que la atmósfera era reductora cuando se depositaron estas formaciones, ya que estos minerales son fácilmente oxidables. No obstante, él sostiene que no existe ningún medio geológico del que se puedan obtener oro, uraninita y piritas detríticas desprovistos de otros metales pesados como depósitos aluviales. Davidson mantiene que estos depósitos de uraninita y pirita fueron depositados desde aguas hidrotermales por lixiviación y transporte procedentes de rocas volcánicas superiores y de otras fuentes. En otras palabras, según Davidson, la presencia de estos minerales reducidos no constituye prueba de que esta formación particular fuera depositada bajo una atmósfera reductora, ya que la uraninita y la pirita fueron introducidas hidrotermalmente más tarde, después de ser lixiviadas de rocas volcánicas o de otras fuentes sin contacto con la atmósfera. Por mucho que se retrotraiga al pasado, Davidson no puede ver ninguna evidencia de que la atmósfera fuera nunca muy diferente de la actual.

Un golpe teórico especialmente fuerte fue el asestado recientemente a las teorías sobre el origen de la vida, con la reciente publicación de Brinkman. Según los cálculos de Berkner y Marshall, la cantidad de oxígeno atmosférico que se hubiera producido por fotodisociación del vapor de agua con la luz ultravioleta del sol hubiera sido limitada y, por lo tanto, la atmósfera de la tierra hubiera sido reductora hasta que los organismos fotosintéticos hubieran evolucionado para producir el oxígeno presente en la actualidad. Esto justificaría una atmósfera reductora, tan vital para la formación abiogenética de los compuestos orgánicos reducidos que se pretende que dieron el origen a la vida, durante una larga proporción de la historia primitiva de la Tierra.

Brinkman mantiene que Berkner y Marshall erraron en sus cálculos debido al hecho de que interpretaron mal los datos de laboratorio sobre la absorción del ultravioleta por parte del oxígeno. Según los cálculos de Brinkman, la concentración de oxígeno en la atmósfera hubiera llegado a una fracción apreciable de su presente nivel muy temprano en la historia de la Tierra.

Si las observaciones de Davidson y los cálculos de Brinkman acerca del contenido en oxígeno de la atmósfera primitiva son correctos, entonces el origen evolutivo de la vida queda imposibilitado. En una atmósfera oxidante hubiera sido termodinámicamente imposible la formación abiogenética de los compuestos químicos orgánicos reducidos que hubieran debido estar presentes para que surgiera la vida por evolución química.

En resumen, se puede decir que, a pesar de las elaboradas hipótesis que se han propuesto a fin de justificar la suposición de que la Tierra poseyó una atmósfera reductora en la época más temprana de su historia, esta suposición es extremadamente endeble, y en realidad queda contraindicada por una considerable cantidad de evidencia. La suposición de que la tierra tuvo una atmósfera reductora en una época primitiva convence a la mayor parte de las personas. Esto se debe a que la mayoría de gente acepta a la siguiente cadena de suposiciones: ya que la vida existe, la vida evolucionó; la evolución de la vida precisa de una atmósfera reductora, por ello mismo la tierra primitiva tuvo que poseer una atmósfera reductora.”<o></o>
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Me parece que está sumamente claro y es la causa por la que el profesor Urey y el Dr. Miller abandonaron los experimentos. ¿Puedes contradecir todo el artículo, o te limitarás a pegar otro más? A esto me refería. Saludos <o></o>
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Edil<o></o>

Todo suena bien si erroneamente tomamos en cuenta que estas condiciones se hallaban presente a todo lo largo y ancho del planeta y desde el inicio hasta ahora, sumando lo dicho a que este articulo tambien hace suposiciones......

Si las observaciones de Davidson y los cálculos de Brinkman acerca del contenido en oxígeno de la atmósfera primitiva son correctos

Pero se tienen que hacer todavía más suposiciones, ya que el CO, el N2 y el H2 no reaccionan para producir HCN en presencia de H2O.

Abelson supone que uno de los precursores que dio origen a compuestos biológicamente importantes fue el cianuro de hidrógeno (HCN).

Creencias.

Abelson cree que en la Tierra primitiva pueden haber existido unas temperaturas muy bajas a una altitud no mayor de 20 km

Y bueno, no proponen nada, ningun otro modelo o alternativa. Yo no digo que la vida haya surgido asi, pero si esos experimentos por muy desatinados que los veas, arrojaron ciertos resultados que seria necio ignorar y desestimar.

Si no te gusta que cite mas articulos ¿que hago? ya te di mis puntos de vista, mis conocimientos no son suficientes para ti, ¿que te garantiza que el articulo que pusiste deja pasar muchas variables?. Creo que lo hubieras pensado mejor de haber revisado los primeros articulos que te postee.

 

[Edil]

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Todo suena bien si erroneamente tomamos en cuenta que estas condiciones se hallaban presente a todo lo largo y ancho del planeta y desde el inicio hasta ahora, sumando lo dicho a que este articulo tambien hace suposiciones......

Creencias.

Si estoy equivocado hazmelo ver por favor. Creo que tu accionar, está demasiado centrado en los métodos, puesto que toda teoría científica debiera apoyarse en ellos. Esto porque te leo proclive a descalificar argumentos que están demostrando la inviabilidad de la sopa prebiótica. Tu sabes que uno de los pilares del método es la reproducibilidad, entonces el de Oparin, Miller, Urey, etc. no es posible de reproducir, debido a la imposibilidad de reproducir la atmosfera primigenia. En definitiva todo será creer en una u otra propuesta. La exposición de la imposibilidad de una atmosfera con metano y amoníaco, ya está demostrada por el profesor Abelson. El abandono de intentar repetir el experimento por parte del Dr. Miller, del profesor Urey, son la respuesta definitiva, que la teoría no es aceptable. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Y bueno, no proponen nada, ningun otro modelo o alternativa. Yo no digo que la vida haya surgido asi, pero si esos experimentos por muy desatinados que los veas, arrojaron ciertos resultados que seria necio ignorar y desestimar.

Si no te gusta que cite mas articulos ¿que hago? ya te di mis puntos de vista, mis conocimientos no son suficientes para ti, ¿que te garantiza que el articulo que pusiste deja pasar muchas variables?. Creo que lo hubieras pensado mejor de haber revisado los primeros articulos que te postee.

Pero si estamos de acuerdo desde un comienzo, solo estamos analizando, las posibilidades, tu argumentas, yo contraargumento. Ya vendrán mis argumentos y tus contra. Hasta el momento, no encuentro uno solo que sea viable, porque todos están practica y logicamente invalidados. El que tu quieras creer, no significa que sean, lo que valen son las evidencias y las posibilidades.<o></o>
<o> </o>
Con respecto a los artículos, el problema es que si yo no estoy de acuerdo por ejemplo, con los profesores y alumnos de esa universidad privada de Japón, no tengo la posibilidad de debatir con ellos, entonces si estoy debatiendo contigo, son tus argumentos los válidos para mi. <o></o>
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Yo supongo que estarás de acuerdo que la comunidad científica internacional, no acepta ninguna teoría del comienzo de la vida en el planeta.<o></o>
Mi teoría tampoco, caso contrario no habría debate. Es más todavía, en el último tiempo ha habido una dura resistencia departe de muchas escuelas a la teoría de cuerdas, de supercuerdas y sobre todo a la teoría M.<o></o>
<o> </o>
El propósito de este debate es ver cual es más creíble, si las tuyas que postulan a la vida por la casualidad, o las mías que postulan por una vida programada por una divinidad, eso es todo, cuando ya no tengas más argumentos viables, para debatir pasamos a los míos. Saludos<o></o>
<o> </o>
Edil<o></o>

 

[Camaronero]

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Si estoy equivocado hazmelo ver por favor. Creo que tu accionar, está demasiado centrado en los métodos, puesto que toda teoría científica debiera apoyarse en ellos. Esto porque te leo proclive a descalificar argumentos que están demostrando la inviabilidad de la sopa prebiótica. Tu sabes que uno de los pilares del método es la reproducibilidad, entonces el de Oparin, Miller, Urey, etc. no es posible de reproducir, debido a la imposibilidad de reproducir la atmosfera primigenia. En definitiva todo será creer en una u otra propuesta. La exposición de la imposibilidad de una atmosfera con metano y amoníaco, ya está demostrada por el profesor Abelson. El abandono de intentar repetir el experimento por parte del Dr. Miller, del profesor Urey, son la respuesta definitiva, que la teoría no es aceptable.

Como mencione, el articulo que me pusiste tiene sus huecos y pues lejos de demostrar algo solo hace una revision quimica del por que no se podria tal o cual cosa, no veo un experimento llevado a cabo para contradecir cualquier modelo de sopaprebiotica. Y otro error que veo es tu esfuerzo por convertir la viabilidad de la sopa prebiotica en algo fantasioso sin hacer caso de las pruebas que he puesto.

