USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

[edgar gonzalez]

Re: USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

Estimado, malhablado y burlon y soberbio edgar

Si razonamos, pero razonamos un poco diferente a ti.

LDX jamas ha dicho que no puede alabar sin instrumentos.

No estamos bloqueados, mas bien no vemos la proihibicion que tu ves en la biblia.

Lo demas que dices es emitir juicio. Por tanto que sea Dios quien te juzque.

¿quien los entiende, ahora dices que ldx jamas dijo: que no se podía alabar con instrumentos musicales? lo que de nueva cuenta NO ENTENDISTE, es que el afirmo que seria una alabanza muy pobre y desafinada. como si a Dios no le importara el interior de donde la alabanza viene. mucha gente hoy en dia adora a Dios a su manera, argumentando lo que tu mismo has dicho. por que no lo prohibió, lo voy a hacer.te pregunto a ti:
¿este tipo de adoración para quien es, es para Dios o para nosotros mismos?

 

[edgar gonzalez]

Re: USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

Adorar a Cristo no es cantar....

estas alegre.... canta salmos y cantalos con entendimiento ..alabadle con salmos




5:13

¿Está alguno entre vosotros afligido? haga oración. ¿Está alguno alegre? cante salmos.

14:15

¿Qué pues? Oraré con el espíritu, mas oraré también con entendimiento; cantaré con el espíritu, mas cantaré también con entendimiento.



sacrifica alabanza a nuestro DIOS

el detalle allí es que muchos confunden la palabra salmos con instrumentos musicales, en vez de entenderlo como PALABRAS DE ALABANZA QUE GLORIFIQUEN EL NOMBRE DE DIOS.

 

[eloscarin]

Re: USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

te pregunto a ti:
¿este tipo de adoración para quien es, es para Dios o para nosotros mismos?

permiso, voy a opinar.

la adoracion es y va a ser siempre para nuestro Dios.

pero ¿porque no darle lo mejor a Dios?
cuando una persona canta bien es por que ese es el talento que Dios a dado a esta persona, si este talento se multiplica desarollando el talento de tocas guitarra, ¿porque no se puede cantar una alabanza con los dos talento que Dios permitio desarollar?, ¿no es acaso mejor darle un hermoso canto de alabanza si Dios te a dado el talento?.

ahora si estas usando un fin como un medio, en ese caso hablamos de otra cosa, si ocupas ese talento que Dios te a dado para darte gloria a ti mismo, entonces es mejor que ni cante, ni toque.

saludos y bendiciones mi hermano.

 

[edgar gonzalez]

Re: USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

permiso, voy a opinar.

la adoracion es y va a ser siempre para nuestro Dios.

pero ¿porque no darle lo mejor a Dios?
cuando una persona canta bien es por que ese es el talento que Dios a dado a esta persona, si este talento se multiplica desarollando el talento de tocas guitarra, ¿porque no se puede cantar una alabanza con los dos talento que Dios permitio desarollar?, ¿no es acaso mejor darle un hermoso canto de alabanza si Dios te a dado el talento?.

ahora si estas usando un fin como un medio, en ese caso hablamos de otra cosa, si ocupas ese talento que Dios te a dado para darte gloria a ti mismo, entonces es mejor que ni cante, ni toque.

saludos y bendiciones mi hermano.


te agradezco tu aportación y con todo respeto no tienes por que pedir permiso, ya que este es un foro abierto para compartir nuestros puntos de vista.

darle lo mejor al Dios, no es el escándalo que los instrumentos de música puedan hacer. es ofrecer a Dios alabanza que salga de nuestro corazón, por que asi lo sentimos y por lo tanto nuestra fe en Dios no necesita un medio material, para promover este sentimiento que sale de nosotros mismos. la biblia señala que sin fe es imposible agradar a Dios.

Dios no ha dotado de talentos según nuestra capacidad ¿estamos? pero esto no indica para nada que lo vamos a adorar como nos guste ¿estamos? si no todo lo contrario que lo apliquemos para hacerlo de la manera que el nos indico.

