William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leerlo.

Re: William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leer

LUZ:

creo q ..ir tras la busqueda de una supuesta felicidad en este mundo,..es una forma de darle sentido a la vida...."valido, suficiente, buscable, añorable"

Vale, de acuerdo.

obviamente q para ti no se asocian con Dios,...el problema es q para hacer bien....tienes q saber q es el bien,.. Karina..

Desde luego, pero no creo que exista el "bien" objetivo. Hay muchas personas, naciones, sociedades y civilizaciones que estamos de acuerdo en algunos puntos respecto de lo que es el bien (como no robar o no asesinar). Pero no existe un "bien" objetivo. Por ejemplo, para el Islam la poligamia es un bien, aunque para nosotros los occidentales no lo sea. Entiendo que primero hay que saber que comprendemos por bien, pero es eso, una comprensión, la búsqueda de la paz y la felicidad sin que me afecte a mí ni a los demás. Pero ya de ese punto de partida hay mil ramificaciones.

y si Dios no existe,..quien me dice a mi "que es el bien"?

Los hombres. Verá, respeto sus creencias, pero desde mi punto de vista Dios es una proyección humana y las leyes y deseos de Dios son proyecciones humanas. Entonces usted también cree que "el bien" es lo que los hombres han establecido y lo han firmado con el nombre de Dios.

...o aun mas..quien me dice q es un deber..hacer algo q "los hombres de cierta elite" dicen q es hacer "bien", ...tiene sentido hacer el bien??

Recuerde que yo no etiqueto las cosas como "buenas" o "malas", porque el bien y el mal son muy subjetivos. Por ejemplo, yo no diría ¿qué sentido tiene hacer el bien? Yo me iría a analizar qué sentido tiene hacer una acción específica. Por ejemplo: ¿qué sentido tiene dar clases de psicología o de sexualidad humana? ¿Qué sentido tiene golpear al que me cae mal? ¿Que sentido tendría matar al vecino? Más que etiquetarlas prefiero analizarlas por lo que son como tales y en cuáles, como tales, son sus consecuencias.

Pero esa es mi manera, respeto que usted tenga la suya.

jajaja...suena muy bonito....pero eso no justifica...q haya una razon para q tenga q hacerlo, entendiendo q no es cosa de Dios,
sino de hombres.

Depende el acto, claro que está justificado. Yo no hago nada en la vida que no tenga justificación, sea racional o afectiva (aunque es mi postura personal que los seres humanos actuamos el 90% de las veces por la segunda).

suele trar buenos dividendos?...como cuales yo solo veo ciclos absurdos..en la humanidad....

El crecimiento, la madurez, el compromiso, la amistad, el amor. Son afectos que sólo podemos alcanzar y gozar a profunidad si sabemos controlar los impulsos animales, si me permite el término.

hmm hablas de las religiones, .......pero son verdaderas?..

Sip. Las enseñanzas metaforizadas de todas las religiones tienen una enseñanza real detrás de su contenido mitológico. Esa es la verdadera riqueza y profundidad del mito.

"valen mucho la pena",..si..y podria estar deacuerdo contigo..pero la pregunta es por q. valen mucho la pena??.....para mi...es DIos quien le da el valor a lo q existe, dandole a cada cosa su propia dignidad.

Para mí no. Para mí valen mucho la pena porque son gozables, divertidas, amorosas. Por ejemplo ir a un concierto de Mozart con una orquesta en vivo es placentero, es motivante, es inspirador. Siento psicológica y físicamente muchas cosas que me gusta sentir, que me gusta vivir. Ir a Europa y mirar la Torre Eiffel desde abajo y sentir ese sentimiento de grandeza y de poder, estar de frente con los grandes logros y las certezas de los seres humanos. Ir a las cascadas del Niágara y estar frente a frente con el poder y la belleza de la naturaleza. Esas cosas quiero sentirlas, desde un beso y una relación sexual hasta el poder de una pintura o una buena película. Son cosas maravillosas y no quiero perdérmelas. Y no necesito a Dios para que una escena poderosa de un buen filme me haga temblar y que se me ponga la piel de gallina.

para ti ..se los ha ido incrustando la diosa evolucion al hombre...o se los dio la diosa naturaleza.

Sí, claro. Pero eso no los hace menos reales ni menos valiosos.

Gracias,
K.
 
Re: William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leer

Desde luego, pero no creo que exista el "bien" objetivo. .

Claro que el bien puede ser objetivo; no puedes categorizar todo o nada que el bien es relativo.

Saludos.
 