Con respecto a los artículos, el problema es que si yo no estoy de acuerdo por ejemplo, con los profesores y alumnos de esa universidad privada de Japón, no tengo la posibilidad de debatir con ellos, entonces si estoy debatiendo contigo, son tus argumentos los válidos para mi.

Por eso te invite a subir algun articulo de la ACS para sustentar tus palabras y refutar las mias.

Yo supongo que estarás de acuerdo que la comunidad científica internacional, no acepta ninguna teoría del comienzo de la vida en el planeta.

Eso quedo claro desde el principio.

El propósito de este debate es ver cual es más creíble, si las tuyas que postulan a la vida por la casualidad, o las mías que postulan por una vida programada por una divinidad, eso es todo, cuando ya no tengas más argumentos viables, para debatir pasamos a los míos. Saludos

No se trata de quedarme sin argumentos, esto podria extenderse por mucho tiempo y veo que la teoria de la que hablas incluye a un ser divino... ¿diseño inteligente?.

Como ya te mencione, no se puede meter a un creador divino puesto que de primera mano no se puede demostrar ni no demostrar su existencia, partiendo de ahi toda teoria que contenga a un diseñador es completamente invalida y carece de peso cientifico, solo puede quedarse a nivel de fe.

 

[Edil]

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Como mencione, el articulo que me pusiste tiene sus huecos y pues lejos de demostrar algo solo hace una revision quimica del por que no se podria tal o cual cosa, no veo un experimento llevado a cabo para contradecir cualquier modelo de sopaprebiotica. Y otro error que veo es tu esfuerzo por convertir la viabilidad de la sopa prebiotica en algo fantasioso sin hacer caso de las pruebas que he puesto.

Continuas con las descalificaciones y nada de argumentos. ¿Hacer un experimento, para contradecir la sopa prebiótica? Supongo que crees lo que dices.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Te puse ese artículo, solo para que veas que no sirven las opiniones ajenas, me interesaba llegar al final con mis opiniones, pero no discuto con la red. Entonces ¿Cuales son los huecos? <o></o>
Estoy de acuerdo con gran parte de ese artículo, entonces ¿Tendré yo que defender la opinión de otros? Pero no es ese el punto, me gustaría conocer tus argumentos, los tuyos, los de Miller -Urey ya están rechazados por la CCI. Ellos mismos no lo volvieron a repetir, entonces resulta absurdo (por decirlo suavemente), insistir con lo que, ni los mismos autores pudieron demostrar y sus continuadores tampoco. Jamás se intentó siquiera hacer el experimento, pese a todos los medios con que se cuenta hoy, incluida la informática cuántica.<o></o>

Por eso te invite a subir algun articulo de la ACS para sustentar tus palabras y refutar las mias.

¿A ver si entiendes? Yo debato con mis argumentos, no puedo debatir con artículos de la red, ni tu con artículos de revistas científicas. Por última vez “ESGRIME TUS PROPIOS ARGUMENTOS” Las citas se ponen solo como referencias, eso es una discusión científica, pero no voy a discutir con quién no está en el foro, eso es para oligofrénicos.<o></o>

[/QUOTE]Eso quedo claro desde el principio.


No se trata de quedarme sin argumentos, esto podria extenderse por mucho tiempo y veo que la teoria de la que hablas incluye a un ser divino... ¿diseño inteligente?.

Como ya te mencione, no se puede meter a un creador divino puesto que de primera mano no se puede demostrar ni no demostrar su existencia, partiendo de ahi toda teoria que contenga a un diseñador es completamente invalida y carece de peso cientifico, solo puede quedarse a nivel de fe.[/QUOTE]
Yo hablo de una divinidad, tal como podría hablar de una civilización o de una super civilización. Además vengo hace rato diciendo que me fundamento en las ciencias físicas.<o></o>
Jamás he mencionado el diseño inteligente, porque se muy poco, tendría que estudiarlo más, solo en principio y con lo poco que se, me parece es más bién metafísica, está conducido a un fin determinado, me parece que no es reproducible ni falseable y eso en ciencia no es científico. <o></o>
<o> </o>
Entonces para terminar con la sopa prebiótica, explica por favor el ¿Porque? y el ¿Como? De la presencia de metano y de amoníaco en la atmosfera primitiva. Saludos<o></o>
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Edil<o></o>
<o></o>

 

[Camaronero]

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Continuas con las descalificaciones y nada de argumentos. ¿Hacer un experimento, para contradecir la sopa prebiótica? Supongo que crees lo que dices.
Te puse ese artículo, solo para que veas que no sirven las opiniones ajenas, me interesaba llegar al final con mis opiniones, pero no discuto con la red. Entonces ¿Cuales son los huecos?
Estoy de acuerdo con gran parte de ese artículo, entonces ¿Tendré yo que defender la opinión de otros? Pero no es ese el punto, me gustaría conocer tus argumentos, los tuyos, los de Miller -Urey ya están rechazados por la CCI. Ellos mismos no lo volvieron a repetir, entonces resulta absurdo (por decirlo suavemente), insistir con lo que, ni los mismos autores pudieron demostrar y sus continuadores tampoco. Jamás se intentó siquiera hacer el experimento, pese a todos los medios con que se cuenta hoy, incluida la informática cuántica.

Te lo repito, si tu crees que los resultados de un articulo que solo hace una revision de los procesos quimicos que se llevaron o no a cabo en determinadas condiciones arguyendo que la quimica atmosferica de la tierra joven era igual a la de hoy pues no vamos por un buen camino, mas aun sin probar que las atmosferas fueran las mismas y bueno, ya te enseñe todas las suposiciones que tienen tu articulo ¿no querras que lo repita de nuevo o si?.

¿A ver si entiendes? Yo debato con mis argumentos, no puedo debatir con artículos de la red, ni tu con artículos de revistas científicas. Por última vez “ESGRIME TUS PROPIOS ARGUMENTOS” Las citas se ponen solo como referencias, eso es una discusión científica, pero no voy a discutir con quién no está en el foro, eso es para oligofrénicos.

Como ya mencione, para empezar ni son tus argumentos, a menos que seas un investigador uqe concluye sus propias teorias y se vuelvan famosas. Todo lo que sabes lo sacaste en algun momento de la literatura y si no quieres tratar articulos no puedes hacer afirmaciones tajantes sobre lo que es valido y no valido.

Entonces para terminar con la sopa prebiótica, explica por favor el ¿Porque? y el ¿Como? De la presencia de metano y de amoníaco en la atmosfera primitiva.

¿Como y por que de que? yo jamas negue o afirme la presencia o ausencia de estos gases en la atmosfera primitiva y por enesima vez, tampoco dije que la sopa prebiotica fuera concluyente pero tu insistes en tomar mis palabras como si fuera un fiel defensor de dicha teoria.

Lo que no me parecees que tu quieras decir que es completamente invalida dicha teoria sin mostrar mayores pruebas que un articulo de los años 60.

 

[Edil]

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Te lo repito, si tu crees que los resultados de un articulo que solo hace una revision de los procesos quimicos que se llevaron o no a cabo en determinadas condiciones arguyendo que la quimica atmosferica de la tierra joven era igual a la de hoy pues no vamos por un buen camino, mas aun sin probar que las atmosferas fueran las mismas y bueno, ya te enseñe todas las suposiciones que tienen tu articulo ¿no querras que lo repita de nuevo o si?.

¿Dice el artículo que la química atmosferica de hoy era igual a la de la atmosfera primitiva? ESO ES FALSO. Tan falso como que yo haya dicho que ese artículo era mío. Si no eres capaz de argumentar por ti mismo, no estamos hablando el mismo idioma, me interesan las ideas propias, te insisto, no tengo necesidad de copiar ideas ajenas. Te puse ese artículo como ejemplo, tu no puedes debatir con el profesor Abelson, ni con Rubey, Holland, etc. ni con ninguno, porque no están aquí. Pero yo podría usar sus conocimientos para aprender, si los investigo, los amplío y me satisfacen, pasarán a ser míos y los defenderé con mis argumentos, eso es lo que no puedes o no quieres entender.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Como ya mencione, para empezar ni son tus argumentos, a menos que seas un investigador uqe concluye sus propias teorias y se vuelvan famosas. Todo lo que sabes lo sacaste en algun momento de la literatura y si no quieres tratar articulos no puedes hacer afirmaciones tajantes sobre lo que es valido y no valido.

