EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

[Kal_El]

Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

OJO: "que lo que el mundo opina sobre la tradicion y tus textos verdaderos, no son necesariamente la opinion de Dios" Desde cuando la mayoria esta en lo cierto?

¿Y dicen que soy antiDemocratico? Deberian leerte a ti.

Recoger algun fruto? yo no veo ninguna señal o anuncio de que la Iglesia y sede central seria establecida en ese lugar... Sin embargo puedes encontrar muchos pasajes que señalan a roma (la de las 7 colinas) como la sede central de satanas.

Ciertamente, por eso el Vaticano no es parte de las 7 colinas Romanas, sino que esta hacia el Oeste, cruando el Rio Tiber.

Habian otras 6 iglesias mas a quienes les escribio Juan desde el exilio... Esto no siginifica que las iglesias que salieron de ahi tambien son apostolicas?Imaginate que el vaticano se desintegra, asi como la pelicula de Dan Brown, y todas sus sedes y lideres desaparecen: El curita de mi Barrio podria restaurar la iglesia Catolica?

De hecho si, hay Iglesias Apostolicas por todo el mundo, el Obispo de Constantinopla es sede del Sucesor de san Andres, en Obispo de Jerusalem es sucesor del Apostol santiago, el Obispo de Bagdag es sucesor del Apostol santo Tomas, el Obispo de Athena es sucesor de san Pablo, el Obispo de Antioquia es sucesor de san Pedro y asi, podemos rastrear a la Iglesias con sucesion Apostolica.

Para mi no son validos por que simplemente no fueron apostoles, ni recibieron la autoridad para dirigir la Iglesia... Es mas, ellos mismos no se autodenominan ser tal cosa, Son la Tradicion y la opinion universal los que quieren considerar como tal.

Ah que si ¿O que? ¿Tito y Timoteo no recibieron de san Pablo la MISMA AUTORIDAD QUE EL RECIBIO DE CRISTO para ejerce como Obispos de sus comunidades?

Fue san ignacio quien uso el termino catolico o Universal por primera vez en una carta, sin embargo no significa ke ellos y sus miembros dijeran de si mismos: Somos catolicos....! Eso vino con nuestro amigo Constantino

No, eso ya viene desde antes que tu amigo Constantino.

De eso no hay duda para mi, Pero Pedro nunca utilizo el termino vicario de cristo, ni Papa, ni santo padre, por lo tanto no era catolico....

ES Catolico, desde el momento en que Cristo le dice que su nombre ya no sera Simon sino Pedro, desde ese momento es CATOLICO, porque los titulos de Papa, Vicario de Cristo, Santo Padre, entre otros nacen a raiz de que Cristo le dice a Simon Bar Jonas que su nombre sera PEDRO.

Ya lo dije, asi haya sido Pedro mismo quien fundo la Iglesia de Roma, esto nada demuestra, al final todas cayeron en apostasia...

Eso de la Apostasia es un invento muy grande, no tienen ningun sustento. Afirmarlo significaria que TU eres parte de esa Apostasia tambien.

Ok, San Clemente era Hincha de Pedro, Y?

Y tambien Sucesor de san Pedro en Roma.

Claro para fundarla solo bastaba media hora, pero Pedro un Papa? Eso no es cristiano, Sede Apostolica? es como decir que mi casa es Graceland solo por que un dia vino a visitarme Elvis

Repito, la Historia no arroja mucha luz sobre su estancia ahi pero si arroja mucha luz sobre su actividad fundacional en Roma y sobre su glorioso martirio, TODOS los primeros cristianos del siglo I al III estan deacuerdo con san Pedro como: Papa, Vicario de Cristo, Sede Apostolica, fundador (con san Pablo) de la Iglesia de Roma y un glorioso martirio.

Una cosa es conocer a alguien, y otra cosa es haber oido la predicacion de alguien. Pues historicamente sabemos ke Clemente vio a Pedro y escucho su predicacion. Entonces yo soy Bill Gates por haber llevado un curso de Microsoft?

Menuda logica la que propones LDX, te recomiendo del descafeinado, a ver, san Clemente conocio a san Pedro y escucho su predicacion pero luego fue elegido para ser Sucesor de san Pedro en el Episcopado Romano, cuya sede es el Vaticano (fuera de las siete colinas romanas), es como si tu fueras lider jovenes porque el anterior lider que fundo ese ministerio, se retirara y tu ejercieras el cargo por SUCESION de lider de jovenes.

¿Captas? ¿O te lo explico con bolitas y palitos?

Yo creo mas en la Biblia que en la Historia Universal. El hombre ya ha probado que se equivoca a cada rato (Culturas precolombinas, Colon, etc). sobre todo en hechos de esos tiempos

Bueno, usted quedese con la Biblia, yo me quedo mejor con el Evangelio de Cristo.

Pregunta: Tenia que ser un apostol quien la funde? Si es asi, No habian 12? Y si no es asi? recuerda que tu mismo una vez expusiste que ese tipo de cosas se podian delegar facilmente...

No fue Cristo quien envio setentas de dos en dos a predicar la palabra a toda criatura? en todo lugar? Que se suponia que debian hacer si tenian exito? esperar que venga pedro para poder reunirse?

Muchas suposiciones tio...

No, Cristo envio setenta y dos en vida, y setenta y dos regresaron con exito a Cristo, luego de las resurrecion y ascencion del Señor, la Iglesia se organiza de manera misionera para ser la luz del Evangelio hasta el fin del mundo, por eso deja a san Pedro (por ende a sus sucesores) como centro visible de la Cristiandad hasta el retorno glorioso de Cristo, por eso en un principio todas las Iglesias estaba sometidas a Roma, por algo vemos que san Clemente Obispo de Roma interfiera en asuntos de una Iglesia en Grecia como lo fue Corintio, eso demuestra la Autoridad Suprema del Obispo de Roma sobre otra Iglesia.

 

[alfonsomx63]

Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

¡Exacto! Porque san Clemente y San Ignacio como primeros cristianos, como la segunda generacion de lideres y obispos de la Iglesia de Cristo son totalmente a favor de san Pedro en Roma puesto que conocieron a los Apostoles. ¿Porque no te son validos para ti si la Historia Universal si tiene como validos sus escritos?

Tienen pruebas contundentes para demostrar tu aseveracion, en esto intercambio de puntos de vista unicamente me has presentado suposiciones, que si esto sucede aumente el porcentaje para esto, si esto sucedio se vuelve incrementar, etc, pero un prueba concreta no la has presentado, primero me dicen que los escritos de clemente mencionan a pedro como el papa, y ahorita te aventuras a decirme sin ninguna prueba historica que conocieron a los apostoles, esto lo tienes que demostrar.

La Biblia nos muestra que san Pablo NO fundo la Iglesia de Roma:
Pues no quiero que ignoréis, hermanos, las muchas veces que me propuse ir a vosotros - pero hasta el presente me he visto impedido - con la intención de recoger también entre vosotros algún fruto, al igual que entre los demás gentiles.
Romanos 1, 13.

Tienes razón hermanito, pero tampoco muestra que Pedro haya sido el fundador, pero por el trabajo realizado por pablo la mayoria de los teologos coinciden que pablo fue su fundador.

La Historia nos muestra que san Pedro SI fundo la Iglesia de Roma:
Más dejemos los ejemplos antiguos y vengamos a los luchadores que han vivido más próximos a nosotros: tomemos los nobles ejemplos de nuestra generación. Por emulación y envidia fueron perseguidos los que eran máximas y justísimas columnas de la Iglesia y sostuvieron combate hasta la muerte. Pongamos ante nuestros ojos a los santos apóstoles. A Pedro, quien, por inicua emulación, hubo de soportar no uno ni dos, sino muchos más trabajos. Y después de dar así su testimonio, marchó al lugar de gloria que le era debio
San Clemente Romano. Año 90 DC. Epistola a los Corintos.

Es la segunda vez que me citas esto y quiero decirte que este parrafo no me dice que pedro haya sido el fundador de la Iglesia de Roma, ¿quieres explicarme tu, donde esta escondido en este parrafo la mas leve insinuacion de que pedro es el fundador de la iglesia?.

Disculpame pero el texto habla de maximas y justisimas columnas de la iglesia y sostuvieron combate hasta la muerte y luego nombra a pedro, para ti esto es suficiente para decir que existe evidencia historica que el fue el fundador de la iglesia, hermanito que pobre sustento me presentas.

Si, muy corto pero el tiempo suficiente para fundar la Iglesia de Roma y talvez venir a morir a Roma, la Historia no arroja mucha luz sobre su estancia ahi pero si arroja mucha luz sobre su actividad fundacional en Roma y sobre su glorioso martirio, TODOS los primeros cristianos del siglo I al III estan deacuerdo con san Pedro como: Papa, Vicario de Cristo, Sede Apostolica, fundador (con san Pablo) de la Iglesia de Roma y un glorioso martirio.

Aqui encuentro otra contridicción tuya, me has sostenido en todo este intercambio de informacion que pablo no fundo la iglesia de roma, me has presentado segun tus pruebas de que fue pedro, y ahora me dices que fue pedro y pablo, hermanito cuando se quiere defender lo idefendible, forzando la historia, forzando la biblia pasa lo que te esta pasando a ti, caer en contradicciones.

1.- ¿Porque citars a san Pedro sino lo conocian? Seria ilogico citarles a alguien que los Corintos no conocian, a menos claro que la Autoridad de san Pedro sea TAN IMPORTANTE, que debe citarlo. ¿Verdad?

2.- San Clemente Romano cita a san Pedro, pues Clemente le conocio en vida.

A ver hermanito vamos pór partes sale

lo que origino tu respuesta fue esto:

Originalmente enviado por alfonsomx63
A ver hermanito, ¿el hecho de que san pablo en su carta a los corintos mencione "Me refiero a que cada uno de vosotros dice: «Yo soy de Pablo», «Yo de Apolo», «Yo de Cefas», «Yo de Cristo».”
1 Corintios 1,12 es suficiente evidencia para ti que pedro lo visito? o que la iglesia de corintos haya conocido personalmente a pedro? es muy pobre tu analisis del tema por que situaciones similares hay en el nuevo testamento te pongo un ejemplo:

el caso de Santiago, al que algunas veces se refiere como “el hermano del Señor” También se le menciona por su nombre, aunque es probable que una persona sólo hubiera conocido a Santiago si hubiera visitado Jerusalén. En otras palabras, el conocimiento de aquellas personas que participaban en la tarea de difundir el evangelio estaba bien establecido entre las iglesias, dondequiera que se ubicaran, simplemente por su transmisión de boca en boca. En algunos casos los miembros de la iglesia podían haber visitado Jerusalén para las fiestas o para acompañar a Pablo, y ellos pudieron haber conocido personalmente a los líderes, pero, para la mayoría de la iglesia, su conocimiento sólo pudo haber sido de boca en boca.