Re: William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leer

OSO:

Perdone, pero no entendí que quiso decir... supongo que usted cree que el bien no puede ser relativo. Sin embargo en occidente decimos que la monogamia es un bien y en medio oriente dicen que la poligamia es un bien. ¿Cómo es posible si el bien no es relativo?

Gracias,
K.
 
Re: William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leer

LUZ:Vale, de acuerdo.
ok
Desde luego, pero no creo que exista el "bien" objetivo. Hay muchas personas, naciones, sociedades y civilizaciones que estamos de acuerdo en algunos puntos respecto de lo que es el bien (como no robar o no asesinar). Pero no existe un "bien" objetivo. Por ejemplo, para el Islam la poligamia es un bien, aunque para nosotros los occidentales no lo sea. Entiendo que primero hay que saber que comprendemos por bien, pero es eso, una comprensión, la búsqueda de la paz y la felicidad sin que me afecte a mí ni a los demás. Pero ya de ese punto de partida hay mil ramificaciones.
como .quien dice...."la mayoria gana".....vaya falacia..entonces nos tenemos q acomodar a la moda social o ser condenados descalificados ....verdad ?...
si robar y asesinar no son actos objetivamente malos...entonces no hay razon para..q alguien nos diga q son malos,

hablas mucho de felicidad y tal, segun Aristoteles la felicidad se consigue mediante el ejercicio de las virtudes(el habito de obrar el bien ) ....
para ti q es la felicidad ?.

os hombres. Verá, respeto sus creencias, pero desde mi punto de vista Dios es una proyección humana y las leyes y deseos de Dios son proyecciones humanas. Entonces usted también cree que "el bien" es lo que los hombres han establecido y lo han firmado con el nombre de Dios.

si Dios no existe..efectivamente lo q yo creo seria cosa de hombres,....y LO QUE TU CREES Q es ?...seria una mejor opcion?...tu moral es mas correcta q esa a la q los hombres le pusieron la firma de Dios ?......

Recuerde que yo no etiqueto las cosas como "buenas" o "malas", porque el bien y el mal son muy subjetivos. Por ejemplo, yo no diría ¿qué sentido tiene hacer el bien? Yo me iría a analizar qué sentido tiene hacer una acción específica. Por ejemplo: ¿qué sentido tiene dar clases de psicología o de sexualidad humana? ¿Qué sentido tiene golpear al que me cae mal? ¿Que sentido tendría matar al vecino? Más que etiquetarlas prefiero analizarlas por lo que son como tales y en cuáles, como tales, son sus consecuencias.
quiero ver q..respondas a tus mismas preguntas. a ver si no es asi
Depende el acto, claro que está justificado. Yo no hago nada en la vida que no tenga justificación, sea racional o afectiva (aunque es mi postura personal que los seres humanos actuamos el 90% de las veces por la segunda)
justificacion pero para ti....y cada cual justifica sus acciones como le pega la gana.

El crecimiento, la madurez, el compromiso, la amistad, el amor. Son afectos que sólo podemos alcanzar y gozar a profunidad si sabemos controlar los la impulsos animales, si me permite el término.
y por que habria q controlar los impulsos animales.( auq no tengo ni idea a cuales te refieres exactamente )..si al fin al cabo como sea son propios de nuestra naturaleza.? ..

Sip. Las enseñanzas metaforizadas de todas las religiones tienen una enseñanza real detrás de su contenido mitológico. Esa es la verdadera riqueza y profundidad del mito.
y cual es la enseñanza real ?...

Para mí no. Para mí valen mucho la pena porque son gozables, divertidas, amorosas. Por ejemplo ir a un concierto de Mozart con una orquesta en vivo es placentero, es motivante, es inspirador. Siento psicológica y físicamente muchas cosas que me gusta sentir, que me gusta vivir. Ir a Europa y mirar la Torre Eiffel desde abajo y sentir ese sentimiento de grandeza y de poder, estar de frente con los grandes logros y las certezas de los seres humanos. Ir a las cascadas del Niágara y estar frente a frente con el poder y la belleza de la naturaleza. Esas cosas quiero sentirlas, desde un beso y una relación sexual hasta el poder de una pintura o una buena película. Son cosas maravillosas y no quiero perdérmelas. Y no necesito a Dios para que una escena poderosa de un buen filme me haga temblar y que se me ponga la piel de gallina.
vadran mucho para ti,.. q sin darte cuenta juzgas como "bueno" lo q haces,..pues te genera un bienestar fisico y psicologico..

"no necesito a DIos" para experimentar emociones ?...pues yo tampoco lo necesito...... pero q tendria q ver eso con si Dios existe o no?.

[/QUOTE]
Sí, claro. Pero eso no los hace menos reales ni menos valiosos.

Gracias,K.[/QUOTE]
entonces..ahora los valores si son objetivos ?....
 