No me conoces de nada, ni te conozco de nada, asi que no saques conclusiones apresuradas. Me pasé la mitad de mi vida en laboratorios y puedo sacar conclusiones MIAS, de lo que SE.<o></o>
Del momento que un científico defiende una teoría, lo hace con conocimientos propios y no ajenos, lo que me enseñaron, mis profesores es MIO, lo que le enseñé a mis alumnos es SUYO, un principio básico de la docencia. ¿O a ti te ponían las notas por lo que sabía el profesor?<o></o>

¿Como y por que de que? yo jamas negue o afirme la presencia o ausencia de estos gases en la atmosfera primitiva y por enesima vez, tampoco dije que la sopa prebiotica fuera concluyente pero tu insistes en tomar mis palabras como si fuera un fiel defensor de dicha teoria.

Lo que no me parecees que tu quieras decir que es completamente invalida dicha teoria sin mostrar mayores pruebas que un articulo de los años 60.

El problema es que no presentas nada, solo artículos de la red, por último te escudas en la negación. No te entiendo. ¿Que es lo que tu propones? Porque todavía no puedo saberlo. Presentaste un experimento de 1953, me parece que 1960 está después, casualmente cuando Miller y Urey, dejaron a un lado la teoría. Que no volvieran a repetir el experimento, es un argumento, una prueba que no está en ningún texto.<o></o>
<o> </o>
Debido a que entré mal las separaciones, te saltaste en mi respuesta, este párrafo, te lo repito para que sepas que era parte de mi respuesta a tu pregunta:<o></o>
<o> </o>
“Yo hablo de una divinidad, como podría hablar de una civilización o de una super civilización. Además vengo hace rato diciendo que me fundamento en las ciencias físicas.<o></o>
Jamás he mencionado el diseño inteligente, porque se muy poco, tendría que estudiarlo, solo en principio y con lo poco que se, me parece es más bién metafísica, está conducido a un fin determinado, me parece que no es reproducible ni falseable y eso en ciencia no es científico.”<o></o>
<o> </o>
Tómalo con calma y si tienes una teoría que puedas defender sobre el orígen de la vida, ESA es la que me interesa, porque no la voy a rechazar hasta que pueda y con argumentos, si no puedo, la acepto, y del momento que la estudio, la entiendo y la acepto, también pasa a ser mía. Un científico cuando demuestra algo, no es para si, es para la humanidad y de hecho le pertenece a todo el mundo. Ojalá lo entiendas. Saludos<o></o>
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Edil<o></o>
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[Camaronero]

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

¿Dice el artículo que la química atmosferica de hoy era igual a la de la atmosfera primitiva? ESO ES FALSO. Tan falso como que yo haya dicho que ese artículo era mío. Si no eres capaz de argumentar por ti mismo, no estamos hablando el mismo idioma, me interesan las ideas propias, te insisto, no tengo necesidad de copiar ideas ajenas. Te puse ese artículo como ejemplo, tu no puedes debatir con el profesor Abelson, ni con Rubey, Holland, etc. ni con ninguno, porque no están aquí. Pero yo podría usar sus conocimientos para aprender, si los investigo, los amplío y me satisfacen, pasarán a ser míos y los defenderé con mis argumentos, eso es lo que no puedes o no quieres entender.

Y cito tu articulo textualmente.

Por mucho que se retrotraiga al pasado, Davidson no puede ver ninguna evidencia de que la atmósfera fuera nunca muy diferente de la actual.

No me conoces de nada, ni te conozco de nada, asi que no saques conclusiones apresuradas. Me pasé la mitad de mi vida en laboratorios y puedo sacar conclusiones MIAS, de lo que SE.
Del momento que un científico defiende una teoría, lo hace con conocimientos propios y no ajenos, lo que me enseñaron, mis profesores es MIO, lo que le enseñé a mis alumnos es SUYO, un principio básico de la docencia. ¿O a ti te ponían las notas por lo que sabía el profesor?

Mira dejemos esos tecnicismos de lado, uno no produce conocimiento hasta que investiga algo de lo que no hay informacion o es escasa y obtiene resultados, leerlo de un libro o que te lo enseñen no los hace tus conocimientos, a lo mucho lo que es tuyo es la opinion que te forman y la capacidad de hilarlos con el resto de tus conocimientos, pero en si los datos no son de uno.

El problema es que no presentas nada, solo artículos de la red, por último te escudas en la negación. No te entiendo. ¿Que es lo que tu propones? Porque todavía no puedo saberlo. Presentaste un experimento de 1953, me parece que 1960 está después, casualmente cuando Miller y Urey, dejaron a un lado la teoría. Que no volvieran a repetir el experimento, es un argumento, una prueba que no está en ningún texto.

En un foro tengo dos posibiliidades nada mas, decir todo lo que se, pienso, creo, considero etc.. o apegarme a la literatura, no puedo hacer un experimento similar y mostrartelo para refutar o apoyar la teoria.

Debido a que entré mal las separaciones, te saltaste en mi respuesta, este párrafo, te lo repito para que sepas que era parte de mi respuesta a tu pregunta:

“Yo hablo de una divinidad, como podría hablar de una civilización o de una super civilización. Además vengo hace rato diciendo que me fundamento en las ciencias físicas.
Jamás he mencionado el diseño inteligente, porque se muy poco, tendría que estudiarlo, solo en principio y con lo poco que se, me parece es más bién metafísica, está conducido a un fin determinado, me parece que no es reproducible ni falseable y eso en ciencia no es científico.”

No me salte tu respuesta solo que no entendi lo que quisiste decir.

Tómalo con calma y si tienes una teoría que puedas defender sobre el orígen de la vida, ESA es la que me interesa, porque no la voy a rechazar hasta que pueda y con argumentos, si no puedo, la acepto, y del momento que la estudio, la entiendo y la acepto, también pasa a ser mía. Un científico cuando demuestra algo, no es para si, es para la humanidad y de hecho le pertenece a todo el mundo. Ojalá lo entiendas.

Bueno, esta claro que en lo de la sopa prebiotica estamos en una cinta de Möbius, ¿que otra teoria diferente de sopas prebioticas te gustaria tocar?.

 

[Edil]

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Y cito tu articulo textualmente.

Por mucho que se retrotraiga al pasado, Davidson no puede ver ninguna evidencia de que la atmósfera fuera nunca muy diferente de la actual.

Esto demuestra solo una simplicidad increíble , sacas dos lineas de quién no es la causa del texto, que es este:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o> </o>
“Más recientemente, Abelson Proc. Nat. Acad. Sci., 55, 1365 (1966), geoquímico y entonces Director del Laboratorio de Geofísica de la Institución Carnegie de Washington, ha afirmado que no solamente no hay evidencia geoquímica de una atmósfera primitiva de metano y amoníaco, sino que además hay mucha en contra. Observa que una cantidad de amoníaco equivalente al actual nitrógeno atmosférico quedaría destruida, debido a la descomposición causada por la radiación ultravioleta, en solo 30.000 años, un lapso de tiempo despreciable en comparación con las vastas eras de tiempo geológico necesarias para la acumulación de compuestos orgánicos reducidos. También observa que si en la atmósfera primitiva hubieran estado presentes grandes cantidades de metano, las radiaciones hubieran producido grandes cantidades de compuestos orgánicos hidrófobos que hubieran quedado absorbidos por las arcillas sedimentarias. En tal caso, las rocas más primitivas deberían contener una gran proporción de compuestos orgánicos, pero no es así. Abelson también llama la atención al hecho de que si la tierra fue incapaz de retener el xenón de peso atómico 130, también se hubieran tenido que perder otros componentes más ligeros, como el hidrógeno, el metano, y el monóxido de carbono. La conclusión de Abelson es que el concepto de que la Tierra poseyó una atmósfera densa de metano y amoníaco no tiene ningún apoyo geoquímico y que está contraindicado por la escasez de xenón y kriptón en la presente atmósfera.<o></o>
<o> </o>
Abelson presenta la teoría alternativa favorecida por geólogos —que el génesis de la atmósfera primitiva fue el resultado del desprendimiento planetario de gases, y cita las discusiones de diversos investigadores, incluyendo a Rubey, Holland y Berkner y Marshall. Los estudios de la composición de los gases volcánicos demuestran que los principales productos volátiles producidos por este desprendimiento de <o></o>
gases son el agua y el CO2. También sale a la superficie una cantidad significativa de potencial reductor en forma de hidrógeno. Abelson estima la cantidad de potencial reductor que sale a la superficie realizando un balance de los compuestos químicos oxidados y reducidos en la atmósfera, en la biosfera y en las rocas sedimentarias.

