¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe · 13 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
- Los planetas y las estrellas son esferas, que parecen perfectas. ¿Son perfectas? No, su superficie es ligeramente variable en multiples aspectos, no son precisamente bolas de billar. Tampoco son esferas perfectas, siendo ligeramente variable la longitud de sus ejes en sus diferentes planos.

Sobra decir que tales esferas obedecen a una ley natural extremadamente simple:la gravedad.

Salud.

ophpe · 13 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Gracias ophpe, pues ni aun así les entra la más mínima duda...

Los dogmas tienen esas cosas, Martamaria.

Tus intervenciones son de un sentido común apabullante, y responden a la contraargumentación "cosificada" de la que hablaba a Vino tinto. Un dios personal genera tal cantidad de sinsentidos que es imposible de sostener sin dogmas.

Salud.

smm · 13 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Pero smm, que admitiendo a Dios, la cosa no se soluciona. Dios sería eterno y y perfecto y no necesitaría de nada ni de nadie y de pronto, en un momento dado, decide crear un universo con elementos simples y sus leyes y la vida animal y vegetal con miles de variedades y al ser humano a su imagen y semejanza...Pero resulta que si Dios es perfecto y nos hizo a su imagen y semejanza ¿cómo es que no somos buenos y perfectos como Dios? ¿Qué le falló? ¿Pero le puede fallar algo a un Dios todopoderoso?
¿Cómo puede un Dios crear una humanidad sabiendo el enorme sufrimiento de millones de personas? ¿Con qué fin? ¿Qué gana el ser humano? ¿Un Dios todo poderoso no puede crear un ser humano libre de malas inclinaciones?
¿No comprendes que aceptar eso es aún más dificil que pensar en que todo ha surgido de no sabemos cómo?

Bien, eso son preguntas teológicas y ontológicas, así que merecen repuestas de ese tipo, por si te sirven, sino igual le sirven a alguien..
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1- Si Dios no hubiera necesitado nada de nadie no hubiera creado…luego Dios nos creó porque nos necesitas….el amor no puede experimentarse sólo
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2- Le fallamos nosotros porque no nos creó como robots, no podía, por el amor no puede imponerse ni poner bajo una ley, debe ser una relación libre, consciente y voluntaria de todas las partes implicadas…
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3- Al no cumplir nuestra parte de responsabilidad no hemos ganado nada y perdido mucho…no asumir nuestra responsabilidad y echarle la culpa a la omnipotencia de Dios tampoco nos ayuda nada...
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Si quieres creer que venimos de la nada está en tú derecho….<o

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Que Dios te bendiga <o

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smm · 13 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Eso sería cierto si realmente existiera Dios. pero como eso no se sabe, solo se cree, pues tu afirmación no es válida.
Y desde luego no estáal alcance de tos, porque hay muchas personas buscándolo durante años sin encontrarlo, si su existencia fuera realmente evidente no habría ateos.

¿Qué quieres decir que tú sí sabes que Dios no existe? Pues si lo afirmes tendrías que demostrarlo….demostrar que millones de personas creen en algo que no existe….adelante…
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Martamaria, que hayas buscado unos añitos y prácticamente tirado la toalla no te exime de seguir buscando, y NADIE lo puede hacer por ti ni por los ateos que niegan a Dios….<o

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Que Dios te bendiga

smm · 13 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Gracias ophpe, pues ni aun así les entra la más mínima duda...

¿Acaso tú objetivo es hacernos dudar, convertirnos a todos en agnósticos o tal vez en ateos? …
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Tus dudas son las tuyas y tú tienes que resolverlas….<o

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Que Dios te bendiga <o

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Vino Tinto · 13 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No tengo mucho tiempo en otra ocasión le respondo a todo completo ......... por el momento solo le pediría o ser más honesto o consecuente, o como mínimo ser más claro:

ophpe dijo:
Vamos a ver, no exactamente.

1 Yo no admito la serie fibonacci en la naturaleza. Ni en el nautilus ni en los vegetales. Admito la proporción áurea, que se manifiesta en aproximaciones correspondientes a eslabones bajos de la serie.
2 Una función matemática no es una serie matemática. Una función es continua, y una serie es discontinua. La naturaleza obedece a funciones matemáticas, pero no veo series en ella, por simple que sea la serie.

ophpe dijo:
Luego me mandas links donde se habla de la aparición de los numeros de la serie en la naturaleza, cosa que ya admití como cierta, pero que tan sólo refleja la disposición de las hojas de ciertos vegetales segun la proporción aurea, que es la que evolutivamente ha resultado mas favorable para su crecimiento..

