UNA GRAN FALSIFICACION EN FAVOR DE ROMA

Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>Originalmente enviado por OSO:
Que cosas...

Como todo el circo romano recae sobre una premisa falsa.

daniel:
Estimado OSO. ¿A cuál "premisa falsa" te referís? Seguramente no a Mt.16,18 y ss., verdad?
</STRONG>

La pretendida base bíblica de todas las doctrinas de la primacía de jurisdicción y la infalibilidad papales, fundamento de la jerarquía vaticana, se basa en tres textos:

Mateo 16:18ss
Lucas 22:31-32
Juan 21:15-17

y en una serie de presuposiciones:

1. Que en virtud de estas palabras del Señor Pedro fue colocado por encima de los demás apóstoles, cuando en realidad también en su momento fue colocado por debajo (Mateo 16:23; Lucas 22:33-34).

2. Que Pedro fue el primer obispo de Roma (falso)

3. Que personalmente designó su sucesor (falso como consecuencia de lo anterior)

4. Que tal sucesor recibió todas las prerrogativas de autoridad que Pedro tuvo (infundado)

5. Que tales prerrogativas constituyen al obispo de Roma en jefe de la Iglesia universal (falso y por completo desconocido en los tres primeros siglos del cristianismo).

6. Que tal prerrogativa incluyen el don de la infalibilidad bajo determinadas condiciones (idea totalmente desconocida por la Iglesia durante muchos siglos, aún en Occidente).

7. Que no solamente el obispo que supuestamente sucedió a Pedro, sino asimismo sus propios sucesores en la sede episcopal romana, tuviesen idénticos privilegios sin importar su santidad de vida (idea ajena a las Escrituras).


8. Que la llamada «sucesión apostólica» sea ni la forma de su elección (ya que diferentes obispos de Roma debieron su cargo a voto popular, nombramiento "a dedo" por el emperador, usurpación, nombramiento por un concilio o elección cardenalicia).

No es, pues, una premisa falsa, sino un conjunto de falsedades, cada una de las cuales sería por sí misma suficiente para negarle al Sr. obispo de Roma la autoridad que reclama para sí.


[/
OSO:
Quieren, deben es mas necesitan aferrarse a esta corniza del error llamado poder papal origen y ruina del cristianismo oficial...mala cosa señores papas, mala cosa han hecho dentro del cristianismo con tal de tener el "poder" terreno....

daniel:
Efectivamente estoy de acuerdo con vos respecto del poder terrenal. Pero se comete el "clásico" error de siempre. Juzgar el pasado de acuerdo a un enfoque actual, en lugar del contemporáneo a los hechos en análisis.
Ademas de "olvidar" otros hechos históricos que trajeron a consecuencia un incremento del poder temporal de la Iglesia como en el caso de la caída del Imperio Romano de Occidente.

Adivine el forista objetivo que institución Quedó en pie luego de la Caída del Imperio?

Puede alguien imaginarse el descontrol, el caos organizacional que quedó luego del vistoria de los bárbaros sobre los romanos y el desmembramiento del antiguo imperio?.

Además es sabido que aquellos no eran precisamente muy "organizados" que digamos.

Hasta mi hijo de 10 años podría concluir que la única institución diseminada, organizada, centralizada capaz de reducir el caos imperante era la Iglesia.

Por supuesto que por esta misma razón los "poderosos" de aquel entonces comenzaron con el tiempo a ver un "botín" en Ella. Lo que pasó luego es sabido.
[/QB][/QUOTE]

No cabe duda que en un tiempo de anarquía alguien debía hacerse cargo. El reproche es que el papado no quiso dejar el poder temporal sino hasta fecha reciente, sino que se aferró a él con dientes y uñas por muchos siglos después de aquella crisis.


<STRONG>
Dice la Palabra:

Hch.5,34. Entonces un fariseo llamado Gamaliel, doctor de la ley, con prestigio ante todo el pueblo, se levantó en el Sanedrín. Mandó que se hiciera salir un momento a aquellos hombres,

35. y les dijo: «Israelitas, mirad bien lo que vais a hacer con estos hombres.

36. Porque hace algún tiempo se levantó Teudas, que pretendía ser alguien y que reunió a su alrededor unos cuatrocientos hombres; fue muerto y todos los que le seguían se disgregaron y quedaron en nada.

37. Después de éste, en los días del empadronamiento, se levantó Judas el Galileo, que arrastró al pueblo en pos de sí; también éste pereció y todos los que le habían seguido se dispersaron.

38. Os digo, pues, ahora: desentendeos de estos hombres y dejadlos. Porque si esta idea o esta obra es de los hombres, se destruirá;

39. pero si es de Dios, no conseguiréis destruirles. No sea que os encontréis luchando contra Dios.» Y aceptaron su parecer.

Han "pasado" 265 Papas. Han pasado 2.000 años. ¿Qué diría Gamaliel hoy?. ¿No alabaría a Dios que le dió un corazón recto para juzgar?. ¿No se hubiera ya convertido y sería cristiano (católico o no)?

Aquí sin embargo se llenan la boca ALEGREMENTE sin reparar en el criterio de discernimiento que la Palabra dejó para todos los tiempos. :(
</STRONG>

Con toda sinceridad, dudo que R. Gamaliel pudiera llegar a suponer, visitando la actual Iglesia de Roma, que ésta tuviese algo que ver (mucho menos que fuese heredera directa) de aquellos hombres que una vez escuchó.


<STRONG>
OSO:
Pero el verdadero poder viene del Señor Espiritu Santo, no de las vanas pretenciones petrinas, no de decretos y documento falsos, no de desacreditar a Küng y cuanto reformador nazca para que los religiosos le "den cuello"....¡ha! "santa madre" iglesia le llaman ¡cómo la exáltan!¡como se autoexaltan!, ¡hipócritas!, en cambio desprecian lo mas fecundo del cristianismo: la verdad.

daniel:
Verdad decís OSO. ¿No fue que Cristo ungió al que el Espíritu "le marcó"?. ¿Por qué Pedro?. ¿Quién recibió la revelación sobre la Persona de Cristo?. ¿Por qué Cristo se dirigió a Pedro?.
</STRONG>

El pasaje no habla de unción. Desde luego, Jesús le dijo esto a Simón bar Jonás porque fue él, Pedro, por revelación del Padre quien hizo la confesión.

De allí a que Pedro tuviese sucesores exclusivos que "recibiesen su manto" y que los tales fueran los obispos de Roma...

<STRONG>
Cristo (como no podía ser de otra manera) entendió que el verdadero poder viene del Señor Espiritu Santo, que hoy algunos manifiestan SIN comprender.
</STRONG>

Y el Espíritu sopla donde quiere...

<STRONG>
OSO:
Que triste es oir indiganciones como esta:

"he hecho notar que una persona que rechaza el que en su país la Iglesia Católica pueda nombrar a obispos sin consultar con el gobierno, es la persona menos indicada en cuanto a su objetividad para juzgar honestamente la verdad histórica sobre la Iglesia Católica."

Indignado por no estar a favor de que "la iglesia" deba sujetarse al gobierno en asuntos internos ¿es algo tan malo? bueno, digo yo tratandose de votar...un voto, es eso, un voto o ¿todos deben votar en la ICR en contra para no ser anticatólicos? Esta autointolerancia jerárquica raya en el nazismo....lo comento pues la uniformidad obligatoria en asuntos particulares es principio del lavado de cerebro y falta de libertad...¡ha! pero recuerdo que la libertad no es bien vista por la ICR...no, no no. de ningún modo se puede ser liberal ahí...malo, muy malo sería ser liberal dentro de aquella institución, sería como ser un desertor o un traidor a la autoridad papal...mmmm, tampoco se puede reforamar, ¡entonces desacreditemos a Küng!¡excomulguémoslo!¡quemémosle en leña verde! o mejor aún desacreditemoslo en el cyberespacio en aras de la "etica"....mmmm, sospecho cerrazón y fanatismo religioso mezclado con muy pocos arguementos validos...

daniel:
¿Te parecen "pocos" argumentos válidos los que ya expuse?

El forista a quien citaste bien podrá responderte. Sin embargo MI punto de vista es ese país NO le dió libertad a la Iglesia para que se organice y aumente el número de las diócesis como lo crea conveniente. ¿Has entendido esto? Lo pregunto porque me pareció que no.

Entonces que tiene de malo que la Iglesia pretenda organizarse libremente sin ver coartado este legítimo derecho.

En otras palabras ¿defenderías a un no católico que en México estuviera de acuerdo con un gobierno que no permitiera abrir vuestros templos libremente?. ¿Cuántos no dirían que el tal sujeto es un "jesuíta infiltrado"?

Claro la culpa sería de "roma", verdad?
</STRONG>

No sé qué opina Oso. Yo no estaría de acuerdo con el tal individuo pero defendería su derecho a expresar su opinión.

Y no le echaría la culpa a Roma si no tuviera evidencia.

<STRONG>
Respecto de la "teología de la cortina de humo", francamente me causa gracia (siendo piadoso).

¿Quién "tira cortinas de humo" pretendiendo que el "origen" de la Iglesia son las falsas decretales y no Cristo como muestra la Palabra y lo que berevemente expuse mas arriba?.

Por favor señores, seamos serios.
</STRONG>

Pues para mí es un asunto terriblemente serio y nada gracioso. No se trata del "origen de la Iglesia de Jesucristo", sino del "origen del papado como lo conocemos hoy" (no la era apostólica ni la Iglesia antigua). Y en esto tuvieron muchísimo que ver la avalancha de falsificaciones que a partir del siglo VIII apoyaban el poder espiritual y temporal del papado. Éste no ha tenido otra alternativa que renunciar al segundo, pero en cambio sostiene tenazmente el primero.

<STRONG>
NADA le hace falta a la Iglesia (falsas o verdaderas decretales) para asumirse tal cual es a través de la Palabra: La Iglesia De Cristo, que reconoce como cristianos a los hermanos separados.
</STRONG>

Sin embargo, incluso en la constitución que definió dogmáticamente el primado y la infalibilidad la Iglesia de Roma tergiversa hasta lo dicho por un obispo de Roma.

Y esto bien entrado el siglo XIX. Así que si no necesita tergiversar y adulterar documentos, actúa como si lo necesitara.

<STRONG>
daniel:
Gracias Dios, por el don de la Fé.</STRONG>

La fe es un don de Dios, pero no lleva tilde.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Jentonius.

Comentas:"No sé qué opina Oso. Yo no estaría de acuerdo con el tal individuo pero defendería su derecho a expresar su opinión."

Ese es el punto. No podemos desacreditar la vida y obra de un hombre por votar a favor o encontra de algo de acurdo a su conciencia, de hecho en el fondo tampoco estaría yo de acuerdo con él, mas sus razones ha de tener y tiene derecho de hacerlas oir sin que esto merme su ética en ningún modo. Me parece muy superficial tachar de "rebanchista" a alguien que no opine necesariamente como el conjunto, de excomulgarlo o hacerle "apartheid" a alguien así porque sí, por no convenir a los inrtereses de un grupo en particular. Hay todo un proceso basdo en la Palabra para hacer así, pues no se trata de desarraigar a nadie sino de restaurar y reconvenir de hacer salir al hermano del error.

Estimado Daniel:

El crisitanismo no depende del papado ¿lo podrás comprender un día?

la iglesia de nuestro Señor nació un día de Pentecostés y continuará hasta que el Señor venga...el papado apareció mucho despues y no perdurará hasta que El venga ¿lo puedes creer?

Con Papa y sin Papa la iglesia de Cristo continúa vigente pese a tantas prohibiciones de leer la Palabra no solo por parte de la iglesia de Roma, sino en paises comunistas como China y en paises tomados por el Islam.

Cuando puedas comprender y creer que no hay otro fundamento distinto a Jesucristo podras ver claramente que el Papa está tomando un lugar que en realidad nunca le correspondió. El genuino representante de Dios en la tierra es el Señor Espiritu Santo y el es Dios y Dios a nadie dará su gloria.

Saludos

PD: me retracto públicamente de llamar hipócrita a cualquier persona de este foro. Cuando dije ¡hipócritas! me he referido a la psición de defender algo santo al tiempo de mismo de negar uno de los princios de la santidad que es el amor y temor por la verdad, mas no lo dije así como es debido, sino en pleno discurso con mi hermano Luis y tal parece se lo he dicho en lo particular contrabiniendo aún mi razón. Es pues la actitud hipócrita o doble discurso la que me molesta y no la persona o personas que han dicho o hecho así, todos tenemos fallas y no es justo de mi parte que señale a nadie como persona y no soy nadie para ver mal a otro sino simplemente no estar de acuerdo con sus dichos, jamás contra su persona.

