Re: EL ASQUEROSO PAPA JUAN XII...¿SUCESOR DE PEDRO ?JA!
Respuesta de alfonso mx a Kal el.
no entiendo que intentas decir con tu aseveracion "Si fuese como tu dices, JesuCristo hubiese escrito algo ¿no?", hermanito no quierea torcer lo que estoy diciendo, es mas asi de sencillo,
1.- todas las enseñanzas de Jesus a sus discipulos fueron orales, estas de acuerdo hasta aqui-
2.- los discipulos por instruccion de Jesus enseñaron a los nuevos creyentes lo que apredieron de Jesus, tal cual como se los enseño su maestro "enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado"
3.- los discipulos redactaron escritos en la cual narran sus viviencias personales con jesus (a excepcion de Lucas), narran lo que Jesus les enseño oralmente, y juan dice que es suficiente para la salvacion.
por esa razon como lo contenido en los evangelios que componen el libro sagrado son las enseñanzas verdaderas de jesus, las cuales los discipulos enseñaron a los nuevos creyentes por esta misma razon te sostengo que toda aquella doctrina o tradición que no guarde congruencia con ellas es falsa.
Respuesta de Kal el
Si y no, San Marcos tampoco conocio a Cristo en persona, ya que el es discipulo directo tanto de san Pablo como de san Pedro. Los Evagengelistas San Lucas y San Marcos no eran discipulos DIRECTOS de JesuCristo. Ellos ponen por Escrito lo que ORALMENTE les dieron los Apostoles, el Evangelio. Si fuese como tu dices, los Apostoles en su totalidad hubiesen escrito Evangelios, pero no fue asi, solo San Juan y San Mateo escribieron Evangelios de Cristo, los otros dos, lo hacen discicpulos de los Apostoles.
Voy a darte la razon en lo siguiente generlize con marcos.
Disculpame kal el pero tu suposicion de que todos los apostoles debieron haber escrito evangelios esta totalmente fuera de lugar.
Ademas la falta de los evangelios de los discipulos que no la escribierion esto no demerita o le resta valor a lo que esta escrito, por que recuerda lo que escribio Juan, lo que esta escrito es suficiente, asi que suposicion esta fuera de lugar.
sin embargo quieres evitar hacer un comentario sobre la sustancia de todo esto, que es que toda las enseñanzas orales de la que tu hablas yo sostengo que deben guardar congruencia con las eseñanzas de jesus dadas a sus discipulos y que estos tramieron a los creyentes.
Y como prueba de la congruencia que deben guardar las enseñazas que despues fueron escritas voy a usar parte de tu respuesta:
"San Lucas y San Marcos no eran discipulos DIRECTOS de JesuCristo. Ellos ponen por Escrito lo que ORALMENTE les dieron los Apostoles, el Evangelio"
Nada mas pon atencion a lo que te digo y despues de esta explicacion sigues insistiendo en lo mismo entonces es necedad tuya no querer entender, dicen en mi tierra no hay peor ciego que no pueda ver.
tus ha dicho una verdad, Lucas y Marcos no eran discipulos directos de Jesus, ellos
recibieron oralmente, repito
recibieron oralmente las enseñanzas de los discipulos, los evangelios de Lucas y Marcos guardan una total congruencia con los otros dos evangelios, con las cartas de pablo, con las cartas de pedro, de judas, esa congruencia de las enseñanzas orales que recibieron lucas y marcos y que luego escribieron, es la que te digo de deben de guardar las tradicion catolica con los evangelios contenidos en el libro sagrado, esa congruencia no la tiene la tradicion catolica, por eso te digo que no es apostolica y que es falsa.
Cita de alfonso mx
por esa razon como lo contenido en los evangelios que componen el libro sagrado son las enseñanzas verdaderas de jesus, las cuales los discipulos enseñaron a los nuevos creyentes por esta misma razon te sostengo que toda aquella doctrina o tradición que no guarde congruencia con ellas es falsa.
respuesta de Kal el
Pero es que ningun lado se dice que UNICAMENTE la Biblia basta para conocer las enseñaznas de Cristo, en ningun lado, incluso san Juan Apostol en su evangelio muestra que Cristo HIZO MAS, pero que solo pone por Escrito lo importante, mas no todo.