Repito: yo no solicité ningun ejemplo. El ejemplo lo pusiste tu por iniciativa propia. Yo tan solo puse en duda el ejemplo. Pero bueno, olvidemos a fibonacci..

sí hombre, un tanto de honestidad le pido:

ophpe dijo:
Dame unos ejemplos de supuesta serie fibbonaci en la naturaleza y te respondo.

Salud.

De sus comentarios:

Me señala de que hablo en 3ra persona.......... yo soy creyente. si hablo en 3ra persona es una licencia retòrica perfectamente válida.

Lo que no es valido es la generalización de lo que piensan los ateos y hablar como ya lo ha hecho en más de una ocasión en un sentido universal de "nosotros los ateos".......

Ud. en todo caso refiérase a Ud. si gusta pues yo le puedo señalar decenas sino cientos de foros ateos en los que para descalificar a dios lo hacen desde una perspectiva cosificada.

En mi experiencia debatiendo con ateos, la inmensa mayorìa (no todos conste) llegan a su conclusión de la inexistencia de Dios por silogismos para nada lògicos sino de premisas como : La Biblia la escribieron los hombres luego Dios no existe, los curas son pederastas luego Dios no existe y asì........... Para invalidarlo toman la iconografìa de la sixtina para presentarlo ellos , no los creyentes, como un un anglosajòn canoso y de barba.

smm · 13 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Naturalmente que tengo criterio propio y opinión propia, si no los tuviera me hubiese creído que la biblia es palabra de Dios solo porque se lo creen millones de personas.

Y el que afirma algo es el que tiene que demostrar que lo que afirma es cierto. No la persona a la que se lo dicen. Si tú dices que Dios existe eres tú el que tiene que demostrarlo.

Si yo dudo de su existencia es porque no tengo pruebas de que exista, tú que lo afirmas las tendrás, pues muéstralas. Pero que no se necesite fe para aceptarlas.

Bien, pues dinos por favor cual es tu criterio actual y has el favor de demostrar que eso es cierto…
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Que Dios te bendiga <o

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smm · 13 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Los dogmas tienen esas cosas, Martamaria.

Tus intervenciones son de un sentido común apabullante, y responden a la contraargumentación "cosificada" de la que hablaba a Vino tinto. Un dios personal genera tal cantidad de sinsentidos que es imposible de sostener sin dogmas.

Salud.

Como el dogma del azar, la espontaneidad, un dios materia impersonal eterna que necesita el despertador del azar para ponerse en marcha y luego con otro toque del despertar azar la materia inerte hace emerger sin más la inteligencia en el ser humano….etc.etc..
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Que Dios te bendiga <o

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Martamaria · 13 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Como el dogma del azar, la espontaneidad, un dios materia impersonal eterna que necesita el despertador del azar para ponerse en marcha y luego con otro toque del despertar azar la materia inerte hace emerger sin más la inteligencia en el ser humano….etc.etc..
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Que Dios te bendiga <o></o>

Por favor, no compares.
Los que no creen que el universo ha sido creado de la nada por un Dios personal que se pasea por un jardín y habla con quien vive allí...no dicen que el universo ha salido de la nada. apuestan por diversas versiones que van estudiando, rechazando de plano o aceptandon en la medida en que se demuestra lo que van descubriendo.
No se creen nada solo porque alguien lo diga, aunque sea otro científico.
En cambio, un dogma religioso, lo promulga la iglesia y los fieles se lo tienen que creer o los excomulgan. ¿ves la diferencia ¿no?

Martamaria · 13 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Los dogmas tienen esas cosas, Martamaria.

Tus intervenciones son de un sentido común apabullante, y responden a la contraargumentación "cosificada" de la que hablaba a Vino tinto. Un dios personal genera tal cantidad de sinsentidos que es imposible de sostener sin dogmas.

Salud.