Como sé que son cristianos los ofendidos y sé que habrán de perdonarme y de corazón mas de una vez al día, pero sin abusar de ese vuestro derecho pido en lo personal no disculpas, pues se disculpa cualquiera sobre cualquier asunto, sino mas bien mi mas sincero perdón a quien haya agrabiado por este mi celo por algunas cosas...si le "moche" la oreja a alguien confío en Dios que la reparará...esto no me lo ha pedido mi querido Webmaster sino el Señor en lo mas profundo de mi corazón.
 
quote:
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Originalmente enviado por daniel brion:
Originalmente enviado por OSO:
Que cosas...
Como todo el circo romano recae sobre una premisa falsa.

daniel:
Estimado OSO. ¿A cuál "premisa falsa" te referís? Seguramente no a Mt.16,18 y ss., verdad?

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La pretendida base bíblica de todas las doctrinas de la primacía de jurisdicción y la infalibilidad papales, fundamento de la jerarquía vaticana, se basa en tres textos:

Mateo 16:18ss
Lucas 22:31-32
Juan 21:15-17

daniel:
Se equivoca hay muchos mas. Para mencionar algunos:

¿Quién toma la Palabra en Pentecostés? Hch2.14.

¿A quién el Espíritu le reveló en sueños que no había "limitaciones" en los alimentos?.

¿A quién le dice el Señor que El ha rogado por él porque Satanás lo quiere sarandear?.

¿A quién nombra primero la Palabra al mencionar a los Apóstoles?. por ej. Hch 1.13, Mt 10.2, Mt 17.1 (incluso aquí PRECEDE la enumeración de los apóstoles "mas importantes", de mayor trascendencia, al igual que en Lc. 8,51).

¿A quién muestra el Evangelio llendo sobre el agua hacia Jesús? Mt. 14,28.

¿Quién toma la palabra en el monte de la Transfiguración? Mt 17.4.

¿A quién le reprocha Jesús que los discípulos se quedaron dormidos en el Getsemaní? Mt 26.40.

¿Quién es el que corre al sepulcro vacío en primer lugar, junto a Juan? Lc.24.12

¿Quién le responde a Jesús en un momento crítico, cuando el Señor les pregunta a los Apóstoles si también lo iban a abondonar por las duras palabras de Jn.6. Por cierto, que hermosas palabras inspiradas por el Espíritu !!!! (Jn.6.68)

¿Quién es el que dice que "va a pescar" en Jn.21,3 a los que los demás Apóstoles le dicen: "También nosotros vamos contigo"?

¿Quién toma la iniciativa de completar el "Colegio Apostólico" que culmina en la elección de Matías? Hch.1.15

¿Mas discursos de Pedro? Hch 3.12, 4.8, 4.19,

¿Quién reprendió a Ananías y este luego de oír sus palabras cayó muerto? Hch. 5.3

Jetonius, francamente me cansé ya de DEMOSTRAR la PREPONDERANCIA de Pedro. Lo que falta si querés, por favor completalo vos.

Jetonius:
y en una serie de presuposiciones:

1. Que en virtud de estas palabras del Señor Pedro fue colocado por encima de los demás apóstoles, cuando en realidad también en su momento fue colocado por debajo (Mateo 16:23; Lucas 22:33-34).

daniel:
Bueno, ya habrás leído arriba que tan "debajo" está.

Jetonius:
2. Que Pedro fue el primer obispo de Roma (falso)

daniel:
Hasta conciento que no sea fácil de comprobar. No que sea FALSO.

Jetonius:
3. Que personalmente designó su sucesor (falso como consecuencia de lo anterior)

daniel:

"Idem" (anterior).

Jetonius:

4. Que tal sucesor recibió todas las prerrogativas de autoridad que Pedro tuvo (infundado)

daniel:
¿Quién lo dice?.

Jetonius:
5. Que tales prerrogativas constituyen al obispo de Roma en jefe de la Iglesia universal (falso y por completo desconocido en los tres primeros siglos del cristianismo).

daniel:
Si se desconoce la Tradición es lógico que no lo reconozcas.

Jetonius:
6. Que tal prerrogativa incluyen el don de la infalibilidad bajo determinadas condiciones (idea totalmente desconocida por la Iglesia durante muchos siglos, aún en Occidente).

daniel:
?

Jetonius:
7. Que no solamente el obispo que supuestamente sucedió a Pedro, sino asimismo sus propios sucesores en la sede episcopal romana, tuviesen idénticos privilegios sin importar su santidad de vida (idea ajena a las Escrituras).

daniel:
CLAAAARO. Cristo vino y eligió a los mas santitos. Sin embargo, el tal malvado comportamiento de los sucesores de Pedro, en caso que fueran reales y no "inflados" son, ciertamente, heridas de la Iglesia.

Los que hoy son pastores, ¿no pecan?.

Jetonius:
8. Que la llamada «sucesión apostólica» sea ni la forma de su elección (ya que diferentes obispos de Roma debieron su cargo a voto popular, nombramiento "a dedo" por el emperador, usurpación, nombramiento por un concilio o elección cardenalicia).

daniel:
No entendí la redacción. Si es lo que supongo, ¿dirás que Matías (el apóstol) que fué elegido ECHANDO SUERTES fue mal elegido?

Jetonius:
No es, pues, una premisa falsa, sino un conjunto de falsedades, cada una de las cuales sería por sí misma suficiente para negarle al Sr. obispo de Roma la autoridad que reclama para sí.


[/
OSO:
Quieren, deben es mas necesitan aferrarse a esta corniza del error llamado poder papal origen y ruina del cristianismo oficial...mala cosa señores papas, mala cosa han hecho dentro del cristianismo con tal de tener el "poder" terreno....

daniel:
Efectivamente estoy de acuerdo con vos respecto del poder terrenal. Pero se comete el "clásico" error de siempre. Juzgar el pasado de acuerdo a un enfoque actual, en lugar del contemporáneo a los hechos en análisis.
Ademas de "olvidar" otros hechos históricos que trajeron a consecuencia un incremento del poder temporal de la Iglesia como en el caso de la caída del Imperio Romano de Occidente.

Adivine el forista objetivo que institución Quedó en pie luego de la Caída del Imperio?

Puede alguien imaginarse el descontrol, el caos organizacional que quedó luego del vistoria de los bárbaros sobre los romanos y el desmembramiento del antiguo imperio?.

Además es sabido que aquellos no eran precisamente muy "organizados" que digamos.

Hasta mi hijo de 10 años podría concluir que la única institución diseminada, organizada, centralizada capaz de reducir el caos imperante era la Iglesia.

Por supuesto que por esta misma razón los "poderosos" de aquel entonces comenzaron con el tiempo a ver un "botín" en Ella. Lo que pasó luego es sabido.
[/QB][/QUOTE]

No cabe duda que en un tiempo de anarquía alguien debía hacerse cargo. El reproche es que el papado no quiso dejar el poder temporal sino hasta fecha reciente, sino que se aferró a él con dientes y uñas por muchos siglos después de aquella crisis.

daniel:

Es por esto que me manifesté, justamente, de acuerdo con el forista OSO. Pero "peca" Ud. del mismo "pecado" que OSO. ¿No se le ocurrió pensar que en aquél tiempo se presumía que Cristo debería reinar CONCRETAMENTE, confundiendo la verdadera Realeza de Cristo con la preponderancia de la Iglesia en el mundo?

Claro, Ud, OSO y yo contamos la ventaja de ver estos hechos en perspectiva y por ello ES MUY FACIL para nosotros marcar el error como lo hacemos.

Jetonius:
quote:
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Dice la Palabra:
Hch.5,34. Entonces un fariseo llamado Gamaliel, doctor de la ley, con prestigio ante todo el pueblo, se levantó en el Sanedrín. Mandó que se hiciera salir un momento a aquellos hombres,

35. y les dijo: «Israelitas, mirad bien lo que vais a hacer con estos hombres.

36. Porque hace algún tiempo se levantó Teudas, que pretendía ser alguien y que reunió a su alrededor unos cuatrocientos hombres; fue muerto y todos los que le seguían se disgregaron y quedaron en nada.

37. Después de éste, en los días del empadronamiento, se levantó Judas el Galileo, que arrastró al pueblo en pos de sí; también éste pereció y todos los que le habían seguido se dispersaron.

38. Os digo, pues, ahora: desentendeos de estos hombres y dejadlos. Porque si esta idea o esta obra es de los hombres, se destruirá;

39. pero si es de Dios, no conseguiréis destruirles. No sea que os encontréis luchando contra Dios.» Y aceptaron su parecer.

Han "pasado" 265 Papas. Han pasado 2.000 años. ¿Qué diría Gamaliel hoy?. ¿No alabaría a Dios que le dió un corazón recto para juzgar?. ¿No se hubiera ya convertido y sería cristiano (católico o no)?

Aquí sin embargo se llenan la boca ALEGREMENTE sin reparar en el criterio de discernimiento que la Palabra dejó para todos los tiempos.

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Con toda sinceridad, dudo que R. Gamaliel pudiera llegar a suponer, visitando la actual Iglesia de Roma, que ésta tuviese algo que ver (mucho menos que fuese heredera directa) de aquellos hombres que una vez escuchó.

daniel:
Estás en tu derecho como persona que opina. Sin embargo retomo el hilo de mi razonamiento. ¿Diría Gamaliel que provenía realmente de Dios o no?, en el sentido de su duración.

Jetonius:

quote:
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OSO:
Pero el verdadero poder viene del Señor Espiritu Santo, no de las vanas pretenciones petrinas, no de decretos y documento falsos, no de desacreditar a Küng y cuanto reformador nazca para que los religiosos le "den cuello"....¡ha! "santa madre" iglesia le llaman ¡cómo la exáltan!¡como se autoexaltan!, ¡hipócritas!, en cambio desprecian lo mas fecundo del cristianismo: la verdad.
daniel:
Verdad decís OSO. ¿No fue que Cristo ungió al que el Espíritu "le marcó"?. ¿Por qué Pedro?. ¿Quién recibió la revelación sobre la Persona de Cristo?. ¿Por qué Cristo se dirigió a Pedro?.

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El pasaje no habla de unción. Desde luego, Jesús le dijo esto a Simón bar Jonás porque fue él, Pedro, por revelación del Padre quien hizo la confesión.

daniel:
Vamos Jetonius, no querrás ahora decirme que no es DEFINITIVO el hecho de que el Espíritu "habló en Pedro" al reconocer a Cristo.

Jetonius:
De allí a que Pedro tuviese sucesores exclusivos que "recibiesen su manto" y que los tales fueran los obispos de Roma...

daniel:
Opiniones. Muy respetables por cierto.

Jetonius:
quote:
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Cristo (como no podía ser de otra manera) entendió que el verdadero poder viene del Señor Espiritu Santo, que hoy algunos manifiestan SIN comprender.

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Y el Espíritu sopla donde quiere...

daniel:
Así es. Por eso hay cristianos hasta fuera de la Iglesia.

Jetonius:
quote:
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OSO:
Que triste es oir indiganciones como esta:
"he hecho notar que una persona que rechaza el que en su país la Iglesia Católica pueda nombrar a obispos sin consultar con el gobierno, es la persona menos indicada en cuanto a su objetividad para juzgar honestamente la verdad histórica sobre la Iglesia Católica."

Indignado por no estar a favor de que "la iglesia" deba sujetarse al gobierno en asuntos internos ¿es algo tan malo? bueno, digo yo tratandose de votar...un voto, es eso, un voto o ¿todos deben votar en la ICR en contra para no ser anticatólicos? Esta autointolerancia jerárquica raya en el nazismo....lo comento pues la uniformidad obligatoria en asuntos particulares es principio del lavado de cerebro y falta de libertad...¡ha! pero recuerdo que la libertad no es bien vista por la ICR...no, no no. de ningún modo se puede ser liberal ahí...malo, muy malo sería ser liberal dentro de aquella institución, sería como ser un desertor o un traidor a la autoridad papal...mmmm, tampoco se puede reforamar, ¡entonces desacreditemos a Küng!¡excomulguémoslo!¡quemémosle en leña verde! o mejor aún desacreditemoslo en el cyberespacio en aras de la "etica"....mmmm, sospecho cerrazón y fanatismo religioso mezclado con muy pocos arguementos validos...

daniel:
¿Te parecen "pocos" argumentos válidos los que ya expuse?

El forista a quien citaste bien podrá responderte. Sin embargo MI punto de vista es ese país NO le dió libertad a la Iglesia para que se organice y aumente el número de las diócesis como lo crea conveniente. ¿Has entendido esto? Lo pregunto porque me pareció que no.

Entonces que tiene de malo que la Iglesia pretenda organizarse libremente sin ver coartado este legítimo derecho.

En otras palabras ¿defenderías a un no católico que en México estuviera de acuerdo con un gobierno que no permitiera abrir vuestros templos libremente?. ¿Cuántos no dirían que el tal sujeto es un "jesuíta infiltrado"?

Claro la culpa sería de "roma", verdad?

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No sé qué opina Oso. Yo no estaría de acuerdo con el tal individuo pero defendería su derecho a expresar su opinión.

Y no le echaría la culpa a Roma si no tuviera evidencia.

daniel:
Descuento la respuesta de OSO porque lo creo un caballero, como a Ud. Pero este es un foro abierto con multiplicidad de posturas, como habrá ya experimentado.