Vuelves a insistir en lo mismo esa aseveracion ya te la conteste varias veces, sin embargo lo voy hacer nuevamente.
Cuando mencionas a Juan se te olvida citar la ultima parte con que termina el texto y ya te la he mencionada, lo que esta escrito es suficiente.
De hecho lo hacen muchos protestantes serios e historiadores no catolicos. Si alguien aqui es de mente cerrada, ese eres tu, pues te opones a historiadores y academicos que por años prueban la estancia de san Pedro en Roma en base a la Historia. ¿Que se siente saber que estas contra el Cristianismo al cerrar los ojos ante esta Verdad innevitable? Feo ¿Verdad?
doy por cerrada esta discucion sobre este punto en particular, ya te exprese mi punto de vista, el cual es congruente con lo que escribe clemente, si tu insistes en decir que este es tu fundamento para que pedro sea papa y estuvo en roma, adelante hermanito, pero nada mas alejado de la verdad que esto.
No, san Ignacio de Antioquia muestra con humildad que si, san Pedro estuvo en Roma al igual que san Pablo, y lo menciona a los Cristianos de Roma.
disculpa hermanito esto fue lo citaste de San Ignacio
"No os doy yo mandatos como Pedro y Pablo. Ellos fueron Apóstoles; yo no soy más que un condenado a muerte; ellos fueron libres; yo, hasta el presente, soy un esclavo. Mas si lograre sufrir el martirio, quedaré liberto de Jesucristo y resucitaré libre en Él. Y ahora es cuando aprendo, encadenado como estoy, a no tener deseo alguno.
San Ignacio de Antioquia, Epistola a los Romanos, año 100 DC."
Dice ahi literalmente como dices tu, que pedro estuvo en roma y fue papa
cita de alfonsomx
3.- San Irineo de Lyon: Hermanito San irineo te lleva la contraria, me has argumentado que pedro fue el fundo la Iglesia de Roma y mira lo que te dice San Irineo, no te lo digo yo te lo transcribo tal como lo pusiste "nos limitaremos a la Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo"
Ah caray ¿Y cuando hice yo a un lado a san Pablo? Si yo llevo semanas diciendote que cuando san Pablo escribio su Epistola a los Romanos, la Iglesia de Roma habia sido fundada, por eso san Ireneo de Lyon afirma que ambos hombres son fundadores de la Iglesia de Roma, la principal, la mas grande, mas antigua y conocida por todos. Como se nota que san Ireneo estaba bien seguro de su Fe Cristiana.
el que dice ha caray soy yo, por al principos de tus post tu me insististes textualmente que que pablo no es fundador de la iglesia de roma te lo transcribo textualmente:
cita de Kal el:
San Pablo no habia ido a Roma a predicarles, y sin embargo muestra una Iglesia con Fe tan grande que es alabada por todo el mundo. Lo que obvio desmiente que san Pablo sea el fundador de la Iglesia de Roma y que pone a san Pedro como candidato gracias a la Historia, como fundador de la Iglesia de Roma.
ahi me discutias y discutias que el fundadro fue pedro resulta que ahora son pedro y pablo, bueno cuando estes seguro sobre este aspecto me comentas, por que no son inventos mios es lo que tu dijiste o al menos que quieras decirme delante del foro que estas no son tus palabras literalmente escritas.