Hola, ophpe, pues que conste, que me las dicta el sentido común, quiero decir que no tengo estudios de teología, ni cinetíficos, más allá de lo que estudié en Magisterio. Es verdad que he leído libros de divulgación científica, y casi todos los evangelios y libros a favor y en contra que los comentan. Pero es que solo hace falta un poco de sentido común para rechazar las "verdades" religiosas que no se sostienen ni con un pedestal de cemento.
Si yo me lo creí todo justamente hasta que empecé a analizar mis creencias. Y vamos, en cuanto estudié la biblia en cursos dados por personas especialistas, la fe que tenía se fue desvaneciendo como la niebla al salir el sol. Y ya no hay forma de recuperarla por más que lo intento. pero sin angustias como en un principio, ahora mi conciencia está en paz. Y no temo a la muerte ni suponiendo que Dios esté al otro lado.
Que si está, desde luego no será el de la biblia.
Pero no dejo de preguntarme, cómo personas que en otros campos son capaces de razonar, que tienen incluso una carrera de ciencias, siguen creyendo que la biblia es palabra de Dios y hay que abedecerla o te castigará eternamente...
Un saludo.

smm · 13 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Por favor, no compares.
Los que no creen que el universo ha sido creado de la nada por un Dios personal que se pasea por un jardín y habla con quien vive allí...no dicen que el universo ha salido de la nada. apuestan por diversas versiones que van estudiando, rechazando de plano o aceptandon en la medida en que se demuestra lo que van descubriendo.
No se creen nada solo porque alguien lo diga, aunque sea otro científico.
En cambio, un dogma religioso, lo promulga la iglesia y los fieles se lo tienen que creer o los excomulgan. ¿ves la diferencia ¿no?

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¿Cuál es tú idea de la causa del universo? Y por cierto, sea lo que sea, ¿lo puedes demostrar?

Por otra parte, para algunas personas el azar es como su dios, lo explica todo, (Ophre por ejm.) desde esa perspectiva se puede considerar un dogma, …y el dogma religiosa al que aludes sólo es en la iglesia católica, que yo sepa….

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smm · 13 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Hola, ophpe, pues que conste, que me las dicta el sentido común, quiero decir que no tengo estudios de teología, ni cinetíficos, más allá de lo que estudié en Magisterio. Es verdad que he leído libros de divulgación científica, y casi todos los evangelios y libros a favor y en contra que los comentan. Pero es que solo hace falta un poco de sentido común para rechazar las "verdades" religiosas que no se sostienen ni con un pedestal de cemento.
Si yo me lo creí todo justamente hasta que empecé a analizar mis creencias. Y vamos, en cuanto estudié la biblia en cursos dados por personas especialistas, la fe que tenía se fue desvaneciendo como la niebla al salir el sol. Y ya no hay forma de recuperarla por más que lo intento. pero sin angustias como en un principio, ahora mi conciencia está en paz. Y no temo a la muerte ni suponiendo que Dios esté al otro lado.
Que si está, desde luego no será el de la biblia.
Pero no dejo de preguntarme, cómo personas que en otros campos son capaces de razonar, que tienen incluso una carrera de ciencias, siguen creyendo que la biblia es palabra de Dios y hay que abedecerla o te castigará eternamente...
Un saludo.

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Porque hace unos días dijiste que seguías buscando luego no eras atea, entonces ahora como te declaras, ¿agnóstica?

Que Dios te bendiga

Martamaria · 13 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Qué pasa con la secuencia Fibonacci?
He visto en este foro una espiral dibujada en la concha de un nautilos.
En uno de los dibujos la espiral no se sale de la concha al final, y en otro dibujo sí...Supongo que esa espiral no se dibuja a mano y su resultado no depende del pulso de quien la dibuja...¿Por qué pues dos resultados tan distintos?

lofripa · 13 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--> Para los amigos de los acertijos de la naturaleza, para los amigos de la numerología mística y sus misterios y la geometría sagrada de las viejas escuelas esotéricas. Yo de esto no sé nada. Encontré esto por casualidad. Para los estudios y curiosos de estos temas:

http://www.urgente24.com/noticias/v...lo-matematico-que-busca-cambiar-el-mundo.html

No pensaba que la Fe Bahai estuviese relacionada con esto, nunca se sabe.

Saludos

ophpe · 13 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
No tengo mucho tiempo en otra ocasión le respondo a todo completo ......... por el momento solo le pediría o ser más honesto o consecuente, o como mínimo ser más claro:

sí hombre, un tanto de honestidad le pido:

Voy a intentar ser mas claro, pues. Mas honesto no, porque he sido cien por cien honesto (la honestidad es un valor mio irrenunciable).