Esto aplica tambien para clemente, en cuanto a que se puede establecer la ubicación física de Pedro basándose en que la audiencia de Clemente tenía un recuerdo personal del apóstol requiere un análisis mucho mayor antes de que se pueda considerar como evidencia.

Tu estas insinuando que por lo que dice 1 Corintios 1,12 es suficiente evidencia para ti que pedro lo visito? o que la iglesia de corintos haya conocido personalmente a pedro? tu me respondes:

¿Porque citars a san Pedro sino lo conocian? Seria ilogico citarles a alguien que los Corintos no conocian, a menos claro que la Autoridad de san Pedro sea TAN IMPORTANTE, que debe citarlo. ¿Verdad?

vamos a analizar corintos y vamos a ver si tu aseveracion guarda logica:

El capitulo de corintos pablo comienza aconsejar a los feligreses a evitar la divisiones y le comenta unos dicien que Yo soy de Pablo; y yo de Apolos; y yo de Cefas; y yo de Cristo.

analizando este versiculo en el entorno en que se citan estos nombres y los cita pablo, en contexto en el que se mencionan no suguiere la mas minimo evidencia de que los corintos conocieran personalmente a pedro, error total tu deduccion, es como decire que en foro de deportes de futbol, hable de maradona, hable de messi, y por esa razon se quiera deducir que los conosco personalmente, he escuhado hablar de ellos, pero personalmente no los conoscos, posiblmente los corintos escucharon hablar de pablo, de apolos de pedro y por eso discutian y por eso pablo en su carta los aconseja.

Referente a san clemente romano que conocio a pedro, esa es una suposicon tuya como muchas ques escrito en este tema, presenta la evidencia.

Una cosa es la Biblia y otra la Historia Universal, la Historia del Cristianismo no estan contenido en los 27 Libros del Nuevo Testamento, sino en el testimonio de los primeros critianos que como san Clemente Romano y san Ignacio de Antioquia dan Fe de san Pedro en Roma.

La regla de fe es la biblia, si alguna tradicion o enseñanza es contraria a lo expuesto en la biblia esta tradicion o enseñanza es falsa.

Si pero ocurre que san Pedro no vive cotidianamente en Roma, ni siquiera era oriundo de Roma, por eso la hipotesis es valida porque san Pedro no estaba ahi, y sin embargo ya existia una comunidad FUNDADA por alguien mas, y la Historia Señala como ese fundador a san Pedro.

Hermanito aqui no se trata de hipotesis se trata de presentar evidencias o una aclaracion razonable, la cual tu no lo haces espeficamente para lo que te cite tu hipotesis carece de todo valor aqui transcribo lo que origino tu repuesta:

Me dices, cuando pablo viajo a roma la comunidad ya eixistia, te vuelvo a repetir esto no es prueba de pablo no estuviera en roma antes, no puedes usar esto para aseverar tal cosa Kal el.

luego mencionas Podemos aceptar también que cuando San Pablo escribe la carta, el sabía que San Pedro no estaba en ese momento en Roma porque en su saludo a los miembros de la iglesia menciona 28 personas de la Iglesia y no menciona a San Pedro. hermanito este es un argumento endeble, fragil y producto para intentar defender lo idefendible, kal el, los saludos de una carta no se mandan para las personas que estan en ese momento en la ciudad, se manda a saludar a todos los que sabes que viven cotidianamente alli, no envia saludos a pedro por que simple y sencillamente pedro no radicaba en roma y por que en ese momento no estuviera alli. ademas kal el, por el cargo tan importante que tenia pedro segun tu, ¿es logico y de sentido comun esta omision?


Otra incongurencia tuya, te pregunto san pedro ejercio su pontificado en roma si o no por que primero me dices que estuvo en roma en su pontificado y ahora me dices otra cosa,

Pues no quiero que ignoréis, hermanos, las muchas veces que me propuse ir a vosotros - pero hasta el presente me he visto impedido - con la intención de recoger también entre vosotros algún fruto, al igual que entre los demás gentiles.
Romanos 1, 13.

Muchas veces quiso ir y no ha podido ir a Roma hasta el dia que escribio la Epistola y si ya hay una Iglesia organizada en Roma, esta sin duda no la fundo san Pablo.

Hermanito estas son deducciones muy personales tuyas, y si se trata de deduciones personales yo quiero decirte que de acuerdo al perfill de pablo posiblemente estuvo en roma antes de escribir esta carta, pero no habia podido regresar.

 

[emiliojorge]

Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

La regla de fe es la biblia, si alguna tradicion o enseñanza es contraria a lo expuesto en la biblia esta tradicion o enseñanza es falsa.

La Biblia no hace referencia a muchos hechos históricos, como por ejemplo, dónde residió y murió San Pedro.

En todo orden de cosas, históricas y doctrinales, el estudio profundo de la Biblia debe necesariamente ir acompañado de un estudio de los testimonios de los primeros cristianos. Sería absurdo y antibíblico no tomarlos en cuenta.

Has repetido varias veces en este epígrafe que no hay testimonios de afuera de la Iglesia Católica que sustente la tesis de que San Pedro estuvo y murió en Roma ¿acaso los primeros cristianos eran católicos?

Según ustedes, la Iglesia Católica fue fundada por Constantino y no por Cristo, entonces los primeros cristianos (de los tres primeros siglos) según ustedes mismos ¡¡no eran católicos...!! entonces ¿por qué desechan sus testimonios tanto histórica como doctrinalmente? ¿sólo porque les son favorable a la Iglesia Católica?

En cuanto a la condición de cabeza de los apóstoles de San Pedro, los testimonios de los primeros cristianos también son favorables a la Iglesia Católica.

La Biblia también, por cierto, confirma ese hecho, por ejemplo, el mismo Señor le entrega las llaves de Su reino a San Pedro, unicamente, no al resto de los apóstoles.

En ese tiempo, las llaves simbolizaban autoridad, gobierno y poder por cuanto, las llaves, servían para abrir y cerrar las puertas de las ciudades que separaban a los habitantes de la ciudad de "los de afuera", por lo tanto, ese puesto correspondía a una autoridad superior... (ejem.: Is. 22.20-23)

 

[LDX]

Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

Según ustedes, la Iglesia Católica fue fundada por Constantino y no por Cristo, entonces los primeros cristianos (de los tres primeros siglos) según ustedes mismos ¡¡no eran católicos...!! entonces ¿por qué desechan sus testimonios tanto histórica como doctrinalmente? ¿sólo porque les son favorable a la Iglesia Católica?

Una vez mas comfirmo el hecho de que san Pedro era la cabeza de la iglesia, y que el tenia una condicion de mayor importancia sobre los demas apostoles.

Sin embargo esta autoridad y llaves no han llegado a la iglesia catolica, los obispos de los que tanto hablan, no tuvieron, ni recibieron esta autoridad, y tampoco eran catolicos, y los testimonios de estos mismos no favorecen a la iglesia catolica, ni clemente ni lino han declarado tener la autoridad de Pedro, esto si es una suposicion, sin embargo yo no estoy en contra de ellos, el unico testimonio que favorece a la iglesia catolica es el de Ireneo de Lyon, que trato de hacer una conexion de autoridad, sin embargo este vivio mucho tiempo despues. y no fue testigo presencial de la supuesta delegacion de autoridad. En realidad la suposicion de Ireneo es la unica evidencia de que la Iglesia Catolica pudiese tener una pizca de autoridad.

Sin embargo a mi sus declaraciones me parecen poco satisfactorias. Y faltas de evidencia. Lo que si me sorprende es que Ireneo es de un poco antes de Constantino, entonces me cuestiono sus motivaciones para hacer tal suposicion.

Pero me reservo el derecho a no creer en su declaracion sobre este y otros temas.

 

[Kal_El]

Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

Tienen pruebas contundentes para demostrar tu aseveracion, en esto intercambio de puntos de vista unicamente me has presentado suposiciones, que si esto sucede aumente el porcentaje para esto, si esto sucedio se vuelve incrementar, etc, pero un prueba concreta no la has presentado, primero me dicen que los escritos de clemente mencionan a pedro como el papa, y ahorita te aventuras a decirme sin ninguna prueba historica que conocieron a los apostoles, esto lo tienes que demostrar.

¿Suposiciones? Caray hombre, que si San Clemente Romano interviene en asuntos de otra Iglesia fuera de Roma ¿no te indica algo mas que supocisiones? Digo, para ufanarte de usar el sentido comun, no lo usas en nada. Ya te lo dije, la Biblia señala a san Pedro como Papa y la historia señala a san Pedro en Roma ¿no te queda claro eso?

Tienes razón hermanito, pero tampoco muestra que Pedro haya sido el fundador, pero por el trabajo realizado por pablo la mayoria de los teologos coinciden que pablo fue su fundador.

Asi es, san Pablo no funda la Iglesia de Roma, por otro lado, la historia señala a san Pedro como fundador de tal Iglesia.

Es la segunda vez que me citas esto y quiero decirte que este parrafo no me dice que pedro haya sido el fundador de la Iglesia de Roma, ¿quieres explicarme tu, donde esta escondido en este parrafo la mas leve insinuacion de que pedro es el fundador de la iglesia?.

Disculpame pero el texto habla de maximas y justisimas columnas de la iglesia y sostuvieron combate hasta la muerte y luego nombra a pedro, para ti esto es suficiente para decir que existe evidencia historica que el fue el fundador de la iglesia, hermanito que pobre sustento me presentas.

San Clemente vivia en Roma y era de la segunda generacion de Cristianos perseguidos por el Imperio Romano a causa de los Edictos Senatoriales, dime buen Alonso, san Clemente cita el martirio de san Pedro en Roma como ejemplo de su generacion, de no estar san Pedro en Roma, no tendria porque citarlo.

Aqui encuentro otra contridicción tuya, me has sostenido en todo este intercambio de informacion que pablo no fundo la iglesia de roma, me has presentado segun tus pruebas de que fue pedro, y ahora me dices que fue pedro y pablo, hermanito cuando se quiere defender lo idefendible, forzando la historia, forzando la biblia pasa lo que te esta pasando a ti, caer en contradicciones.