Jetonius:

quote:
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Respecto de la "teología de la cortina de humo", francamente me causa gracia (siendo piadoso).
¿Quién "tira cortinas de humo" pretendiendo que el "origen" de la Iglesia son las falsas decretales y no Cristo como muestra la Palabra y lo que berevemente expuse mas arriba?.

Por favor señores, seamos serios.

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Pues para mí es un asunto terriblemente serio y nada gracioso. No se trata del "origen de la Iglesia de Jesucristo", sino del "origen del papado como lo conocemos hoy" (no la era apostólica ni la Iglesia antigua). Y en esto tuvieron muchísimo que ver la avalancha de falsificaciones que a partir del siglo VIII apoyaban el poder espiritual y temporal del papado. Éste no ha tenido otra alternativa que renunciar al segundo, pero en cambio sostiene tenazmente el primero.

daniel:
Gracias a Dios la Iglesia hoy es pobre y desprendida de todo poder terrenal y es perseguida y da muchos mártires. Justamente así es cuando es MAS RICA.

No me dirá ahora que, en el estado actual del mundo y cuando MUCHOS de afuera lo reconocen, el Papa no es una AUTORIDAD ESPIRITUAL. JUSTAMENTE reconocida autoridad, agregaría. Es la voz de los pobres, los marginados, los oprimidos. Se opone al capitalismo como lo hizo (y vaya que con éxito) al comunismo. Va contra TODO lo que se oponga a la dignidad del hombre. Ha ido por todo el mundo llevando su mensaje evangélico exponiendo mas que riesgosamente su vida. Ha levantado su voz contra las guerras, la explotación económica, el aborto, la eutanasia, etc, etc.

¿Hace falta que redunde en comentarios en defensa de este COMPROBABLE liderazgo?

Jetonius:
quote:
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NADA le hace falta a la Iglesia (falsas o verdaderas decretales) para asumirse tal cual es a través de la Palabra: La Iglesia De Cristo, que reconoce como cristianos a los hermanos separados.

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Sin embargo, incluso en la constitución que definió dogmáticamente el primado y la infalibilidad la Iglesia de Roma tergiversa hasta lo dicho por un obispo de Roma.

Y esto bien entrado el siglo XIX. Así que si no necesita tergiversar y adulterar documentos, actúa como si lo necesitara.

daniel:
No conozco a que se refiere.

Jetonius:
quote:
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daniel:
Gracias Dios, por el don de la Fé.
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La fe es un don de Dios, pero no lleva tilde.

daniel:
Gracias por su corrección.

Bendiciones
 
Originalmente enviado por OSO:
[QB]Jentonius.

Comentas:"No sé qué opina Oso. Yo no estaría de acuerdo con el tal individuo pero defendería su derecho a expresar su opinión."

Ese es el punto. No podemos desacreditar la vida y obra de un hombre por votar a favor o encontra de algo de acurdo a su conciencia, de hecho en el fondo tampoco estaría yo de acuerdo con él, mas sus razones ha de tener y tiene derecho de hacerlas oir sin que esto merme su ética en ningún modo. Me parece muy superficial tachar de "rebanchista" a alguien que no opine necesariamente como el conjunto, de excomulgarlo o hacerle "apartheid" a alguien así porque sí, por no convenir a los inrtereses de un grupo en particular. Hay todo un proceso basdo en la Palabra para hacer así, pues no se trata de desarraigar a nadie sino de restaurar y reconvenir de hacer salir al hermano del error.

daniel:

OSO, lo explicaré por enésimo vez. En mi caso LO ASEGURO (en el de otros foristas sospecho FUERTEMENTE que coinciden con mi postura) LO UNICO QUE CRITICO DE UNA PERSONA ES UQE DIGA: SOY DE CUAL, CUANDO EN REALIDAD ES DE TAL. Desde esa postura SE ENGAÑA a personas inocentes. ESO ES LO REPUDIABLE.

Para exprearlo de otro modo. ¿Por qué TANTO se cita a Kung?. Respuesta: porque se manifiesta católico. Es decir si desde un principio él se manifestara NO católico, sería uno más. EL MOTIVO DE SU FAMA EN ESTE FORO ES SU "CONDICION FALSA POR CIERTO COMO ESTA DEMOSTRADO DE CATOLICO".

Lo que él opine coincido se puede o no estar de acuerdo.

OSO:
Estimado Daniel:

El crisitanismo no depende del papado ¿lo podrás comprender un día?

la iglesia de nuestro Señor nació un día de Pentecostés y continuará hasta que el Señor venga...el papado apareció mucho despues y no perdurará hasta que El venga ¿lo puedes creer?

daniel:
OSO, sabés que NO estoy de acuerdo contigo. Mucho menos en que el papado sea posterior al nacimiento de la Iglesia. JUSTAMENTE ES ANTERIOR. Mt. 16,18 y ss.

OSO:
Con Papa y sin Papa la iglesia de Cristo continúa vigente pese a tantas prohibiciones de leer la Palabra no solo por parte de la iglesia de Roma, sino en paises comunistas como China y en paises tomados por el Islam.

daniel:
No falta mucho, OSO. Cuando nos llamen al "otro lado" comprobaremos las cosas TAL CUAL SON. Y allí me veo codeándote y diciendote "¿viste?". Eso si, con un Amor infinitamente superior al que ahora pudiera experimentar por vos.

daniel:

Cuando puedas comprender y creer que no hay otro fundamento distinto a Jesucristo podras ver claramente que el Papa está tomando un lugar que en realidad nunca le correspondió.

daniel:
¿Quién te dijo OSO que el Papa toma el lugar de Cristo?????? Estás SERIAMENTE confundido, querido hermano.

OSO:
El genuino representante de Dios en la tierra es el Señor Espiritu Santo y el es Dios y Dios a nadie dará su gloria.

daniel:
Efectivamente es así OSO.

Pero debo señalarte otro error: El Papa no es el UNICO "representante" de Cristo en la tierra, como parece que crees. El Papa es la piedra sobre la cual se asienta la Iglesai, es decir, su máximo PERO NO UNICO representante. Por supuesto que TODA la Iglesia pero en grado mayor el Papa son conducidos por el Espíritu. Y NADIE PRETENDE LA GLORIA DE DIOS QUE SOLO A DIOS LE CORRESPONDE. ¿De dónde habrás sacado la idea contraria?


Saludos

P.D: OSO esperaba que respondieras mi aporte anterior....
 
Daniel Brion dice:

Me preocupa tus juicios (no sobre corazones, ehh?). ¿Cómo usas este argumento de que La Iglesia "decide quien es cristiano o no" si en este foro nos "han quitado" a los Católicos tal condición?

¿Lo he hecho yo acaso? :eek:


¿He dicho yo alguna vez algo similar?; más bien creo que hay por ahí bastantes epígrafes en los que se ve cual es mi actitud al respecto.


No me hagas responsable de lo que dicen otros, sin embargo tu iglesia, niega la palabra "iglesias" a las que ella llama "comunidades" protestantes.

¿Quien está negando el qué? :confused:


Tu iglesia no ha tenido más remedio que reconocer que somos cristianos; y somos de la Iglesia de Cristo, porque es Él quien está edificandola, NO LA JERARQUIA ROMANA.

Maripaz
 
daniel:
¿Has visto la enumeración de puntos en los cuales Kung se opone (VA DE FRENTE) a La Iglesia?. Si el es católico yo soy Daniel "Lutero". Si la Iglesia no lo excomulgó es DEMASIADA la paciencia que le tiene. Y digo esto por el ESCANDALO (en el sentido bíblico, claro) del que este hombre es ocasión.
haaz:
Y me puedes decir con qué autoridad defines quién es católico y quién no?????
Quién te dio esa autoridad????
O es el típico caso de que descalifican a los que no piensan como ustedes???
daniel:
La doctrina católica es UNA. Podés pensar como quieras, pero si pensás distinto que la Iglesia, NO SOS CATOLICO. ¿Esta claro?. Y esto no lo digo yo, lo dice La Iglesia.
haaz:
Estás dejando a muchos católicos por fuera, y si entramos al detalle, tal vez hasta tú mismo podrías tener problemas.

*******************************************

Daniel:
Y me baso en las manifestaciones de Kung que contradicen a la Iglesia. Se sabe por definición que eres libre de ser católico o no. Si aceptas a la Iglesia eres católico. Si no estas de acuerdo NO PUEDES SER MIEMBRO. ¿MAS CLARO?
haaz:
Pues hombre, aquí hay católicos como Juan Manuel, a los que el mismo Jetonius les ha tenido que mostrar que lo que piensan (o pensaban) va contra lo que dice oficialmente la SCR, no son católicos por eso????
daniel:
Es ODIOSO citar a terceros. Ni falta hace.
En este caso no pretenderás que Kung, teólogo, desconoce la doctrina de la Iglesia. Entonces se opone CON conocimiento cabal.
La mayoría de los católicos no son teólogos y, por ende, son sujetos en aprendizaje.
Es parecido al caso del pecado, es requisito para que "se te compute" el pecado que se cometa, a sabiendas que lo es, en conciencia.
Por lo tanto, tu ejemplo no aplica en este caso.
haaz:
Y eso de que es requisito para que se "compute" está basado en...
daniel:
La INTENCIONALIDAD. El tema pasa por la "conciencia" de pecar, por hacer A SABIENDAS lo contrario a Dios. Y si no sabías que cometías pecado, es MUY distinto.
Por caso en Romanos te aclaran que la Ley vino al mundo "para que se conozca el pecado". Por La Ley "vino" el pecado, según el texto.
En la Iglesia el conocimiento de Cristo NO ES INSTANTANEO. TODO fiel atraviesa un proceso decrecimiento (y salvo magia presumo que esto pasa con TODO hombre, incluso en vuestro caso). En cuanto el fiel CONOCE que tal hecho es pecaminoso (quebranto de la Ley) y lo comete se le imputa el pecado SOLO a partir de ese conocimiento.
haaz:
Claro, por la ley se conoce el pecado, pero eso no significa que antes no existía.
Y si el asunto es como dices, volvemos al punto de que entonces es mejor vivir en completa ignoracia, para tener completa justificación.

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daniel:
Si es por "pecador" nadie "merece" ser católico o evangélico, ni cristiano, en definitiva.
Si un sujeto ha llegado a ser Papa es porque se ha reconocido su adhesión a la Fé. NO ES ESTE EL CASO DE KUNG, como habrás visto y he demostrado mas arriba.
haaz:
Ya te entiendo, entonces un adúltero o un ladrón está muy adherido a su fe????
daniel:
No, no me entendés. Un adúltero o ladrón es PECADOR. Un individuo que reniega de su Fé, además de PECADOR, es apóstata.
haaz:
Pues parece que esos pecadores, con sus hechos, hicieron algo más que negar su fe.
daniel:
Dios "se encarga" de eso. Nada tiene que ver con su condición de católico.
Estoy ganando comprensión acerca de las diferencias en las doctrinas. Los no-católicos aprueban como "válida y veraz" la Fé solo si no hubo pecado posterior (me refiero al grave y/o reiterado). En este sentido se dice que si comete malas obras es porque su Fé no fue "verdadera". Y esto da para debatir laaaaargo rato, pero talk vez en otra ocasión (te la dejo "picando": si "nacieron de nuevo" y tanta importancia tiene para Uds. ¿cómo pudo no "haber tenido Fé" si su conducta ha sido réproba? En este caso el punto de vista católico explica mejor la situación).
Para el católico en cambio, si creyó y se bautizó adhieriendo a TODA la docrtina católico se lo considera como tal. Si luego peca esto no determina una "calificación" de la Fé. Por ello el pecador, aún el mas grave será católico, como el que CASI no cometa pecado. Cada quien deberá rendir cuentas. PERO ESO SI, el que difiera en sus concepciones sobre la doctrina, seguirá siendo cristiano PERO NO CATOLICO.
haaz:
O sea, no importa un comino lo que haga, sino lo que diga. Y mientras no diga nada contra la SCR, sigue siendo uno de ellos. Interesante "teología".

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haaz:
Qué extraño, si supiera las respuestas no preguntaría, pero te diré:
En la 1. puedes escoger entre el celibato para los sacerdotes,
daniel:
Es norma que la propia Iglesia regula y podría levantarla si le antojara.
haaz:
O sea, tantas violaciones de niños y mujeres, tanto homosexualismo y todo por una cabezonada de la SCR!!!!
Cómo se sentirán los violadores de mujeres cuando dentro de unos años les digan que si pueden casarse, para nada tanto sufrimiento!
daniel:
Primero la Iglesia debería cambiar el "satu quo", es decir, deberías contar los pájaros que tienes en la mano, no los que estan volando.
Segundo, lo de que el celibato sea el culpable de los pecados que mencionas es FALSO. ¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?.
Este tipo de argumentación es utilizada SOLO para desacreditar a la Iglesia y esta a la vista.
haaz:
No me digas!!! Es solamente para eso???
Pues parece que sabes contar, cuenta el porcentaje de casados que cometen esos crímenes, y el porcentaje de supuestos célibes que lo hacen, y vienes a contarme una historia.
Pero creo que estarás de acuerdo conmigo que sin el celibato, habría muchas menos violaciones a mujeres (ya tendrían esposa), o sea, otra vez tenemos el problema basado en algo totalmente antibíblico.