Yo admití que los números de la serie aparecian en la naturaleza: pares de números, no la serie completa. Eso dije, y digo. Asi pues, en la piña contamos 8 i 13 espirales, una en cada sentido, que son dos números pertenecientes a la serie, pero no la serie misma. En el girasol se cuentan 21 y 34 espirales, que son dos números pertenecientes a la serie, pero no la serie misma. Fíjate que por ejemplo en la piña no hay nada que sume 2 o sume 3 o sume 5 o sume 34, que son números de la serie, la cual queda absolutamente incompleta. Dos números no forman una serie.
También aclaré que los numeros que aparecen en la naturaleza responden a una aproximación a la proporción aurea, que es a la que la naturaleza tiende en la disposición de las hojas de ciertos vegetales.

Respecto a los ejemplos: creo que eres tu quien introduce en este epígrafe la secuencia de Fibonacci como un ejemplo de matemática en la naturaleza. Ese es el ejemplo al que yo me refería que tu introduciste arbitrariamente. Y sinceramente creo que al introducir ese ejemplo es cuando se desvia la línea de debate, no cuando yo te pido que lo justifiques. Si tu introduces un concepto nuevo, con el que das por sentado y cierto algo que yo no tengo claro, es de justicia y es mi deber pedirte demostración de tus afirmaciones. ¿O es que debo asumir por cierto algo que no lo es y callar? Es por ello que te pedi ejemplos de fibonacci en la naturaleza, y en ningun caso puedes acusarme de provocación por ello. Dime, honestamente: ¿es una provocación pedir pruebas de una afirmación dudosa?

Vino Tinto dijo:
Me señala de que hablo en 3ra persona.......... yo soy creyente. si hablo en 3ra persona es una licencia retòrica perfectamente válida.

Lo que no es valido es la generalización de lo que piensan los ateos y hablar como ya lo ha hecho en más de una ocasión en un sentido universal de "nosotros los ateos".......

Ahí quizás no te falte parte de razón, pues a menudo suelo usar la primera persona del plurarl en afirmaciones no generalizables a todos los ateos. Por ejemplo, puedo decir que "nosotros los ateos no creemos en dios", pues es notorio y forma parte de la definición de ateísmo, pero ciertamente no puedo decir que "nosotros los ateos cuando hablamos de dios cosificamos a dios por tal o cual cosa..", pues es verdad que no todos los ateos tienen los mismos motivos para cosificar, o no cosifican. Corregiré esa tendencia mia.

Vino Tinto dijo:
Ud. en todo caso refiérase a Ud. si gusta pues yo le puedo señalar decenas sino cientos de foros ateos en los que para descalificar a dios lo hacen desde una perspectiva cosificada.

No volveré a generalizar, pero opino que vivimos en una sociedad tan impregnada de dioses y creencias teístas, mayormente dioses personales "cosificados", que es hasta cierto punto natural que en un foro ateo los argumentos respondan del mismo modo, como contraargumentación a la definición de dios que impregna nuestra sociedad. Pero por supueso, habrá quien tenga sus motivos particulares.

Vino Tinto dijo:
En mi experiencia debatiendo con ateos, la inmensa mayorìa (no todos conste) llegan a su conclusión de la inexistencia de Dios por silogismos para nada lògicos sino de premisas como : La Biblia la escribieron los hombres luego Dios no existe, los curas son pederastas luego Dios no existe y asì........... Para invalidarlo toman la iconografìa de la sixtina para presentarlo ellos , no los creyentes, como un un anglosajòn canoso y de barba.

Deducir que no hay dios sólo porque la biblia la escribieron los hombres seria pobre y vacio. No creo que ningun ateo aporte únicamente esta prueba como demostración de la no existencia de dios. Yo, como ateo, no pretendo demostrar la inexistencia ni de dioses ni de nada, pues considero imposibles las demostraciones de no-existencia. Mas bien considero que el hecho de que la biblia fuese escrita por hombres es una evidencia mas que me lleva a deducir y a apostar fuertemente por dios como creación del hombre, y no a la inversa.

Salud.

Vino Tinto · 13 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Tu respuesta también denota ciertos prejuicios por tu parte.. Como ves los prejuicios no son propios de ateos o creyentes, será cosa del ser humano en general.

No nos andemos por las ramas, pido perdón por abrir la caja de los prejuicios. Dame unos ejemplos de supuesta serie fibbonaci en la naturaleza y te respondo.