Re: William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leer

LUZ:

como .quien dice...."la mayoria gana".....vaya falacia..entonces nos tenemos q acomodar a la moda social o ser condenados descalificados ....verdad ?... si robar y asesinar no son actos objetivamente malos...entonces no hay razon para..q alguien nos diga q son malos,

Nunca dije que la mayoría ganaba. Dije que son pocas cosas las que TODOS consideramos como malas, así como el robo y el asesinato. Pero que fuera de esos puntos básicos, no hay una base ni una ley universal y objetiva sobre lo que es bueno y lo que es malo. Decir que es porque la mayoría gana sería, como usted bien ha dicho, una tremenda falacia. No, no tenemos que acomodarnos a la moda social en lo absoluto, pero tampoco podemos acomodarnos a los mandatos de las religiones de otros (si es que nosotros no seguimos tal religión).

Por eso, desde MI punto de vista, debemos acomodarnos a lo que nos dicte nuestra mente, nuestra educación, nuestro punto de vista y nuestra misericordia. Como diría el Quijote a Sancho, que si ha de saltar la ley, siempre sea en favor de la misericordia. Empero usted ya conoce mi postura: todo lo supredito a no dañar al prójimo ni a mí misma. Y eso guiará mi vida siempre, aunque ello no esté de moda, aunque todos crean que estoy equivocada, aunque las religiones digan que Dios desea la muerte de todos mis vecinos.

hablas mucho de felicidad y tal, segun Aristoteles la felicidad se consigue mediante el ejercicio de las virtudes(el habito de obrar el bien ) ....
para ti q es la felicidad ?.

Vivir las cosas que me hacen sentirme completa, divertida, gozosa, capaz, entretenida, presente, ayudadora, apoyadora y todo ello sin destruir ni lastimar a los demás y a mí misma (si me divirtiese matar a alguien, pues, no es válido).

si Dios no existe..efectivamente lo q yo creo seria cosa de hombres,....y LO QUE TU CREES Q es?

Cosa de hombres, sin duda.

...seria una mejor opcion?...tu moral es mas correcta q esa a la q los hombres le pusieron la firma de Dios ?
......

No, nunca dije que fuera mejor, dije que es otra. Otra opción. Otro camino. No mejor, no peor, sólo diferente.

quiero ver q..respondas a tus mismas preguntas. a ver si no es asi

No le entiendo. Puedo contestar mis propias preguntas si así lo desea y considera que es un buen ejercicio. ¿Cuáles de mis preguntas quiere que yo conteste?

justificacion pero para ti....y cada cual justifica sus acciones como le pega la gana.

Me refería más bien a tener razones para hacerlo no a poner pretextos luego del acto. Yo rara vez me justifico, siempre me hago responsable de lo que digo y hago, no me justifico. Pero al hablar de eso sufrí una confusión, pensé que usted se refería a las razones para hacer lo que hacemos y decir lo que decimos. Yo no creo que los seres humanos (NADIE) actúe sin una razón (sea afectiva o racional).

y por que habria q controlar los impulsos animales.( auq no tengo ni idea a cuales te refieres exactamente )..si al fin al cabo como sea son propios de nuestra naturaleza.?

Primero porque los impulsos animales bien manejados nos causan mucho más placer que el impulso puro y a lo bestia, si me permite el término.
Segundo porque los impulsos animales evitan el crecimiento de la madurez y la cultura. Toda la cultura, la sociedad y el arte surgieron de la dominación y la administración de los impulsos animales.

y cual es la enseñanza real ?...

Depende la metáfora religiosa. No es algo que se pueda resumir en una frase, no se puede generalizar. Vaya, ni siquiera en un libro.

Valdran mucho para ti,.. q sin darte cuenta juzgas como "bueno" lo q haces,..pues te genera un bienestar fisico y psicologico..

Sí, valen mucho para mí y no espero que valgan lo mismo para alguien más. No lo juzgo como bueno, esa etiqueta la estás poniendo tú. Yo lo estoy juzgando como gozable, agradable, divertido, etc, etc, etc. No lo estoy calificando de bueno o malo, intento alejarme de esa especie de etiquetas.

"no necesito a DIos" para experimentar emociones ?...pues yo tampoco lo necesito...... pero q tendria q ver eso con si Dios existe o no?.

Respondía a que usted dijo que para usted era Dios el que daba el valor a lo que existe. Yo lo que quise decir es que para mí esas cosas tienen valor por sí mismas sin que Dios tenga que mediar. Usted no lo necesita, pero cree que es él quien da el valor. Yo no. Espero haber dejado las cosas más claras.

entonces..ahora los valores si son objetivos?

