Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!
Originalmente enviado por alfonsomx63
Vamos redireccionarte a lo que dio origen a mi respuesta y esta tu respuesta que transcribo arriba ok
1.- Kae el :Tu comentaste que san Clemente y San Ignacio como primeros cristianos, como la segunda generacion de lideres y obispos de la Iglesia de Cristo son totalmente a favor de san Pedro en Roma puesto que conocieron a los Apostoles, lo complementaste despues diciendo que escritos de clemente mencionan a pedro como el papa
2.- Alfonso : yo te pedi que demostraras lo arriba señaldo por que lo que habias expuesto son supocisiones.
3.- Kal el :San Clemente Romano interviene en asuntos de otra Iglesia fuera de Roma ¿no te indica algo mas que supocisiones?
Te pregunto ¿por el hecho segun tu de que san clemente intervenga en asuntos de otra iglesia a ti te lleva a deducir que tuvo que conocer a los apostoles? ¿por el hecho de haber dirigido un carta segun tu a los corintos a ti te lleva a la conclusion que conocio a los apostoles; por favor hermanito razona lo cuestinamientos que se te hacen y razona tus respñuestas, todo lo que me contestastes nada tiene que ver con hecho de que tu quieras argumentar que san clemente conocio a los apostoles.
aqui te dejo la cronologia de todo lo que origino esta repuesta para que entiendas el por que te digo que son solo suposicones personales tuyas, sin ningun peso o valo probatorio de lo que se esta hablando.
Respuesta de Kal el
Ok. Supongamos que San Clemente es Obispo de Roma y no tiene una Autoridad Suprema (como la Iglesia Catolica propone) ¿Que caramas hace entonces escribiendo una Epistola a una Iglesia en Grecia, a miles de kilometros de Roma?
Respuesta de alfonsomx
1.- por lo que veo no sigues leyendo mis repuestas o las medios lees, que tiene que ver tu respuesta con el hecho de tu me quieres asegurar e insistes que clemente conocio a los apostoles; una respuesta totalmente incongruente con asunto que estamos tratando.
2.- Kal el ¿razonaste muy bien el alcance de tu respuest?, no lo creo hermanito, por que si lo hubieras razonado no hubieras lo hubieras escrito.
vamos a analizar tu respuesta desde otro punto de vista sale:
Para ti el hecho de que clemente escribiera la carta a los corintos es por que tenia autoridad suprema.
¿te acuerdas cuando te comente que por tus deducciones podia hacer Papa a Pablo?.
hermanito yo podia usar tu argumento diciendo, bueno si para ser considerado papa es necesario escribir cartas tan lejos como a los corintos, bueno bueno pablo escribio mas de una.
Respuesta de Kal el
Pero es que si los conocio, San Ireneo de Lyon da Fe de ello, y el mismo san Clemente el Romano habla del glorioso martirio de san Pedro en Roma. La Epistola completa de san Clemente a los Corintios era para finiquitar un cisma y hacer valer la sucesion Apostolica.
Te puse todo este antecedente para regresarte al motivo de tu ultima respuesta y permiteme dceirte que no has presentado ni un solo texto que mencione que clemente conocio a los apostoles en cuestion todo los has derivado de suposicones tuyas y nada mas.
Vamos tu darle contestacion a tu siguiente respuesta que guarda relacion con este antecedente.
Respuesta de Kal el
Ok. San Pablo era Apostol de Cristo, su Autoridad Suprema sobre otras Iglesias era innegable, pero encima de san Pablo estaba san Pedro, todos los Apostoles luego de la Ascencion del Señor estaba completamente unidos en torno a san Pedro, el mismo san Pablo muestra sumicion a la labor Apostolica y Evangelizadora de san Pedro. Una vez muerto los Apostoles, san Clemente quedo igual, como Cabeza Suprema de la Iglesia de Cristo y aun asi eso no impidio que hombre tan honorables como san Ignacio de Antioquia enviara Epistolas, la diferencia esta que mientras San Clemente ORDENADABA en su Epistola, san Ignacio de Antioquia EXHORTABA en sus epistolas.
Kal el recuerda que el origen de tu repuesta fue que asevareste que clemente conocio a los apostales y fundamentaste diciendo que en la carta a los corintos san clemente inteviene en asunto de otra iglesia fuera de roma que por eso conocio a los apostoles y por eso tenia autoridad.