Salud.

ophpe dijo:
Vino tinto, estoy de acuerdo en el nuevo enfoque, tal y como te proponia. No nos encallemos en los ejemplos, vayamos al fondo.

No puedo probar eso porque la evolución, por lo general, no se prueba, sinó que se deduce, se infiere de la observación de la naturaleza. Todos los seres vivos son como son por motivos evolutivos, luego la piña también, no va a ser distinta. De momento digamos que es mi opinión.

No acepto la acusación de "provocación". Fuiste tu quien sacó de la manga a Fibonacci y lo introdujiste en el hilo, desviando el tema.

Vamos a ver, no exactamente.

1 Yo no admito la serie fibonacci en la naturaleza. Ni en el nautilus ni en los vegetales. Admito la proporción áurea, que se manifiesta en aproximaciones correspondientes a eslabones bajos de la serie.
2 Una función matemática no es una serie matemática. Una función es continua, y una serie es discontinua. La naturaleza obedece a funciones matemáticas, pero no veo series en ella, por simple que sea la serie.

Repito: yo no solicité ningun ejemplo. El ejemplo lo pusiste tu por iniciativa propia. Yo tan solo puse en duda el ejemplo. Pero bueno, olvidemos a fibonacci..

Me encantaria responder a tu pregunta pero sigo viéndola ambígua. Además, ya dije que yo no veo series en la naturaleza, por tanto no podría responderla tal y como está planteada. No obstante, voy a decirte lo que pienso al respecto y luego debatimos si responde o no a tu pregunta, y en qué sentido.

Yo en la naturaleza veo ciertos aspectos matemáticos simples, y siempre aproximados, imperfectos. Veo circulos casi-perfectos, veo formas poliédricas casi-perfectas, veo simetrias casi-perfectas, veo proporciones casi-perfectas, veo funciones matemáticas casi-perfectas... pero en mi opinión todo ello son aspectos explicables en terminos físicos o en terminos funcionales.
Ejemplos:
- Nosotros somos simétricos respecto a un plano vertical. ¿Perfectamente simétricos? No, en absoluto. Todos tenemos un "lado bueno", que es una expresión que manifiesta nuestra asimetria. Internamente la asimetria es aun mas manifiesta.
- Las estrellas de mar, pongamos las de 5 puntas, parecen trazadas con un compás para obtener una múltiple simetria. PARECEN, pero no lo son. Evolutivamente, en algun momento el azar quiso que desarrollaran 5 brazos; es plausible que cuanto mas uniformemente distribuidos estuviesen, mas ventaja para la estrella de mar, con lo cual poco a poco fueron perdurando las de mayor simetria. Los peces desarrollaron extremidades en pares de a 2, por ello hoy nosotros tenemos 2 brazos, 2 piernas y simetricos respecto a un único plano.
- Los planetas y las estrellas son esferas, que parecen perfectas. ¿Son perfectas? No, su superficie es ligeramente variable en multiples aspectos, no son precisamente bolas de billar. Tampoco son esferas perfectas, siendo ligeramente variable la longitud de sus ejes en sus diferentes planos.

En definitiva, y centrándome en tu pregunta: creo que esos conceptos matemáticos ESTAN en la naturaleza, no porque nosotros los veamos o así lo valoremos, sinó que están ahí aun y cuando no hubiese humanos para evaluarlo. Son propios a la naturaleza, no a la percepción humana. Son objetivos, no subjetivos, pues son propios de la naturaleza misma.

De entrada: dios nunca está en una argumentación atea, por la simple razón que para nosotros no hay dios. Siempre que argumentamos acerca de dios es en base a argumentos teístas, es decir como CONTRAARGUMENTO.

Segundo: la cosificación por excelencia es la del creyente. Cualquier dios "personal" es la sublimación de la cosificación (tal y como yo entiendo la reificación o cosificación). Y es contraargumentando esa línea de pensamiento que los ateos cosificamos también a esos dioses, pero sólo para mostrar el sinsentido de la cosificación misma.

Tercero: habria que definir claramente el concepto de "real" (ya se intentó en este hilo no hace mucho), pues de no consenuarlo vamos a estrellarnos de bruces todos. ¿El amor es "real"? ¿La inteligencia es "real"?

