Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

Valen · 20 Agosto 2010

Re: Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

OSO dijo:
Pues compararlos, entenderlos y estudiarlos a la luz de toda la Palabra y no aisladamente

Y Ud. no se proyecte

Bendiciones.

Oso, ha sido usted quien ha entrado como un toro en el epígrafe. Si no quiere opinar no opine. Pero sigo esperando a que lo haga y no entrar en descalificaciones gratuitas. La Biblia habla de un Cristo preexistente partícipe de la creación junto a Dios. Con Juan 1 ya tiene suficiente. Y para nada son pasajes aislados.

Y lo proyectarme se referirá a que me he rebajado a su nivel, a su apasionada entrada en el epígrafe. Si es otra cosa será invención suya.

Troyano · 20 Agosto 2010

Re: Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

horizonte-71 dijo:
...Y no se me olvida que me dejaste chiflando en la loma cuando te pregunté si confías el EL SEÑOR. Sabes bien a qué Señor me refiero.

Realmente no se a que señor te refieres. Respondeme en el otro tema, no aquí, por respeto al autor de este tema, ok?

1 Corintios 8:5-6 Porque aunque hay aquellos que son llamados “dioses”, sea en el cielo o en la tierra, así como hay muchos “dioses” y muchos “señores”, 6 realmente para nosotros hay un solo Dios el Padre, procedente de quien son todas las cosas, y nosotros para él; y hay un solo Señor, Jesucristo, mediante quien son todas las cosas, y nosotros mediante él.

Yo te quiero contestar, pero necesito saber cual señor para poder hacerlo, no quiero que después de contestar me salgas que yo confío en el señor de este sistema de cosas, entonces si que me "amuelas" como dicen los mejicanos.

milenio · 20 Agosto 2010

Re: Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

porque se les hace tan complicado
entender que
AL PADRE NADIE LE VIO JAMAS
LA VOZ DEL PADRE NADIE LA A ESCUCHADO
EL PADRE A NADIE JUZGA

el que se presento como nuestro DIOS y SALVADOR FUE JEHOVA... CRISTO EL SEÑOR
todo fue creado por EL y para EL
DESDE EL PRINCIPIO GÉNESIS
1-1 1:1

EN el principio crió Dios los cielos y la tierra

Efe-E-Pe · 20 Agosto 2010

Re: Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

¡Ah, qué mi troyano! Bueno, te dejo porque acá ya es la una de la mañana...

Y no te haré manita de puerco si no me quieres contestar a lo otro. Pero sabes bien de lo que te digo. Así que a'i lo dejamos, que por la fuerza, ni los papos calzan...

milenio · 20 Agosto 2010

Re: Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

MIRE CHEQUE ESTO...............EL PADRE A NADIE JUZGA

el juez de toda la tierra ES JEHOVA CRISTO EL SEÑOR

18:25

Lejos de ti el hacer tal, que hagas morir al justo con el impío y que sea el justo tratado como el impío; nunca tal hagas. El juez de toda la tierra, ¿no ha de hacer lo que es justo?

18:26

7:26

Empero se sentará el juez,(JEHOVA CRISTO EL SEÑOR... NO EL PADRE EL PADRE A NADIE JUZGA)))) y quitaránle su señorío, para que sea destruído y arruinado hasta el extremo;

7:27

Y que el reino, y el señorío, y la majestad de los reinos debajo de todo el cielo, sea dado al pueblo de los santos del Altísimo; cuyo reino es reino eterno, y todos los señoríos le servirán y obedecerán.

Troyano · 20 Agosto 2010

Re: Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

horizonte-71 dijo:
¡Ah, qué mi troyano! Bueno, te dejo porque acá ya es la una de la mañana...

Y no te haré manita de puerco si no me quieres contestar a lo otro. Pero sabes bien de lo que te digo. Así que a'i lo dejamos, que por la fuerza, ni los papos calzan...

Creo que me malinterpretas, yo si quiero contestar a tu pregunta, pero haces una pregunta muy generalizada y así no te puedo contestar, necesito que seas concreto, para eso cada ser tiene un nombre.

Valen · 20 Agosto 2010

Re: Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

Troyano dijo:
No, el "Verbo" no es el arquitecto, el arquitecto es Jehová el Padre de Jesucristo. Jesucristo es el "obrero", el que lleva a cabo la obra.