Porque son reales. Ni buenos ni malos. Reales. Usted me dijo que son resultados de la evolución y la madre naturaleza. Sí, así lo son. Y eso no les quita lo real ni lo gozable (para mí), mas alla de si otros gustan etiquetarlos de buenos o malos, de valores o antivalores.

Gracias,
K.
 
Re: William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leer

Mi opinión es que Craig se puso a sí mismo en desventaja cuando defendió la existencia de la moral a partir de una perspectiva judeo-cristiana.

En lo personal admigo mucho a Craig, me parece un apológeta estupendo y con muchísimos recursos. Sabe destacar muy bien las falacias y sobre todo las argumentaciones circulares de los ateo a quienes se enfrentan. pero en esta ocasión su sesgo cristiano no le fortaleció.

A mi criterio hubiese sido más contundente si universaliza la moral desde una perspectiva de creyente sin el sesgo cristiano.

Comparto la opinión de Vino, existen argumentos mas robustos desde posturas creyentes que son más universales.

Harris resbala en ciertas ideas pero la idea que plantea no es del todo despreciable y no se debe tomar tan superficialmente.
Muchos expresan automaticamente desde la perspectiva del temor que la ciencia y moral no tienen la mas minima relación y si se intentan relacionarlas solo causaria: dictaduras, nazismo, comunismo, ateismo, eutanasias, clonaciones, nwo, etc. pero no consideran otras ideas que podemos rescatar de un hilo de pensamiento afin con moral y ciencia:

¿Puede la ciencia, como metodos y herramientas para conocer con grados de objetividad intercultural la realidad, ayudar a medir las consecuencias, efectos y causas de decisiones morales y con ello ayudar a tomar mejores decisiones?

Obvio que no se debe plantear como verdades absolutas, ni confundirse con perspectivas netamente utilitaristas y aunque en varios casos algunos dilemas morales sean mas dificiles por variables relativas o esteticas, creo que si ayuda y da soporte a decisiones morales en muchos casos.

Por ejemplo, puede que en algun contexto religioso el golpear a un niño a piedrazos por comportarse mal este justificado moralmente por mandato de dioses. Pero si se analizan las consecuencias y efectos de esa decisión moral examinando los efectos sicológicos, integridad fisica, efectos sociales, de donde puedan surgir ideas como buscar la causa del mal comportamiento, medir los efectos de golpear al niño o no golpear al niño y hablarle para tomar una decisión con menos consecuencias adversas a futuro, se estaria haciendo uso de metodologias que buscan objetividad y medir la realidad para la toma de decisiones agregando metodos cientificos para la toma de decisiones morales.

Y no nos digamos mentiras, las decisiones morales afectan la realidad, generan efectos muchas veces medibles con lo que despreciar metodologias y herramientas para tomar decisiones basadas en conocimiento (no por mandatos, sino por analisis metodológico), como lo son los metodos cientificos puede llegar a ser algo muy peligroso. A decir verdad, la humanidad como grupo, cada vez mas conectado traspasando barreras culturales y religiosas, se ha visto en la obligación de busqueda de metodos mas universales, argumentados y para las decisiones morales. Prueba de ello tenemos a los derechos humanos y analisis eticos donde las morales religiosas cada vez son menos convincientes para sociedades multiculturales y multireligiosas, donde cada vez más son necesarios parametros objetivos para sustentar y soportar una decisión moral.

Les repito la pregunta realmente ¿El analisis epistemológico para medir consecuencias de nuestras acciones, no sirve de nada para mejorar la toma de decisiones morales?
 
Re: William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leer

coloco este tratado solo por ser en extremo alucivo a este epigrafe .

a prerogativa de que sea eliminado si el webmaster lo cree conveniente.

Tratado sobre la moralidad.

Por el pastor :Hector Rene Lugo

En estos últimos dias el tema de la moralidad como algo inerente o independiente a la existencia de Dios a tomado una importancia en los debates de las universidades alrededor del mundo entero, el mundo de la filosofía está siendo sacudido por diversas opiniones al respecto. Muchos grandes filósofos tanto teístas como atéos están disparando sus caňones y arremetiendo con toda su artillería filosófica en el campo de batalla de la moralidad. Entre ellos se han destacado el doctor willian lane craig a quien admíro y reconosco como una de las mentes mas brillantes de nuestro planeta así como aunque en el bando de los atéos tengo que reconocer tambien a sam harris el cual a arremetído con furia usando una gran capacidad cognitiva en contra de la religión y la existencia de Dios. Mi aporte es en torno a el argumento usado por el doctor willian lane craig haserca de los dos planteamientos básicos que son :