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Haaz:
la inmaculada concepción, la asunción de María,
daniel:
Dogmas. Imposible de renegar de ellos.
haaz:
Bueno, dogma pero no bíblico, tal vez algún día abran los ojos.
daniel:
El Dogma ES IRREVOCABLE y no tan "no bíblico" como presumís, pues toma elementos de la Escritura, como no podía ser de otra manera.
haaz:
No me digas!!! La asunción de María es bíblico???? No me hagas reír (o llorar, no sé), eso es tan bíblico como que los "tres reyes magos" se llamaron Melchor, Gaspar y Baltazar!!!!

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Haaz:
María reina del cielo, María abogada,
daniel:
No son dogmas aunque el de Mediadora de todas las Gracias parece estar en gestación, con el cual esto que proponés simplemente empalidecerían.
haaz:
Entonces puede ser que mañana digan que ya no, y todos los que confiaban en eso... BURLADOS.
daniel:
Me temo que no, estoy CASI seguro que el Dogma de Mediadora esta "al caer". Dejemops trabajar al Espíritu en la Iglesia a ver si viene de Dios ya que mi idea no es parámetro válido.
haaz:
El Espíritu en la iglesia, o preguntemos al populacho, el que más arriba reconoces como NO CONOCEDOR de la doctrina??? Vaya manera de definir doctrina!!!!!

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Haaz:
la intercesión de los muertos,
daniel:
Falso. Interceden los vivos. Los que en espíritu estan en Presencia de Dios.
haaz:
Falso lo que dices, están muertos, y no se sabe si en la presencia de Dios o no.
daniel:
¿Muertos?. ¿Está Abraham muerto?. El Evangelio lo muestra junto a Lázaro dialogando con el rico. ¿Y qué de Moisés y elías en el Monte de la Transfiguración?
Por otra parte ya dioje por allí que la Iglesia tiene forma de ASEGURARSE si alguien esta o no en Presencia de Dios.
haaz:
Si, está muerto, y vivo para Dios. Pero es fácil, muestra un solo ejemplo bíblico de alguien pidiendo a uno de esos "vivos", y listo!!!
Por otro lado, abrí un tema con lo que dijiste de la forma de asegurarse, y no recuerdo que hayas contestado nada!

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Haaz:
el uso de imágenes,
daniel:
Crsito es hombre, puedo tener la imagen que quiera de él, al igual que los santos. Mientras estas no se adoren.
haaz:
Puedes tener las imágenes que quieras de Él, pero está prohibido en la Biblia.
daniel:
Las tengo, las tengo. Lo que está prohibido en la Biblia es adorar imágenes. El sentido del texto es QUE NO HAY OTRO DIOS A ADORAR QUE EL QUE LOS CATOLICOS ADORAMOS. Y vaya si lo cumplimos.
haaz:
Si, claro, dulía, hiperdulía, etc. Nada bíblico el asuntito ese, verdad?

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Haaz:
el bautismo de infantes,
daniel:
Práctica de la Iglesia. Hay textos bíblicos en los que se manifiestan individuos que se bautizan "junto a toda su familia", ERGO: INFANTES INCLUÍDOS.
haaz:
Cambia el ERGO, por "supongo para no ir contra la SCR"
daniel:
Lo escrito escrito está.
haaz:
Así es, y del texto que mencionas SUPONES la inclusión de infantes, porque no dice nada al respecto.

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Haaz:
la confesión al sacerdote,
daniel:
Jn20.21. Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»
22. Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo.
23. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.»
haaz:
Y qué tienen que ver esos versículos con la confesión al sacerdote?????
daniel:
JE !!. ¿A quien se dirigió Jesús en el Evangelio?, a los Apóstoles. ¿Y ellos que eran?, los fundamentos de la Iglesia, la autoridad. Ahora ¿ves la relación? ES A ELLOS A QUIENES SE APLICA TAL LEGADO. No a TODOS los discípulos como se pretende.
haaz:
Deberías revisar MUY BIEN TODOS los lugares de la Escritura donde se dice lo mismo, y luego me vienes con el cuentito.

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Haaz:
la transubstanciación,
daniel:
Jn 6,54. El que COME MI carne y bebe MI sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
Jn 6,56. El que COME MI carne y bebe MI sangre, permanece en mí, y yo en él.
Mt 26,26. Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: «Tomad, comed, éste es MI cuerpo.»
Mt 26,28. porque ésta es MI sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.
haaz:
Nuevamente versículos que no dicen nada al respecto.
daniel:
Raro, ¿no que tenías el Espíritu que te ayudaba? Me parece que debes rezar mas. Digo yo, no?
haaz:
No, no tengo que hacerlo, por ese Espíritu es que se puede entender claramente lo que sucede ahí, pero si no lo puedes ver, ve a los temas abiertos al respecto y contesta ahí, o por lo menos aprende.

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Haaz:
etc, etc.
daniel:
Si aclaras cuales son esos "etc, etc", también la doctrina católica te dará la respuesta, para que se te vayan las dudas, porque NO es doctrina de hombres sino del Espíritu.
haaz:
De acuerdo, pero no sabemos de cuál espíritu.
daniel:
Haaz. Tengamos cuidado cuando hablamos del Espíritu. Ya sabes que hay un pecado que NO se perdona y es precisamente contra El.
haaz:
Estoy de acuerdo contigo, TENGAMOS cuidado con el Espíritu, o tú tienes alguna dispensa para usarlo "alegremente"???

********************************************
Haaz:
Como puedes ver, hay bastante que escoger, el asunto es, que al igual que los pobres engañados con las falsas decretales, ellos las defendían como verdaderas porque la SCR lo decía y no querían ver lo evidente (me parece que he visto esa mismita actitud aquí en el foro, de algunos que no quieren ver lo que otro dice porque lo descalifican), pero ahora, muchos años después se demuestra la falsedad de lo afirmado, y todo bien, a nadie le importa dónde están ahora los engañados.
daniel:
Pregunto otra vez: ¿en qué cambia la validez o no del documento en cuestión la doctrina católica? NADA. ¿Alguien perdió la salvación' POR SUPUESTO QUE NO. Así que es totalmente pocsible que los "pobres engañados" estén disfrutando de la visión bestífica. Es mas, el 99,99% SEGURO que JAMAS se enteró del tal documento.
haaz:
Y parece que no entendiste, así qeu repito la pregunta: ¿cuántas cosas del catolicismo que hoy se consideran verdad, mañana resultará que no, o peor aún, estarán pidiendo perdón por ellas?
daniel:
Yo no construyo castillos en el aire. Si vos sí, no te acompaño en tal aventura.
haaz:
No, pero aceptas los que construyen en el Vaticano, aunque después de algunos años tengan que reconocer que se cayeron y pedir perdón. La pregunta queda en pie, en cuántos castillos en el aire estás fundamentado?

*******************************************
Haaz:
Con respecto a la pregunta 2, para mí es casi herejía pensar que el Espíritu Santo eligió a Alejandro VI (fue ese el Borgia?), o a ese montón que asesinaron a sus antecesores para quedarse con el trono, o que el Espíritu Santo estaba detrás de las guerras y pleitos por la silla papal. Claro, esa es mi opinión, pero por eso pregunto la de los católicos.
daniel:
Le preguntaste a Jetonius no a los católicos.
haaz:
Es cierto, disculpa, pero como el que me contestó fue uno al que parece que no le pregunté, me confundí.
daniel:
Sigue tu confusión. Me preguntaste a mí lo que te contesté.
Y te re-pregunté a vos lo que inquiriste a Jetonius.
haaz:
Entonces, tu respuesta sería...

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daniel:
Además, para el Espíritu Santo TODOS los bautizados son Hijos de Dios. Y El morará en ellos. El libre albedrío sigue SIEMPRE vigente y SIEMPRE estamos en riesgo de pecar.
haaz:
Y eso no aplica para Kung????
daniel:
Por supuesto. Pero eso no está en discusión. Rebato lo que él y vosotros consideran: que es católico. Y NO LO ES si se opone a la Iglesia. ¿Entenderás alguna vez?
haaz:
Bueno, eso lo dices TU, qué dice la SCR??? Parece que no ha sido tan clara como tú.

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Daniel:
¿Te escandaliza que el Espíritu haya elegido a Judas Iscariote?. ¿Tenía este una "misión"?. Los Papas a los que te referís también la tenían.
haaz:
De Judas es claro, me podrías contar la misión de los Borgia y todas las guerras papales, y la misión de asesinar al antecesor para acceder al trono papal?
daniel:
Tuvieron la misión de conducir la Iglesia. ¿Fallaron? aparentemente si?. Sin embargo la Iglesia esta VIVA, "a pesar" de ellos Y GRACIAS A DIOS.
haaz:
Entiendo, asesinaron al antecesor porque tenían la misión "divina" de dirigir la SCR!!!
Vaya manera la de actuar la del "espíritu" (en minúscula y entre comillas atendiendo lo que dijiste de que hay que tener cuidado con eso)

*******************************************
daniel:
Además, Y TAMBIEN LO REITERO (¿hará falta repetir varias veces los mismos conceptos para que se entiendan?) el hecho de que poersonajes de todo tipo hayan estado presentes en la Iglesia y que esta PERDURA es suficiente COMPROBACIÖN FACTICA de la PRESENCIA DE DIOS en Ella. Si no, ¿Cómo podría seguir en pié?
haaz:
Bueno, otras "religiones" han sobrevivido más años que eso, así que no es extraño.
daniel:
No como instituciones sino como "manifestaciones espirituales". De vez en cuando aparecerá algún "iluminado" que "haga ruido" y dale que va. Pero NINGUNO igual a la Iglesia Católica, como tal. POR ALGO SERA.
haaz:
Pues entonces no tienes una iglesia en la SCR, sino una institución, algo totalmente diferente.

*******************************************
daniel:
Y esto suponiendo que los tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan.
haaz:
Habrá que repetirlo??? Unas lecciones de historia nunca sobran.
daniel:
¿Provenientes de que fuentes?. ¿"Católicas" como Kung?
haaz:
Tu escoge la fuente, creo que el desastre es taaaaaaaan evidente que todas las fuentes concordarán.
 
Originalmente enviado por Maripaz:

¿Lo he hecho yo acaso? :eek:


¿He dicho yo alguna vez algo similar?; más bien creo que hay por ahí bastantes epígrafes en los que se ve cual es mi actitud al respecto.


No me hagas responsable de lo que dicen otros,

daniel:
O.K., Maripaz, no lo hago. Comprenderás que es difícil recordar la postura particular de cada forista cuando es tan diversa.

Maripaz:
sin embargo tu iglesia, niega la palabra "iglesias" a las que ella llama "comunidades" protestantes.

daniel:
No precisamente. Las llama comunidades eclesiales (no protestantes).

De acuerdo a la definición de Iglesia de Cristo aquellos que no guarden, al menos, la sucesión apostólica válida y el tesoro de la Eucaristía no pueden llamarse, con propiedad "Iglesia".

Ahora bien, OOOOOOOTRA cosa es que los bautizados aún fuera de la Iglesia sean (como lo son) cristianos. Se refiere a ellos la Iglesia como "comunidades eclesiales" porque tienen solo parte de la presencia total de Cristo en la Iglesia (por ej. : la Eucaristía).

Entiendo que esto NO GUSTE en el Pueblo Evangélico, pero poco mas que "entenderlo" se puede, porque considera VALIDA tal distinción. Uds. mismos "se encargan" de hacer notar las diferencias.

Maripaz:

Tu iglesia no ha tenido más remedio que reconocer que somos cristianos; y somos de la Iglesia de Cristo, porque es Él quien está edificandola, NO LA JERARQUIA ROMANA.

daniel:
Mi Iglesia lo ha reconocido inspirada por el Espíritu y PORQUE ES LA VERDAD.

Es falso que la "jerarquía romana" como la llamás edifique la Iglesia, sino, como bien decís lo hace el Señor. Sin embargo el Magisterio de la Iglesia va haciendo discernimiento de esta Obra del Espíritu.

Daniel
 
Estimado Daniel, converjo diverjo con vos...esto es cosa de nunca acabar, me agrada y me preocupa...tanta convergencia, y tanta divergencia, parece cosa de locos ¿valdrá la pena?

No contesto a todo lo que "vos decís" por simple razon de que "vos sos" un escritor muy porlífero, yo soy harto parco para escribir. No es por falta de atención o interés puedes creerlo, además hablas sobre temas diverjentes, tan divergentes que sólo con amor y muy buena intención los podríamosllegar a compaginar al menos en nuestra mente.