 

[LDX]

Re: USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

yo no juzgo la demonimacion que tu prefieras ser. mi estimado. es solo que me llama mucho la atención que tu enfoque es netamente material en tu alabanza. afirmas que para hacer música se necesita del uso de instrumentos musicales, por que así has sido educado. te hago una observación:

santiago 5:13: ¿esta alguno afligido? haga oración ¿esta alguno alegre? cante alabanza.
y deacuerdo a lo que pobremente pude entender de tu comentario anterior. entendí que no puedes cumplir esta parte del mandamiento, hasta que tengas en tu poder una banda completa de músicos o a lo menos un instrumento musical. mientras tanto Dios tiene que esperar, por que no puedes hacer música sin tus instrumentos.

nop yo nunca dije tal cosa...

es mas, mas son las veces en que he participado sin instrumentos
que con instrumentos....

es mas, cada dia se ponen mas de moda el hacer cuartetos polifonicos.
y es algo que alabo y celebro.... porque requiere de mucha habilidad musical
y seamos francos, latinoamerica no abunda en cultura musical.

ahora se siente mas el espiritu sin o con instrumentos?

no tio, da lo mismo...

Tu forma de ver las escrituras es exactamente la misma
en la forma en la que lo hacian los fariseos al condenar a los discipulos
por recoger espigas de trigo en dia de reposo

y como te repito, los pasajes que traes no son concluyentes
ni son claros, se pueden entender de muchas maneras
siendo tu manera la menos probable

pero sabes que si era claro?
el salmo 150
3 Alabadle a son de bocina;
Alabadle con salterio y arpa.
4 Alabadle con pandero y danza;
Alabadle con cuerdas y flautas.
5 Alabadle con címbalos resonantes;
Alabadle con címbalos de júbilo

cuando cambio Dios????

 

[edgar gonzalez]

Re: USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

nop yo nunca dije tal cosa...

es mas, mas son las veces en que he participado sin instrumentos
que con instrumentos....
es mas, cada dia se ponen mas de moda el hacer cuartetos polifonicos.
y es algo que alabo y celebro.... porque requiere de mucha habilidad musical
y seamos francos, latinoamerica no abunda en cultura musical.
ahora se siente mas el espiritu sin o con instrumentos?
no tio, da lo mismo...
A.....si tu aseguras que sientes lo mismo sin los instrumentos musicales ¿por que los usas entonces? y de lo que este pobre tu servidor a oido de otras personas, cosa que tu mismo comentaste tambien: que la adoracion sin instrumentos musicales es muy desafinada y por lo tanto no es atractiva para los oidos

Tu forma de ver las escrituras es exactamente la misma
en la forma en la que lo hacian los fariseos al condenar a los discipulos
por recoger espigas de trigo en dia de reposo

A........los fariseos tenían una ley y su ley era totalmente distinta a lo que los discipulados estaban promoviendo (el evangelio), muy similar a lo que tu haces conmigo, la adoración sin los instrumentos musicales.

y como te repito, los pasajes que traes no son concluyentes
ni son claros, se pueden entender de muchas maneras
siendo tu manera la menos probable

pero sabes que si era claro?
el salmo 150
3 Alabadle a son de bocina;
Alabadle con salterio y arpa.
4 Alabadle con pandero y danza;
Alabadle con cuerdas y flautas.
5 Alabadle con címbalos resonantes;
Alabadle con címbalos de júbilo

cuando cambio Dios????
A........ 1 samuel 15:29 (Dios no es hombre para que se arrepienta)
Genesis 6:6 (y se arrepintió jehova de habre hecho al hombre) todo parece indicar que la biblia se contradice, pero no es asi por que son solo relativos estos pasajes del poder de Dios, es decir que Dios tiene el poder absoluto para decir y hacer entre una cosa y la otra ¿estamos?

B......en los instrumentos musicales del salmos, en la ley se maneja mucho la palabra perpetuo, pero hay que recordar que todo pacto es de dos partes y esta se invalida a la falta de una de las partes, estoy seguro que has de conocer que es un contrato y sus clausulas.