Es correcto, es por eso tal confucion, muchas religiones se han dedicado a enseñar a un Jesus que no es el que enseña la Biblia. Pero dejemos que sea la misma Biblia quien nos responda y nos explique quien es Jesucristo.
Veamos primero su Existencia prehumana. La persona que llegó a ser conocida como Jesucristo no empezó su vida aquí en la Tierra. Él mismo habló de su existencia celestial prehumana. (Jn 3:13; 6:38, 62; 8:23, 42, 58.) En Juan 1:1, 2 se da el nombre celestial del que llegó a ser Jesús, al decir: “En el principio la Palabra [gr. Ló·gos] era, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era un dios [“era divina”, Sd; compárese con An American Translation, Moffat (ambas en inglés); o: “de esencia divina”, Böhmer; Stage (ambas en alemán) y véase este post #273 bajo el tema TRADUCCIONES TRINITARIAS QUE APOYAN LA TRADUCCION DEL NUEVO MUNDO EN JUAN 1:1c ]. Este estaba en el principio con Dios”. Dado que Jehová es eterno y no tuvo principio (Sl 90:2; Rev 15:3), el que la Palabra estuviera con Dios desde el “principio” debe referirse al principio de las obras creativas de Jehová. Esta conclusión la confirman otros textos que identifican a Jesús como “el primogénito de toda la creación”, “el principio de la creación por Dios”. (Col 1:15; Rev 1:1; 3:14.) De modo que las Escrituras identifican a la Palabra (Jesús en su existencia prehumana) como la primera creación de Dios, su Hijo primogénito.

Las mismas declaraciones de Jesús prueban que Jehová era verdaderamente el Padre o Aquel que dio vida a este Hijo primogénito, de modo que este Hijo era en realidad una creación de Dios. Él señaló a Dios como la Fuente de su vida, cuando dijo: “Yo vivo a causa del Padre”. Según el contexto, eso significaba que su vida procedía de su Padre o había sido causada por Él, de la misma manera que los hombres encaminados a la muerte podrían conseguir vida si ejercían fe en el sacrificio de rescate de Jesús. (Jn 6:56, 57.)

Si los cálculos de los científicos modernos sobre la edad del universo material se aproximan a la realidad, la existencia de Jesús como criatura celestial empezó miles de millones de años antes de la creación del primer ser humano. (Compárese con Miq 5:2.) El Padre se valió de su Hijo primogénito celestial para crear todas las demás cosas (Jn 1:3; Col 1:16, 17), entre ellas los millones de otros hijos de la familia celestial de Jehová Dios (Da 7:9, 10; Rev 5:11), así como el universo material y las criaturas que al principio se colocaron en él. Lógicamente, Jehová se dirigía a este Hijo primogénito cuando dijo: “Hagamos al hombre a nuestra imagen, según nuestra semejanza”. (Gé 1:26.) Todas estas otras cosas no solo fueron creadas “mediante él”, sino también “para él”, como el Primogénito de Dios y el “heredero de todas las cosas”. (Col 1:16; Heb 1:2.)

Veamos su nacimiento en la Tierra. Antes de que Jesús naciera en la Tierra, hubo ángeles que se aparecieron en forma humana en este planeta, los cuales probablemente se materializaron en cuerpos adecuados para el caso y se desmaterializaron una vez terminadas sus asignaciones. (Gé 19:1-3; Jue 6:20-22; 13:15-20.) De modo que siguieron siendo criaturas celestiales, pues utilizaron un cuerpo físico solo de modo temporal. Sin embargo, ese no*fue el caso cuando el Hijo de Dios vino a la Tierra y llegó a ser el hombre Jesús. Juan 1:14 dice que “la Palabra vino a ser carne y residió entre nosotros”. Por esa razón, podía llamarse a sí mismo “Hijo del hombre”. (Jn 1:51; 3:14, 15.) Hay quien recurre a la expresión “residió [literalmente, “moró en tienda”] entre nosotros”, para alegar que esto muestra que Jesús no*era un humano verdadero, sino una encarnación. Sin embargo, el apóstol Pedro usa una expresión similar acerca de sí mismo y obviamente no*era una encarnación. (2Pe 1:13, 14.)

El registro inspirado dice: “Pero el nacimiento de Jesucristo fue de esta manera. Durante el tiempo que su madre María estaba comprometida para casarse con José, se halló que estaba encinta por espíritu santo antes que se unieran”. (Mt 1:18.) Previamente, el mensajero angélico de Jehová había informado a la muchacha virgen, María, que ‘concebiría en su matriz’ como resultado de que el espíritu santo de Dios viniera sobre ella y Su poder la cubriera con su sombra. (Lu 1:30, 31, 34,*35.) Puesto que hubo una verdadera concepción, parece ser que Jehová fertilizó un óvulo en la matriz de María y transfirió la vida de su Hijo primogénito de la región de los espíritus a la Tierra. (Gál 4:4.) Solo de ese modo podría conservar su identidad el niño que iba a nacer, es decir, ser la misma persona que había residido en el cielo con el nombre de la Palabra, y llegar a ser un verdadero hijo de María y por consiguiente un genuino descendiente de sus antepasados Abrahán, Isaac, Jacob, Judá y el rey David, y heredero legítimo de las promesas divinas que ellos recibieron. (Gé 22:15-18; 26:24; 28:10-14; 49:10; 2Sa 7:8, 11-16; Lu 3:23-34) Por consiguiente, es probable que el hijo que nació se pareciera a su madre judía en ciertos rasgos físicos.