Ojo, san Pedro y san Pablo son considerados coFundadores de la Iglesia de Roma, pues fueron martirizados talvez el mismo dia, varios historiadores creen que posiblemente ambos Apostoles murieron con poco tiempo de diferencia debido a la magnitud de la persecucion Neroniana. Si alcanzas a ver veras que lo meti entre parentesis, si alguna vez llevaste gramatica sabras que fue para mencionar que san Pablo murio en Roma.

A ver hermanito vamos pór partes sale

lo que origino tu respuesta fue esto:

Originalmente enviado por alfonsomx63
A ver hermanito, ¿el hecho de que san pablo en su carta a los corintos mencione "Me refiero a que cada uno de vosotros dice: «Yo soy de Pablo», «Yo de Apolo», «Yo de Cefas», «Yo de Cristo».”
1 Corintios 1,12 es suficiente evidencia para ti que pedro lo visito? o que la iglesia de corintos haya conocido personalmente a pedro? es muy pobre tu analisis del tema por que situaciones similares hay en el nuevo testamento te pongo un ejemplo

el caso de Santiago, al que algunas veces se refiere como “el hermano del Señor” También se le menciona por su nombre, aunque es probable que una persona sólo hubiera conocido a Santiago si hubiera visitado Jerusalén. En otras palabras, el conocimiento de aquellas personas que participaban en la tarea de difundir el evangelio estaba bien establecido entre las iglesias, dondequiera que se ubicaran, simplemente por su transmisión de boca en boca. En algunos casos los miembros de la iglesia podían haber visitado Jerusalén para las fiestas o para acompañar a Pablo, y ellos pudieron haber conocido personalmente a los líderes, pero, para la mayoría de la iglesia, su conocimiento sólo pudo haber sido de boca en boca.

Esto aplica tambien para clemente, en cuanto a que se puede establecer la ubicación física de Pedro basándose en que la audiencia de Clemente tenía un recuerdo personal del apóstol requiere un análisis mucho mayor antes de que se pueda considerar como evidencia.[/B]

Tu estas insinuando que por lo que dice 1 Corintios 1,12 es suficiente evidencia para ti que pedro lo visito? o que la iglesia de corintos haya conocido personalmente a pedro? tu me respondes:

¿Porque citars a san Pedro sino lo conocian? Seria ilogico citarles a alguien que los Corintos no conocian, a menos claro que la Autoridad de san Pedro sea TAN IMPORTANTE, que debe citarlo. ¿Verdad?

vamos a analizar corintos y vamos a ver si tu aseveracion guarda logica:

El capitulo de corintos pablo comienza aconsejar a los feligreses a evitar la divisiones y le comenta unos dicien que Yo soy de Pablo; y yo de Apolos; y yo de Cefas; y yo de Cristo.

analizando este versiculo en el entorno en que se citan estos nombres y los cita pablo, en contexto en el que se mencionan no suguiere la mas minimo evidencia de que los corintos conocieran personalmente a pedro, error total tu deduccion, es como decire que en foro de deportes de futbol, hable de maradona, hable de messi, y por esa razon se quiera deducir que los conosco personalmente, he escuhado hablar de ellos, pero personalmente no los conoscos, posiblmente los corintos escucharon hablar de pablo, de apolos de pedro y por eso discutian y por eso pablo en su carta los aconseja.

Eso no responde la pregunta obvia Alofonso, ¿porque citarles a quien no conocian? Si es que san Pedro no fue, ¿que significado tiene?

Referente a san clemente romano que conocio a pedro, esa es una suposicon tuya como muchas ques escrito en este tema, presenta la evidencia.

San Clemente, obispo de Roma en los últimos años del siglo I, es el tercer sucesor de Pedro, después de Lino y Anacleto. El testimonio más importante sobre su vida es el de san Ireneo, obispo de Lyón hasta el año 202. Él atestigua que Clemente «había visto a los apóstoles», «se había encontrado con ellos» y «todavía resonaba en sus tímpanos su predicación, y tenía ante los ojos su tradición» («Adversus haereses» 3, 3, 3).

La regla de fe es la biblia, si alguna tradicion o enseñanza es contraria a lo expuesto en la biblia esta tradicion o enseñanza es falsa.

No, la regla de la Fe es el Evangelio pero como aqui no hablamos de la Fe, sino de Historia Universal, los Historiadores se basan tanto en la Biblia como en la Tradicion Apostolica para reconstruir el pasado.

Hermanito aqui no se trata de hipotesis se trata de presentar evidencias o una aclaracion razonable, la cual tu no lo haces espeficamente para lo que te cite tu hipotesis carece de todo valor aqui transcribo lo que origino tu repuesta:

Me dices, cuando pablo viajo a roma la comunidad ya eixistia, te vuelvo a repetir esto no es prueba de pablo no estuviera en roma antes, no puedes usar esto para aseverar tal cosa Kal el.

luego mencionas Podemos aceptar también que cuando San Pablo escribe la carta, el sabía que San Pedro no estaba en ese momento en Roma porque en su saludo a los miembros de la iglesia menciona 28 personas de la Iglesia y no menciona a San Pedro. hermanito este es un argumento endeble, fragil y producto para intentar defender lo idefendible, kal el, los saludos de una carta no se mandan para las personas que estan en ese momento en la ciudad, se manda a saludar a todos los que sabes que viven cotidianamente alli, no envia saludos a pedro por que simple y sencillamente pedro no radicaba en roma y por que en ese momento no estuviera alli. ademas kal el, por el cargo tan importante que tenia pedro segun tu, ¿es logico y de sentido comun esta omision?

Otra incongurencia tuya, te pregunto san pedro ejercio su pontificado en roma si o no por que primero me dices que estuvo en roma en su pontificado y ahora me dices otra cosa,

Pues no quiero que ignoréis, hermanos, las muchas veces que me propuse ir a vosotros - pero hasta el presente me he visto impedido - con la intención de recoger también entre vosotros algún fruto, al igual que entre los demás gentiles.
Romanos 1, 13.

Hermanito estas son deducciones muy personales tuyas, y si se trata de deduciones personales yo quiero decirte que de acuerdo al perfill de pablo posiblemente estuvo en roma antes de escribir esta carta, pero no habia podido regresar.

Pues san Pablo es clarito, incluso pide que no ignoremos que muchas quiso ir con los Romanos pero no ha podido, y sin embargo le escribe a una Comunidad, una Iglesia, ya organizada en Roma ¿Que te dice eso?

 

[nobleeagle]

Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

Además del hecho de que Pedro nunca estuvo en Roma.

Pedro no fue ni es nada de lo que la Iglesia Católica pretende que él es. Ni tampoco es algo que el papa pretende ser. Veremos la verdad de esto en las siguientes declaraciones. Comparemos a Pedro con los papas y veremos concretamente que Pedro no fue papa.​

1. Pedro era anciano, o pastor, entre los ancianos, y no sobre ellos (1 Pedro 5:1). Exhortó a los ancianos a no tener señorío sobre las herencias del Señor, sino que sean ejemplo para la grey (1 Pedro 5:2-3).

El papa pretende tener señorío sobre todos los ancianos, sobre la grey y sobre todo lo temporal y espiritual.

2. Pedro era casado. El hecho de que Pedro era casado no armoniza con la posición católica romana de que el Papa debe ser soltero. Las Escrituras nos dicen que la suegra de Pedro fue sanada de una fiebre (Marcos 1:30 y Mateo 8:14). Naturalmente que Pedro no podía tener suegra, si no tuviera esposa.

Sin embargo los católicos tratan de explicar esta discrepancia diciendo que Pedro cesó de vivir con su esposa o que su esposa había muerto (cosa que no dice la Biblia). Pero la Biblia indica claramente que Pedro no había abandonado a su esposa, ni que tampoco era viudo pues veinticinco años después el apóstol Pablo menciona que los diferentes apóstoles tenían esposas, incluyendo Cefas (1 Corintios 9:5). Cefas era el nombre en arameo de Pedro (Juan 1:42). ¡Qué negras están muchas páginas de la historia Católica por causa de tal prohibición que arruina moral y espiritualmente a los sacerdotes y papas!

3. Pedro no permitía que un hombre se le arrodillara a sus pies. (Hechos 10: 25-26)

Esto difiere mucho de lo que hubiera hecho y dicho un papa. Los papas no solo se complacen en que los hombres se le arrodillen sino que muchos hasta han demandado que besen sus pies cuando le visiten. Cristo nunca demandó tal humillación de sus seguidores.

4. Pedro no fue papa ni porto corona alguna. Pedro mismo explicó que el pueblo de Dios no debía usar coronas en esta vida, pero “cuando apareciese el Príncipe de los pastores, vosotros recibiréis la corona incorruptible de gloria” (1 Pedro 5:4). Hasta entonces, no hemos de portar corona alguna. Y dado que Cristo no ha regresado, la corona que el papa usa, no ha sido puesta sobre él por Cristo.

5. Pedro enseño que todos los creyentes forman un sacerdocio real (1 Pedro 2:5,9).

Pero el papa ha creado una casta sacerdotal que pretende estar sobre los laicos; y en la misa tal casta pretende ofrecer a Cristo en sacrificio tal como fue ofrecido en la crucifixión en el Calvario. En la misa el verdugo es un sacerdote o el papa.

6. Pedro rehusó recibir dinero de Simón el mago que quiso comprar los dones espirituales que el apóstol tenía (Hechos 8:20).

El papa vende su religión; tanto por el bautismo, tanto por la confirmación, tanto por la misa, tanto por las indulgencias, etc., etc.

7. Pedro dijo a Simón el mago que orara a Dios para que obtuviera el perdón de pecados (Hechos 8:22).

El papa estableció la confesión auricular, y pretende que los sacerdotes tienen poder para perdonar pecados. “¿Quién puede perdonar pecados sino solo Dios?”

8. Pedro enseña que somos salvos por medio de la fe (Hechos 4:12; 15:9-12).

El papa enseña que la salvación es por medio de ceremonias, ritos y buenas obras.

9. Pedro, como Pablo, enseña que Cristo es cabeza de la iglesia y su único legislador (Hechos 4:11; Efesios 1:22).

El papa pretende ser cabeza de la iglesia y aun el legislador de ella.

En resumen, Pedro nunca actuó como papa. Nunca vistió como papa, nunca hablo como papa, nunca escribió como papa, y el pueblo jamás se dirigió a él como tal. ¿Por qué? Porque Pedro no era papa.​

 

[alfonsomx63]

Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

Escrito por Emilo Jorge

En todo orden de cosas, históricas y doctrinales, el estudio profundo de la Biblia debe necesariamente ir acompañado de un estudio de los testimonios de los primeros cristianos. Sería absurdo y antibíblico no tomarlos en cuenta.