Parto d eun hecho. Jesús de Nazareth tiene una múltiple y compleja vida ministerial: salvador del mundo, maestro Rabi, hermano, hijo del hombre, Hijo de Dios, hijo de María, amigo nuestro, y entre tantas cosas fundar sus enseñanzas predicadas con el ejemplo, inteligencia y sabiduría para dárlas al hombre sencillo, desde el humilde pescador hasta el mas grande César, es decir habría d elegar un conocimiento universal, además tiene una doble responsabilidad enseñar el evangelio iniciando la salvación de y por los judíos hasta terminar por lo último de la tierra...en ese estricto órden.

Vemos las figura de Pedro, judío, galileo originario de tierras de Zabulon y Neftalí del otro lado del mar....viene de lo mas tosco del empleo humano, del mas elemental conocimiento intelectual, del mas humilde y sencillo carácter a ser él pieza clave para dirigirse a un público duro de cerviz...las ovejas perdidas de Israel. La sencilles y poca cosa de Pedro humanamente hablando, un don nadie en las preciosas manos de Dios viene a ser un instrumento precioso para los planes de Jesús ante su ya proxima ascensión a los cielos. ¿Quien de sus doce hombres escogidos sería aquel que abriera, iniciara la proyección de la predicación del evangelio iniciando con los judíos ya no con Jesús de cuerpo presente sino con el Santo Espiritu de Dios y el poder de El?

Alguien tan humano, contradictorio y sencillo que hasta el mas renuente crítico podría señalar que no es posible que en una persona así recayera la responsabilidad tan grande de abrir este gran discurso el día de Pentecostés...dirigido a...judíos, estos a su vez habrían de hablar a otros y a otros hasta cobrir la nación de Israel, convertirse unos, rechazar otros ys er renuentes otros mas...para poder llevar esa misma llave, flama o luz a todo el mundo.

En el orden humano, material, logístico o práctico hubiese sido tan fácil que Pedro se quedara sentado ahí en su silla, se aferrara a ella, dijera de quí no me muevo y traiganme al que quiera oir de Jesús, como soy mayor que ustedes me enseñorearé, los pastorearé y lo que yo diga es ley y san se acabó, lo afirmo yo Pedro desde esta preciosoa ciudad de Jerusalem..

Imagina tan solo que comedia y tragedia humana hubiese sido esa. Jesús morir por tal organización humana.

Comentas y señalas bien cuando dices a Jentonius:La pretendida base bíblica de todas las doctrinas de la primacía de jurisdicción y la infalibilidad papales, fundamento de la jerarquía vaticana, se basa en tres textos:

Mateo 16:18ss
Lucas 22:31-32
Juan 21:15-17

daniel:
Se equivoca hay muchos mas. Para mencionar algunos:

¿Quién toma la Palabra en Pentecostés? Hch2.14.

¿A quién el Espíritu le reveló en sueños que no había "limitaciones" en los alimentos?.

¿A quién le dice el Señor que El ha rogado por él porque Satanás lo quiere sarandear?.

¿A quién nombra primero la Palabra al mencionar a los Apóstoles?. por ej. Hch 1.13, Mt 10.2, Mt 17.1 (incluso aquí PRECEDE la enumeración de los apóstoles "mas importantes", de mayor trascendencia, al igual que en Lc. 8,51).

¿A quién muestra el Evangelio llendo sobre el agua hacia Jesús? Mt. 14,28.

¿Quién toma la palabra en el monte de la Transfiguración? Mt 17.4.

¿A quién le reprocha Jesús que los discípulos se quedaron dormidos en el Getsemaní? Mt 26.40.

¿Quién es el que corre al sepulcro vacío en primer lugar, junto a Juan? Lc.24.12

¿Quién le responde a Jesús en un momento crítico, cuando el Señor les pregunta a los Apóstoles si también lo iban a abondonar por las duras palabras de Jn.6. Por cierto, que hermosas palabras inspiradas por el Espíritu !!!! (Jn.6.68)

¿Quién es el que dice que "va a pescar" en Jn.21,3 a los que los demás Apóstoles le dicen: "También nosotros vamos contigo"?

¿Quién toma la iniciativa de completar el "Colegio Apostólico" que culmina en la elección de Matías? Hch.1.15

¿Mas discursos de Pedro? Hch 3.12, 4.8, 4.19,

¿Quién reprendió a Ananías y este luego de oír sus palabras cayó muerto? Hch. 5.3

Lo cual confirma que Pedro muestra ser un instrumento perfecto para Dios...ahora yo te pregunto ¿que tiene que ver todo esto con el Papa?

No mencionaré mas milagors dePedro, pero ¿podría el Papa al menos parecerse en un poquitin algo a Pedro?¿hacer al menos un poquitín de lo que hacía Pedro?

Es interesante esto, pues la Palabra de Dios afirma que quien quiera hacer el mayor deberá ser como el menor, es decir la cosa en el reino de los cielos es exáctamenet al revés y pedro lo entiende mejor que tu o yo cuando afirma:

Acercaos a El piedra viva, desechada ciertamente por los hombres mas para Dios escogida y preciosa...vosotros tambien como piedras vivas sed edificados como casa espiritual.

La iglesia querido Daniel, es espiritual...tu y yo debemos ser como Jesús, perfectos como Jesús, con la mente de Jesús. No de Pedro, Pedro debe ser como Jesús, hacer como Jesús no pretender nada terreno como Jesús, sanar como Jesús, hacer en suma las obras de Jesús, etc, etc...

Debemos ser piedras vivas como Jesús. Ser piedras vivas TODOS no una piedra viva en Roma y los demás digan amén señalándola como "Roca" ¿de donde sacaremos eso?

¿esto significa caos y desorden? En ninguna manera, la iglesia tiene un perfecto órden. Pedro a los judíos, Pablo a nosotros los gentiles, a unso puso como ancianos, pastores, obispos y maestros....hay un órden y ese órden primeramente es espiritual, en sujeción a la Palabra de verdad mediante miniterios y operaciones pero el Señor es el mismo hoy y siempre.

Pedro lo declara aun mejor cuando dice: Ruego a los ancianosque etán entre vosotros , yo anciano tambien con ellos...¡ha! aquel sencillo y humilde carácter de pescador aun le recurda a Pedro tener los pies en la tierra y se hace uno mas de la iglesia en el lugar que le correpsonde <uno mas> entendemos, y no <uno es mas>

...Quesensibilidad la de Pedro, paa contradecirse, pretender andar en el mar, cortar una oreja, pero lo mas importante reconocer delante de los hombres que Je´sus es el Hijo de Dios...y eso e slo que hacemos los cristianos, por eso el Padre nos ama por reconocer en Su precioso Hijo amado la imágen misma de sus sustancia y la salvación de nuestra alma...¿eso nos hace menos, mas o mejores que Pedro?¿No nos hace mas bien UNO en este sentir, UNO en Su cuerpo, UNO en la declaración de Pedro o UNO en Su iglesia espiritual?

El fundamento de Dios etá puesto a El oíd: "Tu eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente".Nadie puede poner otro fundamento distinto a la vida, obra, muerte y resurección de nuestro Señor y salvador, ni para la primacia, ni para la grandeza, ni para nada. No hay otro Nombre ni otra Palabra.

Y si hay ministerios y operaciones de forma tal que sean levantados de entre los redimidos: apóstoles, profetas, evangelistas, o maestros es con el único propósito de perfeccionar a los santos para la obra del ministerio de edificar el cuerpo de Cristo hasta que todos lleguemos a la lunidad de la fe y del conocimiento del Hijo de Dios, a un varón perfecto, a la medida de la estatura de la plenitud de Cristo.

Si la idea de que haya alguien orgánicamente dentro de la iglesia en un pusto ministeeral es para la edificación del cuerpo y te dijera que el papado ha provocado verdadro tropiezo entre los cristianos de todo el mundo y todo por pretender una primacia sobre todos, es algo que me parece malo, muy malo y no creo que hayan sido ni las pretenciones de Pedro, ni las de cualquier otro devoto cristiano. El catolicismo perdío la mitad de Europa en centurias pasadas por esta pretención...claro se que eres católico y en vez de verlo comopiedra de torpiezo quizas pienses "mejor" que se vaya quien se deba ir, esto es limpiar la casa o cosas similares; sin embargo no gano el papado, perdío el cristianismo.

El cristianismo sin papado es real y existe, es posible y millones de iglesias evangélicas somos testigo de ellos, estando firmementes unidos por el vínculo de la fe, pues siguiendo la verdad en amor "crezcamos en todo en aquel que es la cabeza, esto es, Cristo de quien todo el cuerpo, bien concretado y unido enre sí por todas las coyonturas que se ayudan mutuamente, según la actividad propia de cada miembro recibe su crecimiento para ir edificandose en amor.

Entonces, el crecimiento lo dá el Señor, la fe la dá el Señor, la unidad la dá el Señor, la salvación la dá el Señor ¿a que otro señor debo obedecer <IMG SRC="reves.gif" border="0"> ? No te quiebres al cabeza, a ningún otro, pues sólo en Jesús hay salvación.

Un saludo
 
Daniel Brion dice

Mi Iglesia lo ha reconocido inspirada por el Espíritu y PORQUE ES LA VERDAD.

LA VERDAD ES CRISTO
 
Originalmente enviado por haaz:
[QB]daniel:
¿Has visto la enumeración de puntos en los cuales Kung se opone (VA DE FRENTE) a La Iglesia?. Si el es católico yo soy Daniel "Lutero". Si la Iglesia no lo excomulgó es DEMASIADA la paciencia que le tiene. Y digo esto por el ESCANDALO (en el sentido bíblico, claro) del que este hombre es ocasión.
haaz:
Y me puedes decir con qué autoridad defines quién es católico y quién no?????
Quién te dio esa autoridad????
O es el típico caso de que descalifican a los que no piensan como ustedes???
daniel:
La doctrina católica es UNA. Podés pensar como quieras, pero si pensás distinto que la Iglesia, NO SOS CATOLICO. ¿Esta claro?. Y esto no lo digo yo, lo dice La Iglesia.
haaz:
Estás dejando a muchos católicos por fuera, y si entramos al detalle, tal vez hasta tú mismo podrías tener problemas.

Yo no dejo a nadie por fuera, nos dejamos solos, en tal caso, si nos oponemos a la Iglesia. Claro es que si manifiesto algo que fuera contrario a la Iglesia me informe, y 1)adhiera en libertad, o 2) me forme una nueva iglesita por ahí. Lo mismo vale para cualquiera.
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Daniel:
Y me baso en las manifestaciones de Kung que contradicen a la Iglesia. Se sabe por definición que eres libre de ser católico o no. Si aceptas a la Iglesia eres católico. Si no estas de acuerdo NO PUEDES SER MIEMBRO. ¿MAS CLARO?
haaz:
Pues hombre, aquí hay católicos como Juan Manuel, a los que el mismo Jetonius les ha tenido que mostrar que lo que piensan (o pensaban) va contra lo que dice oficialmente la SCR, no son católicos por eso????
daniel:
Es ODIOSO citar a terceros. Ni falta hace.
En este caso no pretenderás que Kung, teólogo, desconoce la doctrina de la Iglesia. Entonces se opone CON conocimiento cabal.
La mayoría de los católicos no son teólogos y, por ende, son sujetos en aprendizaje.
Es parecido al caso del pecado, es requisito para que "se te compute" el pecado que se cometa, a sabiendas que lo es, en conciencia.
Por lo tanto, tu ejemplo no aplica en este caso.
haaz:
Y eso de que es requisito para que se "compute" está basado en...
daniel:
La INTENCIONALIDAD. El tema pasa por la "conciencia" de pecar, por hacer A SABIENDAS lo contrario a Dios. Y si no sabías que cometías pecado, es MUY distinto.
Por caso en Romanos te aclaran que la Ley vino al mundo "para que se conozca el pecado". Por La Ley "vino" el pecado, según el texto.
En la Iglesia el conocimiento de Cristo NO ES INSTANTANEO. TODO fiel atraviesa un proceso decrecimiento (y salvo magia presumo que esto pasa con TODO hombre, incluso en vuestro caso). En cuanto el fiel CONOCE que tal hecho es pecaminoso (quebranto de la Ley) y lo comete se le imputa el pecado SOLO a partir de ese conocimiento.
haaz:
Claro, por la ley se conoce el pecado, pero eso no significa que antes no existía.

daniel:
POR SUPUESTO QUE EXISTIA.

Haaz:
Y si el asunto es como dices, volvemos al punto de que entonces es mejor vivir en completa ignoracia, para tener completa justificación.

daniel:
Lo lamento, Haaz, vos ya conocés la Ley y el auxilio de la Gracia así que no aplica para vos. Sí para el que no alcanza a discernir que el acto que comete es pecaminoso y hasta tanto NO LO SEPA no le "corre" el pecado. Una vez que lo sabe, mejor que se corrija.

Coincidirás que hoy no es TAN fácil discernir que hechos son de naturaleza pecaminosa y cual no. Como ej: NO ROBARAS y si se diera el caso de alguien que saca fotocopias en la empresa en la cual trabaja, aún si son para su recto uso: ROBA., ¿comprendés?