Ah no? Miremos la Historia:
"Ignacio, que es llamado también Teóforo, a aquella que ha hallado misericordia en la benevolencia del Padre Altísimo y de Jesucristo su único Hijo; a la iglesia que es amada e iluminada por medio de la voluntad de Aquel que quiso todas las cosas que son, por la fe y el amor a Jesucristo nuestro Dios; a la que tiene la presidencia en el territorio de la región de los romanos, siendo digna de Dios, digna de honor, digna de parabienes, digna de alabanza, digna de éxito, digna en pureza, y teniendo la presidencia del amor, andando en la ley de Cristo y llevando el nombre del Padre; iglesia a la cual yo saludo en el nombre de Jesucristo el Hijo del Padre; a los que en la carne y en el espíritu están unidos a cada uno de sus mandamientos, siendo llenos de la gracia de Dios sin fluctuación, y limpiados de toda mancha extraña; salutaciones abundantes en Jesucristo nuestro Dios en su intachabilidad.
San Ignacio de Antioquia, Epistola a los Romanos. año 100 DC.
Tertuliano de Cartago (c. 160-220)
- Pedro que es llamado 'la piedra en que la iglesia será construida', quién también obtuvo 'las llaves del reino de cielo... ' "
(De Praescriptione, 22)
- ¿Ignoró algo Pedro, a quien llamó Piedra sobre la que había de edificarse la Iglesia, quien obtuvo las llaves del reino de los cielos y el poder de atar y desatar en el cielo y en la tierra?
(De Praescriptione, 20)
Orígenes de Alejandría (c. 185-c.254)
- "Y Pedro, en quien se construye la Iglesia de Cristo, contra la cual las puertas del infierno no prevalecerán..."
(Comentario sobre Juan 5:3 (c.A.D. 232))
- “Mírenlo ( a Pedro), el gran fundamento de la Iglesia, la más sólida de las piedras, sobre la cual Cristo construyó la Iglesia (Mt 16, 18). ¿Y qué le dice nuestro Señor? ‘Oh, hombre de poca fe’, El dice, ‘¿por qué has dudado?’ (Mt 14, 31)”.
(Homilies on Exodus 5:4 [A.D. 248]).
Cipriano de Cartago (c. 200- 258)
- Dice el Señor a Pedro: «Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia...» (Mt 16, 18). Sobre uno solo edifica el Señor su Iglesia, y aunque a todos los apóstoles les atribuye una potestad igual, con todo establece una única cátedra y un solo principio de unidad con la autoridad de su palabra. Ciertamente los demás apóstoles eran lo que era Pedro, pero el primado es dado a Pedro a fin de que quedase patente que hay una sola Iglesia y una sola cátedra. Todos son pastores, pero queda patente que uno solo es el rebaño, que es apacentado por todos los apóstoles con unanimidad de sentimientos... El que abandona esta cátedra de Pedro, sobre la cual está fundada la Iglesia, ¿puede creer que está todavía en la Iglesia? ¿El que se rebela contra la Iglesia y se opone a ella, puede pensar que está en ella? El mismo apóstol Pablo enseña idéntica doctrina declarando el misterio de la unidad con estas palabras: «Un solo cuerpo y un solo espíritu, una sola esperanza en vuestra vocación, un solo Señor, una fe, un bautismo, un solo Dios» (ce Ef 4, 4). Esta unidad hemos de mantener y vindicar particularmente aquellos que estamos al frente de la Iglesia como obispos, mostrando con ello que el mismo episcopado es uno e indiviso.
(De catholicae ecclesiae unitate, 4-7)
- Ellos no tuvieron bastante con apartarse del Evangelio, con arrancar a los herejes la esperanza del perdón y la penitencia, con apartar de todo sentimiento y fruto de penitencia a los enredados en robos, o manchados con adulterios, o contaminados con el funesto contagio de los sacrificios, de suerte que éstos ya no ruegan a Dios ni confiesan sus pecados en la Iglesia; no se contentaron con constituir fuera de la Iglesia y contra la Iglesia un conventículo de facción corrompida, al que pudieran acogerse la caterva de los que tienen mala conciencia y no quieren ni rogar a Dios ni hacer penitencia. Después de todo esto, todavía, habiéndose dado un falso obispo, creación de los herejes, han tenido la audacia de hacerse a la vela y de llevar cartas de parte de los cismáticos y profanos a la cátedra de Pedro, a la Iglesia principal de la que brotó la unidad del sacerdocio (ad ecclesiam principalem unde unitas sacerdotalis exorta est); y ni siquiera pensaron que aquellos son los mismos romanos cuya fe alabó el Apóstol cuando les predicó, a los que no debería tener acceso la perfidia. ¿Por qué fueron allá a anunciar que había sido creado un pseudo-obispo contra los obispos?