La mayor parte del carbono en las rocas sedimentarias está presente en las mismas como carbonato. Una parte está presente como carbono reducido. La cantidad de oxígeno que se necesitaría para convertir este material en CO2 y H2O sería de 235 x 1020 gramos. Los geólogos creen que la mayor parte del carbono orgánico presente en los sedimentos fue derivado mediante fotosíntesis a partir del CO2 y del H2O. En dicho proceso se hubieran liberado 235 x 1020 g de O2. Sin embargo, la cantidad de oxígeno atmosférico y fósil (sulfatos y hierro férrico procedente del ferroso) que se conoce es de tan sólo 73 x 1020 g. Abelson sugiere que una explicación probable de esta discrepancia es que una cantidad apreciable de carbono que se desprendió de los volcanes lo hizo en forma de CO. Suponiendo que la discrepancia en el balance del oxígeno se debiese al desprendimiento de H2 y de CO producidos por desgasificación, Abelson calculó que la cantidad de estos gases que llegó a la superficie fue de 19 x 1020 g de H2 y 17 x 1020 g de CO.

Además, Abelson supone que uno de los precursores que dio origen a compuestos biológicamente importantes fue el cianuro de hidrógeno (HCN). Una combinación de gases que pudiera dar origen al HCN consiste de CO, H2, y N2. El CO producido por desgasificación sería no obstante eliminado por reacción con el agua de los océanos primitivos para producir ácido fórmico, lo que resultaría en una presión muy baja de CO. Por tanto, Abelson supone que el H2 producido por desgasificación reaccionaría con CO2 para producir CO adicional suficiente para elevar su presión a un nivel suficiente.

Pero se tienen que hacer todavía más suposiciones, ya que el CO, el N2 y el H2 no reaccionan para producir HCN en presencia de H2O. Abelson cree que en la Tierra primitiva pueden haber existido unas temperaturas muy bajas a una altitud no mayor de 20 km., y que esta baja temperatura habría atrapado la mayor parte de la humedad. Y postula que la primitiva atmósfera que dio origen al HCN existió por encima de esta temperatura mínima y que se componía principalmente de N2, CO y H2.

En tanto que Abelson, partiendo de los datos geoquímicos y cosmológicos, ha echado abajo efectivamente la atmósfera de metano y amoníaco postulada por Miller y Urey, no ha conseguido dar una evidencia igualmente convincente de su postulada atmósfera primitiva de CO, N2 y H2O. El factor crucial de su hipótesis es la suposición de que la desgasificación produjo cantidades tan enormes de H2 y CO como 19 x 1020 gramos y 17 x 1020 gramos, respectivamente. Se debe reconocer que esta es una especulación no respaldada por hechos: Se precisaba de un potencial reductor para el origen abiogenético de compuestos químicos reducidos, y por esto se propuso una fuente hipotética del mismo.

Los principales componentes de los gases volcánicos son el H2O, el CO2 y el N2. La composición media de los gases volcánicos de Halemaumau en Hawai es, en volumen, del 68% de H2O, 13% de CO2, 8% de N2, y el resto son principalmente humos sulfurosos. Urey ha observado que los gases que escapan de los lagos de lava de los volcanes de Hawai están tan altamente oxidados que es difícil explicar estos estados de oxidación tan elevados. De modo que la la propuesta de la formación de vastas cantidades de H2 y CO por desgasificación no tiene el apoyo de ningunos datos conocidos, sino que más bien parece contraindicada.
No hay evidencia de una atmósfera reductora
Urey ha admitido que la precipitación de calizas en grandes cantidades presenta una dificultad a la hipótesis de la existencia durante un largo período de tiempo de una atmósfera reductora. Después de mencionar que la mayor parte de las grandes masas de hierro se depositaron durante el Precámbrico tardío o fueron erosionadas extensamente durante dicho tiempo, dice que losyacimientos de hierro de la cordillera Vermillion de Minnesota son mucho más anteriores (Keewatin) y que, por tanto, la oxidación del hierro ferroso a férrico tuvo lugar en una época muy temprana de la historia de la tierra. Más adelante en el mismo artículo dice que la presencia de hierro muy oxidado justifica una poderosa presunción en favor de una atmósfera oxidante. Estas observaciones, basadas en hechos derivados de los datos geológicos, en lugar de en suposiciones basadas en teorías cosmogónicas, dan evidencia de que la tierra puede haber tenido una atmósfera oxidante durante la mayor parte de su historia, si no de toda ella.
C. F. Davidson, en su contribución «Geochemical Aspects of Atmospheric Evolution [Aspectos Geoquímicos de la Evolución Atmosférica]» ante el Simposio de la Academia Nacional de las Ciencias sobre la evolución de la atmósfera terrestre, pone en sobreaviso de que cambios metasomáticos (introducción de material, generalmente en una solución acuosa muy caliente, desde fuentes externas a la formación que sufre el cambio) pueden haber distorsionado las evidencias que presentan las rocas. Davidson mantiene que el hecho de encontrar sustancias inorgánicas reducidas en algunas formaciones no constituye evidencia de que fuesen depositadas en el seno de una atmósfera reductora. Por ejemplo, Davidson señala que las piritas y uraninitas pretendidamente detríticas, halladas en ciertas formaciones, se han citado como evidencia de que la atmósfera era reductora cuando se depositaron estas formaciones, ya que estos minerales son fácilmente oxidables. No obstante, él sostiene que no existe ningún medio geológico del que se puedan obtener oro, uraninita y piritas detríticas desprovistos de otros metales pesados como depósitos aluviales. Davidson mantiene que estos depósitos de uraninita y pirita fueron depositados desde aguas hidrotermales por lixiviación y transporte procedentes de rocas volcánicas superiores y de otras fuentes. En otras palabras, según Davidson, la presencia de estos minerales reducidos no constituye prueba de que esta formación particular fuera depositada bajo una atmósfera reductora, ya que la uraninita y la pirita fueron introducidas hidrotermalmente más tarde, después de ser lixiviadas de rocas volcánicas o de otras fuentes sin contacto con la atmósfera. Por mucho que se retrotraiga al pasado, Davidson no puede ver ninguna evidencia de que la atmósfera fuera nunca muy diferente de la actual.

Un golpe teórico especialmente fuerte fue el asestado recientemente a las teorías sobre el origen de la vida, con la reciente publicación de Brinkman. Según los cálculos de Berkner y Marshall, la cantidad de oxígeno atmosférico que se hubiera producido por fotodisociación del vapor de agua con la luz ultravioleta del sol hubiera sido limitada y, por lo tanto, la atmósfera de la tierra hubiera sido reductora hasta que los organismos fotosintéticos hubieran evolucionado para producir el oxígeno presente en la actualidad. Esto justificaría una atmósfera reductora, tan vital para la formación abiogenética de los compuestos orgánicos reducidos que se pretende que dieron el origen a la vida, durante una larga proporción de la historia primitiva de la Tierra.

Brinkman mantiene que Berkner y Marshall erraron en sus cálculos debido al hecho de que interpretaron mal los datos de laboratorio sobre la absorción del ultravioleta por parte del oxígeno. Según los cálculos de Brinkman, la concentración de oxígeno en la atmósfera hubiera llegado a una fracción apreciable de su presente nivel muy temprano en la historia de la Tierra.

Si las observaciones de Davidson y los cálculos de Brinkman acerca del contenido en oxígeno de la atmósfera primitiva son correctos, entonces el origen evolutivo de la vida queda imposibilitado. En una atmósfera oxidante hubiera sido termodinámicamente imposible la formación abiogenética de los compuestos químicos orgánicos reducidos que hubieran debido estar presentes para que surgiera la vida por evolución química.

En resumen, se puede decir que, a pesar de las elaboradas hipótesis que se han propuesto a fin de justificar la suposición de que la Tierra poseyó una atmósfera reductora en la época más temprana de su historia, esta suposición es extremadamente endeble, y en realidad queda contraindicada por una considerable cantidad de evidencia. La suposición de que la tierra tuvo una atmósfera reductora en una época primitiva convence a la mayor parte de las personas. Esto se debe a que la mayoría de gente acepta a la siguiente cadena de suposiciones: ya que la vida existe, la vida evolucionó; la evolución de la vida precisa de una atmósfera reductora, por ello mismo la tierra primitiva tuvo que poseer una atmósfera reductora.”<o></o>
<o> </o>
Recalqué todo lo que entendiste de este artículo, que no es mío. Yo leo que el dice no poder ver ninguna EVIDENCIA que la atmosfera fuera muy diferente de la actual. ¿Puedes debatir con Davidson? ¿Puedes rebatirlo? ¿Tampoco entiendes? <o></o>
La verdad, resulta patético. Saludos<o></o>
<o> </o>
Edil<o></o>
<o> </o>
P.S. Continúo en el próximo post<o></o>
<o></o>

 

[Edil]

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Continúo:

Mira dejemos esos tecnicismos de lado, uno no produce conocimiento hasta que investiga algo de lo que no hay informacion o es escasa y obtiene resultados, leerlo de un libro o que te lo enseñen no los hace tus conocimientos, a lo mucho lo que es tuyo es la opinion que te forman y la capacidad de hilarlos con el resto de tus conocimientos, pero en si los datos no son de uno.