Así que no es "MEJOR" desconocer, sino CRECER.
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daniel:
Si es por "pecador" nadie "merece" ser católico o evangélico, ni cristiano, en definitiva.
Si un sujeto ha llegado a ser Papa es porque se ha reconocido su adhesión a la Fé. NO ES ESTE EL CASO DE KUNG, como habrás visto y he demostrado mas arriba.
haaz:
Ya te entiendo, entonces un adúltero o un ladrón está muy adherido a su fe????
daniel:
No, no me entendés. Un adúltero o ladrón es PECADOR. Un individuo que reniega de su Fé, además de PECADOR, es apóstata.
haaz:
Pues parece que esos pecadores, con sus hechos, hicieron algo más que negar su fe.
daniel:
Dios "se encarga" de eso. Nada tiene que ver con su condición de católico.
Estoy ganando comprensión acerca de las diferencias en las doctrinas. Los no-católicos aprueban como "válida y veraz" la Fé solo si no hubo pecado posterior (me refiero al grave y/o reiterado). En este sentido se dice que si comete malas obras es porque su Fé no fue "verdadera". Y esto da para debatir laaaaargo rato, pero talk vez en otra ocasión (te la dejo "picando": si "nacieron de nuevo" y tanta importancia tiene para Uds. ¿cómo pudo no "haber tenido Fé" si su conducta ha sido réproba? En este caso el punto de vista católico explica mejor la situación).
Para el católico en cambio, si creyó y se bautizó adhieriendo a TODA la docrtina católico se lo considera como tal. Si luego peca esto no determina una "calificación" de la Fé. Por ello el pecador, aún el mas grave será católico, como el que CASI no cometa pecado. Cada quien deberá rendir cuentas. PERO ESO SI, el que difiera en sus concepciones sobre la doctrina, seguirá siendo cristiano PERO NO CATOLICO.
haaz:
O sea, no importa un comino lo que haga, sino lo que diga. Y mientras no diga nada contra la SCR, sigue siendo uno de ellos. Interesante "teología".

daniel:
Concluyes mal sobre mi aporte. Si acepta la fe católica en su TOTALIDAD se es católico. Si despúés peca y se condena es OTRO problema.
Además, no respondiste a una pregunta que hice por allí al medio del precedente párrafo.
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haaz:
Qué extraño, si supiera las respuestas no preguntaría, pero te diré:
En la 1. puedes escoger entre el celibato para los sacerdotes,
daniel:
Es norma que la propia Iglesia regula y podría levantarla si le antojara.
haaz:
O sea, tantas violaciones de niños y mujeres, tanto homosexualismo y todo por una cabezonada de la SCR!!!!
Cómo se sentirán los violadores de mujeres cuando dentro de unos años les digan que si pueden casarse, para nada tanto sufrimiento!
daniel:
Primero la Iglesia debería cambiar el "satu quo", es decir, deberías contar los pájaros que tienes en la mano, no los que estan volando.
Segundo, lo de que el celibato sea el culpable de los pecados que mencionas es FALSO. ¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?.
Este tipo de argumentación es utilizada SOLO para desacreditar a la Iglesia y esta a la vista.
haaz:
No me digas!!! Es solamente para eso???
Pues parece que sabes contar, cuenta el porcentaje de casados que cometen esos crímenes, y el porcentaje de supuestos célibes que lo hacen, y vienes a contarme una historia.
Pero creo que estarás de acuerdo conmigo que sin el celibato, habría muchas menos violaciones a mujeres (ya tendrían esposa), o sea, otra vez tenemos el problema basado en algo totalmente antibíblico.

daniel:
Haaz, me parece que tienes muchos prejuicios. Creer que "muchas menos" violaciones se darían si se suprimiera el celibato ES INCREIBLE. ¿Tenés el número de violaciones que se producen en todo el mundo?
¿Podés afirmar sin que se te ciaga la cara en pedazos que una parte siquiera considerable se produce por el celibato? NO TE CREO CAPAZ. "NI SIQUIERA" A VOS.

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Haaz:
la inmaculada concepción, la asunción de María,
daniel:
Dogmas. Imposible de renegar de ellos.
haaz:
Bueno, dogma pero no bíblico, tal vez algún día abran los ojos.
daniel:
El Dogma ES IRREVOCABLE y no tan "no bíblico" como presumís, pues toma elementos de la Escritura, como no podía ser de otra manera.
haaz:
No me digas!!! La asunción de María es bíblico???? No me hagas reír (o llorar, no sé), eso es tan bíblico como que los "tres reyes magos" se llamaron Melchor, Gaspar y Baltazar!!!!

daniel:
La Iglesia discierne por la Tradición y el Magisterio basados en la Escritura, aunque llores o rías.

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Haaz:
María reina del cielo, María abogada,
daniel:
No son dogmas aunque el de Mediadora de todas las Gracias parece estar en gestación, con el cual esto que proponés simplemente empalidecerían.
haaz:
Entonces puede ser que mañana digan que ya no, y todos los que confiaban en eso... BURLADOS.
daniel:
Me temo que no, estoy CASI seguro que el Dogma de Mediadora esta "al caer". Dejemops trabajar al Espíritu en la Iglesia a ver si viene de Dios ya que mi idea no es parámetro válido.
haaz:
El Espíritu en la iglesia, o preguntemos al populacho, el que más arriba reconoces como NO CONOCEDOR de la doctrina??? Vaya manera de definir doctrina!!!!!

daniel:
No te adelantes. Esperemos a si se proclama el tal Dogma, luego veremos los basamentos y emitamos juicio luego. Por lo menos creo que es lo mas adecuado.
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Haaz:
la intercesión de los muertos,
daniel:
Falso. Interceden los vivos. Los que en espíritu estan en Presencia de Dios.
haaz:
Falso lo que dices, están muertos, y no se sabe si en la presencia de Dios o no.
daniel:
¿Muertos?. ¿Está Abraham muerto?. El Evangelio lo muestra junto a Lázaro dialogando con el rico. ¿Y qué de Moisés y elías en el Monte de la Transfiguración?
Por otra parte ya dioje por allí que la Iglesia tiene forma de ASEGURARSE si alguien esta o no en Presencia de Dios.
haaz:
Si, está muerto, y vivo para Dios. Pero es fácil, muestra un solo ejemplo bíblico de alguien pidiendo a uno de esos "vivos", y listo!!!
Por otro lado, abrí un tema con lo que dijiste de la forma de asegurarse, y no recuerdo que hayas contestado nada!

daniel:
No, no está muerto, sino vivo frente a Dios. Me causa gracia tu "muerto pero vivo".

Del epígrafe que abriste POR SUPUESTO no contesté nada ya que "me tomaste examen" en el foro y lo que dije dicho está.
Por otra parte NADIE te dijo lo contrario.

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Haaz:
el uso de imágenes,
daniel:
Crsito es hombre, puedo tener la imagen que quiera de él, al igual que los santos. Mientras estas no se adoren.
haaz:
Puedes tener las imágenes que quieras de Él, pero está prohibido en la Biblia.
daniel:
Las tengo, las tengo. Lo que está prohibido en la Biblia es adorar imágenes. El sentido del texto es QUE NO HAY OTRO DIOS A ADORAR QUE EL QUE LOS CATOLICOS ADORAMOS. Y vaya si lo cumplimos.
haaz:
Si, claro, dulía, hiperdulía, etc. Nada bíblico el asuntito ese, verdad?

daniel:
Haaz, te cepillas tú los dientes?. ¿Lo dice la Biblia?

La Biblia contiene VARIOS episodios que narran veneración de algunos personajes bíblicos respecto de otros que no son adoración. Ya los expuse en estos días en el foro y descuento que los habrás leído.

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Haaz:
el bautismo de infantes,
daniel:
Práctica de la Iglesia. Hay textos bíblicos en los que se manifiestan individuos que se bautizan "junto a toda su familia", ERGO: INFANTES INCLUÍDOS.
haaz:
Cambia el ERGO, por "supongo para no ir contra la SCR"
daniel:
Lo escrito escrito está.
haaz:
Así es, y del texto que mencionas SUPONES la inclusión de infantes, porque no dice nada al respecto.

daniel:
Si dicen los textos "toda su casa" fue bautizada el que SUPONE que los niños no se incluyeron sos vos.

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Haaz:
la confesión al sacerdote,
daniel:
Jn20.21. Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»
22. Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo.
23. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.»
haaz:
Y qué tienen que ver esos versículos con la confesión al sacerdote?????
daniel:
JE !!. ¿A quien se dirigió Jesús en el Evangelio?, a los Apóstoles. ¿Y ellos que eran?, los fundamentos de la Iglesia, la autoridad. Ahora ¿ves la relación? ES A ELLOS A QUIENES SE APLICA TAL LEGADO. No a TODOS los discípulos como se pretende.
haaz:
Deberías revisar MUY BIEN TODOS los lugares de la Escritura donde se dice lo mismo, y luego me vienes con el cuentito.

daniel:
¿cuentito? JEJEJE.

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Haaz:
la transubstanciación,
daniel:
Jn 6,54. El que COME MI carne y bebe MI sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
Jn 6,56. El que COME MI carne y bebe MI sangre, permanece en mí, y yo en él.
Mt 26,26. Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: «Tomad, comed, éste es MI cuerpo.»
Mt 26,28. porque ésta es MI sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.
haaz:
Nuevamente versículos que no dicen nada al respecto.
daniel:
Raro, ¿no que tenías el Espíritu que te ayudaba? Me parece que debes rezar mas. Digo yo, no?
haaz:
No, no tengo que hacerlo, por ese Espíritu es que se puede entender claramente lo que sucede ahí, pero si no lo puedes ver, ve a los temas abiertos al respecto y contesta ahí, o por lo menos aprende.

daniel:
Para mi, humildemente, ESTA CLARO. Mucho tengo que aprender, pero tengo derecho a legir las fuentes.

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Haaz:
etc, etc.
daniel:
Si aclaras cuales son esos "etc, etc", también la doctrina católica te dará la respuesta, para que se te vayan las dudas, porque NO es doctrina de hombres sino del Espíritu.
haaz:
De acuerdo, pero no sabemos de cuál espíritu.
daniel:
Haaz. Tengamos cuidado cuando hablamos del Espíritu. Ya sabes que hay un pecado que NO se perdona y es precisamente contra El.
haaz:
Estoy de acuerdo contigo, TENGAMOS cuidado con el Espíritu, o tú tienes alguna dispensa para usarlo "alegremente"???

daniel:
¿Por qué me hacés a mí la pregunta?. No somos precisamente los católicos que Lo invocamos para justificar alguna burrada interpretativa de los que creen que privadamente interpretan válidamente según "lo que EL los auxilia".


********************************************
Haaz:
Como puedes ver, hay bastante que escoger, el asunto es, que al igual que los pobres engañados con las falsas decretales, ellos las defendían como verdaderas porque la SCR lo decía y no querían ver lo evidente (me parece que he visto esa mismita actitud aquí en el foro, de algunos que no quieren ver lo que otro dice porque lo descalifican), pero ahora, muchos años después se demuestra la falsedad de lo afirmado, y todo bien, a nadie le importa dónde están ahora los engañados.
daniel:
Pregunto otra vez: ¿en qué cambia la validez o no del documento en cuestión la doctrina católica? NADA. ¿Alguien perdió la salvación' POR SUPUESTO QUE NO. Así que es totalmente pocsible que los "pobres engañados" estén disfrutando de la visión bestífica. Es mas, el 99,99% SEGURO que JAMAS se enteró del tal documento.
haaz:
Y parece que no entendiste, así qeu repito la pregunta: ¿cuántas cosas del catolicismo que hoy se consideran verdad, mañana resultará que no, o peor aún, estarán pidiendo perdón por ellas?
daniel:
Yo no construyo castillos en el aire. Si vos sí, no te acompaño en tal aventura.
haaz:
No, pero aceptas los que construyen en el Vaticano, aunque después de algunos años tengan que reconocer que se cayeron y pedir perdón. La pregunta queda en pie, en cuántos castillos en el aire estás fundamentado?

daniel:
bueno, a ver: cuántas "cosas del catolicismo" han tenido que ser reconsideradas?. Tal vez así nos entendamos mejor.
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Haaz:
Con respecto a la pregunta 2, para mí es casi herejía pensar que el Espíritu Santo eligió a Alejandro VI (fue ese el Borgia?), o a ese montón que asesinaron a sus antecesores para quedarse con el trono, o que el Espíritu Santo estaba detrás de las guerras y pleitos por la silla papal. Claro, esa es mi opinión, pero por eso pregunto la de los católicos.
daniel:
Le preguntaste a Jetonius no a los católicos.
haaz:
Es cierto, disculpa, pero como el que me contestó fue uno al que parece que no le pregunté, me confundí.
daniel:
Sigue tu confusión. Me preguntaste a mí lo que te contesté.
Y te re-pregunté a vos lo que inquiriste a Jetonius.
haaz:
Entonces, tu respuesta sería...

daniel:

La misma que ya dí por allí. Gamaliel dijo que si la manifestación de Pedro ante el Sanedrín no proviniera de Dios, la tal no lo sobreviviría.