I. Si Dios existe, entonces tenemos una base sólida para valores y deberes morales objetivos.
II. Si Dios no existe, entonces no tenemos una base sólida para valores y deberes morales objetivos.
como cristiano evangélico común considero la bíblia como un gran axioma. Nunca cuestiono la bíblia ,mas bien espero hasta comprender lo que no entiendo antes de aventurarme a cuestionar la inspiración divina de algún versiculo . pienso que Dios a sido maravillosamente bueno al darnos su ley ,y mas aun al darnos el regalo mas preciado . Jesucristo en el cual todos los seres humanos optienen la oportunidad de ser salvos. Creo que Antes de reirse del plan de Dios el hombre debe humildemente entender que los planes de Dios son perfectos trasendentes y no fáciles de comprender a menos que se tenga un corazón de niňo, Los cuales están muy escasos en estos días.

El grán libro dice:

Oseas 8:12 Le escribí las grandezas de mi ley, y fueron tenidas por cosas ajenas.

Sin la ley de Dios la moral del hombre sería una moral relativa que sin duda se debilitaría pues es de todos conocido que en el hombre de acuerdo a su naturaleza caida, el placer, el egoismo y la autocomplasencia tienden a estar por encima de su deber moral. El atéo sam harris argumenta que el bien debe ser visto como “el bienestar comun” y así ver lo que es “bueno o malo” de acuerdo a lo que es bueno o malo para todos, y de esa forma establecer un paraiso moral, Mas sin embargo esto falla pues no se toma en concideración que la moral no solo tiene una dimención social sino una dimención individual ,y una persona puede ser socialmente moral siendo individualmente inmoral,por Ejemplo:
Podríamos encontrar personas en su entorno social que son muy amables, muy Justas, muy bondadosas, muy respetuosas pero en cuanto a su vida privada no puedan vivir sin estar viendo películas pornográficas metiendose un palo por el ano, o teniendo sexo con su perro. La moralidad individual nada tiene que ver con el bien común, y en este caso concidero que se cae por completo el argumento atéo de que el bien puede definirse como el “bienestar para todos”. Ahora bien , tocante a los dos planteamientos básicos: veamos el primero :

Si Dios existe, entonces tenemos una base sólida para valores y deberes morales objetivos.
No entraré en este planteamiento ,pues es de todos conocido que la creencia en Dios y el cristianismo como tal provee bases sólidas para valores y deberes morales objetivos . Dios existe y nos dio su ley para que forme una conciencia moral con bases sólidas.

Asi que vallamos al próximo planteamiento:

Si Dios no existe, entonces no tenemos una base sóálida para valores y deberes morales objetivos.

Que relacion existe entre la existencia de Dios y la objetividad en los valores y deberes morales??

Pensemos por un momento:

¿Que objetividad habría en suprimir los deseos para optener placer en forma inmoral?
Si el hombre no responde a nadie ,vivirá y al fín morirá siendo individualmente moral o inmoral.los hombres hagan lo que hagan dejarán de existir sin dar cuentas de sus actos, entonses no habría objetividad ninguna de suprimir deseos sean de,mentir ,engaňar, maltratar,odiar ni tener sexo con perros. aún existiendo principios o ciertos axiomas morales a nivel social eso seria irrelevante a nivel individual pues si Dios no existe ,nada de lo que hagas en tu entorno privado tendrá consecuencias mas alla de la tumba, y esto sería igual para todos, allan vivido vidas con valores morales elevados o allan vivido vidas en la mas asquerosa bajesa moral .
Hoy en día vemos como algunas sociedades les da permiso a hombres que estan viciados con placeres anales usar como pretexto para sus practicas inmorales ,conseptos tan bellos y puros como el amor o inclusive el matrimonio entre parejas del mismo sexo. No me sorprendería que una sociedad sin Dios tuviera leyes morales tan livianas que permitieran que una mujer tuviera tres maridos . o incluso lejislar leyes que permitieran que un hombre que le gusta el placer anal entre en el acto santo del matrimonio tomando como esposo a su perro. Precisamente en temas como lo es el placer,
¿Que parametros usará una sociedad x para establecer que formas de placer son inmorales o no?
Nada tiene que ver el bien común con la forma en que las personas prefieren suministrarse placer. Y en nada afectaría la sociedad en que las personas escojan sus preferencias sexuales. ¿Que parametros usará una sociedad para establecer que compartir su esposa con su mejor amigo en muestra de amor es algo inmoral?