Eso se llama descubrir, por si no te lo enseñaron. Estamos hablando de SABER. Lo que yo aprendí es parte de MIS conocimientos, independientemente de quién lo descubrió, quién lo inventó, quién lo tradujo o quién me lo enseñó, si forma parte de mis conocimientos adquiridos ya sea por estudios o experiencias, es mio, los tuyos son tuyos, independientemente de quién te los enseñó o como los aprendiste (Increíble que tenga que explicar esto). <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

En un foro tengo dos posibiliidades nada mas, decir todo lo que se, pienso, creo, considero etc.. o apegarme a la literatura, no puedo hacer un experimento similar y mostrartelo para refutar o apoyar la teoria.

Te pregunté ¿Que propones? Obvio de lo que tu sabes, piensas, crees, consideras etc. solo que hasta ahora...<o></o>

No me salte tu respuesta solo que no entendi lo que quisiste decir.

Me imagino. Es bueno recordar lo que uno escribió. Es la respuesta a tu último parrafo del mensaje # 106.<o></o>

Bueno, esta claro que en lo de la sopa prebiotica estamos en una cinta de Möbius, ¿que otra teoria diferente de sopas prebioticas te gustaria tocar?.

Deja la cinta de Möbius para los alumnos de secundaria y no me endoses tu responsabilidad. Dime mejor UNA sopa prebiótica que esté aprobada por la comunidad científica internacional. En el peor de los casos la que tu consideres la más cercana posibilidad a ser la real, la mejor. Por último, la teoría que te lleva a pensar, que la vida es obra de la casualidad. Saludos<o></o>
<o> </o>
Edil<o></o>
<o></o>

 

[Camaronero]

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Recalqué todo lo que entendiste de este artículo, que no es mío. Yo leo que el dice no poder ver ninguna EVIDENCIA que la atmosfera fuera muy diferente de la actual. ¿Puedes debatir con Davidson? ¿Puedes rebatirlo? ¿Tampoco entiendes?
La verdad, resulta patético.

¿Y que el no pueda ver la evidencia en es garantia de que no exista?
Me parece absurdo que con un solo articulo sin mayores investigaciones que un ravision de la quimica llena de suposiciones, pretendas invalidar completamente una teoria. De ser asi, la teoria de la sopa prebiotica habria sido descartada pero no es asi, hoy dia sigue siendo tomada en cuenta.

Obvio no puedo debatir con el ¿por que sigues preguntandomelo? ¿el que no pueda debatir con el directamente me da alguna desventaja, hace mis argumentos menos validos o que conlleva?.

Eso se llama descubrir, por si no te lo enseñaron. Estamos hablando de SABER. Lo que yo aprendí es parte de MIS conocimientos, independientemente de quién lo descubrió, quién lo inventó, quién lo tradujo o quién me lo enseñó, si forma parte de mis conocimientos adquiridos ya sea por estudios o experiencias, es mio, los tuyos son tuyos, independientemente de quién te los enseñó o como los aprendiste (Increíble que tenga que explicar esto).

Descubrir es develar nueva informacion y el que lo hace se considera el experto en dicha informacion de primera mano, pero ok, si quieres pensar que el conocimiento aportado por alguien mas es ahora tuyo solo por absorberlo, por mi esta bien, ese no es el topico del debate.

Te pregunté ¿Que propones? Obvio de lo que tu sabes, piensas, crees, consideras etc. solo que hasta ahora...

Lo mismo.... ¿que puedo proponer de mis conocimientos que no sea una teoria que pueda tener literatura detras suyo?. ¿Quieres que deje volar mi imaginacion y me invente una teoria del origen de la vida?. ¿Tu que propones?.

Me imagino. Es bueno recordar lo que uno escribió. Es la respuesta a tu último parrafo del mensaje # 106.

No olvide donde buscar la respuesta, solo que empiezas a hablar del ser divino y te repito, no comprendi a donde querias llegar.

Deja la cinta de Möbius para los alumnos de secundaria y no me endoses tu responsabilidad. Dime mejor UNA sopa prebiótica que esté aprobada por la comunidad científica internacional. En el peor de los casos la que tu consideres la más cercana posibilidad a ser la real, la mejor. Por último, la teoría que te lleva a pensar, que la vida es obra de la casualidad. Saludos

A ver, me parece que no estas leyendo con cuidado las cosas que digo y solo ves lo que quieres ver. Esta sera la ultima vez que repito esto porque me parece que ya lo dije lo suficiente como para que me sigas señalando lo mismo.

Yo no estoy defendiendo los experimentos de sopas prebioticas como un modelo definitivo para responder el origen de la vida, yo se que el experimento de Miller y el de otras sopas arrojaron resultados independientemente de lo que diga Davidson o Adelson. Estos resultados NO son concluyentes pero arrojan luz sobre el problema y si quieres hasta responden ciertas interrogantes.

Tu insistes en dejar dicho experimento como una completa farsa sin mayores pruebas que un articulo contemporaneo a Miller y sin mayores argumentos que tus conocimientos que sin sustentarlos con literatura valen lo mismo que una conversacion. Yo lo que quiero es no ser tan drastico como tu y no quitarle validez al modelo de la sopa tan tajantemente sin realmente conocer lo mas que se pueda del asunto. Tu hace tiempo escribiste esto:

tanto en las publicaciones de ACS (Chemical Abstracts Service) en las de ICSU, todos los científicos están de acuerdo en que la base de la atmósfera primígena estaba compuesta por carbono, nitrógeno y vapor de agua. Lo demás solo especulaciones.

Y de esos articulos o esas citas no hemos visto ninguna, yo no quiero imponer mi creencia subjetiva, yo quiero que me demuestres con hechos publicados que dicha atmosfera es como dices y que todos esos cientificos estan de acuerdo, no tengo problemas para cambiar de opinion si se me demuestran las cosas como deben ser.

 

[Edil]

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

¿Y que el no pueda ver la evidencia en es garantia de que no exista?
Me parece absurdo que con un solo articulo sin mayores investigaciones que un ravision de la quimica llena de suposiciones, pretendas invalidar completamente una teoria. De ser asi, la teoria de la sopa prebiotica habria sido descartada pero no es asi, hoy dia sigue siendo tomada en cuenta.

Obvio no puedo debatir con el ¿por que sigues preguntandomelo? ¿el que no pueda debatir con el directamente me da alguna desventaja, hace mis argumentos menos validos o que conlleva?.

Descubrir es develar nueva informacion y el que lo hace se considera el experto en dicha informacion de primera mano, pero ok, si quieres pensar que el conocimiento aportado por alguien mas es ahora tuyo solo por absorberlo, por mi esta bien, ese no es el topico del debate.

Lo mismo.... ¿que puedo proponer de mis conocimientos que no sea una teoria que pueda tener literatura detras suyo?. ¿Quieres que deje volar mi imaginacion y me invente una teoria del origen de la vida?. ¿Tu que propones?.

Lo dicho, la sopa prebiótica no está avalada por la comunidad científica internacional. Solo un grupo de científicos materialistas insisten, lo que no significa que tenga respaldo.

Demasiado tiempo en lo mismo, te ayudo:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>

aprender.<o></o>
(Del lat. apprehendĕre).<o></o>
1. tr. Adquirir el conocimiento de algo por medio del estudio o de la experiencia.<o></o>
2. tr. Concebir algo por meras apariencias, o con poco fundamento.<o></o>
3. tr. Tomar algo en la memoria.<o></o>
4. tr. ant. prender.<o></o>
5. tr. ant. Enseñar, transmitir unos conocimientos.<o></o>
<o> </o>
Dijimos que vamos a comparar nuestras proposiciones, pero todavía no aclaramos la tuya, ¿Como podemos comenzar a debatir la mia?<o></o>

No olvide donde buscar la respuesta, solo que empiezas a hablar del ser divino y te repito, no comprendi a donde querias llegar.

Muestra donde escribí sobre un SER DIVINO, es que me interesó eso del ser.<o></o>
<o> </o>
Te ayudo, escribiste:<o></o>

No se trata de quedarme sin argumentos, esto podria extenderse por mucho tiempo y veo que la teoria de la que hablas incluye a un ser divino... ¿diseño inteligente?.

Como ya te mencione, no se puede meter a un creador divino puesto que de primera mano no se puede demostrar ni no demostrar su existencia, partiendo de ahi toda teoria que contenga a un diseñador es completamente invalida y carece de peso cientifico, solo puede quedarse a nivel de fe.

<o></o>
Te respondí: <o></o>

Yo hablo de una divinidad, tal como podría hablar de una civilización o de una super civilización. Además vengo hace rato diciendo que me fundamento en las ciencias físicas.
Jamás he mencionado el diseño inteligente, porque se muy poco, tendría que estudiarlo más, solo en principio y con lo poco que se, me parece es más bién metafísica, está conducido a un fin determinado, me parece que no es reproducible ni falseable y eso en ciencia no es científico.