 

[LDX]

Re: USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

A........los fariseos tenían una ley y su ley era totalmente distinta a lo que los discipulados estaban promoviendo (el evangelio), muy similar a lo que tu haces conmigo, la adoración sin los instrumentos musicales.

cuando cambio Dios????
A........ 1 samuel 15:29 (Dios no es hombre para que se arrepienta)
Genesis 6:6 (y se arrepintió jehova de habre hecho al hombre) todo parece indicar que la biblia se contradice, pero no es asi por que son solo relativos estos pasajes del poder de Dios, es decir que Dios tiene el poder absoluto para decir y hacer entre una cosa y la otra ¿estamos?

B......en los instrumentos musicales del salmos, en la ley se maneja mucho la palabra perpetuo, pero hay que recordar que todo pacto es de dos partes y esta se invalida a la falta de una de las partes, estoy seguro que has de conocer que es un contrato y sus clausulas.

A- el uso de instrumentos nunca ha sido parte de la ley levitica.

A? otra vez?- la Biblia no se contradice, al menos no en ese punto, cualquier TDJ te podrá instruir con respecto a ese pasaje, es un error de traducción, la palabra hebrea original, mejor se habria traducido como:
Y le dolió a jehova de haber hecho al hombre

C- conozco muy bien los contratos, el problema es que los instrumentos no eran parte de este contrato, sino lo establecido levitico y deuteronomio, pero como te habrás dado cuenta, he citado salmos....

 

[-Marcelino-]

Re: USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

¿quien los entiende, ahora dices que LDX jamas dijo: que no se podía alabar con instrumentos musicales?

Aporte # 298

Estimado, malhablado y burlon y soberbio edgar

Si razonamos, pero razonamos un poco diferente a ti.

LDX jamas ha dicho que no puede alabar sin instrumentos.

No estamos bloqueados, mas bien no vemos la proihibicion que tu ves en la biblia.

Lo demas que dices es emitir juicio. Por tanto que sea Dios quien te juzque.

Edgar:

No confundas las peras con las manzanas.​

 

[-Marcelino-]

Re: USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

como si a Dios no le importara el interior de donde la alabanza viene.

mucha gente hoy en dia adora a Dios a su manera, argumentando lo que tu mismo has dicho.

por que no lo prohibió, lo voy a hacer.

te pregunto a ti:

¿este tipo de adoración para quien es, es para Dios o para nosotros mismos?

Estimado Edgar:


Las intenciones del corazon de cada persona solo Dios las conoce.

Tu puedes cantar solo con tus labios y ser un perverso o mal educado o malhablado. etc etc. Aceptara Dios tu alabanza ??

Otro tal vez ejecute algun instrumento musical como David y ademas cante de corazon, rechazara Dios su alabanza ??

Personalmente yo no defiendo que la alabanza tiene que ser necesariamente con instrumentos musicales. esa no es mi postura,

Solamente me pronuncio en contra de tu pretension de descartar todo instrumento musical, siendo que Dios no los ha prohibido.

Por favor dime que entiiendes tu de este pasaje biblico:

hablando entre vosotros con salmos, con himnos y cánticos espirituales,
cantando y alabando al Señor en vuestros corazones Efesios 5:19.​

 

[eloscarin]

Re: USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

te agradezco tu aportación y con todo respeto no tienes por que pedir permiso, ya que este es un foro abierto para compartir nuestros puntos de vista.

darle lo mejor al Dios, no es el escándalo que los instrumentos de música puedan hacer. es ofrecer a Dios alabanza que salga de nuestro corazón, por que asi lo sentimos y por lo tanto nuestra fe en Dios no necesita un medio material, para promover este sentimiento que sale de nosotros mismos. la biblia señala que sin fe es imposible agradar a Dios.

Dios no ha dotado de talentos según nuestra capacidad ¿estamos? pero esto no indica para nada que lo vamos a adorar como nos guste ¿estamos? si no todo lo contrario que lo apliquemos para hacerlo de la manera que el nos indico.

y mi estimado ¿de que manera nos indico?, por que no conosco versiculo en contexto que nos hable de que no debemos usar instrumentos.

Efesios 5:19
Anímense unos a otros con salmos, himnos y canciones espirituales. Canten y alaben al Señor con el corazón,

que son los salmos, los salmos son canticos, los cuales el salmista canta basado en su actual vivencia.