(Epist 59, 14.)
- Estar en comunión con Cornelio (Papa) es estar en comunión con la Iglesia católica.
(Ep 55, Nº1)
Firmiliano de Cesarea ( +269)
- “... la insensatez de (el Papa) Esteban, de aquel que presume de su lugar en el episcopado, y afirma que tiene la sucesión de Pedro, sobre quien fue puesto el fundamento de la Iglesia...”
(Epistle To Cyprian, Ep 75(74):17(A.D. 256))
Eusebio de Cesarea. (c. 260-340)
- “… Pedro, el más grande y más fuerte de todos los apóstoles, y aquel que por su virtud fue el portavoz de todos los demás…”
(Ecclesiastical History, 2:14 (A.D. 325))
- “Y Pedro, sobre quien la Iglesia de Cristo fue construida, contra quien las puertas del infierno no prevalecerán”.
(Ecclesiastical History, 6:25 (A.D. 325))
Y son Cristianos del siglo I al III DC.
Ok kal el miremos la historia y comenzemos por Agustin de Hipona, debes saber quien es este hombre, no recuerdo si ya lo citaste, yo lo voy a citar hablando sobre la piedra de la iglesia:
"Tu eres Pedro, y sobre esta piedra que has conocido diciendo Tu eres el Cristo el Hijo del Dios Vivo edificare mi Iglesia, es decir la edificare sobre mi mismo, que soy el hijo del Dios vivo"
Sermon LXXVI, parrafo 1 pagina 212.
San Jeronimo
"pero la roca era cristo, Petrus, Pedro, era derivado del Petram, la roca cuando el señor dijo, Tu eres Pedro "petrus" y sobre esta roca "petram" edificare mi iglesia
Benedictine Editorial Vol VII p. 178 paris 1602.
San Crisostemo:
"Y yo a mi vez te digo, tu eres Pedro y Sobre esta Piedra edificare mi Iglesia, esto es sobre la Fe de la confesion.
Homil. LIV, III edicion Razon y Fe Madrid 1911.
Hermanitos estas asevaraciones de padres catolicas, hechan por tierra la uniformidad que debe haber en el evangelio desde el principio hasta el fin, si esta tradicion catolica fuera apostolica y tuviera sustento biblico, no estuvieramos encontrando diferentes interpretaciones doctrinales dentro de tu misma iglesia.
Tristemente para ti, si quieres estar con Jesus tienes que estar con el Papa. No estas con el Papa, pues no estas con Jesus, si te quieres poner ortodoxo conmigo yo tambien.
No hermanito, el Jesus que yo conozco esta en la biblia, el Jesus que yo conosco es el que me dice venid los que esteis cansados y cargados que yo os hare descansar, no me dice anda con el sacerdote anda con el papa para que lleges a mi, me dice venid, no esperes y ven ami, que soy amplio en perdonar.
El jesus en el que yo creo es el Jesus que me presentan los apostoles en sus escritos, "hijitos mios estas cosas os escribo para que no pequeis, mas si hubieren pecado, abogado tenemos para con el Padre, a Jesucristo el Justo, no me dice que mi abogado es el papa o es el sacerdote, hermanito mi abogado es Jesus, ese amigo que me acompáñado durante tantos años de mi vida, ese amigo que un dia cuando ya perdido en el mundo de los vicios y alejado de el, lo mire y me di cuenta que el habia estado siemre cerca de mi, y lo ultimo que recuerdo de esta etapa triste de mi vida es antes de perder el conocimiento le dije "ayudame", cuando desperte en la cama del hospital, estaba mi madre junto a mi, la abraze y llore y me dejo un biblia.