En este aspecto tienes toda la razón, si se quiere enriquecer la cuestion historica de la biblia no cuestiones doctrinales, es necesario leer, estudiar y analizar los testimonios de los primero cristianos, y tomar como verdadero aquello que guarde congruencia con la enseñanza biblica.

Todo aquel testimonio de los primeros cristianos que no guarde congruencia con la enseñanza biblica es falso Emilio Jorge, Jesus en los evangelios mando a sus discipulos a predicar, a hacer discipulos, a bautizar al que creyera, enseñando todas la cosas que el, Jesus, les habia enseñado, que habian visto y escuchado, no son mis palabras son palabras de la biblia, ¿ y que habian visto y que habian escuchado? lo que esta contenido en la Biblia.

Por eso el gran problema de ustedes, me refiero a la Iglesia Catolica es que no pueden sustentar tantas tradiciones con la biblia.

Pones la tradicion catolica a un lado y pones la biblia en el otro lado y son custiones totamente difentes, si conces la biblia sabes de lo que estoy hablando.

Emilio lo absurdo y antibiblico seria tomar todo aquello de los primeros siglos como verdad cuando no guardan congruencia con la palabra de Dios.

Según ustedes, la Iglesia Católica fue fundada por Constantino y no por Cristo, entonces los primeros cristianos (de los tres primeros siglos) según ustedes mismos ¡¡no eran católicos...!! entonces ¿por qué desechan sus testimonios tanto histórica como doctrinalmente? ¿sólo porque les son favorable a la Iglesia Católica?

Emilio Jorge en la biblia no veo que diga que Jesus fundo la Iglesia Catolica, veo que jesus preparo a 12 hombres (tomando en cuenta al sustituto de judas) con los que Fundo una iglesia cuyo fundamento es cristo y no pedro y nos son mis palabras es palabra de Dios contenida en la biblia, a la que le encomendo una tarea e inmersa en esta tarea esta la caracteristica principal de la Iglesia el ejemplo de Jesus.

Cuando tu preguntas ¿por qué desechan sus testimonios tanto histórica como doctrinalmente? y te respondes ¿sólo porque les son favorable a la Iglesia Católica?, Emilio Jorge no es por eso, la unica razon por la que se desecha muchos testimonis doctrinales de los primeros siglos es por que no guardan congruencia con la verdad biblica; ahora si estos primeros escritos ustedes consideran que le son favorables o no le son son cuestiones internas de la iglesia catolica ahi no me meto.

Has repetido varias veces en este epígrafe que no hay testimonios de afuera de la Iglesia Católica que sustente la tesis de que San Pedro estuvo y murió en Roma ¿acaso los primeros cristianos eran católicos?

Primero no existe evedencia bliblica, Kal el a intentado forazar el texto biblico con deducciones sacadas fuera de contexto, con razonamientos de que si esto no sucede doy por un hecho que sucedio lo contrario, y por lo tanto la probalidad de lo que quiero demostrar aumenta, pero si le añado que esto sucedio y por lo tanto dedusco que lo otro no sucedio llego casi al 100% y por lo tanto concluyo esto es así, ese tipo de deduciones no cuentan y no tiene validez, la biblia para algo tan importante segun ustedes, deberia de tener evidencia concreta de esta siutacion y no la hay.

y si le agregas que historicamente lo presentado por Kal el no hace referencia a este hecho concreto, entonces Emilio Jorge no tienen ni soporte biblico que es lo mas importante ni historico, pero si hubiera una declaracion concreta esto tampoco cuenta, por que no guardaria congruencia con la enseñanza biblica.

El sustento que me presenta Kal el, si tu encuentras alli algo -de lo que el me presento- que se pueda entender

En cuanto a la condición de cabeza de los apóstoles de San Pedro, los testimonios de los primeros cristianos también son favorables a la Iglesia Católica.

La Biblia también, por cierto, confirma ese hecho, por ejemplo, el mismo Señor le entrega las llaves de Su reino a San Pedro, unicamente, no al resto de los apóstoles.

En ese tiempo, las llaves simbolizaban autoridad, gobierno y poder por cuanto, las llaves, servían para abrir y cerrar las puertas de las ciudades que separaban a los habitantes de la ciudad de "los de afuera", por lo tanto, ese puesto correspondía a una autoridad superior... (ejem.: Is. 22.20-23)

Emilio Jorge si el proposito de Jesus fue darle una autoridad a pedro superior a la de los otros apostoles -segun tu interpretacion biblica- ¿no crees tu que algo tan importante debia de estar registrado en la biblia? si no esta entonces debes de pensar que tu interpretacion de la entregas de las llaves del reino a san pedro no es la correcta

 

[alfonsomx63]

Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

Suposiciones? Caray hombre, que si San Clemente Romano interviene en asuntos de otra Iglesia fuera de Roma ¿no te indica algo mas que supocisiones? Digo, para ufanarte de usar el sentido comun, no lo usas en nada.

Por supuesto Kal el el hecho que San Clemente Romano intervenga en asuntos de otra Iglesia fuera de Roma son suposicones y deducciones personales tuyas que no tienen el sustento historico concreto.

Ya te lo dije, la Biblia señala a san Pedro como Papa y la historia señala a san Pedro en Roma ¿no te queda claro eso?

Kal el me has dicho muchas veces que la Biblia señala a san Pedro como Papa y la historia señala a san Pedro en Roma pero hermantito no me lo has demostrado.

Poneme la evidencia biblica donde la palabra de dios señala a san pedro como papa.

Ponme la evidencia historica contundente que demuestre que pedro estuvo en roma ejerciendo su pontificado.

Asi es, san Pablo no funda la Iglesia de Roma, por otro lado, la historia señala a san Pedro como fundador de tal Iglesia.

La historia no señala a san pedro como fundador de la iglesia de roma estas en un error, la mayoria de los versados en estas cuetiones teologicas le dan mas posibilidades a Pablo y tengo que ser sincero no aseguran que sea el pero le dan mas posibilidades por los perfiles de trabajo misionero que tuvieron, pedro ni siquiera aparce como un posible fundador de la iglesia mas que los archivos del vaticano

San Clemente vivia en Roma y era de la segunda generacion de Cristianos perseguidos por el Imperio Romano a causa de los Edictos Senatoriales, dime buen Alonso, san Clemente cita el martirio de san Pedro en Roma como ejemplo de su generacion, de no estar san Pedro en Roma, no tendria porque citarlo.

Vamos a regresarte al tema kal el, aqui no esta en discusion si pedro murio en roma, algunos historiadoes teologos hablan sobre esa posiblilidad de alla sido lleva preso a roma, mas queda en ese rango, Posibilidad, y es lo que esta citando clemente. Sino que pedro ejercio un pontificado en Roma.

Clemente no esta citando que pedro vivio en roma y ejercio un pontificado esas son deduccione personales tuyas no las quieras hacer verdad ni intentar crear en la mente de los lectores de estos foros esa insinuacion.

Eso no responde la pregunta obvia Alofonso, ¿porque citarles a quien no conocian? Si es que san Pedro no fue, ¿que significado tiene?

Por supuesto que si la responde, que tu no lo quieras ver de esa manera esa es otra cosa, yo te puedo citar a forista como nazaret, Gabriel 47, Jhony haumer, Elg, Bvicente, te pregunto ¿acaso los conosco? la respueta es no a ninguno, pues esta misma situacion se esta dando en este punto de discusion hermanito.

No, la regla de la Fe es el Evangelio pero como aqui no hablamos de la Fe, sino de Historia Universal, los Historiadores se basan tanto en la Biblia como en la Tradicion Apostolica para reconstruir el pasado.

Te corrigo es la biblia, y te recalco si se quiere enriquecer la cuestion historica de la biblia no cuestiones doctrinales, es necesario leer, estudiar y analizar los testimonios de los primero cristianos, y tomar como verdadero aquello que guarde congruencia con la enseñanza biblica.

Todo aquel testimonio de los primeros cristianos que no guarde congruencia con la enseñanza biblica es falso, Jesus en los evangelios mando a sus discipulos a predicar, a hacer discipulos, a bautizar al que creyera, enseñando todas la cosas que el, Jesus, les habia enseñado, que habian visto y escuchado, no son mis palabras son palabras de la biblia, ¿ y que habian visto y que habian escuchado? lo que esta contenido en la Biblia.

Por eso el gran problema de ustedes, me refiero a la Iglesia Catolica es que no pueden sustentar tantas tradiciones con la biblia.

Pones la tradicion catolica a un lado y pones la biblia en el otro lado y son custiones totamente difentes, si conces la biblia sabes de lo que estoy hablando.

Pues no quiero que ignoréis, hermanos, las muchas veces que me propuse ir a vosotros - pero hasta el presente me he visto impedido - con la intención de recoger también entre vosotros algún fruto, al igual que entre los demás gentiles.
Romanos 1, 13. Pues san Pablo es clarito, incluso pide que no ignoremos que muchas quiso ir con los Romanos pero no ha podido, y sin embargo le escribe a una Comunidad, una Iglesia, ya organizada en Roma ¿Que te dice eso?

Te vuelo a responder lomismo Kal el Hermanito aqui no se trata de hipotesis se trata de presentar evidencias o una aclaracion razonable, la cual tu no lo haces espeficamente para lo que te cite tu hipotesis carece de todo valor aqui transcribo lo que origino tu repuesta:

Me dices, cuando pablo viajo a roma la comunidad ya eixistia, te vuelvo a repetir esto no es prueba de pablo no estuviera en roma antes, no puedes usar esto para aseverar tal cosa Kal el.

luego mencionas Podemos aceptar también que cuando San Pablo escribe la carta, el sabía que San Pedro no estaba en ese momento en Roma porque en su saludo a los miembros de la iglesia menciona 28 personas de la Iglesia y no menciona a San Pedro. hermanito este es un argumento endeble, fragil y producto para intentar defender lo idefendible, kal el, los saludos de una carta no se mandan para las personas que estan en ese momento en la ciudad, se manda a saludar a todos los que sabes que viven cotidianamente alli, no envia saludos a pedro por que simple y sencillamente pedro no radicaba en roma y por que en ese momento no estuviera alli. ademas kal el, por el cargo tan importante que tenia pedro segun tu, ¿es logico y de sentido comun esta omision?

 

[emiliojorge]

Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

Una vez mas comfirmo el hecho de que san Pedro era la cabeza de la iglesia, y que el tenia una condicion de mayor importancia sobre los demas apostoles.