<o></o>
<o> </o>
Entonces queda claro que no hablo de UN SER DIVINO, pero insistes en cambiar los objetivos ¿Inconscientemente? <o></o>

A ver, me parece que no estas leyendo con cuidado las cosas que digo y solo ves lo que quieres ver. Esta sera la ultima vez que repito esto porque me parece que ya lo dije lo suficiente como para que me sigas señalando lo mismo.

Yo no estoy defendiendo los experimentos de sopas prebioticas como un modelo definitivo para responder el origen de la vida, yo se que el experimento de Miller y el de otras sopas arrojaron resultados independientemente de lo que diga Davidson o Adelson. Estos resultados NO son concluyentes pero arrojan luz sobre el problema y si quieres hasta responden ciertas interrogantes.

Leo lo que escribes y hasta ahora todos tus argumentos son copiar y pegar de la red, descalificar sin argumentar, pero no logro leer ni una sola teoría presentada por ti. La que sea, por eso en mi post anterior te escribí:<o></o>
<o> </o>
“Deja la cinta de Möbius en paz y no me endoses tu responsabilidad. Dime mejor UNA sopa prebiótica que esté aprobada por la comunidad científica internacional. En el peor de los casos la que tu consideres la más cercana posibilidad a ser la real, la mejor, por último la teoría, que te lleva a pensar, que la vida es obra de la casualidad.”<o></o>
<o> </o>
Son tres alternativas, pero solo respondes en forma evasiva. Creo ser muy claro en mis planteamientos.<o></o>

Tu insistes en dejar dicho experimento como una completa farsa sin mayores pruebas que un articulo contemporaneo a Miller y sin mayores argumentos que tus conocimientos que sin sustentarlos con literatura valen lo mismo que una conversacion. Yo lo que quiero es no ser tan drastico como tu y no quitarle validez al modelo de la sopa tan tajantemente sin realmente conocer lo mas que se pueda del asunto. Tu hace tiempo escribiste esto:

Y de esos articulos o esas citas no hemos visto ninguna, yo no quiero imponer mi creencia subjetiva, yo quiero que me demuestres con hechos publicados que dicha atmosfera es como dices y que todos esos cientificos estan de acuerdo, no tengo problemas para cambiar de opinion si se me demuestran las cosas como deben ser.

Lo que pasa que hasta aquí no demuestras conocimientos solo descalificaciones, pero argumentos personales CERO, nada, te quedas en pequeñeses que no conducen a ninguna parte, en todo caso lee en: <o></o>
<o> </o>
Nature 449, 612-615 (11 October 2007) doi:10.1038/nature06137; Received 20 March 2007; Accepted 27 July 2007<o></o>
<o> </o>
Acabo de hacer una prueba en internet, busca en:<o></o>
<o> </o>
http://enciclopedia.us.es/index.php/Atm%C3%B3sfera_primitiva<o></o>
<o> </o>
Sigo sin entender ¿Como se puede discutir con personas o publicaciones que no están en este foro? Si no tienes más que artículos de la red para sustentar tus teorías, mejor me lo dices, porque hace rato que no leo nada razonable.<o></o>
<o> </o>
¿Tienes una teoría personal que defender, o son solo artículos de la red? Tu tiempo es tan valioso como el mío para estarlo perdiendo en dimes y diretes, las banalidades no me interesan. Saludos<o></o>
<o> </o>
Edil<o></o>
<o></o>

 

[Camaronero]

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Dijimos que vamos a comparar nuestras proposiciones, pero todavía no aclaramos la tuya, ¿Como podemos comenzar a debatir la mia?

¿Es en serio? ¿aun no entiendes mi postura despues re depetirla como 4 veces?.

Muestra donde escribí sobre un SER DIVINO, es que me interesó eso del ser.

la posibilidad de la existencia de una divinidad, como creador, fabricante o más bién, como causa del universo,

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/51514-Una-Disensi%C3%B3n-Cient%C3%ADfica-sobre-el-Darwinismo?p=1232854#post1232854
Si eso no es ser divino no se que sera.

Lo que pasa que hasta aquí no demuestras conocimientos solo descalificaciones, pero argumentos personales CERO, nada, te quedas en pequeñeses que no conducen a ninguna parte, en todo caso lee en:

Nature 449, 612-615 (11 October 2007) doi:10.1038/nature06137; Received 20 March 2007; Accepted 27 July 2007

Acabo de hacer una prueba en internet, busca en:

http://enciclopedia.us.es/index.php/Atmósfera_primitiva

Sigo sin entender ¿Como se puede discutir con personas o publicaciones que no están en este foro? Si no tienes más que artículos de la red para sustentar tus teorías, mejor me lo dices, porque hace rato que no leo nada razonable.

¿Tienes una teoría personal que defender, o son solo artículos de la red? Tu tiempo es tan valioso como el mío para estarlo perdiendo en dimes y diretes, las banalidades no me interesan. Saludos

Al menos puse articulos que sustentan lo que sostengo, tu sigues sin poner nada al respecto aujn despues de afirmar (y cito por segunda vez).

tanto en las publicaciones de ACS (Chemical Abstracts Service) en las de ICSU, todos los científicos están de acuerdo en que la base de la atmósfera primígena estaba compuesta por carbono, nitrógeno y vapor de agua. Lo demás solo especulaciones.

Te agarras de que "no hemos puesto en claro miposicion" para no empezar a discutir lo que tu crees, asi nos podremosseguir para siempre sin que algo te parezca. A ver cuanto mas de nuestro precioso tiempo seguiremos gastando en esto.

 

[Edil]

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

¿Es en serio? ¿aun no entiendes mi postura despues re depetirla como 4 veces?.

Tu postura la conozco muy bién, lo que todavía no presentas es UNA TEORÍA PROPIA y viable. Hasta ahora solo has presentado artículos de la red. Te lo explicaré de otra manera:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o> </o>
Para que tu y yo podamos comparar y con ello discutir, nuestras teorías, tenemos que proponer la teoría que nos resulte más convincente, la que nos sintamos más seguros que es la correcta. La que además puedas DEFENDER con tus própios conocimientos. Entonces cuando presentes UNA teoría que puedas defender con tus argumentos, la debatimos, al llegar a una conclusión (Es obvio que no vamos a estar de acuerdo), yo la voy a respetar y entonces terminaré de presentarte la mia, para que podamos comparar, en el campo científico, quizás estaremos de acuerdo, cual es más razonable de creer. <o></o>

http://forocristiano.iglesia.net/sh...ica-sobre-el-Darwinismo?p=1232854#post1232854
Si eso no es ser divino no se que sera.

Una divinidad, para tu conocimiento no es sinónimo ni de deidad ni de Dios. No escribo de un SER divino, eso sería Dios, como tu insinúas, no una divinidad, como yo escribí. <o></o>
<o> </o>
Insistes pese que te aclaré:<o></o>
<o> </o>

Yo hablo de una divinidad, tal como podría hablar de una civilización o de una super civilización. Además vengo hace rato diciendo que me fundamento en las ciencias físicas.
Jamás he mencionado el diseño inteligente, porque se muy poco, tendría que estudiarlo más, solo en principio y con lo poco que se, me parece es más bién metafísica, está conducido a un fin determinado, me parece que no es reproducible ni falseable y eso en ciencia no es científico.

<o></o>
<o> </o>
Entonces termina con las evasivas.<o></o>

Al menos puse articulos que sustentan lo que sostengo, tu sigues sin poner nada al respecto aujn despues de afirmar (y cito por segunda vez).

Te agarras de que "no hemos puesto en claro miposicion" para no empezar a discutir lo que tu crees, asi nos podremosseguir para siempre sin que algo te parezca. A ver cuanto mas de nuestro precioso tiempo seguiremos gastando en esto.