Te respondi si se trata de sacar deducciones esta manera con tus propios dichos puedo hacer papa a pablo por que escribio mas de dos carta a los corintos y ahora me respondes sin sustento alguno que pedro estaba por encima de pablo, vuelves a mencionarme sin ningun sustento biblico que pedro era la cabeza de la iglesia, todo esto son deduciones tuyas muy personales que te las acepto pero no las comparto por la biblia me dice otra cosa.
Lo cual es un error, en la Biblia encuentra parte de la Verdad, pero sin la Tradicion Apostolica te quedas con medio Evangelio y por ende, en riesgo de caer en el error.
Te vuelvo a repetir hermanito toda enseñanza que vaya en contra de lo que dice la biblia es falsa, no existe tal mitad del evangelio hermanito, ya te expuse con textos biblicos no con palabras, tu solamente me has repetido que la tradicion apostalica es otra parte del evangelio sin ningun sustento biblico.
Ahora vamos a tocar tu tradicion apostolica, tu tradicion apóstolica no es la enseñanza pura y sin macula como dice la palabra de Dios, no le voy a llamar biblia la palabra de Dios que le enseño jesus a sus discipulos, y esto esta implicito en la orden dada para ir y predicar el evangelio a toda tribu lengua y pueblo, bautizando el creyere, pero te pregunto ¿que iban a enseñar?, la palabra nos da la respuesta "enseñandoles todas la cosas que yo os he enseñado"
te voy a ser una pregunta kal el y ante el foro se va ver tu siceridad de repuesta o tu deseperación por defender lo indefendible.
Que le enseño jesus a sus apostoles:
buscalo en la biblia y comparalo con las tradiciones de tu iglesia y dime si son lo mismo.
Por eso sostengo con la palabra de Dios en la mano que la tradicion catolica no es la enseñanza apostolica, solo demuestra una tradicion que tenga sustento con la palabra de dios o los evangelios como tu le llamas.
cita alfonsomx
1.- si llamarle biblia va a ser un punto de discucion para que intentes evadir las verdades contenidas en ella vamos llamarle de otro, palabra de dios, los escritos sagrados, como tu quieras llamarle ok, cuando tu me dices que la palabra de Dios no es el evangelio estas en tremendo errror, el evangelio esta en las sagradas escrituras es la palabra del señor, dice las sagradas escrituras Santificalos en tu Verdad, tu Palabra es la Verdad , textualmente no dira las sagradas escrituras alguna aseveracion directa, pero del analisis completo de la palabra de Dios se determina que no existe verdad fuera de las sagradas escrituras, cuando juan menciona que hay muchas cosas que Jesus hizo que no estan escritas no termina alli, dice sin embargo lo que esta escrito es suficiente para la salvacion ¨"lo que esta escrito es para que creais que jesus es el cristo el hijo de Dios y para que creyendo tengais vida en su nombre" kal el no son mis palabras es palabra de Dios contenida en el libro sagrado.
Respuesta de kal el
Vuelvo a repetir, Jesus afirma que en la Palabra de Dios hay Vida Eterna, pero JAMAS se nos dice que la Palabra sea la Biblia, en ningun lado se ve, creer que la Biblia es la Palabra de Dios es dejar aun lado la predicacion ORAL que se hizo del Evangelio durante los primeros 4 siglos del Cristianismo.
Santificalos en tu verdad tu palabra es tu verdad.
Solamente me dices tus deduciones muestrame el sustento biblico, te vuelo a mencionar cuando juan menciona que hay muchas cosas que Jesus hizo que no estan escritas no termina alli, dice sin embargo lo que esta escrito es suficiente para la salvacion ¨"lo que esta escrito es para que creais que jesus es el cristo el hijo de Dios y para que creyendo tengais vida en su nombre" kal el no son mis palabras es palabra de Dios contenida en el libro sagrado.
Te pregunto esto no responde tus dudas?
citado por alfonso mx
Nada mas alejado de la verdad que tu aseveración, toma las verdades contenidas en la biblia y comparalas las tradiciones catolicas y dime tu si hay similitudes.
Respecto a la predicacion oral del evangelio, te respondo, los apostoles y muchas personas que creyeron viajaban de lugar en lugar predicando oralmente las verdades divinas, ¿que verdades?, la misma palabra de Dios te da la respuesta en la orden que le da Jesus a sus apostoloes, id y predicad el evangelio, el que creyere bautizalo, enseñale todo lo que yo les he enseñado.