Oración vespertina de confianza en Dios
[SIZE=-1]Al músico principal; sobre Neginot. Salmo de David.[/SIZE]

[SIZE=+1]é[/SIZE]​

4:1 Respóndeme cuando clamo, oh Dios de mi justicia.
Cuando estaba en angustia, tú me hiciste ensanchar;
Ten misericordia de mí, y oye mi oración.
4:2 Hijos de los hombres, ¿hasta cuándo volveréis mi honra en infamia,
Amaréis la vanidad, y buscaréis la mentira? [SIZE=-1]Selah[/SIZE]4:3 Sabed, pues, que Jehová ha escogido al piadoso para sí;
Jehová oirá cuando yo a él clamare.
4:4 Temblad, y no pequéis;
Meditad en vuestro corazón estando en vuestra cama, y callad. [SIZE=-1]Selah[/SIZE]
4:5 Ofreced sacrificios de justicia,
Y confiad en Jehová.
4:6 Muchos son los que dicen: ¿Quién nos mostrará el bien?
Alza sobre nosotros, oh Jehová, la luz de tu rostro.
4:7 Tú diste alegría a mi corazón
Mayor que la de ellos cuando abundaba su grano y su mosto.
4:8 En paz me acostaré, y asimismo dormiré;
Porque solo tú, Jehová, me haces vivir confiado.

si un salmo no fuese un canto con instrumento ¿porque se dirige al "musico principal"?
el musico principal es aquel que dicta la nota en la cual se canta, dentro de una banda existe (normalmente) un guitarrista lider, y un guitarrista armonico, el guitarra lider es el que guia los tiempos y acordes, en otras palabra el "musico principal".

tambien existe dentro de los salmos la palabra selah, la cual no se a traducido, pero, esta se entiende que es una nota musical.

entonces teniendo en cuenta que, hay un musico principal, y una nota musical, ¿no crees que esta mas que claro que Dios quiere que le cantemos con instrumentos?

 

[edgar gonzalez]

Re: USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

Estimado Edgar:


Las intenciones del corazon de cada persona solo Dios las conoce.

Tu puedes cantar solo con tus labios y ser un perverso o mal educado o malhablado. etc etc. Aceptara Dios tu alabanza ??

Otro tal vez ejecute algun instrumento musical como David y ademas cante de corazon, rechazara Dios su alabanza ??

Personalmente yo no defiendo que la alabanza tiene que ser necesariamente con instrumentos musicales. esa no es mi postura,

Solamente me pronuncio en contra de tu pretension de descartar todo instrumento musical, siendo que Dios no los ha prohibido.

Por favor dime que entiiendes tu de este pasaje biblico:

hablando entre vosotros con salmos, con himnos y cánticos espirituales,
cantando y alabando al Señor en vuestros corazones Efesios 5:19.​

!pero si allí lo estas diciendo!
escudriña muy bien lo que dice efesios, la cual es un mandamiento directo de como hacerlo. no es de interpretación u opcional como quieres creerlo. NO HACE MENCIÓN DEL USO DE INSTRUMENTOS MUSICALES. espero que no me salgas que para alabar a Dios o cantar a Dios es necesariamente usar instrumentos musicales. ¿como que Dios no lo ha prohibido? entonces hay que decirle a los editores de todas las biblias que hagan sus ajustes, por que marcelinoc dice que Dios no lo ha prohibido. creo que hemos debatido mucho sobre la ley y su abolición en la cruz.

lo que Dios rechaza mi amigo es esto: ¿para que me llamas señor señor, si no haces lo que os digo?

 

[edgar gonzalez]

Re: USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

y mi estimado ¿de que manera nos indico?, por que no conosco versiculo en contexto que nos hable de que no debemos usar instrumentos.

Efesios 5:19
Anímense unos a otros con salmos, himnos y canciones espirituales. Canten y alaben al Señor con el corazón,

que son los salmos, los salmos son canticos, los cuales el salmista canta basado en su actual vivencia.



tambien existe dentro de los salmos la palabra selah, la cual no se a traducido, pero, esta se entiende que es una nota musical.

entonces teniendo en cuenta que, hay un musico principal, y una nota musical, ¿no crees que esta mas que claro que Dios quiere que le cantemos con instrumentos?