Los esquimales como muestra de hospitalidad le dan su esposa a su compaňero visitante.¿Quien dice que eso es algo inmoral?La moralidad es relativa a la ley,Sin ley no existe moral. Sin Dios no existe ley objetiva,solo leyes relativas para el “bienestar de la manada” que nada tendrán que ver con un sentido moral objetivo.
Ahora bien, los atéos pudieran decir ¿y que si tenemos razon? o sea, ¿si Dios no existiera pero si la religión? Entonses definitívamente las religiones no tendrían extandares tan elevados de moralidad. si Dios no existe entonses somos animales que haremos todo lo posible por sobrevivir sea cual fuere el costo aún precindiendo de cualquier sentido de moralidad relativa. si Dios no existe,en nada le ayuda a nadie vivir vidas absteniendose de placeres carnales egoístas e inmorales para terminar igual de muertos que cualquier otro que vivio tranquilo en una vida inmoral.
En resumen, si Dios no existe pudieran bien haber ciertas “bases morales relativas” en términos del ”bien común” , pero careserían de objetividad en un mundo donde la supervivencia y la evolución es lo mas trasendente y mas aun tocante a la moralidad individual, la cual nada tiene que ver con la ”moralidad social” o el “bien comun”.




Por otra parte y para finalizar, una sociedad sin Dios pudiera juzgar la moralidad relativa en relación a nuestros actos con respecto al bienestar de todos pero, ¿como pudiera una sociedad sin Dios juzgar la moralidad de tus pensamientos ,o la moralidad de tu vida privada?
El paraiso moral atéo se queda corto,pues no tiene herramientas ni tan siquiera para haser cumplir la mas mínima regla moral posible en el individuo.
Queda claro mas que el agua que la hipótesis de un ”paraiso moral” en una sociedad sin Dios, sin duda sería una buena aportación para una película de ciencia ficción, pero nada de ser verdaderamente un sistema viable para implantar una moralidad objetiva en nuestra sociedad.
 
Re: William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leer

Les repito la pregunta realmente ¿El analisis epistemológico para medir consecuencias de nuestras acciones, no sirve de nada para mejorar la toma de decisiones morales?

Sobre que base proponer una escala de valores para medir "las consecuencias de nuestras acciones" .

Aunque el análisis fuera epistemológico, la ponderación se tendría que hacer con una definición previa de +- bien o +- mal................... o no?
 
Re: William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leer

Les repito la pregunta realmente ¿El analisis epistemológico para medir consecuencias de nuestras acciones, no sirve de nada para mejorar la toma de decisiones morales?

depende,,si existe Dios si ,

,mas si Dios no existe , muchas de nuestras acciones inmorales careserian de consecuencias que nos lleven mas alla de la tumba.igual que cualquiera sea moral o inmoral no importando los parametros.
 
Re: William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leer

algo curioso es que siempre han existido civilisaciones sin Dios pero con religion ,,y en forma normativa sus dioses falsos siempre son a nuestra imagen y semejansa con un pobre y bajo nivel moral.
 
Re: William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leer

HECTOR:

algo curioso es que siempre han existido civilisaciones sin Dios pero con religion ,,y en forma normativa sus dioses falsos

¿Por qué considera que los dioses de aquellas civilizaciones son falsos y el suyo es verdadero?

siempre son a nuestra imagen y semejansa con un pobre y bajo nivel moral.

El Dios judeo-cristiano también está creado a imagen y semejanza del hombre y, si me permite decirlo, el Dios del Antiguo Testamento tiene un muy pobre y bajo nivel moral.

Mi opinión, respetando (pero queriendo conocer) la suya

Karina.
 
Re: William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leer

.................., el Dios del Antiguo Testamento tiene un muy pobre y bajo nivel moral.

Sobre que escala de ponderación se define ese pobre y bajo nivel moral?
 
Re: William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leer

VINO:

Desde mi punto de vista: el asesinato a inocentes, los genocidios, el asesinato por razones que para Dios deberían ser futiles (como trabajar en sábado), el asesinato por cosas tan injustas como no gritar cuando se es violada, el asesinato de niños porque se burlan (como si no fuera parte de la naturaleza humana y más aun infantil), el asesinato a seres que no pueden cambiar de naturaleza (como los homosexuales), la consideración de un proceso natural de la mujer como impureza (la menstruación), la consideración de impureza femenina luego de dar a luz (que dar a luz a una niña deja más impura que a un niño), el apoyo divino a la esclavitud, etc.

Gracias,
K.
 
Re: William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leer

VINO:

Desde mi punto de vista: el asesinato a inocentes, los genocidios, el asesinato por razones que para Dios deberían ser futiles (como trabajar en sábado), el asesinato por cosas tan injustas como no gritar cuando se es violada, el asesinato de niños porque se burlan (como si no fuera parte de la naturaleza humana y más aun infantil), el asesinato a seres que no pueden cambiar de naturaleza (como los homosexuales), la consideración de un proceso natural de la mujer como impureza (la menstruación), la consideración de impureza femenina luego de dar a luz (que dar a luz a una niña deja más impura que a un niño), el apoyo divino a la esclavitud, etc.