María descendía del pecador Adán, por lo que también era imperfecta y pecadora. Así que surge la pregunta de cómo podía ser que Jesús, el “primogénito” de María (Lu 2:7), fuese un hombre perfecto y libre de pecado en su organismo físico. Aunque la genética moderna ha aprendido mucho sobre las leyes de herencia y los caracteres dominantes y recesivos, no tiene ninguna experiencia en los resultados de unir la perfección con la imperfección, como fue el caso de la concepción de Jesús. De los resultados que la Biblia revela se deduce que la fuerza de vida perfecta masculina, que causó la concepción, anuló cualquier imperfección existente en el óvulo de María, y produjo un patrón genético (y un desarrollo embrionario) perfecto desde su comienzo. En cualquier caso, fue la actuación del espíritu santo de Dios en aquel momento lo que garantizó el éxito de Su propósito. Como le explicó el ángel Gabriel a María, el “poder del Altísimo” la cubrió con su sombra, de modo que lo que nació fue santo, Hijo de Dios. El espíritu santo de Dios formó, por decirlo así, un muro protector desde la concepción en adelante para que ninguna imperfección o fuerza dañina pudiera perjudicar o manchar el embrión en desarrollo. (Lu 1:35.)

Jesús debía su vida humana a su Padre celestial, no a ningún humano, como su padre adoptivo José, pues el espíritu santo de Dios había hecho posible su nacimiento. (Mt 2:13-15; Lu 3:23.) Según dice Hebreos 10:5, Jehová Dios le ‘preparó un cuerpo’, y Jesús fue verdaderamente “incontaminado, separado de los pecadores” desde el tiempo de la concepción en adelante. (Heb 7:26; compárese con Jn 8:46; 1Pe 2:21, 22.)

Por tanto, la profecía mesiánica registrada en Isaías 52:14, que habla de “la desfiguración en cuanto a su apariencia”, debe aplicar a Jesús el Mesías solo de un modo figurado. (Compárese con el vs. 7 del mismo capítulo.) Aunque de físico perfecto, el mensaje de verdad y justicia que Jesús proclamó con denuedo le volvió repulsivo a los ojos de los opositores hipócritas, quienes alegaban ver en él a un agente de Beelzebub, a un hombre poseído por un demonio, a un engañador blasfemo. (Mt 12:24; 27:39-43; Jn 8:48; 15:17-25.) De modo similar, el mensaje que más tarde proclamaron sus discípulos hizo que llegaran a ser un “olor grato” de vida para las personas receptivas, pero un olor de muerte para los que rechazaron su mensaje. (2Co 2:14-16.)

La unica guia es la Biblia, no te vayas mas allá.

Jesucristo no es para nada abstracto, la humanidad tuvo la oportunidad de verle y conocerle, Jesucristo es tan real como tú o como yo.

Jesucristo es el Hijo de Dios, un ser individual, tal como lo es Dios Y como lo somos cada humano que vive en esta tierra, ya que somos creados a imagen y semejanza de Jesucristo y Dios, es lógico pensar que nos hicieron seres individuales tal como lo son ellos.

Troyano, agradezco su esfuerzo. Aunque siempre es mejor escribir poco texto para una lectura fluida. Hay cosas interesantes y otras se podría prescindir, como la encarnación.

Los Tj al parecer tratan con mucha importancia el pasaje de Proverbios 8 que trata sobre la Sabiduría. No voy a parafrasear cada aportación suya del texto, ya q requiere un pequeño esfuerzo y que ahora no puedo. Pero quiero apuntarle un detalle que a mi parecer se salta notablemente la idea de Jesucristo preexistente como creación, o Verbo, tal como Juan 1 lo define de manera insuperable. Veamos dos pasajes paralelos en cuanto a su "sentido":

1 Corintios 8:6: mas para nosotros sólo hay un Dios, el Padre, de quien son todas las cosas, y nosotros en Él; y un Señor, Jesucristo, por el cual son todas las cosas, y nosotros por Él.

Juan 1-3 Todas las cosas por Él fueron hechas, y sin Él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.

El tema es bastante gordo, fíjese

¿Qué es lo que hace que Dios cree todas las cosas mediante.........................."algo"?

No es suficiente que me contesten con la respuesta "Jesucristo", pues al principio de la creación "era el Verbo". y para recalcar:

Juan 1-10 En el mundo estaba, y el mundo por Él fue hecho, pero el mundo no le conoció.:

Aquí no se está hablando del Cristo que nació en Nazaret. Se trata de alguien que está en el seno del Padre:

Juan 1:18: A Dios nadie le vio jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, Él le ha dado a conocer.