Sin embargo esta autoridad y llaves no han llegado a la iglesia catolica, los obispos de los que tanto hablan, no tuvieron, ni recibieron esta autoridad, y tampoco eran catolicos, y los testimonios de estos mismos no favorecen a la iglesia catolica, ni clemente ni lino han declarado tener la autoridad de Pedro, esto si es una suposicion, sin embargo yo no estoy en contra de ellos, el unico testimonio que favorece a la iglesia catolica es el de Ireneo de Lyon, que trato de hacer una conexion de autoridad, sin embargo este vivio mucho tiempo despues. y no fue testigo presencial de la supuesta delegacion de autoridad. En realidad la suposicion de Ireneo es la unica evidencia de que la Iglesia Catolica pudiese tener una pizca de autoridad.

Sin entrar a discutir, por ahora, si, de los padres de la Iglesia, Ireneo es el único que hace mención de la autoridad superior de San Pedro entre los apóstoles, atengámonos a lo que dice la Biblia sobre la materia.

¿Quien crees tú, que recibió la autoridad, que le otorgó el Señor unicamente al apóstol Pedro? en este caso las "llaves" de Su reino... ¿quién las recibió?

Porque, tiene que habérselas transferido a alguien ¿o no? porque si no las hubiere transferido, los discípulos no habrían obedecido al Maestro y Jesús, siendo Dios, sabía si le iban a obedecer o no y no le habría encomendado la gran misión a quienes no le iban a cumplir.

Entonces ¿a quien le transfirió su autoridad San Pedro?

Incluso la pregunta la podríamos ampliar a todos los apóstoles ¿a quienes le transmitieron la gran misión, que el Señor les encomendó que hicieran, hasta Su regreso Mt. 28.16-20)?

¿O tú crees que no le cumplieron al Señor, siendo que el Señor es Dios y sabía lo que ellos iban a hacer con la orden que les estaba dando?

Aprendamos a confiar en quienes confió el Maestro para que llevaran a cabo la gran comisión (Mt. 28.16-20)... porque el Maestro, siendo Dios, conocía perfectamente bien lo que sucedería con Sus enseñanzas y con las órdenes, en general, que les estaba dando a Sus discípulos más cercanos... para que las cumplieran hasta Su regreso...

 

[Kal_El]

Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

Por supuesto Kal el el hecho que San Clemente Romano intervenga en asuntos de otra Iglesia fuera de Roma son suposicones y deducciones personales tuyas que no tienen el sustento historico concreto.

Ah caray ¿Entonces a quien dirigio su Epistola san Clemente el Romano? ¿A los Romanos que vivian en Corintio o los Corintios en general?

Kal el me has dicho muchas veces que la Biblia señala a san Pedro como Papa y la historia señala a san Pedro en Roma pero hermantito no me lo has demostrado.

Poneme la evidencia biblica donde la palabra de dios señala a san pedro como papa.

Ponme la evidencia historica contundente que demuestre que pedro estuvo en roma ejerciendo su pontificado.

Papa significa Papi en Italiano, es un mote de cariño surgido a la Autoridad Suprema que tiene el Obispo de Roma sobre la Cristiandad, tal Autoridad se muestra en la Biblia de como Cristo hace de Simon Bar Jonas su Pedro (Piedra) de la Iglesia y le autoridad sobre los Apostoles.

Juan 21,15-17
Cuando hubieron comido, Jesús dijo a Simón Pedro: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que estos? Le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Él le dijo: APACIENTA MIS OVEJAS. Volvió a decirle la segunda vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Le dijo: PASTOREA MIS OVEJAS. Le dijo la tercera vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro se entristeció de que le dijese la tercera vez: ¿me amas? y le respondió: Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te amo. Jesús le dijo: APACIENTA MIS OVEJAS

¿A cuál de los apóstoles le dice Jesús que apaciente y pastoree sus ovejas? A Pedro.

Lucas 22,32
...pero yo he rogado por ti, que tu fe no falte; y tú, UNA VEZ VUELTO, CONFIRMA A TUS HERMANOS.

Es a Pedro a quien Cristo dice que confirme a sus hermanos.

Marcos 16,7
Pero id, decid a sus discípulos, Y A PEDRO, que él va delante de vosotros a Galilea; allí le veréis, como os dijo.

Es curioso que el ángel nombre específicamente a Pedro, ¿verdad?

Vamos al libro de Hechos.

¿Quién es el que toma la iniciativa de buscar un sustituto para Judas Iscariote?
Pedro (Hech 1,15-26)

¿Quién es el que da la primera predicación de la Iglesia tras Pentecostés?
Pedro (Hech 2,14 y ss)

¿Quién realiza el primer el primer milagro de la Iglesia tras la ascensión del Señor?
Pedro (Hech 3,1-10). Léanse también cómo Pedro vuelve a dar un discurso importante a partir de Hech 3,11

¿Quién es el que habla delante del Sanedrín la primera vez que los dirigentes religiosos judíos intentan parar la predicación del evangelio? Pedro (Hech 4,1-22)

¿Quién es el encargado de ejercitar la primera disciplina seria en la Iglesia de Cristo? Pedro, en el caso de Ananías y Safira (Hech 5,1-11)

¿A qué apóstol es a quien el Señor muestra por vez primera la necesidad de evangelizar a los gentiles, los cuales ya no son considerados impuros? A Pedro (Hechos 10). Léete también Hechos 11, 1-18 para que veas la importancia de Pedro a la hora de que la Iglesia aceptara esa nueva realidad.

¿Quién es el que establece que las cartas de Pablo son ESCRITURA y advierte contra una mala interpretación de esas epístolas? Pedro (2 Pe 3,15-16)

La primacía de Pedro es indiscutible desde un punto de vista bíblico.

En cuanto a la estancia de san Pedro en Roma pues ahi estan san Clemente y san Ignacio, incluso tengo testimonios de gente que los primeros seis siglos del cristianismo a favor de el. Te cite lo mas tempranos ¿Gustas te cite todos?

La historia no señala a san pedro como fundador de la iglesia de roma estas en un error, la mayoria de los versados en estas cuetiones teologicas le dan mas posibilidades a Pablo y tengo que ser sincero no aseguran que sea el pero le dan mas posibilidades por los perfiles de trabajo misionero que tuvieron, pedro ni siquiera aparce como un posible fundador de la iglesia mas que los archivos del vaticano

Citalos, necesito fuentes bibliograficas, de que me sirve que me digas que muchos dicen que si, cuando la Biblia dice que NO, san Pablo no fundo la Iglesia de Roma.

Vamos a regresarte al tema kal el, aqui no esta en discusion si pedro murio en roma, algunos historiadoes teologos hablan sobre esa posiblilidad de alla sido lleva preso a roma, mas queda en ese rango, Posibilidad, y es lo que esta citando clemente. Sino que pedro ejercio un pontificado en Roma.

Clemente no esta citando que pedro vivio en roma y ejercio un pontificado esas son deduccione personales tuyas no las quieras hacer verdad ni intentar crear en la mente de los lectores de estos foros esa insinuacion.

Oh vaya, y yo pensando que se hablaba de Juan XII, pero bueno, ya que traes a colacion eso de san Pedro y su Pontificado ¿tienes pruebas de que NO ejercio un pontificado en Roma?

Por supuesto que si la responde, que tu no lo quieras ver de esa manera esa es otra cosa, yo te puedo citar a forista como nazaret, Gabriel 47, Jhony haumer, Elg, Bvicente, te pregunto ¿acaso los conosco? la respueta es no a ninguno, pues esta misma situacion se esta dando en este punto de discusion hermanito.

No pues genial tu logica.

Te corrigo es la biblia, y te recalco si se quiere enriquecer la cuestion historica de la biblia no cuestiones doctrinales, es necesario leer, estudiar y analizar los testimonios de los primero cristianos, y tomar como verdadero aquello que guarde congruencia con la enseñanza biblica.

Todo aquel testimonio de los primeros cristianos que no guarde congruencia con la enseñanza biblica es falso, Jesus en los evangelios mando a sus discipulos a predicar, a hacer discipulos, a bautizar al que creyera, enseñando todas la cosas que el, Jesus, les habia enseñado, que habian visto y escuchado, no son mis palabras son palabras de la biblia, ¿ y que habian visto y que habian escuchado? lo que esta contenido en la Biblia.

Por eso el gran problema de ustedes, me refiero a la Iglesia Catolica es que no pueden sustentar tantas tradiciones con la biblia.

Pones la tradicion catolica a un lado y pones la biblia en el otro lado y son custiones totamente difentes, si conces la biblia sabes de lo que estoy hablando.

Te corrijo, el Evangelio es la Unica Regla de Fe, decir que la Biblia es Unica Fuente de Fe es caer en el error de la SolaScriptura, tesis que siempre he rechazado.

Lo que tu propones es en base a una creencia con apenas 5 siglos de vida y ya muy rechazada, la Historia Universal los investigadores e historiadores no se basan en el SoloScripturismo para reconstruir el pasado, si para ti eso es erroneo, significa que vives creyendote mentiras y de las buenas.

Te recomiendo imparcialidad.

Te vuelo a responder lomismo Kal el Hermanito aqui no se trata de hipotesis se trata de presentar evidencias o una aclaracion razonable, la cual tu no lo haces espeficamente para lo que te cite tu hipotesis carece de todo valor aqui transcribo lo que origino tu repuesta:

Me dices, cuando pablo viajo a roma la comunidad ya eixistia, te vuelvo a repetir esto no es prueba de pablo no estuviera en roma antes, no puedes usar esto para aseverar tal cosa Kal el.

luego mencionas Podemos aceptar también que cuando San Pablo escribe la carta, el sabía que San Pedro no estaba en ese momento en Roma porque en su saludo a los miembros de la iglesia menciona 28 personas de la Iglesia y no menciona a San Pedro. hermanito este es un argumento endeble, fragil y producto para intentar defender lo idefendible, kal el, los saludos de una carta no se mandan para las personas que estan en ese momento en la ciudad, se manda a saludar a todos los que sabes que viven cotidianamente alli, no envia saludos a pedro por que simple y sencillamente pedro no radicaba en roma y por que en ese momento no estuviera alli. ademas kal el, por el cargo tan importante que tenia pedro segun tu, ¿es logico y de sentido comun esta omision?

La prueba es innegable:
Pues no quiero que ignoréis, hermanos, las muchas veces que me propuse ir a vosotros - pero hasta el presente me he visto impedido - con la intención de recoger también entre vosotros algún fruto, al igual que entre los demás gentiles.
Romanos 1, 13.