Me cansaste, ladea la cabeza, menéala fuerte... un poco más fuerte por favor... y ahora piensa y contesta:<o></o>
<o> </o>
¿Como puede el autor de un artículo de una revista o de la red, venir al foro a defender sus propuestas? <o></o>
<o> </o>
Pero hacerse el tonto cuando no hay respuestas, es típico en ti. Mi idea, todavía no es conclusión, es que careces de argumentos propios, como cuando te asevero que al no haber repetición del experimento de Miller, demuestra que no es viable, esa conclusión es producto de mis conocimientos, no lo saqué de ninguna revista y menos de la red, pero... <o></o>
<o> </o>
Bueno para adelantarte, no voy a entrar en el tema en profundidad, hasta que nos pongamos de acuerdo con respecto a la teoría que defiendes, te adelantaré un poco mi teoría. Ya que reconoces no saber física avanzada, aqui tienes una sencilla muestra de los que propongo. Es la existencia de una divinidad en una dimensión completamente posible, pero lejos de nuestro alcance todavía. <o></o>
¿Como te puedes dar cuenta de tu capacidad? Muy simple busca los ejes de la 7ª dimensión nada más, mi teoría es que la divinidad proviene de la 11ª dimensión, para probarlo voy a usar la teoría de super cuerdas (Que los viejos y trasnochados materialistas dialécticos, están tratando de denostar).<o></o>
Si observas nosotros solo dominamos las tres primeras dimensiones, pero como tu sabes vivimos en cuatro. Aunque los conoces, para que me entiendas mejor, te explico sus ejes:<o></o>
<o> </o>
1ª Dimensión, de la línea o recta, dimension lineal o vectorial, su eje es x

<o></o>
2ª Dimensión, del plano, sus ejes son x, y, todas las rectas coexisten simultaneamente.

<o></o>
3ª Dimensión, del espacio o universo conocido, dimensión del volúmen sus ejes son, x, y, z

<o></o>
4ª Dimensión del tiempo unidireccional, sus ejes son, x, y, z, t, (Se puede representar en forma gráfica, representando el universo. como un punto sobre una linea recta.

<o></o>
Mi teoría como te dije, se basa en que la divinidad, perfectamente podría provenir de una dimensión aún superior a la 11ª que propondré en este tema, a su tiempo, cuando sepa contra que teoría la voy a confrontar. Obviamente que no sea la de Manterola. Saludos<o></o>
<o> </o>
Edil

 

[Camaronero]

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Tu postura la conozco muy bién, lo que todavía no presentas es UNA TEORÍA PROPIA y viable. Hasta ahora solo has presentado artículos de la red. Te lo explicaré de otra manera:

Para que tu y yo podamos comparar y con ello discutir, nuestras teorías, tenemos que proponer la teoría que nos resulte más convincente, la que nos sintamos más seguros que es la correcta. La que además puedas DEFENDER con tus própios conocimientos. Entonces cuando presentes UNA teoría que puedas defender con tus argumentos, la debatimos, al llegar a una conclusión (Es obvio que no vamos a estar de acuerdo), yo la voy a respetar y entonces terminaré de presentarte la mia, para que podamos comparar, en el campo científico, quizás estaremos de acuerdo, cual es más razonable de creer.

Vaya, osea que tu quieres charlar sobre el tema, no debatir con fuentes de informacion... ¿que proposito tiene eso?.

Me cansaste, ladea la cabeza, menéala fuerte... un poco más fuerte por favor... y ahora piensa y contesta:

¿Como puede el autor de un artículo de una revista o de la red, venir al foro a defender sus propuestas?

Pero hacerse el tonto cuando no hay respuestas, es típico en ti. Mi idea, todavía no es conclusión, es que careces de argumentos propios, como cuando te asevero que al no haber repetición del experimento de Miller, demuestra que no es viable, esa conclusión es producto de mis conocimientos, no lo saqué de ninguna revista y menos de la red, pero...

Bueno para adelantarte, no voy a entrar en el tema en profundidad, hasta que nos pongamos de acuerdo con respecto a la teoría que defiendes, te adelantaré un poco mi teoría. Ya que reconoces no saber física avanzada, aqui tienes una sencilla muestra de los que propongo. Es la existencia de una divinidad en una dimensión completamente posible, pero lejos de nuestro alcance todavía.
¿Como te puedes dar cuenta de tu capacidad? Muy simple busca los ejes de la 7ª dimensión nada más, mi teoría es que la divinidad proviene de la 11ª dimensión, para probarlo voy a usar la teoría de super cuerdas (Que los viejos y trasnochados materialistas dialécticos, están tratando de denostar).
Si observas nosotros solo dominamos las tres primeras dimensiones, pero como tu sabes vivimos en cuatro. Aunque los conoces, para que me entiendas mejor, te explico sus ejes:

1ª Dimensión, de la línea o recta, dimension lineal o vectorial, su eje es x


2ª Dimensión, del plano, sus ejes son x, y, todas las rectas coexisten simultaneamente.


3ª Dimensión, del espacio o universo conocido, dimensión del volúmen sus ejes son, x, y, z


4ª Dimensión del tiempo unidireccional, sus ejes son, x, y, z, t, (Se puede representar en forma gráfica, representando el universo. como un punto sobre una linea recta.


Mi teoría como te dije, se basa en que la divinidad, perfectamente podría provenir de una dimensión aún superior a la 11ª que propondré en este tema, a su tiempo, cuando sepa contra que teoría la voy a confrontar. Obviamente que no sea la de Manterola. Saludos

Pero hacerse el tonto cuando no hay respuestas, es típico en ti. Mi idea, todavía no es conclusión, es que careces de argumentos propios, como cuando te asevero que al no haber repetición del experimento de Miller, demuestra que no es viable, esa conclusión es producto de mis conocimientos, no lo saqué de ninguna revista y menos de la red, pero...

Tu apoyas la supuesta inviabilidad con argumentos del articulo que pusiste, hacer conjeturas del por que Miller no repitio el experimento se quedan solo en conjeturas tuyas que no pueden ser probadas como verdad, ¿como sabes lo que pensaba Miller para no volver a ahcer el experimento?. Ademas creo que sobrevaluas tu disposicion para poner tus propios argumentos al mismo tiempo que subestimas la mia por usar literatura, como ya te dije, si no usamos literatura, si ponemos nuestras propias terorias (sin sustento) al final esto sera una charla de salon nada mas.

Ahora, en lugar de seguir repitiendo lo mismo ¿por que no pones un articulo de esos que mencionaste donde todos los cientificos afirman que la atmosfera estaba formada solo por carbono, nitrógeno y vapor de agua? Por cierto esta afirmacion tuya deja un poco mal a Davidson que supone que la atmosfera de antes es igual a la de hoy.

En lugar de hacernos perder el tiempo queriendo que el debate tome el giro que tu quieres, mejor hazlo como se debe, demostrando y sustentanto las palabras y alejandose de las suposiciones personales.

Bueno para adelantarte, no voy a entrar en el tema en profundidad, hasta que nos pongamos de acuerdo con respecto a la teoría que defiendes, te adelantaré un poco mi teoría. Ya que reconoces no saber física avanzada, aqui tienes una sencilla muestra de los que propongo. Es la existencia de una divinidad en una dimensión completamente posible, pero lejos de nuestro alcance todavía.
¿Como te puedes dar cuenta de tu capacidad? Muy simple busca los ejes de la 7ª dimensión nada más, mi teoría es que la divinidad proviene de la 11ª dimensión, para probarlo voy a usar la teoría de super cuerdas (Que los viejos y trasnochados materialistas dialécticos, están tratando de denostar).
Si observas nosotros solo dominamos las tres primeras dimensiones, pero como tu sabes vivimos en cuatro. Aunque los conoces, para que me entiendas mejor, te explico sus ejes:

1ª Dimensión, de la línea o recta, dimension lineal o vectorial, su eje es x


2ª Dimensión, del plano, sus ejes son x, y, todas las rectas coexisten simultaneamente.


3ª Dimensión, del espacio o universo conocido, dimensión del volúmen sus ejes son, x, y, z


4ª Dimensión del tiempo unidireccional, sus ejes son, x, y, z, t, (Se puede representar en forma gráfica, representando el universo. como un punto sobre una linea recta.


Mi teoría como te dije, se basa en que la divinidad, perfectamente podría provenir de una dimensión aún superior a la 11ª que propondré en este tema, a su tiempo, cuando sepa contra que teoría la voy a confrontar. Obviamente que no sea la de Manterola.

Suena interesante pero tu quieres tratar la existencia de la divinidad como la llamas. Pero bueno, yo te adelanto que no voy a entregarme a charlas someras de teorias inexistentes que yo pueda imaginar, si vamos a discutir seriamente sera siempre con papelito en mano, otra cosa seria poco serio y me haria perder el interes.

 

[Edil]

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Vaya, osea que tu quieres charlar sobre el tema, no debatir con fuentes de informacion... ¿que proposito tiene eso?.

Tienes que agitar todavía más fuerte la cabeza. En una de esas... (jeje).

Tu apoyas la supuesta inviabilidad con argumentos del articulo que pusiste, hacer conjeturas del por que Miller no repitio el experimento se quedan solo en conjeturas tuyas que no pueden ser probadas como verdad, ¿como sabes lo que pensaba Miller para no volver a ahcer el experimento?. Ademas creo que sobrevaluas tu disposicion para poner tus propios argumentos al mismo tiempo que subestimas la mia por usar literatura, como ya te dije, si no usamos literatura, si ponemos nuestras propias terorias (sin sustento) al final esto sera una charla de salon nada mas.