Cuando se dice que Jesucristo es el "vocero" no concuerda con el pasaje anterior. Aquí se está hablando de que Dios tiene alguien más, y se encuentra en el seno del Padre, nada más y nada menos.

milenio · 20 Agosto 2010

Re: Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

EL PADRE A NADIE JUZGA
JEHOVA ES NUESTRO JUEZ

33:22

Porque Jehová es nuestro juez, Jehová es nuestro legislador, Jehová es nuestro Rey, él mismo nos salvará.

33:23

10:42

Y nos mandó que predicásemos al pueblo, y testificásemos que Él es el que Dios ha puesto por Juez de vivos y muertos.(CRISTO EL SEÑOR

10:43

JEHOVA SE PRESENTO
COMO NUESTRO DIOS
SALVADOR
REDENTOR
JUEZ
DIOS MISERICORDIOSO
EL YO SOY
LA PALABRA (EL VERBO)

Valen · 20 Agosto 2010

Re: Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

Si Juan y Pablo asociaron a Jesucristo (Verbo encarnado) en el principio de la creación y que todo fue hecho mediante Él, hemos de asumirlo. Los TJ dicen que Dios estuvo miles de años solo, pero resulta que el Verbo ya estaba.

Si decís que Cristo es el obrero arquitecto de la creación, el resultado es q todo lo creado es obra de Jesucristo. Los griegos tenían un nombre para ello: Cosmos.

Como se ve, el tema sigue en pie.

milenio · 20 Agosto 2010

Re: Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

TRADUCCION DEL NUEVO MUNDO
22 ”Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás.

PERDON T,J. QUIERE DECIR QUE UN DÍA DIOS NO TENIA SABIDURÍA? ME PRODUJO

casidoro de reina 1569
JEHOVA ME POSEÍA

8:22

Jehová me poseía en el principio de su camino, Ya de antiguo, antes de sus obras.

8:23

Eternalmente tuve el principado, desde el principio, Antes de la tierra.

milenio · 20 Agosto 2010

Re: Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

SATAN EL ASTUTO
ADULTERANDO LA PALABRA

ME PRODUJO ese chamuco no duerme

Troyano · 20 Agosto 2010

Re: Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

>valenzuela< dijo:
¿Qué es lo que hace que Dios cree todas las cosas mediante.........................."algo"?

El AMOR. Es así de simple.

De acuerdo con las Santas Escrituras, hubo un tiempo en que Dios estuvo solo. En su amor, quiso compartir el don de la vida y convertirse en padre, aunque no como los humanos. Con su ilimitado poder creativo, Jehová formó una persona viva e inteligente, un espíritu, “el principio de la creación por Dios”, a quien conocemos por el nombre de Jesucristo (Revelación [Apocalipsis] 3:14; Proverbios 8:22). Por haber sido creación directa de Dios cuando no había nadie más, a Jesús correctamente se le llama “hijo unigénito” y “el primogénito de toda la creación” (Juan 1:14; Colosenses 1:15).

Lógicamente, al ser la primera creación, Jesús no podía ser el Creador, “el único Dios” (1 Timoteo 1:17). No obstante, el Padre le concedió muchos privilegios. Por ejemplo, lo utilizó para crear “todas las otras cosas”, lo que incluye a los ángeles. A estos también se les llama “hijos de Dios” por haber recibido de Jehová la vida (Colosenses 1:16; Job 1:6; 38:7).

Después de haber preparado la Tierra para el ser humano, el Creador dijo: “Hagamos al hombre a nuestra imagen”, por lo visto dirigiéndose a Su primogénito (Génesis 1:26; Proverbios 8:22-31). Esto significa que Jehová creó también a su primer hijo humano, Adán, mediante la criatura espiritual que llegaría a convertirse en Jesús (Lucas 3:38).

Troyano · 20 Agosto 2010

Re: Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

>valenzuela< dijo:
Si Juan y Pablo asociaron a Jesucristo (Verbo encarnado) en el principio de la creación y que todo fue hecho mediante Él, hemos de asumirlo. Los TJ dicen que Dios estuvo miles de años solo, pero resulta que el Verbo ya estaba.

Correcto, tú usas la palabra apropiada "Mediante" y eso es precisamente lo que debemos creer, MEDIANTE Cristo se hicieron todas las cosas.
En algún punto del tiempo Jehová decide convertirse en creador, y es en ese momento que crea a su hijo, el Verbo.

>valenzuela< dijo:
Si decís que Cristo es el obrero arquitecto de la creación, el resultado es q todo lo creado es obra de Jesucristo. Los griegos tenían un nombre para ello: Cosmos.

Como se ve, el tema sigue en pie.