La Iglesia tiene hoy (por ahora) 2.000 años. Me dirás si se puuede o no afirmar la presencia del Espíritu.

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daniel:
Además, para el Espíritu Santo TODOS los bautizados son Hijos de Dios. Y El morará en ellos. El libre albedrío sigue SIEMPRE vigente y SIEMPRE estamos en riesgo de pecar.
haaz:
Y eso no aplica para Kung????
daniel:
Por supuesto. Pero eso no está en discusión. Rebato lo que él y vosotros consideran: que es católico. Y NO LO ES si se opone a la Iglesia. ¿Entenderás alguna vez?
haaz:
Bueno, eso lo dices TU, qué dice la SCR??? Parece que no ha sido tan clara como tú.

daniel:
Ya me manifesté de acuerdo con Luis en que como dijo, "debería darse otra vuelta de tuerca a la derecha". Este "liberalismo" es venenoso. Claro, lo digo yo, que aplaudo la ORTODOXIA de la Iglesia y en particular de este Papa.
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Daniel:
¿Te escandaliza que el Espíritu haya elegido a Judas Iscariote?. ¿Tenía este una "misión"?. Los Papas a los que te referís también la tenían.
haaz:
De Judas es claro, me podrías contar la misión de los Borgia y todas las guerras papales, y la misión de asesinar al antecesor para acceder al trono papal?
daniel:
Tuvieron la misión de conducir la Iglesia. ¿Fallaron? aparentemente si?. Sin embargo la Iglesia esta VIVA, "a pesar" de ellos Y GRACIAS A DIOS.
haaz:
Entiendo, asesinaron al antecesor porque tenían la misión "divina" de dirigir la SCR!!!
Vaya manera la de actuar la del "espíritu" (en minúscula y entre comillas atendiendo lo que dijiste de que hay que tener cuidado con eso)

daniel:
No no te entiendes sino que satirizas. A pesar de vos, de cuatro mas como vos, de todos los errores humanos de los miembros (jerárquicos o no) de la Iglesia, del mundo, de la sociedad, de Satanás, LA IGLESIA SIGUE VIVA PORQUE EL SEÑOR LO DIJO: LAS PUERTAS DEL INFIERNO NO PREVALECERAN SOBRE ELLA.

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daniel:
Además, Y TAMBIEN LO REITERO (¿hará falta repetir varias veces los mismos conceptos para que se entiendan?) el hecho de que poersonajes de todo tipo hayan estado presentes en la Iglesia y que esta PERDURA es suficiente COMPROBACIÖN FACTICA de la PRESENCIA DE DIOS en Ella. Si no, ¿Cómo podría seguir en pié?
haaz:
Bueno, otras "religiones" han sobrevivido más años que eso, así que no es extraño.
daniel:
No como instituciones sino como "manifestaciones espirituales". De vez en cuando aparecerá algún "iluminado" que "haga ruido" y dale que va. Pero NINGUNO igual a la Iglesia Católica, como tal. POR ALGO SERA.
haaz:
Pues entonces no tienes una iglesia en la SCR, sino una institución, algo totalmente diferente.

Daniel:
La Iglesia es espiritual y material, tal como la naturaleza humana es. Su faz natural se manifiesta en la forma que ves y le podemos llamar institución por convención.

La parte espiritual sólo la ven los que están en el Espíritu. No cualquiera lo hace.

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daniel:
Y esto suponiendo que los tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan.
haaz:
Habrá que repetirlo??? Unas lecciones de historia nunca sobran.
daniel:
¿Provenientes de que fuentes?. ¿"Católicas" como Kung?
haaz:
Tu escoge la fuente, creo que el desastre es taaaaaaaan evidente que todas las fuentes concordarán.

daniel:
La Iglesia misma ha pedido perdón por los errores de sus hombres. De ahí a que la Inquisición haya matado millones de personas o que los jesuitas causaran las guerras mundiales o que las Iglesia tuvo que ver con las atrocidades perpetradas por Hitler, Musolini y otros HAY UNA ENOOOOOOOOOORME DIFERENCIA.
 
Originalmente enviado por Maripaz:
<STRONG>Daniel Brion dice

LA VERDAD ES CRISTO</STRONG>

Maripaz, desvirtuaste mi aporte NO DIJE QUE LA VERDAD NO SEA CRISTO. En mi aporte mencionaba que la Iglesia reconoce a los hermanos separados como cristianos porque es la verdad. Deliberadamente o sin intención torciste mi nota.

Maripaz, te ruego mas cuidado en tus aportes. Al menos en respetar el espíritu de mis aportes y no manipularlos aunque sea sin intención. Gracias.
 
Originalmente enviado por OSO:
Estimado Daniel, converjo diverjo con vos...esto es cosa de nunca acabar, me agrada y me preocupa...tanta convergencia, y tanta divergencia, parece cosa de locos ¿valdrá la pena?

daniel:
Tengo claro que coincidimos o no. Creo que vale la pena para que nos conozcamos mejor.
¿Por qué te preguntas vos si vale la pena?

OSO:

No contesto a todo lo que "vos decís" por simple razon de que "vos sos" un escritor muy porlífero, yo soy harto parco para escribir.

daniel:
JE. Si supieras lo VAGO que soy te asombrarías,. Sin embargo veo en este foro tantas barbaridades sobre la Iglesia que "ME PUEDEN". Debe aceptarse las diferencias pero no las calumnias. Y aclarar los errores sobre los que se fundas tales calumnias. Conste que vos no sos un autor "calumniero" por cierto.

OSO:

No es por falta de atención o interés puedes creerlo, además hablas sobre temas diverjentes, tan divergentes que sólo con amor y muy buena intención los podríamosllegar a compaginar al menos en nuestra mente.

daniel:
Pienso lo mismo. Pero "voy donde me llevan". Esta visto que los foristas no nos podemos mantener enfocados en un punto.

Cada vez que empezamos un debate terminamos dicutiendo toda la doctrina.

Ojalá no fuera así y podamos cambiar.

OSO:

Alguien tan humano, contradictorio y sencillo que hasta el mas renuente crítico podría señalar que no es posible que en una persona así recayera la responsabilidad tan grande de abrir este gran discurso el día de Pentecostés...dirigido a...judíos, estos a su vez habrían de hablar a otros y a otros hasta cobrir la nación de Israel, convertirse unos, rechazar otros ys er renuentes otros mas...para poder llevar esa misma llave, flama o luz a todo el mundo.

daniel:
Me parece que olvidaste que es obra del espíritu derramado en Pentecostés.

OSO:
En el orden humano, material, logístico o práctico hubiese sido tan fácil que Pedro se quedara sentado ahí en su silla, se aferrara a ella, dijera de quí no me muevo y traiganme al que quiera oir de Jesús, como soy mayor que ustedes me enseñorearé, los pastorearé y lo que yo diga es ley y san se acabó, lo afirmo yo Pedro desde esta preciosoa ciudad de Jerusalem..

daniel:
Obvio. ¿Que querrás decir?. ¿A ver mas abajo?

OSO:
Imagina tan solo que comedia y tragedia humana hubiese sido esa. Jesús morir por tal organización humana.

Comentas y señalas bien cuando dices a Jentonius........

.....

Lo cual confirma que Pedro muestra ser un instrumento perfecto para Dios...ahora yo te pregunto ¿que tiene que ver todo esto con el Papa?

daniel:
Aaaaaaahhh!. Bua!! Si no has visto lo que este hoy venerable anciano ha hecho en su ministerio......

OSO:

No mencionaré mas milagors dePedro, pero ¿podría el Papa al menos parecerse en un poquitin algo a Pedro?¿hacer al menos un poquitín de lo que hacía Pedro?

daniel:
Contame lo que ves mal de JP II, respecto de Pedro.

OSO:

Es interesante esto, pues la Palabra de Dios afirma que quien quiera hacer el mayor deberá ser como el menor, es decir la cosa en el reino de los cielos es exáctamenet al revés y pedro lo entiende mejor que tu o yo cuando afirma:

Acercaos a El piedra viva, desechada ciertamente por los hombres mas para Dios escogida y preciosa...vosotros tambien como piedras vivas sed edificados como casa espiritual.

daniel:
Si, si. Me recuerda las primeras palabras de Juan Pablo II: No tengan miedo a Crsito. Abranle sus puertas de par en par. O mas o menos así.

OSO:
La iglesia querido Daniel, es espiritual...tu y yo debemos ser como Jesús, perfectos como Jesús, con la mente de Jesús. No de Pedro, Pedro debe ser como Jesús, hacer como Jesús no pretender nada terreno como Jesús, sanar como Jesús, hacer en suma las obras de Jesús, etc, etc...

daniel:
ES espiritual, pero necesariamente material, también. Como el hombre: una dimensión espiritual (alma) y una material (cuerpo).

OSO:
Debemos ser piedras vivas como Jesús. Ser piedras vivas TODOS no una piedra viva en Roma y los demás digan amén señalándola como "Roca" ¿de donde sacaremos eso?

daniel:
TODOS seguimos a Cristo, la Piedra Angular. "Roma" es el pastor que va "apacentando las Ovejas del Señor". Lógico no está "sola" ya que el Espíritu es quien la dirige.

OSO:
¿esto significa caos y desorden? En ninguna manera, la iglesia tiene un perfecto órden.

daniel:
Debo andar BASTAAAAANTE mal en mis apreciaciones.

Hace un rato le explicaba a una forista que era difícil saber que expresa en su credo cada no católico que hay en el foro. ¿Desorden? Hummmmm. Natural agregaría yo, ya que NADIE está obligado a seguir NINGUNA norma.

OSO:

Pedro a los judíos, Pablo a nosotros los gentiles,

daniel:
Sí y Felipe a los etíopes..... De donde sacas que Pedro no se dirigía EXCLUSIVAMENTE a los judíos. ¿Había muchos judíos en Roma?

OSO:

a unso puso como ancianos, pastores, obispos y maestros....hay un órden y ese órden primeramente es espiritual, en sujeción a la Palabra de verdad mediante miniterios y operaciones pero el Señor es el mismo hoy y siempre.

Pedro lo declara aun mejor cuando dice: Ruego a los ancianosque etán entre vosotros , yo anciano tambien con ellos...¡ha! aquel sencillo y humilde carácter de pescador aun le recurda a Pedro tener los pies en la tierra y se hace uno mas de la iglesia en el lugar que le correpsonde <uno mas> entendemos, y no <uno es mas>

daniel:
Ojalá Dios permitiera que pudieras considerar con JUSTICIA la vida de J.P II. Parece que creyeras que se pasó su vida en un Castillo de Ensueños.

OSO:
...Quesensibilidad la de Pedro, paa contradecirse, pretender andar en el mar, cortar una oreja, pero lo mas importante reconocer delante de los hombres que Je´sus es el Hijo de Dios...y eso e slo que hacemos los cristianos, por eso el Padre nos ama por reconocer en Su precioso Hijo amado la imágen misma de sus sustancia y la salvación de nuestra alma...¿eso nos hace menos, mas o mejores que Pedro?¿No nos hace mas bien UNO en este sentir, UNO en Su cuerpo, UNO en la declaración de Pedro o UNO en Su iglesia espiritual?

daniel:
OBVIO. Pero has visto como Pedro era el de "armas llevar", como el Papa. Alguien debe guiar EN CRISTO y con la asistencia del Espíritu VIVO en la Iglesia "la barca de Pedro".

OSO:
El fundamento de Dios etá puesto a El oíd: "Tu eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente".Nadie puede poner otro fundamento distinto a la vida, obra, muerte y resurección de nuestro Señor y salvador, ni para la primacia, ni para la grandeza, ni para nada. No hay otro Nombre ni otra Palabra.

daniel:
¿También a esto ves que se oone el Papa?

OSO:
Y si hay ministerios y operaciones de forma tal que sean levantados de entre los redimidos: apóstoles, profetas, evangelistas, o maestros es con el único propósito de perfeccionar a los santos para la obra del ministerio de edificar el cuerpo de Cristo hasta que todos lleguemos a la lunidad de la fe y del conocimiento del Hijo de Dios, a un varón perfecto, a la medida de la estatura de la plenitud de Cristo.

daniel:
Te expresaste MUCHO mejor que lo que intenté
yo mas arriba. Te felicito.

OSO:
Si la idea de que haya alguien orgánicamente dentro de la iglesia en un pusto ministeeral es para la edificación del cuerpo y te dijera que el papado ha provocado verdadro tropiezo entre los cristianos de todo el mundo y todo por pretender una primacia sobre todos, es algo que me parece malo, muy malo y no creo que hayan sido ni las pretenciones de Pedro, ni las de cualquier otro devoto cristiano. El catolicismo perdío la mitad de Europa en centurias pasadas por esta pretención...claro se que eres católico y en vez de verlo comopiedra de torpiezo quizas pienses "mejor" que se vaya quien se deba ir, esto es limpiar la casa o cosas similares; sin embargo no gano el papado, perdío el cristianismo.

daniel:
Absolutamente de acuerdo. NUNCA dije que las divisiones fueron SIN CULPA de la Iglesia. Por otra parte también lo manifiesta La Iglesia.