Ahora, en lugar de seguir repitiendo lo mismo ¿por que no pones un articulo de esos que mencionaste donde todos los cientificos afirman que la atmosfera estaba formada solo por carbono, nitrógeno y vapor de agua? Por cierto esta afirmacion tuya deja un poco mal a Davidson que supone que la atmosfera de antes es igual a la de hoy.

En lugar de hacernos perder el tiempo queriendo que el debate tome el giro que tu quieres, mejor hazlo como se debe, demostrando y sustentanto las palabras y alejandose de las suposiciones personales.

Lo que sabe cualquier científico con un mínimo de instrucción, que cuando un experimento da resultados, se perfecciona y se REPITE.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o> </o>
Definitivamente no sacudes la cabeza. Te di dos y basta y sobra, para que termines de irte por la tangente.<o></o>
<o> </o>
Definitivamente, no entiendes nada, ya te pegué lo que dice el artículo que dijo Davidson, si no entiendes lo que dice, no es mi problema, pero está a la vista.<o></o>
<o> </o>
No es el giro que yo quiera, si no lo quieres, dices y no pasa nada, ya me di cuenta que no tienes argumentos.<o></o>

Suena interesante pero tu quieres tratar la existencia de la divinidad como la llamas. Pero bueno, yo te adelanto que no voy a entregarme a charlas someras de teorias inexistentes que yo pueda imaginar, si vamos a discutir seriamente sera siempre con papelito en mano, otra cosa seria poco serio y me haria perder el interes.

¿Existencia de la divinidad? Te hablo de la teoría de super cuerdas. Cuidado que la red no te va a servir, pero los textos y volúmenes de Física si.
<o> </o>
Pues nada, dame los ejes de la 7ª dimensión, es más te ayudaré con la 5ª y la 6ª, a ver si espabilas y dejas de huir.<o></o>
<o> </o>
5ª Dimensión del hiperespacio, sus ejes son, x, y, z, w, t, debes comprender que, en esta dimensión todos los tiempos coexisten con un mismo universo.

<o></o>
6ª Dimensión, aquí todos los universos, coexisten simultaneamente con todos los tiempos, es la dimesion de los universos paralelos. Los ejes son x, y, z, w, t, v. Espero que te ayude.

<o></o>
Luego por favor, contesta mi otra pregunta:<o></o>
<o> </o>
¿Como puede el autor de un artículo de una revista o de la red, venir al foro a defender sus propuestas? <o></o>
<o> </o>
Con respecto al debate, te aclaro más, es solo la mejor de las teorías que tengas si careces de una propia, si me dices la de Miller -Urey, te la acepto, pero ya sabes mi manera de pensar y la de la comunidad científica internacional.<o></o>
<o></o>
¿Con papel en mano en un foro de internet? Con la web en mano dices, porque hasta aquí nada, ni un libro, ni un autor y eso si, es parte de un debate, no los apuntes de algún alumno en internet, o la tesis de un candidato a un post grado también en la web. Me parece (no estoy seguro), que el tema te quedó grande y eso es todo, haz como quieras. Saludos<o></o>
<o> </o>
Edil <o></o>
<o> </o>
P.S. Mañana estaré solo un rato en la mañana (Europa), luego no vuelvo hasta el lunes. Al foro entro poco y solo unos minutos.<o></o>
<o></o>

 

[Vino Tinto]

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Edil:

Yo en realidad no tengo ningùn inconveniente en que para sustentar una posición se recurra a tal o cual magisterio. Esto es lícito sobre todo si uno reconoce al magisterio como autoridad, y hasta dialécticamente viable si las partes en debate reconocen las propuesta de la autoridad a la cual apelan.

Ahora, en epistemologìa, en efecto tal como Ud. señala, aùn estas autoridades deben, ellas mismas, sujetarse a falsabilidad. Defectuosos cientìficos fueran si no lo hicieran. Para cuestionar una propuesta, no es imprescindible proponer otra. Es absolutamente válido encontrar y señalar las fallas de las propuestas y obviamente el experimento de Miller posee muchas.

Hay quienes prácticamente erigen altares y encienden velas a cualquier propuesta con visos de científica. Asì , paradójicamente van convirtiendo a la ciencia en un dogma, "porque Fulano lo dice, y Sutano lo confirma". Este fanatismo ha llegado a tal punto que consideran casi una herejía cualquier argumento de falsabilidad al status quo de la propuesta más popular.

Leo con particular atención su propuesta. Aunque confieso que mi conocimiento acerca de las teorìas de cuerdas es de caracter popular, y tengo cierto prejuicios por lo que considero que es cierto tipo de filosofía. reitero........... solo son prejuicios

 

[Camaronero]

Re: Una Disensión Científica sobre el Darwinismo

Lo que sabe cualquier científico con un mínimo de instrucción, que cuando un experimento da resultados, se perfecciona y se REPITE.

Definitivamente no sacudes la cabeza. Te di dos y basta y sobra, para que termines de irte por la tangente.

Definitivamente, no entiendes nada, ya te pegué lo que dice el artículo que dijo Davidson, si no entiendes lo que dice, no es mi problema, pero está a la vista.

No es el giro que yo quiera, si no lo quieres, dices y no pasa nada, ya me di cuenta que no tienes argumentos.

Ahora apelas a mi negativa de convertir un debate con literatura en una charla dominguera para hacerme ver como un ignorante. Tu te jactas de haber estado la mitad de tu vida en laboratorios y casi de ser un cientifico, pero no has hecho nada que lo demuestre, tus palabras se las lleva el viento hasta que no presentes un papelito y eso es aca y en china, quieras o no.

No acabo de entender tus intenciones, si quieres que yo diga que el experimento de Miller fue una basura, pues la verdad no me quita el sueño, si quieres demostrar que sus resultados fueron un fiasco, me pasa de noche, yo no soy Miller y lo unico que yo pretendia era darle la validez que se merece (no convertirlo en un hecho cientifico), cosa que jamas acabaste de entender.

¿Existencia de la divinidad? Te hablo de la teoría de super cuerdas. Cuidado que la red no te va a servir, pero los textos y volúmenes de Física si.

Pues nada, dame los ejes de la 7ª dimensión, es más te ayudaré con la 5ª y la 6ª, a ver si espabilas y dejas de huir.

5ª Dimensión del hiperespacio, sus ejes son, x, y, z, w, t, debes comprender que, en esta dimensión todos los tiempos coexisten con un mismo universo.


6ª Dimensión, aquí todos los universos, coexisten simultaneamente con todos los tiempos, es la dimesion de los universos paralelos. Los ejes son x, y, z, w, t, v. Espero que te ayude.

Mmm ¿tengo que citarte tantas veces para que veas tus propias palabras? que descaro seguir negandolas cuando te las pongo una y otra vez.

Como seguramente ya han tratado el tema mil veces, no se necesitará llegar a pensar como una bacteria necesitó tener ojos y ver en colores, porque le endosaremos todas las interrogantes al factor tiempo y se acabó. Pero me gustaría que descifraramos, la posibilidad de la existencia de una divinidad, como creador, fabricante o más bién, como causa del universo

Esta vez es tambien la ultima que te cito hablando de divinidades se esta haciendo repetitivo este circo.

Luego por favor, contesta mi otra pregunta:

¿Como puede el autor de un artículo de una revista o de la red, venir al foro a defender sus propuestas?

¿Puede? no lo se, jamas dije que podia, tu sacaste esa preguntaa colacion de la nada, tu contestala.

Con respecto al debate, te aclaro más, es solo la mejor de las teorías que tengas si careces de una propia, si me dices la de Miller -Urey, te la acepto, pero ya sabes mi manera de pensar y la de la comunidad científica internacional.

¿Con papel en mano en un foro de internet? Con la web en mano dices, porque hasta aquí nada, ni un libro, ni un autor y eso si, es parte de un debate, no los apuntes de algún alumno en internet, o la tesis de un candidato a un post grado también en la web. Me parece (no estoy seguro), que el tema te quedó grande y eso es todo, haz como quieras. Saludos

Ahora si me hiciste reir, supongo que eres demasiado para los articulos que te puse al principio, como ni los has de haber abierto seguro creiste que eran Wikipedias o Encartas, te invito a echarles otro vistazo antes de esgrimir mas juicios sin fundamento.

P.S. Mañana estaré solo un rato en la mañana (Europa), luego no vuelvo hasta el lunes. Al foro entro poco y solo unos minutos.

Pues te sugiero que empieces a hacer algo con tu teoria, la semana proxima parto de viaje fuera del pais y no regreso hasta dentro de un mes, tratare de echarle un vistazo al foro cuando pueda pero no sera lo mismo. Ojala hubieras sido mas objetivo al momento de presentar tus pruebas en lugar de querer platicar nada mas.