No no, no estas leyendo bien, Cristo no es el obrero arquitecto, Cristo es el Obrero, el Arquitecto es Jehová. Creo que para que puedas entender esto tienes que verlos de forma separada, como seres individuales trabajando en conjunto para un determinado fin. Mientras no concibas en tu mente separar a estos dos seres se te va a ser muy difícil comprender el esquema completo.

Troyano · 20 Agosto 2010

Re: Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

milenio dijo:
TRADUCCION DEL NUEVO MUNDO
22 ”Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás.

PERDON T,J. QUIERE DECIR QUE UN DÍA DIOS NO TENIA SABIDURÍA? ME PRODUJO

casidoro de reina 1569
JEHOVA ME POSEÍA

8:22

Jehová me poseía en el principio de su camino, Ya de antiguo, antes de sus obras.

8:23

Eternalmente tuve el principado, desde el principio, Antes de la tierra.

Mira, por respeto al autor de este epígrafe creo que no es apropiado analizar este punto aquí, si deseas ver una explicación completa sobre esto ve a este otro epígrafe http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/47004-LOS-GIROS-DE-ESPASMO

Llum · 20 Agosto 2010

Re: Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

Troyano dijo:
Mira, por respeto al autor de este epígrafe creo que no es apropiado analizar este punto aquí, si deseas ver una explicación completa sobre esto ve a este otro epígrafe http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/47004-LOS-GIROS-DE-ESPASMO

Pero bueno, si es algo que viene con el tema no resulta lógico decir que no lo puedes responder aquí y, mucho menos argumentando que "por respeto al autor de éste epígrafe"...???... ¿Es eso???... No se, pero tu actitud dá a pensar que no.

Un saludo.

Valen · 20 Agosto 2010

Re: Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

Troyano dijo:

Correcto, tú usas la palabra apropiada "Mediante" y eso es precisamente lo que debemos creer, MEDIANTE Cristo se hicieron todas las cosas.
En algún punto del tiempo Jehová decide convertirse en creador, y es en ese momento que crea a su hijo, el Verbo.

No no, no estas leyendo bien, Cristo no es el obrero arquitecto, Cristo es el Obrero, el Arquitecto es Jehová. Creo que para que puedas entender esto tienes que verlos de forma separada, como seres individuales trabajando en conjunto para un determinado fin. Mientras no concibas en tu mente separar a estos dos seres se te va a ser muy difícil comprender el esquema completo.

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Bien, creo q le das demasiada importancia a proverbios 8. La Sabiduría en sí misma no es un ser, más bien se trata de la cualidad de un ser. Y además, centrarse en un sólo versículo y obviar el contexto no sé si es lo más adecuado:

Proverbios 8:22: Jehová me poseía en el principio de su camino, ya de antiguo, antes de sus obras.
Proverbios 8:23: Desde la eternidad tuve el principado, desde el principio, antes de la tierra.
Proverbios 8:24: Antes de los abismos fui engendrada; antes que fuesen las fuentes de las muchas aguas.
Proverbios 8:25: Antes que los montes fuesen fundados, antes de los collados, era yo engendrada:
Proverbios 8:26: No había aún hecho la tierra, ni los campos, ni el principio del polvo del mundo.
Proverbios 8:27: Cuando formó los cielos, allí estaba yo; cuando trazó un círculo sobre la faz del abismo;
Proverbios 8:28: cuando estableció los cielos arriba, cuando afirmó las fuentes del abismo;
Proverbios 8:29: cuando al mar puso sus límites, para que las aguas no pasasen su mandamiento; cuando estableció los fundamentos de la tierra;
Proverbios 8:30: Yo estaba con Él, ordenándolo todo; y era su delicia de día en día, regocijándome delante de Él en todo tiempo;

Podemos contrastar este pasaje con el siguiente:

Génesis 1:1: En el principio creó Dios los cielos y la tierra.

Si te das cuenta, este pasaje de génesis es paralelo al siguiente de Proverbios 8:27: Cuando formó los cielos, allí estaba yo.

Este versículo de por sí cuestiona la idea de que Dios estuvo varios miles de años solo. Tal vez la idea de la soledad de Dios lo recogeis del siguiente versículo de génesis:

Génesis 1:2: Y la tierra estaba desordenada y vacía, y las tinieblas estaban sobre la faz del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas.

En algún lugar entre una coma de la frase anterior colocáis los millones de años de la soledad de Dios. Aunque esto es colocado con calzador.

Reconozco que tenéis una explicación a la relación del Verbo en la creación de Dios (Dios: arquitecto; Verbo: obrero). Aunque intuyo que la idea de que "Todas las cosas han sido creadas mediante Él y por Él" ha de tener más profundidad.