Se vio siempre impedido a ir a Roma antes de Escribir la Epistola ¿Es claro no?

 

[LDX]

Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

De cariño?

Ahora resulta que no es un titulo sino un sobrenombre.?
Disculpame pero sigue sin ser biblico....

«Vosotros, en cambio, no os dejéis llamar “Maestro”, porque uno solo es vuestro Maestro; y vosotros sois todos hermanos. Ni llaméis a nadie “Padre” vuestro en la tierra, porque uno solo es vuestro Padre: el del cielo. Ni tampoco os dejéis llamar “Jefes”, porque uno solo es vuestro Jefe: el Cristo. El mayor entre vosotros será vuestro servidor”. (Mt. 23 1-11).

Podrian uds estar aun mas en contra de la Biblia?
por que esa parece la intencion. SANTO PADRE....

 

[alfonsomx63]

Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

Ah caray ¿Entonces a quien dirigio su Epistola san Clemente el Romano? ¿A los Romanos que vivian en Corintio o los Corintios en general?

Vamos redireccionarte a lo que dio origen a mi respuesta y esta tu respuesta que transcribo arriba ok

1.- Kae el :Tu comentaste que san Clemente y San Ignacio como primeros cristianos, como la segunda generacion de lideres y obispos de la Iglesia de Cristo son totalmente a favor de san Pedro en Roma puesto que conocieron a los Apostoles, lo complementaste despues diciendo que escritos de clemente mencionan a pedro como el papa

2.- Alfonso : yo te pedi que demostraras lo arriba señaldo por que lo que habias expuesto son supocisiones.

3.- Kal el :San Clemente Romano interviene en asuntos de otra Iglesia fuera de Roma ¿no te indica algo mas que supocisiones?

Te pregunto ¿por el hecho segun tu de que san clemente intervenga en asuntos de otra iglesia a ti te lleva a deducir que tuvo que conocer a los apostoles? ¿por el hecho de haber dirigido un carta segun tu a los corintos a ti te lleva a la conclusion que conocio a los apostoles; por favor hermanito razona lo cuestinamientos que se te hacen y razona tus respñuestas, todo lo que me contestastes nada tiene que ver con hecho de que tu quieras argumentar que san clemente conocio a los apostoles.

aqui te dejo la cronologia de todo lo que origino esta repuesta para que entiendas el por que te digo que son solo suposicones personales tuyas, sin ningun peso o valo probatorio de lo que se esta hablando.

Oh vaya, y yo pensando que se hablaba de Juan XII, pero bueno, ya que traes a colacion eso de san Pedro y su Pontificado ¿tienes pruebas de que NO ejercio un pontificado en Roma?

La biblia Kal el, la biblia, no has podido motrarme un solo versiculo que de a entender cuando menos que pedro estuvo en roma ejerciendo su pontificado.

Te corrijo, el Evangelio es la Unica Regla de Fe, decir que la Biblia es Unica Fuente de Fe es caer en el error de la SolaScriptura, tesis que siempre he rechazado.

Lo que tu propones es en base a una creencia con apenas 5 siglos de vida y ya muy rechazada, la Historia Universal los investigadores e historiadores no se basan en el SoloScripturismo para reconstruir el pasado, si para ti eso es erroneo, significa que vives creyendote mentiras y de las buenas.

No hermanto, estas totalmente errado, la unica regla de fe es la palabra contenida en la biblia, toda tradicion religiosa que no guarde congruencia con la palabra de Dios es falsa.

Ademas es importante que no confundas cuestiones doctrinales con hechos historicos, si bien es cierto que hay muchas datos en al biblia que se relacionan con historia universal, las cuestiones doctrinales son otro punto y aparte hay que saber difernciar esto.


El problema de la Iglesia Catolica es que dice y son palabras del Cardenal Gibbons "Las escrituras solas no contienen todas la verdades que ha de creer el cristiano, ni encargan exoplicitamente todos sus deberes"

Te pregunto ¿el sapientisimo Dios habra fallado en darnos una guia completa que tengamos que recurrir a doctrinas hechas por hombres?

El apostol Pablo es muy claro terminante acerca de esta cuestion:

"Toda escritura es inspirada por Dios, y util para enseñar, para redarguir, para corregir, para instruir en justicia a fin de que el hombre de Dios se perfecto, enteramente preparado para toda buena obra"



El mismo cardenal Gibbons hace otro comentario al respecto:
"Por lo tanto se debe de concluir que las escrituras solas no pueden ser una guia y una regla de fe suficiente.....por que no son en si mismas claras y comprensibles, ni aun en asuntos de mayor importancia y por que no contienen todas las verdades necesarias para la salvación"

Esta declaracion del Cardenal es un desafio abierto a Dios Kal el, por que lo culpan de darnos una guis incompleta, oscura e incomprensible.

Pero una solo texto de la Sagrada Palabra basta para mostar la posicion del cielo respecto a este asunto y hecha por tierra la suposicion humana del Cardenal Gibbons; al escribir el apostol pablo al joven timoteo le dice

"Desde la niñez has sabido las escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvacion por la fe que es en Cristo Jesus.

si las escrituras fueran incompresibles como es que timoteo estudiandolas desde la niñez pudo comprender el plan de salvacion.

la importancia y el valor del estudio de la biblia esta repetidamente acentuado en las sagradas escrituras Kal el, el Rey David declara "¿con que limpiara el joven su camino? con guardar tu palabra.

Es verdad cuando se alega que no todo lo que cristo hizo y dijo esta registrado en la biblia el apostol juan asi lo dice, pero sin embargo Kal el termina dicien el Dicipulo amado que lo que fue escrito es suficiente para nuestar salvacion.

El apostol pablo tambien agrega: Tomad el yelmo de la salvacion y la espada del espiritu que es la palabra de Dios.

cuando jesus fue tentado en el desierto contesto con un escrito esta, este es uno de los ejemplos de jesus.

por ultimo pablo cuando elogia a los creyentes de Berea por que verificaban toda la enseñanza de pablo con las escrituras, como se debe de vericar todas las enseñanzas que recibamos y si no guardan congruencia con la biblia son falsas.

Solo biblia kal el, solo en ella esta la salvacion .

La prueba es innegable:
Pues no quiero que ignoréis, hermanos, las muchas veces que me propuse ir a vosotros - pero hasta el presente me he visto impedido - con la intención de recoger también entre vosotros algún fruto, al igual que entre los demás gentiles.
Romanos 1, 13.

Se vio siempre impedido a ir a Roma antes de Escribir la Epistola ¿Es claro no?

No es claro Kal el son suposiciones tuyas

te vuelvo a tanscribir mi respuesta:

Te vuelo a responder lomismo Kal el Hermanito aqui no se trata de hipotesis se trata de presentar evidencias o una aclaracion razonable, la cual tu no lo haces espeficamente para lo que te cite tu hipotesis carece de todo valor aqui transcribo lo que origino tu repuesta:

Me dices, cuando pablo viajo a roma la comunidad ya eixistia, te vuelvo a repetir esto no es prueba de pablo no estuviera en roma antes, no puedes usar esto para aseverar tal cosa Kal el.

luego mencionas Podemos aceptar también que cuando San Pablo escribe la carta, el sabía que San Pedro no estaba en ese momento en Roma porque en su saludo a los miembros de la iglesia menciona 28 personas de la Iglesia y no menciona a San Pedro. hermanito este es un argumento endeble, fragil y producto para intentar defender lo idefendible, kal el, los saludos de una carta no se mandan para las personas que estan en ese momento en la ciudad, se manda a saludar a todos los que sabes que viven cotidianamente alli, no envia saludos a pedro por que simple y sencillamente pedro no radicaba en roma y por que en ese momento no estuviera alli. ademas kal el, por el cargo tan importante que tenia pedro segun tu, ¿es logico y de sentido comun esta omision?

Juan 21,15-17
Cuando hubieron comido, Jesús dijo a Simón Pedro: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que estos? Le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Él le dijo: APACIENTA MIS OVEJAS. Volvió a decirle la segunda vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Le dijo: PASTOREA MIS OVEJAS. Le dijo la tercera vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro se entristeció de que le dijese la tercera vez: ¿me amas? y le respondió: Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te amo. Jesús le dijo: APACIENTA MIS OVEJAS

¿A cuál de los apóstoles le dice Jesús que apaciente y pastoree sus ovejas? A Pedro.

Lucas 22,32
...pero yo he rogado por ti, que tu fe no falte; y tú, UNA VEZ VUELTO, CONFIRMA A TUS HERMANOS.

Es a Pedro a quien Cristo dice que confirme a sus hermanos.

Marcos 16,7
Pero id, decid a sus discípulos, Y A PEDRO, que él va delante de vosotros a Galilea; allí le veréis, como os dijo.

Es curioso que el ángel nombre específicamente a Pedro, ¿verdad?

Vamos al libro de Hechos.

¿Quién es el que toma la iniciativa de buscar un sustituto para Judas Iscariote?
Pedro (Hech 1,15-26)

¿Quién es el que da la primera predicación de la Iglesia tras Pentecostés?
Pedro (Hech 2,14 y ss)

¿Quién realiza el primer el primer milagro de la Iglesia tras la ascensión del Señor?
Pedro (Hech 3,1-10). Léanse también cómo Pedro vuelve a dar un discurso importante a partir de Hech 3,11

¿Quién es el que habla delante del Sanedrín la primera vez que los dirigentes religiosos judíos intentan parar la predicación del evangelio? Pedro (Hech 4,1-22)

¿Quién es el encargado de ejercitar la primera disciplina seria en la Iglesia de Cristo? Pedro, en el caso de Ananías y Safira (Hech 5,1-11)

¿A qué apóstol es a quien el Señor muestra por vez primera la necesidad de evangelizar a los gentiles, los cuales ya no son considerados impuros? A Pedro (Hechos 10). Léete también Hechos 11, 1-18 para que veas la importancia de Pedro a la hora de que la Iglesia aceptara esa nueva realidad.

¿Quién es el que establece que las cartas de Pablo son ESCRITURA y advierte contra una mala interpretación de esas epístolas? Pedro (2 Pe 3,15-16)

quieres tratar este asunto aparte, tengo un respuesta para cada uno de los versiculos biblicos que acabas de mencionar los cuales esta sacados fuera de su contexto y es muy extenso lo que te voy a responder versiculo por versiculora, sin embargo es tu interptretacion de ello y la respeto, pero a mi me diicen otra cosa muy diferente a lo que tu interpretas.