¿Lo abstracto es "real"? Eso que llaman "dios", ¿es "real" o es abstracto? Y si lo abstracto es real, dime algo que no sea real. Menciona algo que claramente no sea "real".

Para los ateos nos es suficiente que a los creyentes les baste su fe, pero la fe de ellos es absolutamente insuficiente para nosotros los ateos.

Una última cuestión: te manifiestas como no-ateo y como no-agnostico, pero a su vez parece que cuando hablas de los creyentes lo haces en tercera persona, como si tampoco te incluyeras entre ellos... ¿Te defines como creyente, o cómo te defines?

Salud.

Es muy difìcil llevar un hilo coherente con Ud. respecto a nuestro diálogo:

Primero dice que ve la secuencia, despues dice que no la ve que fue un sarcasmo que se le escapo, despues dice que si pero despues dice que si pero no..........

Tambien dice que replantee la pregunta luego dice que ya la entendio pero ahora dice que aun es ambigua.

Sin embargo vamos a ver como avanzamos......
Aquì nadie (en este dialogo me refiero a mi) ha hablado de "perfecciòn" por lo que su "cátedra de asimetria" esta de más.

Ud. , despues de todo el dilema concluyo a lo que estamos de acuerdo con algunos matices........... y esto es porque ahora la discusión pasara al plano filosòfico

En definitiva, y centrándome en tu pregunta: creo que esos conceptos matemáticos ESTAN en la naturaleza, no porque nosotros los veamos o así lo valoremos, sinó que están ahí aun y cuando no hubiese humanos para evaluarlo. Son propios a la naturaleza, no a la percepción humana. Son objetivos, no subjetivos, pues son propios de la naturaleza misma.

En lo resaltado en rojo estoy ABSOLUTAMENTE DE ACUERDO.

En tèrminos filosòficos no podemos llegar y descartar de un tajo .......h,mmmmm .... digamos a Descartes. Aun si estuvieran ahì que SENTIDO tuviera entonces su existencia?. Desde el momento que Ud. le reconoce como CONCEPTOS, estamos hablando que para que existan conmo conceptos tienen NECESARIAMENTE que ser discurridos, si no pasan por ese proceso racional sencillamente pues NO SON (y no estoy hablando del plano material), que de hecho no es de la materia que estamos hablando. Es un asunto de orden ontológico.

Obviamente tampoco se percata de la reificación actuada por el ateìsmo tanto en cuanto la transfiere directamente en su origen a los teìstas. Pues no........ que si se està negando un Dios, cualquier dios tiene que tenerse conciencia de lo que se està negando.......... Yo tengo amigos ateos que consideran hasta que etiquetarse ateos es una tonterìa, tengo otros hasta que son ateos por moda.

VeGabriel · 13 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

En este tema debo de poner de manifiesto la importancia de que el Tiempo como dimensión sea inalterable.

El Tiempo es un requisito para que el Universo funcione y tal y como se define a sí mismo no puede tener un principio ya que no podría existir un "antes del tiempo", porque eso indicaría que una Tiempo por encima de otro como si fueran las capas de una cebolla infinita y eso no tendría sentido.

La lógica cae por su propio peso... No existe el principio del Universo porque está ligado al Tiempo y este por definición propia no posee límite alguno.

Vino Tinto · 13 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Tu respuesta también denota ciertos prejuicios por tu parte.. Como ves los prejuicios no son propios de ateos o creyentes, será cosa del ser humano en general.

No nos andemos por las ramas, pido perdón por abrir la caja de los prejuicios. Dame unos ejemplos de supuesta serie fibbonaci en la naturaleza y te respondo.

Salud.

ophpe · 13 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
Es muy difìcil llevar un hilo coherente con Ud. respecto a nuestro diálogo:

Primero dice que ve la secuencia, despues dice que no la ve que fue un sarcasmo que se le escapo, despues dice que si pero despues dice que si pero no..........

Tambien dice que replantee la pregunta luego dice que ya la entendio pero ahora dice que aun es ambigua.

Sin embargo vamos a ver como avanzamos......
Aquì nadie (en este dialogo me refiero a mi) ha hablado de "perfecciòn" por lo que su "cátedra de asimetria" esta de más.

Ud. , despues de todo el dilema concluyo a lo que estamos de acuerdo con algunos matices........... y esto es porque ahora la discusión pasara al plano filosòfico

En lo resaltado en rojo estoy ABSOLUTAMENTE DE ACUERDO.