Chester Beatty · 20 Agosto 2010

Re: Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

>valenzuela< dijo:
Bien, creo q le das demasiada importancia a proverbios 8. La Sabiduría en sí misma no es un ser, más bien se trata de la cualidad de un ser. Y además, centrarse en un sólo versículo y obviar el contexto no sé si es lo más adecuado:

Lo afirmas pero no lo pruebas. Aquí la Sabiduría no es la sabiduría literal, sino alguien que es prefigurado por la Sabiduría. Su lenguage está claro en todo su contexto. Lo que pasa es que cuando algo no encaja con lo que tu crees lo resistes y lo niegas. Te exhorto a que le heches un vistazo a la notas de las Reina-Valera de 1995, ahí mismo en biblegateway, está a tu alcance. Notarás que nos somos los únicos que entendemos este texto como debe ser.

>valenzuela< dijo:
Proverbios 8:22: Jehová me poseía en el principio de su camino, ya de antiguo, antes de sus obras.

>valenzuela< dijo:
Proverbios 8:23: Desde la eternidad tuve el principado, desde el principio, antes de la tierra.
Proverbios 8:24: Antes de los abismos fui engendrada; antes que fuesen las fuentes de las muchas aguas.
Proverbios 8:25: Antes que los montes fuesen fundados, antes de los collados, era yo engendrada:
Proverbios 8:26: No había aún hecho la tierra, ni los campos, ni el principio del polvo del mundo.
Proverbios 8:27: Cuando formó los cielos, allí estaba yo; cuando trazó un círculo sobre la faz del abismo;
Proverbios 8:28: cuando estableció los cielos arriba, cuando afirmó las fuentes del abismo;
Proverbios 8:29: cuando al mar puso sus límites, para que las aguas no pasasen su mandamiento; cuando estableció los fundamentos de la tierra;
Proverbios 8:30: Yo estaba con Él, ordenándolo todo; y era su delicia de día en día, regocijándome delante de Él en todo tiempo;

Tienes que notar que la Sabiduría, QUE ES Jesús, es DESDE el principio, es decir, comenzando en un punto en el tiempo antes de la formacion de la tierra. Y el contexto dice claramente que FUE CREADA. Este texto es interpretado EQUIVOCADAMENTE por los trinitarios para alegar que la Sabiduría es eterna. Pero ESO NO ES LO QUE DICE el contexto porque aqui la frase DESDE el principio, sinfnifica EL COMIENZO DE ALGO.

>valenzuela< dijo:
Podemos contrastar este pasaje con el siguiente:

Génesis 1:1: En el principio creó Dios los cielos y la tierra.

Si te das cuenta, este pasaje de génesis es paralelo al siguiente de Proverbios 8:27: Cuando formó los cielos, allí estaba yo.

Este versículo de por sí cuestiona la idea de que Dios estuvo varios miles de años solo. Tal vez la idea de la soledad de Dios lo recogeis del siguiente versículo de génesis:

Génesis 1:2: Y la tierra estaba desordenada y vacía, y las tinieblas estaban sobre la faz del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas.

En algún lugar entre una coma de la frase anterior colocáis los millones de años de la soledad de Dios. Aunque esto es colocado con calzador.

Reconozco que tenéis una explicación a la relación del Verbo en la creación de Dios (Dios: arquitecto; Verbo: obrero). Aunque intuyo que la idea de que "Todas las cosas han sido creadas mediante Él y por Él" ha de tener más profundidad.

Lo afirmas pero no lo demuestras ni lo pruebas. Génesis 1:1 dice ''EN EL PRINCIPIO''. Está claro para un niño de primer grado entender esto. ¿Qué es este principio? Pues EL COMIENZO de la creación de la Tierra. Tan sencillo como eso. Y antes de eso ¿qué? Pues no había NADA. Dios estaba solo. Bueno si es que entiendes que el espíritu de Dios es una persona, y no el poder divino, eso es otro epígrafe, otro tema para demostrartelo.

libetad · 20 Agosto 2010

Re: Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

libetad dijo:
   [FONT=&quot]
[/FONT][FONT=&quot]
I. EL VERBO Y LA DEIDAD (1:1).
A. Presenta:
1. Su eternidad ("En el principio era el Verbo").
2. Su personalidad ("y el Verbo era con Dios").
3. Su naturaleza ("y el Verbo era Dios").
B. "En el principio era el Verbo".
1. Él existe desde la eternidad sin principio.
2. "El principio": arche (griego) = el principio, el origen de todas las cosas.
3. "Era": en (griego) = tiempo imperfecto que expresa existencia SIN referencia a tiempo. No presenta ninguna idea sobre el origen del Verbo. En contraste, su existencia en la carne es expresada por "fue hecho" (1:14) indicando un inicio. Pero su existencia en espíritu no tiene principio. Nos habla de un tiempo ANTES del principio. Antes que hubiera principio, EL VERBO YA ERA. Nos presenta "el principio" (Génesis 1:1) como punto de partida: cuando empezó el tiempo. ANTES de esto solamente tenemos LA ETERNIDAD. Y ANTES de esto ERA el Verbo.