!bueno, bueno! ya me había imaginado que alguien usaría este argumento para sostener la practica de los instrumentos musicales. y por lo que veo tu te sacaste la loteria. ¿en que concepto tienes la palabra salmos? ¿crees que la propiedad exclusiva de los salmos son estrictamente basados en los instrumentos musicales o en las letras de los cantos?


!NO PUEDE SER LO QUE ARGUMENTE ESTE AMIGO!
si un salmo no fuese un canto con instrumento ¿porque se dirige al "musico principal"?
el musico principal es aquel que dicta la nota en la cual se canta, dentro de una banda existe (normalmente) un guitarrista lider, y un guitarrista armonico, el guitarra lider es el que guia los tiempos y acordes, en otras palabra el "musico principal".

 

[edgar gonzalez]

Re: USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

A- el uso de instrumentos nunca ha sido parte de la ley levitica.

A? otra vez?- la Biblia no se contradice, al menos no en ese punto, cualquier TDJ te podrá instruir con respecto a ese pasaje, es un error de traducción, la palabra hebrea original, mejor se habria traducido como:
Y le dolió a jehova de haber hecho al hombre

C- conozco muy bien los contratos, el problema es que los instrumentos no eran parte de este contrato, sino lo establecido levitico y deuteronomio, pero como te habrás dado cuenta, he citado salmos....

!que bien que ya lo estas entendiendo!


¿ahora entiendes por que el profeta amos reprende y advierte al pueblo de israel, de que los instrumentos musicales serian quitados? POR QUE DIOS JAMAS LO AUTORIZO. la introducción de los instrumentos musicales en la adoración, fue por aportación de un músico llamado david. la cual no fue levita ¿estamos?

 

[-Marcelino-]

Re: USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

Estimado Edgar:



Personalmente yo no defiendo que la alabanza tiene que ser necesariamente con instrumentos musicales. esa no es mi postura,

Solamente me pronuncio en contra de tu pretension de descartar todo instrumento musical, siendo que Dios no los ha prohibido.

​

espero que no me salgas que para alabar a Dios o cantar a Dios es necesariamente usar instrumentos musicales.​

Edgar


Te dije que la alabanza no necesariamente tiene que ser con instrumentos musicales

y tu sales con que ya nadamas falta que yo diga que son necesarios.

O no lees bien mis aportes, o de plano confundes las peras con las manzanas.​

 

[-Marcelino-]

Re: USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

¿como que Dios no lo ha prohibido? entonces hay que decirle a los editores de todas las biblias que hagan sus ajustes,

por que marcelinoc dice que Dios no lo ha prohibido.

Edgar:

Tu observacion acerca de los editores, es una reconocimiento muy a tu pesar de que Jesucristo no ha prohibido

el uso de instrumenos musicales cuando se canta a Dios. Para que esto fuera, entonces tendrias que hacer una Biblia

acorde a tu terquedad donde diga que estan prohibidos.​

 

[LDX]

Re: USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

!que bien que ya lo estas entendiendo!


¿ahora entiendes por que el profeta amos reprende y advierte al pueblo de israel, de que los instrumentos musicales serian quitados? POR QUE DIOS JAMAS LO AUTORIZO. la introducción de los instrumentos musicales en la adoración, fue por aportación de un músico llamado david. la cual no fue levita ¿estamos?

ese es tu argumento?

 

[-Marcelino-]

Re: USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

escudriña muy bien lo que dice efesios, la cual es un mandamiento directo de como hacerlo.

no es de interpretación u opcional como quieres creerlo.

NO HACE MENCIÓN DEL USO DE INSTRUMENTOS MUSICALES.

Veamos el texto:

hablando entre vosotros con salmos, con himnos y cánticos espirituales,

cantando y alabando al Señor en vuestros corazones Efesios 5:19.


Edgar,

Este texto no dice que cantes salmos, solo dice que los hables. Tu hablas con salmos o cantas los salmos ??