Vino tinto, yo creo que he sido suficientemente claro con mi postura respecto a Fibonacci. Que no me hayas entendido será en gran parte problema tuyo, mas que mio. Que hayas confundido una pareja de numeros con una serie completa es problema tuyo, no mio. A mi tambien me cuesta dialogar con tanta confusión tuya.

Puestos a buscarle pegas al debate, uno también podría aducir que tus argumentos hacen aguas por todos lados, pues llevabas toda una vida creyendo ver a Fibonacci en una caracola marina... y en un santiamén has tenido que cambiar tu convicción. Pero para mi eso no importa, incluso con tus fallos y falibilidades (que son también mios) considero enriquecedor cualquier debate. Si no te gusta el grado de dificultad que puedas tener conmigo, pues lo dejas y listo.

No me has dicho si consideras respondida tu pregunta, que te recuerdo que no era para mi válida hasta que no cambiaras la expresión "series matemáticas" por la expresión "conceptos matemáticos", pues yo no veo series, sucesiones ni progresiones numéricas en la naturaleza.

Tampoco me has dicho nada que para ti sea no-real. Sin aclararme este concpeto tuyo de "real" es para mi también muy dificil debatir contigo.

Vino Tinto dijo:
En tèrminos filosòficos no podemos llegar y descartar de un tajo .......h,mmmmm .... digamos a Descartes. Aun si estuvieran ahì que SENTIDO tuviera entonces su existencia?. Desde el momento que Ud. le reconoce como CONCEPTOS, estamos hablando que para que existan conmo conceptos tienen NECESARIAMENTE que ser discurridos, si no pasan por ese proceso racional sencillamente pues NO SON (y no estoy hablando del plano material), que de hecho no es de la materia que estamos hablando. Es un asunto de orden ontológico.

Amigo... no te entiendo. Lo siento. No sé de qué me hablas. ¿Qué es lo que no tendria sentido si existiera? Me pierdo. Replantéame la argumentación, si eres tan amable.

Vino Tinto dijo:
Obviamente tampoco se percata de la reificación actuada por el ateìsmo tanto en cuanto la transfiere directamente en su origen a los teìstas. Pues no........ que si se està negando un Dios, cualquier dios tiene que tenerse conciencia de lo que se està negando.......... Yo tengo amigos ateos que consideran hasta que etiquetarse ateos es una tonterìa, tengo otros hasta que son ateos por moda.

Tampoco acabo de entenderte aqui, y lo lamento de veras. Sólo capto que hablas de "negar a dios".. y no es esta la forma de ateísmo que me identifica a mi. Yo no niego nada, en tanto que no afirmo su inexistencia. Yo simplemente carezco de cualquier creencia teísta, pues estoy convencido de que fué el ser humano el que creó a los dioses, y no un dios el que creó a los seres humanos. Y el término "convencido" abarca el plano humano de seguridad subjetiva mia, no de certeza absoluta universal. Yo, como ateo, no tengo certezas absolutas e universales, y mucho menos dogmas de fe.

Salud.

ophpe · 14 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Como el dogma del azar, la espontaneidad, un dios materia impersonal eterna que necesita el despertador del azar para ponerse en marcha y luego con otro toque del despertar azar la materia inerte hace emerger sin más la inteligencia en el ser humano….etc.etc..
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Que Dios te bendiga <o></o>

Smm, menuda obsesión tuya por equipararnos en cuestiones de dogmas. Te repito una vez mas: la apuesta por el azar no es un dogma, es eso: una apuesta. La considero la opción mas probable (con diferencia... pero en definitiva la mas probable de todas las que se barajan). Yo apuesto por el azar porque veo que el azar lo explica todo, y si hay algo que no se explica por el azar lo debatiremos, y si me plantea duda por pequeña que sea yo lo analizaré con sinceridad y con honestidad. Y mi mente está abierta a una explicación mejor que el azar, ten eso por seguro. Pero para que cambie de opinión tengo que ver esa otra explicación con claridad y con la razón, no sólo porque tu me digas que "hay que querer creer". Y hasta ahora, un dios me parece nefasto como explicación del universo y de la vida. Por contra, un azar sin propósito alguno me encaja como anillo al dedo. No es que quiera que así sea, no es que ningun dogma me lo dicte... es que es así. Como dice Martamaria, no podemos evitarlo, es lo que hay.

Salud.

¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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