Por eso la aseveracion de Pablo a los de Berea, por que pablo llego y le hablo (oralmente) pero ellos corroboraban que lo dicho por pablo sea verdad.
Por lo tanto hermanito asi como Pablo llevo oralmente el evangelio a muchas partes y ese mensaje oral era escudriñado para ver si pablo no mentia, sucede lo mismo ahora, toda aquella doctrina oral que no guarde congruencia con la palabra de Dios es falsa.
respuesta de kal el
Tu lo has dicho, pero como la Palabra de Dios SON la Escritura y la Tradicion Apostolica, se entiende que ambas son complementadas. San Pablo nos afirma sobre la Tradicion lo siguiente:
“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.”
2 Tesalonicenses 2,15
Hermanito estas usando un versiculo sacado fuera de su contexto e intentando dejar en la mente de los lectores que lo que dice pablo se refiere a las tradiciones adoptadas por la iglesia despues de la primera centuria, pero nada mas alejado de tu razonamiento que esto y el mismo versiculo te dice a que doctrinas (mi biblia dice doctrina) o que tradiciones se refiere.
“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones (doctrinas)
que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.”
Te pregunto hermanito, ¿que tradiciones le pudo haber enseñado pablo a las iglesias?, ¿las que tiene la iglesia catolica actualmente?, dejemos que la palabra de Dios nos responda.
Mateo:
19 Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones,(B) bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
20 enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.
¿ que cosas enseño jesus a sus discipulos?
juan 4:
Jesus es el agua de vida
14 mas el que bebiere del agua que yo le daré, no tendrá sed jamás; sino que el agua que yo le daré será en él una fuente de agua que salte para vida eterna.
Hacer la voluntad del padre
34 Jesús les dijo: Mi comida es que haga la voluntad del que me envió, y que acabe su obra.
Juan 5
La salvacion esta en la palabra de jesus en su enseñanzas dadas a sus discipulos que ellos tenian el deber de enseñarlas a los nuevos creyentes tal y como las recibieron del señor de acuerdo a la orden dada por jesus.
24 De cierto, de cierto os digo: El que oye mi palabra, y cree al que me envió, tiene vida eterna; y no vendrá a condenación, mas ha pasado de muerte a vida.
39 Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí;
35 Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás.
38 El que cree en mí, como dice la Escritura, de su interior correrán ríos de agua viva.(F)
12 Otra vez Jesús les habló, diciendo: Yo soy la luz del mundo;(B) el que me sigue, no andará en tinieblas, sino que tendrá la luz de la vida.
31 Dijo entonces Jesús a los judíos que habían creído en él: Si vosotros permaneciereis en mi palabra, seréis verdaderamente mis discípulos;
32 y conoceréis la verdad, y la verdad os hará libres.
7 Volvió, pues, Jesús a decirles: De cierto, de cierto os digo: Yo soy la puerta de las ovejas.
9 Yo soy la puerta; el que por mí entrare, será salvo; y entrará, y saldrá, y hallará pastos.
11 Yo soy el buen pastor;(A) el buen pastor su vida da por las ovejas.
48 El que me rechaza, y no recibe mis palabras, tiene quien le juzgue; la palabra que he hablado, ella le juzgará en el día postrero.
49 Porque yo no he hablado por mi propia cuenta; el Padre que me envió, él me dio mandamiento de lo que he de decir, y de lo que he de hablar.
50 Y sé que su mandamiento es vida eterna. Así pues, lo que yo hablo, lo hablo como el Padre me lo ha dicho.
6 Jesús le dijo: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida; nadie viene al Padre, sino por mí.
7 Si me conocieseis, también a mi Padre conoceríais; y desde ahora le conocéis, y le habéis visto.
15 Si me amáis, guardad mis mandamientos.
21 El que tiene mis mandamientos, y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ama, será amado por mi Padre, y yo le amaré, y me manifestaré a él.
1 Yo soy la vid verdadera, y mi Padre es el labrador.
9 Como el Padre me ha amado, así también yo os he amado; permaneced en mi amor.
10 Si guardareis mis mandamientos, permaneceréis en mi amor; así como yo he guardado los mandamientos de mi Padre, y permanezco en su amor.