LA ETERNIDAD EL TIEMPO LA ETERNIDAD

P F
r i
i n
n
c Juan 5:28,29
i
p
i
o
Gen. 1:1

EL VERBO YA ERA
YA HABÍA SIDO (Juan 1:1; 17:5; Col. 1:17).

Nos está señalando que EL VERBO YA HABÍA SIDO cuando las demás cosas tuvieron su principio. No hubo ningún tiempo cuando no era (Juan 1:1,2,4,8,9,10): en (griego).
En contraste tenemos las cosas que existen pero hubo un tiempo cuando NO existan. Estas cosas LLEGARON A SER (Juan 1:3,6,10,14): egeneto (griego).

4. "El Verbo" - LOGOS (griego).
a. Entre los griegos significaba la primera gran CAUSA de todo.
b. Heraclito (560 años antes de Jesucristo) lo consideraba como el principio que controla el universo.
c. Para los filósofo conocidos como "estoicos" era "el alma del mundo".
d. As que la palabra griega "logos" significa mucho más que "verbo" o "palabra". Representa un concepto filosófico.
e. PERO Juan presenta un concepto nuevo, aunque emplea el lenguaje de ellos. Juan presenta al LOGOS en la persona de JESÚS como Aquel que es eterno y que es responsable por la creación de todo.
f. Jesucristo EXPRESA la mente de Dios. Jesucristo REVELA a Dios para los hombres. Es el Verbo (LOGOS) (Juan 1:14,18; Mateo 11:27; Hebreos 1:3). NO es la palabra hablada por Dios sino una PERSONA que revela la mente de Dios en Su Vida.
g. El Verbo presentado en Juan es la respuesta a la doctrina falsa de los gnósticos que negaron la verdadera humanidad del Cristo (los gnósticos docéticos) Y a los que separaron al Cristo Divino del hombre Jesús (los gnósticos cerintos).
h. EL VERBO SEGUN JUAN 1:1-18 :
(1) Eterno (1:1-3).
(2) Una entidad personal ( 1:1,2).
(3) Comunión estrecha con Dios (1:1,2).
(4) Dios por naturaleza. Parte de la Deidad (1:1).
(5) Creador (1:3,10).
(6) Fuente de vida espiritual (1:4,12,13).
(7) Fuente de luz moral y espiritual (1:4,9).
(8) Victorioso sobre el mundo (1:5).
(9) Invadió este mundo (1:5,9,10,14).
(10) Tiene el testimonio de Juan el Bautista (1:6-8).
(11) Su conflicto con el mundo (1:5,10,11).
(12) Encarnado (1:14).
(13) Trajo la gracia y la verdad a este mundo (1:14,16,17).
(14) Es la expresión de Dios. Lo explica (1:18).
A. "El Verbo era con Dios" (1:1).
1. Eternamente ha gozado de una comunión estrecha, una relación íntima con el Padre en gloria divina (17:5; I Juan 1:2). Si entendemos esta gloriosa comunión en la presencia del Padre como Dios eterno, podemos apreciar Su amor manifestado en tomar la forma de hombre (la encarnación).
2. "Con Dios" - pros ton theon (griego) = cara a cara con Dios.
a. Compare el uso de pros (griego) en I Corintios 13:12.
b. El Verbo exista en la comunión más estrecha posible con el Padre.
c. No es inferior; no es seguidor de Dios sino Su Compañero de IGUAL naturaleza, honra y poder.
d. No significa "en Dios" (versión antigua).
e. Nadie nos puede revelar la naturaleza de Dios, Su voluntad para nosotros, Su amor ni Su mente como EL VERBO QUE ERA CON DIOS.
3. "Era" - No es una posición lograda. Siempre la tenía.
4. Se nota claramente la distinción de personalidades en la Deidad: El Verbo (Dios) era con Dios. El Padre y el Verbo NO SON LA MISMA PERSONALIDAD (vea comentario sobre Juan 8:16 en este estudio).
5. El artículo definido (ton) en el griego hace la distinción entre las dos personalidades. Si no tuviera el artículo expresara la idea que el Verbo era con la Deidad, excluyéndolo de la esencia Divina. Sencillamente aclara que hay dos personalidades divinas que estaban en comunión.
B. "El Verbo era Dios" - theos en jo logos (griego).
1. "Era" = siempre ha sido.
2. El orden da énfasis a Su NATURALEZA. Pero el sujeto es indicado por el artículo. No dice que Dios era el Verbo sino que el Verbo era DIOS (señalando la naturaleza del Verbo: DIOS). Compare Juan 4:24; I Juan 4:16; 5:20; Juan 1:14.
3. Theos (griego) - "Dios" no lleva el artículo porque está señalando la NATURALEZA del Verbo. No quiere decir que el Verbo sea "un dios" inferior al Padre como dice la pervertida traducción del Nuevo Mundo. Compare 1:6,12,13,18. En estos versículos theos (Dios) no tiene el artículo tampoco pero se trata del Padre Celestial.
4. Filipenses 2:6 enseña claramente que Jesús es igual a Dios en esencia y naturaleza.
5. Si Jesús no fuera Dios verdadero, las religión cristiana no sería la única entre las religiones del mundo.