Gracias,
K.

Desde "su punto de vista"?

Cree Ud. que su punto de vista sería distinto si hubiera nacido en alguna de esas culturas en donde practican la ablación del clítoris a las niñas?
 
Re: William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leer

VINO:

Creo que cualquier ataque u agresión a los demás o uno mismo es una falta al respeto y un crimen.

Karina.
 
Re: William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leer

VINO:

Creo que cualquier ataque u agresión a los demás o uno mismo es una falta al respeto y un crimen.

Karina.

Karina, pero es que lo cree porque Ud. se formó bajo unos conceptos morales específcos ........... o no?
 
Re: William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leer

VINO:

No en realidad. Yo me formé bajo conceptos morales muy tradicionalistas y rígidos. La homosexualidad como pecado, la mujer que tenía que llegar virgen al matrimonio, la madre soltera como una peste social, la masturbación como agresión a Dios, la mujer como reina de su casa sin salir a trabajar, etc. Mi pensamiento actual no depende de mi formación familiar y cultural, sino de la empatía. El no hacer a los demás lo que no queremos para nosotros. Quiero ver que un musulman ortodoxo con el corazón en la mano aceptara que se le cortaran sus genitales (ya empezamos mal cuando ese mismo musulman, misógeno, me contestara que él no es mujer y que es para evitar que su hija de grande sea una puta).

Gracias,
K.,
 
Re: William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leer

Sobre que base proponer una escala de valores para medir "las consecuencias de nuestras acciones" .

Aunque el análisis fuera epistemológico, la ponderación se tendría que hacer con una definición previa de +- bien o +- mal................... o no?

Muchas definiciones de bien o mal no necesariamente son previas, en la actualidad existen varias caracteristicas que logran diferenciar GRADOS (no absolutos) de bien y mal por su impacto y efectos a diferentes sistemas tomando como referencia el acoplamiento de los mismos sistemas. Por ejemplo si de "vida" hablamos se pueden analizar biológicamente parametros para identificar que eventos generan daños al sistema, y produzcan "muerte", y con ello definir con este marco de referencia GRADOS de bien y mal en un sistema biológico.

Existen hipotesis que señalan el nacimiento de la moral y definiciones de bien y mal a experiencias en contextos sociales, donde el marco de referencia es la estabilidad, cohesion social, calidad de vida y muchas otras variables involucradas en el funcionamiento de un "sistema social" y "sistema humano" donde con el conocimiento que se poseia se evaluaban actos que afecten estos sistemas generando su decaimiento, "muerte" o que fortalecieran variables del sistema o mejor dicho se evaluaban las consecuencias de los actos frente a sus efectos con referencia a los sistemas sociales donde los actos que dañaran al sistema convergian a juicios de "mal" y actos que fortalecieran el sistema convergian a juicios de "bien".
Y mira que el analisis de lo que daña a un sistema o lo fortalece puede analizarse epistemologicamente, con variables como destrucción del sistema, cohesion del sistema, estabilidad del sistema, deterioro del sistema, etc.
Evidentemente estas definiciones no aplican a todos los juicios de bien y mal, faltaria incluir los esteticos y los que evolucionan de principios utilitaristas a abstractos, pero si otorga una perspectiva valida a definiciones de bien y mal desde el conocimiento donde es el mismo conocimiento normalmente tácito y empírico que evalua variables de la realidad para calificar como los actos afectan a la sociedad, y al individuo como sistemas y metodos como los cientificos que depuran el conocimiento podrian servir para pulir estos juicios.

Hare un ejercicio hipotetico, espero no lo tomen como groseria
pero sirve para visualizar como surgen juicios morales desde el conocimiento de la realidad:
Todo lo que dire a continuación es solo especulación para considerar la perspectiva, nada más, seguramente nada de lo siguiente es cierto.
Análisis de algunos mandamientos desde sus consecuencias en un sistema social
en el contexto histórico en el cual esta ubicado su posible creación, basándose en el conocimiento tacito y empirico hipotetico de los mas ancianos de esos sistemas sociales, pero descrito como conocimiento explicito con analisis de sistemas:

*. No tendrás dioses ajenos delante de mí.
No te harás imagen ni ninguna semejanza de lo que hay arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
No te inclinarás ante ninguna imagen, ni las honrarás; porque yo soy Yahveh tu Dios, fuerte, celoso, que castigo la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen, y hago misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos.
Razon: En la busqueda de cohesión social como variable estabilizadora del sistema, se entiende una justificación de calificar este ordenamiento como "bueno" por que posiblemente por experiencia de los escritores del mandamiento, esta esclusividad unia mejor el grupo social, lo que fortalece los lazos de sus individuos y con ello otorga estabilidad del sistema social.