11 Estas cosas os he hablado, para que mi gozo esté en vosotros, y vuestro gozo sea cumplido.
12 Este es mi mandamiento: Que os améis unos a otros,(A) como yo os he amado.
13 Nadie tiene mayor amor que este, que uno ponga su vida por sus amigos.
25 Pero esto es para que se cumpla la palabra que está escrita en su ley: Sin causa me aborrecieron.(C)
26 Pero cuando venga el Consolador, a quien yo os enviaré del Padre, el Espíritu de verdad, el cual procede del Padre, él dará testimonio acerca de mí.
27 Y vosotros daréis testimonio también, porque habéis estado conmigo desde el principio.
algo muy importante kal el esta en la oracion de Jesus a su padre
5 Ahora pues, Padre, glorifícame tú al lado tuyo, con aquella gloria que tuve contigo antes que el mundo fuese.
6 He manifestado tu nombre a los hombres que del mundo me diste; tuyos eran, y me los diste, y han guardado tu palabra.
7 Ahora han conocido que todas las cosas que me has dado, proceden de ti;
8 porque las palabras que me diste, les he dado; y ellos las recibieron, y han conocido verdaderamente que salí de ti, y han creído que tú me enviaste.
9 Yo ruego por ellos; no ruego por el mundo, sino por los que me diste; porque tuyos son,
10 y todo lo mío es tuyo, y lo tuyo mío; y he sido glorificado en ellos.
14 Yo les he dado tu palabra; y el mundo los aborreció, porque no son del mundo, como tampoco yo soy del mundo.
17 Santifícalos en tu verdad; tu palabra es verdad.
18 Como tú me enviaste al mundo, así yo los he enviado al mundo.
20 Mas no ruego solamente por éstos, sino también por los que han de creer en mí por la palabra de ellos,
21 para que todos sean uno; como tú, oh Padre, en mí, y yo en ti, que también ellos sean uno en nosotros; para que el mundo crea que tú me enviaste.
Kal el la biblia es clara el ejemplo ahi esta, en su oracion no solo ruega por sus discipulos sino por aquellos que han creer las enseñanzas que les dio a sus disciupulos.
La tradicion catolica es ajena completamente al contexto biblico o sea es una enseñansa falsa y por lo tanto no es complemento te pedi que pusieras la enseñansas biblicas de un lado y la tradicion catolica del otro y dime tu son similares. no lo son hermnatio.
Se nos muestra con claridad que la Predicacion ORAL, esa Tradicion Apostolica tiene misma validez que la Escritura, y como esta no quedo por Escrito por los Apostoles (pues es oral) se mantiene viva en la Iglesia posteriormente puesta por Escrito por los primeros Cristianos.
Vueves con tus presunciones sin apoyo de las sagradas escrituras, dime donde se muestra con claridad que la tradicion catolica tiene la misma validez que las sagradas escrituras, por que lo dice el papa, hermanito para mi eso no cuenta, cuenta las sagradas escrituras, no andes queriendo decir que la predicaion oral de los apostaloes es tu tradicion catolica, la posicion apostolica esta en las sagradas escrituras, pablo, judas, pedro, juan, lucas, marcos que sus testimonios escritos contenidos en la sagrada palabra son todo lo opuesto tu tradición, entonces hermanito tenemos que concluir que una miente y la otra tiene la verdad, y por lo tanto para mi la verdad esta en las sagradas escrituras por asi lo señala y te lo vuelvo a transcribir.
Desde la niñez has sabido las escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvacion por la fe que es en Cristo Jesus.
si las escrituras fueran incompresibles como es que timoteo estudiandolas desde la niñez pudo comprender el plan de salvacion.
la importancia y el valor del estudio de la biblia esta repetidamente acentuado en las sagradas escrituras Kal el, el Rey David declara "¿con que limpiara el joven su camino? con guardar tu palabra.
Es verdad cuando se alega que no todo lo que cristo hizo y dijo esta registrado en la biblia el apostol juan asi lo dice, pero sin embargo Kal el termina dicien el Dicipulo amado que lo que fue escrito es suficiente para nuestar salvacion.
El apostol pablo tambien agrega: Tomad el yelmo de la salvacion y la espada del espiritu que es la palabra de Dios.
cuando jesus fue tentado en el desierto contesto con un escrito esta, este es uno de los ejemplos de jesus.
por ultimo pablo cuando elogia a los creyentes de Berea por que verificaban toda la enseñanza de pablo con las escrituras, como se debe de vericar todas las enseñanzas que recibamos y si no guardan congruencia con la biblia son falsas.