 

[Kal_El]

Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

De cariño?

Ahora resulta que no es un titulo sino un sobrenombre.?
Disculpame pero sigue sin ser biblico....

«Vosotros, en cambio, no os dejéis llamar “Maestro”, porque uno solo es vuestro Maestro; y vosotros sois todos hermanos. Ni llaméis a nadie “Padre” vuestro en la tierra, porque uno solo es vuestro Padre: el del cielo. Ni tampoco os dejéis llamar “Jefes”, porque uno solo es vuestro Jefe: el Cristo. El mayor entre vosotros será vuestro servidor”. (Mt. 23 1-11).

Podrian uds estar aun mas en contra de la Biblia?
por que esa parece la intencion. SANTO PADRE....

¿Y que importa sino es Biblico literalmente? Mientras este basado en el Evangelio es completamente valido.

 

[Kal_El]

Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

Vamos redireccionarte a lo que dio origen a mi respuesta y esta tu respuesta que transcribo arriba ok

1.- Kae el :Tu comentaste que san Clemente y San Ignacio como primeros cristianos, como la segunda generacion de lideres y obispos de la Iglesia de Cristo son totalmente a favor de san Pedro en Roma puesto que conocieron a los Apostoles, lo complementaste despues diciendo que escritos de clemente mencionan a pedro como el papa

2.- Alfonso : yo te pedi que demostraras lo arriba señaldo por que lo que habias expuesto son supocisiones.

3.- Kal el :San Clemente Romano interviene en asuntos de otra Iglesia fuera de Roma ¿no te indica algo mas que supocisiones?

Te pregunto ¿por el hecho segun tu de que san clemente intervenga en asuntos de otra iglesia a ti te lleva a deducir que tuvo que conocer a los apostoles? ¿por el hecho de haber dirigido un carta segun tu a los corintos a ti te lleva a la conclusion que conocio a los apostoles; por favor hermanito razona lo cuestinamientos que se te hacen y razona tus respñuestas, todo lo que me contestastes nada tiene que ver con hecho de que tu quieras argumentar que san clemente conocio a los apostoles.

aqui te dejo la cronologia de todo lo que origino esta repuesta para que entiendas el por que te digo que son solo suposicones personales tuyas, sin ningun peso o valo probatorio de lo que se esta hablando.

Ok. Supongamos que San Clemente es Obispo de Roma y no tiene una Autoridad Suprema (como la Iglesia Catolica propone) ¿Que caramas hace entonces escribiendo una Epistola a una Iglesia en Grecia, a miles de kilometros de Roma?

La biblia Kal el, la biblia, no has podido motrarme un solo versiculo que de a entender cuando menos que pedro estuvo en roma ejerciendo su pontificado.

Pero es que yo me baso en la Historia para demostra que Pedro estuvo en Roma, yo no me baso en la Biblia, no creo en la SolaScriptura, porque es una errada tesis.

No hermanto, estas totalmente errado, la unica regla de fe es la palabra contenida en la biblia, toda tradicion religiosa que no guarde congruencia con la palabra de Dios es falsa.

Ademas es importante que no confundas cuestiones doctrinales con hechos historicos, si bien es cierto que hay muchas datos en al biblia que se relacionan con historia universal, las cuestiones doctrinales son otro punto y aparte hay que saber difernciar esto.

El problema de la Iglesia Catolica es que dice y son palabras del Cardenal Gibbons "Las escrituras solas no contienen todas la verdades que ha de creer el cristiano, ni encargan exoplicitamente todos sus deberes"

Te pregunto ¿el sapientisimo Dios habra fallado en darnos una guia completa que tengamos que recurrir a doctrinas hechas por hombres?

El apostol Pablo es muy claro terminante acerca de esta cuestion:

"Toda escritura es inspirada por Dios, y util para enseñar, para redarguir, para corregir, para instruir en justicia a fin de que el hombre de Dios se perfecto, enteramente preparado para toda buena obra"

El mismo cardenal Gibbons hace otro comentario al respecto:
"Por lo tanto se debe de concluir que las escrituras solas no pueden ser una guia y una regla de fe suficiente.....por que no son en si mismas claras y comprensibles, ni aun en asuntos de mayor importancia y por que no contienen todas las verdades necesarias para la salvación"

Esta declaracion del Cardenal es un desafio abierto a Dios Kal el, por que lo culpan de darnos una guis incompleta, oscura e incomprensible.

Pero una solo texto de la Sagrada Palabra basta para mostar la posicion del cielo respecto a este asunto y hecha por tierra la suposicion humana del Cardenal Gibbons; al escribir el apostol pablo al joven timoteo le dice

"Desde la niñez has sabido las escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvacion por la fe que es en Cristo Jesus.

si las escrituras fueran incompresibles como es que timoteo estudiandolas desde la niñez pudo comprender el plan de salvacion.

la importancia y el valor del estudio de la biblia esta repetidamente acentuado en las sagradas escrituras Kal el, el Rey David declara "¿con que limpiara el joven su camino? con guardar tu palabra.

Es verdad cuando se alega que no todo lo que cristo hizo y dijo esta registrado en la biblia el apostol juan asi lo dice, pero sin embargo Kal el termina dicien el Dicipulo amado que lo que fue escrito es suficiente para nuestar salvacion.

El apostol pablo tambien agrega: Tomad el yelmo de la salvacion y la espada del espiritu que es la palabra de Dios.

cuando jesus fue tentado en el desierto contesto con un escrito esta, este es uno de los ejemplos de jesus.

por ultimo pablo cuando elogia a los creyentes de Berea por que verificaban toda la enseñanza de pablo con las escrituras, como se debe de vericar todas las enseñanzas que recibamos y si no guardan congruencia con la biblia son falsas.

Solo biblia kal el, solo en ella esta la salvacion .

1.- Decir que la Biblia es el Evangelio, es un error, en ninguna parte se dice eso.

2.- El Cardenal Gibbons no reta a Dios, al contrario, pone las cosas en su lugar, la Escritura no es el Evangelio, el Evangelio son la Escritura y la Tradicion Apostolica. ¿O que? ¿Acaso la Predicacion ORAL del Evangelio no conto durante los primeros cuatro siglos del cristianismo cuando no se tenian biblias?

3.- En ningun lado se lee que UNICAMENTE o EXCLUSIVAMENTE, o NADA MAS la Biblia basta para la Fe, por el contrario, se nos habla tambien de la Tradicion Apostolica como complemente de la Escritura.

De tener pruebas, las habias.

No es claro Kal el son suposiciones tuyas

te vuelvo a tanscribir mi respuesta:

Te vuelo a responder lomismo Kal el Hermanito aqui no se trata de hipotesis se trata de presentar evidencias o una aclaracion razonable, la cual tu no lo haces espeficamente para lo que te cite tu hipotesis carece de todo valor aqui transcribo lo que origino tu repuesta:

Me dices, cuando pablo viajo a roma la comunidad ya eixistia, te vuelvo a repetir esto no es prueba de pablo no estuviera en roma antes, no puedes usar esto para aseverar tal cosa Kal el.

luego mencionas Podemos aceptar también que cuando San Pablo escribe la carta, el sabía que San Pedro no estaba en ese momento en Roma porque en su saludo a los miembros de la iglesia menciona 28 personas de la Iglesia y no menciona a San Pedro. hermanito este es un argumento endeble, fragil y producto para intentar defender lo idefendible, kal el, los saludos de una carta no se mandan para las personas que estan en ese momento en la ciudad, se manda a saludar a todos los que sabes que viven cotidianamente alli, no envia saludos a pedro por que simple y sencillamente pedro no radicaba en roma y por que en ese momento no estuviera alli. ademas kal el, por el cargo tan importante que tenia pedro segun tu, ¿es logico y de sentido comun esta omision?

¿De donde sacas que son supocisiones mias? San Pablo es clarito, no necesita siquiera que yo lo mencione, al buen entendedor, cuantas claras y san Pablo dice, aclara, afirma que no habia ido antes a ROMA, y lo pone por escrito:
Pues no quiero que ignoréis, hermanos, las muchas veces que me propuse ir a vosotros - pero hasta el presente me he visto impedido - con la intención de recoger también entre vosotros algún fruto, al igual que entre los demás gentiles.
Romanos 1, 13.

quieres tratar este asunto aparte, tengo un respuesta para cada uno de los versiculos biblicos que acabas de mencionar los cuales esta sacados fuera de su contexto y es muy extenso lo que te voy a responder versiculo por versiculora, sin embargo es tu interptretacion de ello y la respeto, pero a mi me diicen otra cosa muy diferente a lo que tu interpretas.

Claro, ¿porque no?

 

[nobleeagle]

Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

 

[nobleeagle]

Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

YO DIRIA QUE EL PAPA ES SUCESOR DEL PINGUINO, JAJAJAJA...​

 

[Kal_El]

Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

YO DIRIA QUE EL PAPA ES SUCESOR DEL PINGUINO, JAJAJAJA...​

Ahm, una cosa es Benedicto XVI y otra Juan XII. ¿Si sabes verdad?

 

[alfonsomx63]

Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

Creo que en este foro todos no debemos respeto, podremos disentir, no estar de acuerdo en muchos topicos biblicos, pero el respeto hacia lo que creen los demas debe de existir.

 

[alfonsomx63]

Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

Originalmente enviado por alfonsomx63
Vamos redireccionarte a lo que dio origen a mi respuesta y esta tu respuesta que transcribo arriba ok

1.- Kae el :Tu comentaste que san Clemente y San Ignacio como primeros cristianos, como la segunda generacion de lideres y obispos de la Iglesia de Cristo son totalmente a favor de san Pedro en Roma puesto que conocieron a los Apostoles, lo complementaste despues diciendo que escritos de clemente mencionan a pedro como el papa

2.- Alfonso : yo te pedi que demostraras lo arriba señaldo por que lo que habias expuesto son supocisiones.

3.- Kal el :San Clemente Romano interviene en asuntos de otra Iglesia fuera de Roma ¿no te indica algo mas que supocisiones?

Te pregunto ¿por el hecho segun tu de que san clemente intervenga en asuntos de otra iglesia a ti te lleva a deducir que tuvo que conocer a los apostoles? ¿por el hecho de haber dirigido un carta segun tu a los corintos a ti te lleva a la conclusion que conocio a los apostoles; por favor hermanito razona lo cuestinamientos que se te hacen y razona tus respñuestas, todo lo que me contestastes nada tiene que ver con hecho de que tu quieras argumentar que san clemente conocio a los apostoles.

aqui te dejo la cronologia de todo lo que origino esta repuesta para que entiendas el por que te digo que son solo suposicones personales tuyas, sin ningun peso o valo probatorio de lo que se esta hablando.