* Honra a tu padre y a tu madre, para que tus días se alarguen en la tierra que Yahveh tu Dios te da.
Razon: En muchos grupos sociales, empirica y tacitamente se han reconocido ventajas de cohesión, protección y respeto desde el nucleo familiar donde los efectos que tiene la cohesión de este nucleo al sistema en general son medibles directamente en la estabilidad y defensa del sistema social en si mismo, por que otorgan una consideración especial a los roles de protección, amor y conocimiento que estan ubicados en la figura padre y madre, caracteristicas muy importantes para el sistema.
(por que el amor ayuda a la sociedad? posiblemente por sus efectos como motor de protección, cohesión, entrega por "el otro" o hasta sacrificio de si mismo por el "sistema social", etc)
* No matarás.
Razon: Los individuos como parte vital del sistema social, son a su vez sistemas biólogicos y humanos, donde el daño a los miembros del sistema involucran caracteristicas nocivas para el desarrollo de los sistemas acoplados a este. Por otras variables como la empatia (que tambien se puede analizar socialmente) desde el contexto biológico tiene sentido y razón de ser, el calificar el matar como "malo" al existir mecanismos naturales biológicos en todos los seres vivos de buscar su superviviencia donde la sociedad y sus relaciones extrapola esta necesidad biológica al sistema social, evolucionando de las necesidades individuales a necesidades sociales.

etc, etc...

Repito que son especulaciones a manera de ejemplo, pero creo que dan a entender, que muchas de estas definiciones de que es bien y mal, si pueden salir de analisis de la realidad.
 
Re: William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leer

VINO:

No en realidad. Yo me formé bajo conceptos morales muy tradicionalistas y rígidos. La homosexualidad como pecado, la mujer que tenía que llegar virgen al matrimonio, la madre soltera como una peste social, la masturbación como agresión a Dios, la mujer como reina de su casa sin salir a trabajar, etc. Mi pensamiento actual no depende de mi formación familiar y cultural, sino de la empatía. El no hacer a los demás lo que no queremos para nosotros. Quiero ver que un musulman ortodoxo con el corazón en la mano aceptara que se le cortaran sus genitales (ya empezamos mal cuando ese mismo musulman, misógeno, me contestara que él no es mujer y que es para evitar que su hija de grande sea una puta).

Gracias,
K.,

Karina, sus formación no es producto suyo. es producto de su entorno. Aún sus nuevos paradigmas sobre la homosexualidad, o la virginidad o la maternidad soltera, o la masturbación....... etc etc.... SON VALIDADAS NO POR UD. sino por su entorno. Ud. no es tolerante hacia esos nuevos comportamientos DE GRATIS. Si bien es cierto que no dependen de su formación familiar SI DEPENDEN DE LA CULTURA........ su empatía hacia esos valores DEPENDEN DE SU ENTORNO CONTEMPORANEO.

En efecto yo creo en una moral universal. Yo creo que la ablasión del clítoris es MALA universalmente. pero no lo es porque Ud. o yo lo consideremos malo. ES MALO PORQUE EXISTE UN ORDEN SUPERIOR que nos impulsa a conocer que es malo. Y eso, aunque sesgado desde una perspectiva cristiana, lo explica muy bien Craig en el debate.
 
Re: William L. Craig derrota a Harris (debate traducido al español) Prohibido no leer

VINO:

En efecto yo creo en una moral universal. Yo creo que la ablasión del clítoris es MALA universalmente. pero no lo es porque Ud. o yo lo consideremos malo. ES MALO PORQUE EXISTE UN ORDEN SUPERIOR que nos impulsa a conocer que es malo. Y eso, aunque sesgado desde una perspectiva cristiana, lo explica muy bien Craig en el debate.

No concuerdo en el orden superior. Yo creo que si bien CLARO que mi postura es un resultado de una cultura afortunadamente más abierta y más analítica (que lucha contra el dogma y el prejuicio) no creo que haya una fuerza superior que nos diga lo que está bien y mal. Creo que es más bien el resultado de la empatía y el no hacer lo que no queremos que nos hagan a nosotros. El dolor, el sufrimiento, la humillación son sentimientos que todos sentimos por igual y que no nos gustan. Si no los queremos para nosotros, lo sano desde mi perspectiva es no hacerlo a otros como nos fue hecho a nosotros. Y ello no requiere de una fuerza universal, requiere sólo de sentido común.

Karina.