Esa noche despues de muchos años volvi a platicar con Jesus, y llore, llore llore y le pedi que me ayudara, y me ayudo hermanito, sali de los vicios, regrese a la tecnoligico, termine mi carrra profesional soy Lic. en Contaduria, puso en mi camino a la mujer que es mi esposa, me ha prestado dos hijos maravillosos a los que les he enseñado que Jesus es el mejor amigo, te pregunto Kal el:
"Quien ama mas"
la misma biblia te da la respuesta:
"a quien se le perdona mas"
Con esto tu quieres que yo te acepte que tengo que estar con el papa para esta con Jesus?
No hermanito, Jesus ha estado conmigo desde hace mas de 20 años, ha sido mi fiel amigo, mi confesor, mi protector no solo mio sino de mi familia, no necesito papas ni padres para convivir con mi mas grande amigo que es Jesus, cuando Jesus llega a tu vida no lo sustituye sacerdotes ni papas, por que lo unico que te llena es la presencia de el.
Espero con sinceridad que un día encuentres a Jesus.
cita de alfonsomx
Hermanito eso es lo que dice San Ignacio, te pregunto esta en la palabra de Dios, no lo esta por tanto esa afirmacin es falsa y va con relacion a la congruencia que debe guardar con la sagrada palabra todo aquello que quiera consederarse como doctrina. si no es congruente con lo enseñado por jesus a sus apostoles y estos a su vez a los creyentes es falso.
Respuesta de Kal el
¿Y en que te basas? ¿En tu intepretacion PERSONAL, PRIVADA Y NUEVA de la Biblia? San Ignacio de Antioquia fue discipulo de san Pablo y san Juan, y adivina que, comprendio el Evangelio directamente de sus maestros, y si escribe eso es por que es cierto, asi que tengo dos opciones, creerle a san Ignacio que fue discipulo de san Pablo y san Juan, o creerte a ti que sencillamente no se quien te dijo que podrias interpretar la Biblia. ¿Alguna vocecita en tu cabeza?
1.- no es mi interpretacion privada ni tampoco vocecitas en la cabeza Kal el, ya te puse lo que dijo Juan, Jesus hizo muchas cosas, pero lo que esta escrito es suficientes, no lo digo yo lo dice Juan.
2.- Aqui no se trata de que creas en mi o en san Ignacio, se trata de que creas lo que esta escrito por pablo y por juan en los envagelios que estan contenidos en el libro sagrado, si crees en pablo y juan entonces no vas a creer en san ignacio por que guarda congruencia con lo escrito por estos dos grandes hombres de la fe.
no puede ser posible que no quieras entender, o te resistas a entender que un apostol no puede tener dos versiones de un evangelio y te digo apostol por que tu insistes que tus tradiciones son apostolicas, bueno un apostol no puede tener dos versiones del evangelio, no puede dejar escrito una cosa y que tu me vengas a decir que oralmente dijo otra cosa totalmente opuesta e incongruente a lo escribio, en mi primera respuesta tu mencionaste que lucas y marcos recibieron instruccion oral de los apostoles, o sea las enseñanzas de jesus recibidas por los apostoles trasmitidas a lucar y marcos que escribieron sus evangelios, los cuales son totalmente congruentes con el de mateo, el de juan, con las cartas apostolicas pablo, de pedro.
A pues ten cuidado, porque mira que estas torciendo el Evangelio.
Decirte que Dios va a traer a jucio a tus sacerdotes y tus papas es torcer en evangelio, con la biblia te respondo:
Dios traera toda obra a jucio sea buena o sea mala.
En ningun lado de la Biblia se lee que lo que afirmas, por cierto, aun me debes una respueta, ¿Cuales crees tu que sean las Tradiciones de VIVA VOZ y que no estan en la Escritura? Si sabes que la diferencia entre una y otra es que una es ORAL y la otra ESCRITA. ¿Verdad?
Tu solito te dices la respuesta y conste que te lo anticipe.