Este texto no te autorza a que cantes y alabes al Señor con la boca; la palabra boca o lengua no esta en el texto..

Este texto solo te autoriza a cantar y a alabar al Señor en tu corazon, no en tu cerebro.

Este texto no menciona instrumentos musicales, ni para aprobarlos, ni para desaprobarlos.

Por ultimo, tu compones los salmos que usas o cantas los salmos biblicos ??

Espero respuestas precisas y no me vayas por las ramas, como suele ser tu costumbre.

 

[-Marcelino-]

Re: USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

escudriña muy bien lo que dice efesios, la cual es un mandamiento directo de como hacerlo.

no es de interpretación u opcional como quieres creerlo.

NO HACE MENCIÓN DEL USO DE INSTRUMENTOS MUSICALES.

Veamos el texto:

hablando entre vosotros con salmos, con himnos y cánticos espirituales,

cantando y alabando al Señor en vuestros corazones Efesios 5:19.


Edgar,

Este texto no dice que cantes salmos, solo dice que los hables. Tu hablas con salmos o cantas los salmos ??

Este texto no te autorza a que cantes y alabes al Señor con la boca; la palabra boca o lengua no esta en el texto..

Este texto solo te autoriza a cantar y a alabar al Señor en tu corazon, no en tu cerebro.

Este texto no menciona instrumentos musicales, ni para aprobarlos, ni para desaprobarlos.

Por ultimo, tu compones los salmos que usas o cantas los salmos biblicos ??

Espero respuestas precisas y no me vayas por las ramas, como suele ser tu costumbre.
​

 

[-Marcelino-]

Re: USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

!que bien que ya lo estas entendiendo!


¿ahora entiendes por que el profeta amos reprende y advierte al pueblo de israel, de que los instrumentos musicales serian quitados?

POR QUE DIOS JAMAS LO AUTORIZO. la introducción de los instrumentos musicales en la adoración,

fue por aportación de un músico llamado david. la cual no fue levita ¿estamos?

Edgar:



1- Te estas apoyando en el profeta AMOS, pasando por alto que tu crees que la ley y los profetas fueron abolidos en la cruz.

2- El mensaje de Amos fue dado a Israel en el antes de la cruz y tu dices que eso ya no aplicaen el nuevo pacto.

3- El mensaje de Amos, no es para abolir los instrumentos musicales, mas bien es un mensaje de Dios para un pueblo rebelde que

creia que con el simple ritual, agradaba a Dios pero eran perversos. Sospecho que no has leido el libro de Amos en su totalidad.

4- El texto de Amos incluye tanto los instrumentos asi como tambien los canticos. Sguiendo tu erronea enseñanza entonces Dios

abolio tambien los canticos y no solo los instrumentos musicales.

Amós 5:23: Quita de mí la multitud de tus cantares, pues no escucharé las salmodias de tus instrumentos.

Ademas mi estimado Edgar, Dios no dice que no se le alabe con instrumentos, sino que dada la iniquidad del pueblo el ya no les iba

a escuchar ni sus canticos ni sus instrumentois. esto es muy similar a lo que dice el texto siguiente:

Proverbios 28 El que aparta su oído para no oír la LEY, Su oración también es abominable.

Contesta al punto y no te me vayas por las ramas.
​

 

[LDX]

Re: USAR INSTRUMENTOS MUSICALES SI O NO

está bastante claro:

21 Aborrecí, abominé vuestras solemnidades, y no me complaceré en vuestras asambleas. (Prohibido hacer asambleas)
22 Y si me ofreciereis vuestros holocaustos y vuestras ofrendas, no los recibiré, ni miraré a las ofrendas de paz de vuestros animales engordados. (abrogo la ley de holocaustos 700 años antes de cristo)
23 Quita de mí la multitud de tus cantares, pues no escucharé las salmodias de tus instrumentos. (prohibido cantar)
24 Pero corra el juicio como las aguas, y la justicia como impetuoso arroyo.
25 ¿Me ofrecisteis sacrificios y ofrendas en el desierto en cuarenta años, oh casa de Israel?