Respuesta de Kal el

Ok. Supongamos que San Clemente es Obispo de Roma y no tiene una Autoridad Suprema (como la Iglesia Catolica propone) ¿Que caramas hace entonces escribiendo una Epistola a una Iglesia en Grecia, a miles de kilometros de Roma?

1.- por lo que veo no sigues leyendo mis repuestas o las medios lees, que tiene que ver tu respuesta con el hecho de tu me quieres asegurar e insistes que clemente conocio a los apostoles; una respuesta totalmente incongruente con asunto que estamos tratando.


2.- Kal el ¿razonaste muy bien el alcance de tu respuest?, no lo creo hermanito, por que si lo hubieras razonado no hubieras lo hubieras escrito.
vamos a analizar tu respuesta desde otro punto de vista sale:

Para ti el hecho de que clemente escribiera la carta a los corintos es por que tenia autoridad suprema.

¿te acuerdas cuando te comente que por tus deducciones podia hacer Papa a Pablo?.

hermanito yo podia usar tu argumento diciendo, bueno si para ser considerado papa es necesario escribir cartas tan lejos como a los corintos, bueno bueno pablo escribio mas de una.


Originalmente enviado por alfonsomx63
La biblia Kal el, la biblia, no has podido motrarme un solo versiculo que de a entender cuando menos que pedro estuvo en roma ejerciendo su pontificado.

Respuesta de kal el

Pero es que yo me baso en la Historia para demostra que Pedro estuvo en Roma, yo no me baso en la Biblia, no creo en la SolaScriptura, porque es una errada tesis.

Ok kal el ya que aceptas que el pontificado de pedro lo basas en la historia y no en la biblia doy por cerrado este punto de discusion, yo me baso en la biblia por que ahi estan las verdades eternas.


Originalmente enviado por alfonsomx63
No hermanto, estas totalmente errado, la unica regla de fe es la palabra contenida en la biblia, toda tradicion religiosa que no guarde congruencia con la palabra de Dios es falsa.

Ademas es importante que no confundas cuestiones doctrinales con hechos historicos, si bien es cierto que hay muchas datos en al biblia que se relacionan con historia universal, las cuestiones doctrinales son otro punto y aparte hay que saber difernciar esto.

El problema de la Iglesia Catolica es que dice y son palabras del Cardenal Gibbons "Las escrituras solas no contienen todas la verdades que ha de creer el cristiano, ni encargan exoplicitamente todos sus deberes"

Te pregunto ¿el sapientisimo Dios habra fallado en darnos una guia completa que tengamos que recurrir a doctrinas hechas por hombres?

El apostol Pablo es muy claro terminante acerca de esta cuestion:

"Toda escritura es inspirada por Dios, y util para enseñar, para redarguir, para corregir, para instruir en justicia a fin de que el hombre de Dios se perfecto, enteramente preparado para toda buena obra"

El mismo cardenal Gibbons hace otro comentario al respecto:
"Por lo tanto se debe de concluir que las escrituras solas no pueden ser una guia y una regla de fe suficiente.....por que no son en si mismas claras y comprensibles, ni aun en asuntos de mayor importancia y por que no contienen todas las verdades necesarias para la salvación"

Esta declaracion del Cardenal es un desafio abierto a Dios Kal el, por que lo culpan de darnos una guis incompleta, oscura e incomprensible.

Pero una solo texto de la Sagrada Palabra basta para mostar la posicion del cielo respecto a este asunto y hecha por tierra la suposicion humana del Cardenal Gibbons; al escribir el apostol pablo al joven timoteo le dice

"Desde la niñez has sabido las escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvacion por la fe que es en Cristo Jesus.

si las escrituras fueran incompresibles como es que timoteo estudiandolas desde la niñez pudo comprender el plan de salvacion.

la importancia y el valor del estudio de la biblia esta repetidamente acentuado en las sagradas escrituras Kal el, el Rey David declara "¿con que limpiara el joven su camino? con guardar tu palabra.

Es verdad cuando se alega que no todo lo que cristo hizo y dijo esta registrado en la biblia el apostol juan asi lo dice, pero sin embargo Kal el termina dicien el Dicipulo amado que lo que fue escrito es suficiente para nuestar salvacion.

El apostol pablo tambien agrega: Tomad el yelmo de la salvacion y la espada del espiritu que es la palabra de Dios.

cuando jesus fue tentado en el desierto contesto con un escrito esta, este es uno de los ejemplos de jesus.

por ultimo pablo cuando elogia a los creyentes de Berea por que verificaban toda la enseñanza de pablo con las escrituras, como se debe de vericar todas las enseñanzas que recibamos y si no guardan congruencia con la biblia son falsas.

Solo biblia kal el, solo en ella esta la salvacion .

Respusta de Kal el

1.- Decir que la Biblia es el Evangelio, es un error, en ninguna parte se dice eso.

2.- El Cardenal Gibbons no reta a Dios, al contrario, pone las cosas en su lugar, la Escritura no es el Evangelio, el Evangelio son la Escritura y la Tradicion Apostolica. ¿O que? ¿Acaso la Predicacion ORAL del Evangelio no conto durante los primeros cuatro siglos del cristianismo cuando no se tenian biblias?

3.- En ningun lado se lee que UNICAMENTE o EXCLUSIVAMENTE, o NADA MAS la Biblia basta para la Fe, por el contrario, se nos habla tambien de la Tradicion Apostolica como complemente de la Escritura.

De tener pruebas, las habias.

1.- si llamarle biblia va a ser un punto de discucion para que intentes evadir las verdades contenidas en ella vamos llamarle de otro, palabra de dios, los escritos sagrados, como tu quieras llamarle ok, cuando tu me dices que la palabra de Dios no es el evangelio estas en tremendo errror, el evangelio esta en las sagradas escrituras es la palabra del señor, dice las sagradas escrituras Santificalos en tu Verdad, tu Palabra es la Verdad , textualmente no dira las sagradas escrituras alguna aseveracion directa, pero del analisis completo de la palabra de Dios se determina que no existe verdad fuera de las sagradas escrituras, cuando juan menciona que hay muchas cosas que Jesus hizo que no estan escritas no termina alli, dice sin embargo lo que esta escrito es suficiente para la salvacion ¨"lo que esta escrito es para que creais que jesus es el cristo el hijo de Dios y para que creyendo tengais vida en su nombre" kal el no son mis palabras es palabra de Dios contenida en el libro sagrado.

2.- El Cardenal Gibbons no reta a Dios, al contrario, pone las cosas en su lugar, la Escritura no es el Evangelio, el Evangelio son la Escritura y la Tradicion Apostolica. ¿O que? ¿Acaso la Predicacion ORAL del Evangelio no conto durante los primeros cuatro siglos del cristianismo cuando no se tenian biblias?

Nada mas alejado de la verdad que tu aseveración, toma las verdades contenidas en la biblia y comparalas las tradiciones catolicas y dime tu si hay similitudes.

Respecto a la predicacion oral del evangelio, te respondo, los apostoles y muchas personas que creyeron viajaban de lugar en lugar predicando oralmente las verdades divinas, ¿que verdades?, la misma palabra de Dios te da la respuesta en la orden que le da Jesus a sus apostoloes, id y predicad el evangelio, el que creyere bautizalo, enseñale todo lo que yo les he enseñado.

Por eso la aseveracion de Pablo a los de Berea, por que pablo llego y le hablo (oralmente) pero ellos corroboraban que lo dicho por pablo sea verdad.

Por lo tanto hermanito asi como Pablo llevo oralmente el evangelio a muchas partes y ese mensaje oral era escudriñado para ver si pablo no mentia, sucede lo mismo ahora, toda aquella doctrina oral que no guarde congruencia con la palabra de Dios es falsa.

En ningun lado se lee que UNICAMENTE o EXCLUSIVAMENTE, o NADA MAS la Biblia basta para la Fe, por el contrario, se nos habla tambien de la Tradicion Apostolica como complemente de la Escritura.

hermanito en la respuesta 1 tienes le respuesta a esta aseveracion.


citado por alfonso mx
No es claro Kal el son suposiciones tuyas

te vuelvo a tanscribir mi respuesta:

Te vuelo a responder lomismo Kal el Hermanito aqui no se trata de hipotesis se trata de presentar evidencias o una aclaracion razonable, la cual tu no lo haces espeficamente para lo que te cite tu hipotesis carece de todo valor aqui transcribo lo que origino tu repuesta:

Me dices, cuando pablo viajo a roma la comunidad ya eixistia, te vuelvo a repetir esto no es prueba de pablo no estuviera en roma antes, no puedes usar esto para aseverar tal cosa Kal el.

luego mencionas Podemos aceptar también que cuando San Pablo escribe la carta, el sabía que San Pedro no estaba en ese momento en Roma porque en su saludo a los miembros de la iglesia menciona 28 personas de la Iglesia y no menciona a San Pedro. hermanito este es un argumento endeble, fragil y producto para intentar defender lo idefendible, kal el, los saludos de una carta no se mandan para las personas que estan en ese momento en la ciudad, se manda a saludar a todos los que sabes que viven cotidianamente alli, no envia saludos a pedro por que simple y sencillamente pedro no radicaba en roma y por que en ese momento no estuviera alli. ademas kal el, por el cargo tan importante que tenia pedro segun tu, ¿es logico y de sentido comun esta omision?

Respuesta de kal el

¿De donde sacas que son supocisiones mias? San Pablo es clarito, no necesita siquiera que yo lo mencione, al buen entendedor, cuantas claras y san Pablo dice, aclara, afirma que no habia ido antes a ROMA, y lo pone por escrito:
Pues no quiero que ignoréis, hermanos, las muchas veces que me propuse ir a vosotros - pero hasta el presente me he visto impedido - con la intención de recoger también entre vosotros algún fruto, al igual que entre los demás gentiles.
Romanos 1, 13.

El apostol no dice que nunca habia ido a roma, eso es lo que quieres entender, yo entiendo otra cosa, entiendo que Pablo estuvo en roma antes de esto, y que habia tenido intenciones de volver pero no habia podido, asi lo entiendo

 

[alfonsomx63]

Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!

Hechos 19:
21 Pasadas estas cosas, Pablo se propuso en espíritu ir a Jerusalén, después de recorrer Macedonia y Acaya, diciendo: Después que haya estado allí, me será necesario ver también a Roma.