II. EL VERBO Y LA CREACIÓN (1:2,3).

A. Presenta:
1. Su presencia en la creación.
2. Su agencia en crear.
3. Su actividad exclusiva.
B. "ESTE" - joutos (griego) - el mismo Verbo de 1:1.
C. Enfatiza otra vez Su eternidad y Su existencia personal DISTINTA como INDIVIDUO aparte del Padre (vea comentario sobre 8:16).
D. El Verbo (ahora conocido como Cristo Jesús) creó todas las cosas. Él fue el agente divino en la creación. EL LOGOS es la explicación del origen del universo (Juan 1:10; Romanos 11:36; I Corintios 8:6; Colosenses 1:16; Hebreos 1:2).
E. "Fueron hechas" - egeneto (griego) = llegaron a ser. Excluye el concepto falso de la eternidad de la materia (base de la teoría falsa de la evolución).
F. Cristo Mismo NO fue creado. Él era eternamente. Hay que notar el contraste entre "era" cuatro veces en 1:1,2 y "fueron hechas". El Verbo NO fue hecho. ÉL HIZO. Lo único que El "fue hecho" es carne (humano). Siempre ha sido Dios eterno.
G. Excluye tres ideas falsas:
1. Que la materia sea eterna.
2. Que los ángeles o dioses inferiores tomaran parte en la creación.
3. Que la creación sea mala, creada por un ser malo o inferior (vea la introducción sobre el Gnosticismo).
H. "Nada" - oude jen (griego) = ni siquiera una cosa. En forma enfática incluye todo lo creado dentro de la obra creadora del Verbo.
I. Presenta un EVENTO no un proceso evolucionario. Esto explica lo que la evolución no puede explicar: la transición de lo que NO ES a lo que ES en el mundo material. Nada en el mundo material viene de la nada según las investigaciones científicas. Así que la investigación científica no puede explicar el ORIGEN de las cosas materiales. El Verbo de Dios ES la explicación.
J. "Ha sido hecho" - tiempo perfecto en el griego indicando un estado presente como resultado de un evento pasado: LA CREACIÓN.
K. Si consideramos todas las cosas que existen y las dividimos en dos categorías tenemos el siguiente arreglo:

COSAS NO HECHAS COSAS HECHAS

DIOS TODAS (por el Verbo)

LA DEIDAD Nada existe que El no creó

L. El Verbo Mismo NO es una cosa hecha porque Él hizo todas las cosas hechas.
M. Por supuesto El NO creó la maldad.
1. Ella es la perversión que la criatura ha hecho de lo bueno que fue creado.
2. Por ejemplo, Dios creó el tomo, pero el hombre fabricó la bomba atómica y la utiliza para destruir vidas humanas.[/FONT]

Chester Beatty · 20 Agosto 2010

Re: Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

milenio dijo:
TRADUCCION DEL NUEVO MUNDO
22 ”Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás.

PERDON T,J. QUIERE DECIR QUE UN DÍA DIOS NO TENIA SABIDURÍA? ME PRODUJO

casidoro de reina 1569
JEHOVA ME POSEÍA

8:22

Jehová me poseía en el principio de su camino, Ya de antiguo, antes de sus obras.

8:23

Eternalmente tuve el principado, desde el principio, Antes de la tierra.

La Septuaginta que es una traducción judía, hecha por 70 eruditos del hebreo, hebreso genuinos con su lengua materna, ENTENDIERON que aquí la palabra hebrea 'ganah' es CREAR, y por ende, ellos pusieron la palabra 'EKTISEN' en la Septuaginta qriega y no 'KATECHO'. 'Katecho' es la palabra griega para 'poseer', pero no fue la que usaron los doctos judios. ¿Y que mejores traductores que los mismos nacidos en esa lengua en contraste de traductores americanos cuyo hebreo lo parendieron en un salón de clases?

Martamaria · 20 Agosto 2010

Re: Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

Troyano dijo:
Hola Martamaria, es que si lees solamente esto talvez no te diga nada, pero si ves el hilo de la conversación te darás cuenta de que lo que trato de explicar a Valenzuela es que el "verbo" ya existía mucho tiempo antes de la creación del mundo, y que hace 2000 años atrás vino a nacer como hombre, eso es lo que explica ese texto.

Puedes explicar qué significa "Verbo". ¿Por qué no dice Hijo?
Martamaría

Todas las cosas POR ÉL fueron hechas (Dios tiene un compañero)

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