OSO:
El cristianismo sin papado es real y existe, es posible y millones de iglesias evangélicas somos testigo de ellos, estando firmementes unidos por el vínculo de la fe, pues siguiendo la verdad en amor "crezcamos en todo en aquel que es la cabeza, esto es, Cristo de quien todo el cuerpo, bien concretado y unido enre sí por todas las coyonturas que se ayudan mutuamente, según la actividad propia de cada miembro recibe su crecimiento para ir edificandose en amor.

daniel:
No habro juicio sobre lo que decís. Creemos que hay efectivamente cristianos fuera de la Iglesia. Lo que si es de por sí lamentable es que Jesús oró una vez por la unidad de TODOS sus discípulos. Hasta ahora esto no fué posible.

OSO:
Entonces, el crecimiento lo dá el Señor, la fe la dá el Señor, la unidad la dá el Señor, la salvación la dá el Señor ¿a que otro señor debo obedecer <IMG SRC="reves.gif" border="0"> ? No te quiebres al cabeza, a ningún otro, pues sólo en Jesús hay salvación.

daniel:
No estoy de acuerdo a los dones del Señor debés "ponerle" la Tierra fértil necesaria en tu interior para "liberar" la acción del Espíritu. Morir al hombre viejo y nacer al hombre nuevo. Vos no creerás que todo "te cae de arriba y listo", ¿no?.

OSO:
Un saludo

daniel:
¿No que eras poco prolífico?. MENOS MAL !!!

Dos saludos.
 
Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>Maripaz, desvirtuaste mi aporte NO DIJE QUE LA VERDAD NO SEA CRISTO. En mi aporte mencionaba que la Iglesia reconoce a los hermanos separados como cristianos porque es la verdad. Deliberadamente o sin intención torciste mi nota.

Maripaz, te ruego mas cuidado en tus aportes. Al menos en respetar el espíritu de mis aportes y no manipularlos aunque sea sin intención. Gracias.</STRONG>

Ante todo, que quede claro que yo no manipulo nada; puse el texto que tu escribiste; procura expresarte mejor, pues da lugar a doble interpretación ;) ; fíjate que ni entendía lo que querías decir <IMG SRC="terco.gif" border="0"> . Aunque como es muy normal que digáis que sois la verdadera iglesia y bla bla bla <IMG SRC="dialogonormal.gif" border="0">


Te pido perdón por entender mal, lo que tu expresaste mal :D

Maripaz
 
Dices:
Creemos que hay efectivamente cristianos fuera de la Iglesia.

digo:
El conjunto de salvos de todos los tiempos se les llama "la iglesia"

Veámoslo de este modo Daniel. Hay gente, no digo que profese el cristianismo como una práctica religiosa, sinoq ue de corazón quiera seguir a Jesús, entonces considerermos las siguientes posibilidades:

¿hay salvos fuera de la iglesia católica romana?
Los cristianos evangélcios decimos sí.La respuesta oficial de la iglesia de Roma actualmente también es que sí.

¿Hay salvos dentro de la iglesia de Roma?
La respuesta será de cierta resistencia de parte de muchos protestantes pero quizás muchos conmigo digan si, lo creemos.

La siguiente a considerar sería entonces:
¿Todos los miembros de la iglesia de Roma son necesariamente salvos?
Yo personalmente no lo creo así, espero que sí; mas no lo entiendo así.

¿Todos los miembros de las iglesias evangélicas son necesariamente salvos?
Yo personalmente no lo creo así, espero que sí; mas no lo entiendo así.

Porque si la iglesia de Roma no es sinónimo de “la iglesia” , es decir, no corresponde al mismo número de gente salva, entonces hablamos de dos iglesias distintas. Una la iglesia del Señor que El conoce y otra la iglesia que los hombres ven o creemos ver.
Esto es, el conjunto A¹B (“A” es diferente a “B&#8221 ;), esto significa que no podemos llamar mas “la iglesia” a la iglesia de Roma; menudo problema.

Pero esto en vez de preocuparnos debería de hacernos recapacitar que hay una iglesia que el Señor conoce que es Su iglesia, la cual no podemos ver ni contar sino estimar y por fe suponer que los mas, la inmensa mayoría serían salvos.

Sin embargo la Palabra nos muestra un panorama diferente: “Esforzaos por entrar por la puerta angosta, dice el Señor, porque muchos procuraran entrar en ella y no podrán”...dicho de otro modo “esforzaos cristianos pues muchos de ustedes son llamados mas son pocos los elegidos”; es por eso que diverjo bastante con vos cuando te refieres a al iglesia de Roma como “la iglesia”, eso en círculos católico romanos es admisible, pero en un foro de origen evangélico fuera de ser punto de disputas concluirás que es un lenguaje poco preciso y mal empleado.

Cuando el Señor refiere que el ser salvo no es producto de manifestaciones externas tales como echar fuera demonios en el Nombre del Señor a personal no autorizado para ello, ni siquiera estar de acuerdo con Jesús y ser "por Su causa" y no en contra como señalaste en alguna ocasión, sino que el cristianismo viene siendo una perfecta relación con Dios a través de Su eterno Hijo Jesucristo.

La salvación viene como una consecuencia de haber pasado por Salvación (fe), santificación (fe + obras) entonces esperamos en el tal creyente una glorificación luego de su muerte física, no antes.

Concluyo este punto afirmando que en las iglesias, incluyendo la tuya como parte visible de la invisible iglesia universal de Dios siempre hay seguidores (Judas Iscariote, por ejemplo era un seguidor de Jesús, de hecho lo seguía a todos lados y muy de cerca), algunas personas que usan Su Nombre y en Su Nombre hacen toda suerte de milagros (Como pretendía Simón el mago), bastantes doctrinatarios, esto es gente que le encanta oír la doctrina de Jesús mas o menos como le gustaban las predicaciones de Juan el Bautista a Herodes, seguro se compungía hasta las lagrimas pero no se arrepentía de su mala manera de vivir; muchios discípulos que nos esforzamos por oír y hacer conforme las enseñanzas de nuestro maestro y algunos siervos, hermanos que han matado y crucificado su viejo hombre y sirven incondicionalmente al Señor. Todos le llaman “Señor”, todos parecen ser cristianos, difícil es diferenciar para nosotros el trigo de la cizaña, son tan semejantes; todos parecen muchas cosas, pero Dios ha de juzgar quien es el siervo fiel del infiel.

Respecto a lo que comentas:

"Lo que si es de por sí lamentable es que Jesús oró una vez por la unidad de TODOS sus discípulos. Hasta ahora esto no fué posible."

Quizas la unidad que tu quieres no sea la UNIDAD por la que Cristo oró. Hay un epígarfe abirto por un servidor titulado "UNión, unidad y unionismo" bastante interesante, por ahí anda en este foro de discusion.

La unidad ahí está y es una unidad espiritual, no le pidas a tus ojos verla claramente.

OSO:
Entonces, el crecimiento lo dá el Señor, la fe la dá el Señor, la unidad la dá el Señor, la salvación la dá el Señor ¿a que otro señor debo obedecer ? No te quiebres al cabeza, a ningún otro, pues sólo en Jesús hay salvación.

daniel:
No estoy de acuerdo a los dones del Señor debés "ponerle" la Tierra fértil necesaria en tu interior para "liberar" la acción del Espíritu. Morir al hombre viejo y nacer al hombre nuevo. Vos no creerás que todo "te cae de arriba y listo", ¿no

A lo que afirmo:

Estimado Daniel, es muy interesante lo que señalas, pero déjame decirte que los dones son eso, regalos de Dios te esfuerces o no, son irrevocables y el Señor Espíritu Santo los reparte como El quiere. Por eso dice la escritura “Subiendo a lo alto (Jesús), llevó cautiva la cautividad Y dio dones a los hombres”

“...aunque Ud. No lo crea”.

Tres saludos.
 
fe de erratas:

Dije:La salvación viene como una consecuencia de haber pasado por Salvación (fe), santificación (fe + obras) entonces esperamos en el tal creyente una glorificación luego de su muerte física, no antes.

Debiera decir:
La salvación viene como una consecuencia de haber pasado por Justificación (fe), santificación (fe + obras) entonces esperamos en el tal creyente una glorificación luego de su muerte física, no antes.
 
Para todos los que debaten en este foró:
Me voy a permitir adjuntar la última aportación a foro sobre "Para Catolicos...
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Séptima Cuestión.-

CONCEPTO DE IGLESIA

Jesús le dijo a Pedro que él edificaría la Iglesia. Así es como lo tenemos en nuestras Biblias, tanto en las traducciones católicas como en las protestantes. Ahora bien, ¿dijo Jesús estas palabras hablando en lengua aramea? Seguro que no, lo que realmente dijo fue "edificaré mi sinagoga". Ahora bien tanto sinagoga como iglesia vienen a significar lo mismo. El sustantivo Iglesia deriva del griego Ekklesia cuyo significado es: Asamblea de unos individuos determinados, en un lugar determinado y para un fin determinado. I no necesariamente para un fin exclusivamente religioso.
Si esta es la interpretación real de Iglesia esta nunca puede ser "universal". Decir, Iglesia Católica, es algo imposible puesto que un vocablo o concepto en antónimo del otro.
Ante esto la pregunta que surge es: ¿por qué entonces Jesús dijo que edificaría su iglesia y no sus iglesias? La respuesta es que la iglesia siempre se está edificando y dicha edificio se terminará al final de los tiempos, en el día de las "Bodas del Cordero" en que se habrán unido en una sola unidad los creyentes del pasado, los del presente (nuestro presente) y los del futuro. Sólo entonces será Una Sola Iglesia. Mientras, esta iglesia del futuro se manifiesta en las comunidades cristianas que tienen como Cabeza única y Señor único a Cristo. Él es el único Eclesiástico (del Gr. Ekklêsiastikós con sus derivados cuyo significado es 'el que dirige la palabra a la reunión del pueblo') ¿Dónde encontramos la palabra fiel y fidedigna de Cristo? Solamente en aquellos escritos que fueron inspirados por el Espíritu Santo. No en ningún magisterio que se nutra en fuentes distintas a dicha Palabra. Toda la teología y enseñanza cristiana se tiene que fundamentar en las Sagradas Escrituras, cualquier otra fuente, por culta y respetable que sea, no seré teología cristiana. Por lo tanto el ekklêsiastikós debe ser un transmisor de la Palabra de Dios.
Veamos lo que dice el Apóstol Pablo al respecto: "Así que ya no sois extranjeros ni advenedizos, sino conciudadanos de los santos, y miembros de la familia de Dios, edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo, en quien todo el edificio, bien coordinado, va creciendo para ser un templo santo en el Señor" (Carta de Pablo a los Efesios 2:19-21)
Observemos las afirmaciones del Apóstol:
¿Por qué dice que los miembros de la iglesia no son ni advenedizos o extranjeros? Por cada uno de ellos ha aceptado a Cristo como su Señor. Esta es la condición previa para no ser advenedizo en el cuerpo de Cristo que es la iglesia. Lector(a) ¿has cumplido este requisito? ¿Entraste en la iglesia o te metieron en ella sin esta condición previa? Si es así no estás en la iglesia de Cristo, sino en una agrupación que nada tiene que ver con él. En la de Cristo no, puesto que no has recibido los créditos necesarios para ello.
Otra de las premisas es haber sido edificado doctrinalmente mediante el fundamento de los apóstoles y profetas. Un fundamento distinto de este no es válido. La mayoría de dogmas de la que yo llamo Institución Católica no están fundamentados en el testimonio de los apóstoles y profetas.
La última premisa, la más fundamental, es que la cabeza de la Iglesia, la "Piedra del Angulo, es Jesucristo y no otro. ¿Lo es de la Institución Católica? Pues no. Allí la cabeza es el Papa y lo fundamenta en que la piedra es Pedro y como sucesor de Pedro él es la cabeza de la iglesia. ¿Entonces quien tiene razón? Lo que dice Pablo o lo que dice el Magisterio católico? Ambos no pueden tenerla.
Pero hay mas: ¿cómo entienden el concepto de Iglesia los católicos? Para ellos, es lo que enseñan, que la Iglesia son de sacerdotes para arriba. Eso está tan arraigado en la mente de los católicos que les pasa desapercibido. Cuando se habla de la iglesia siempre se entiende la Jerarquía de la misma, los laicos no son iglesia, son parroquianos de una determinada parroquia. Cuándo la llamada Iglesia se reúne en concilio, ¿quiénes son los asistentes? De Obispo para arriba. ¿Quién tiene voto en dicho concilio? Solo los Obispos. ¿Entonces que clase de miembros son los laicos? Veamos lo que dice Pablo al respecto: "Porque de la manera que en un cuerpo tenemos muchos miembros, pero no todos los miembros tienen la misma función, así nosotros, siendo muchos, somos un cuerpo en Cristo, y todos miembros los unos de los otros". (Carta a los Romanos 12:4-5) Si los laicos fuesen considerados "iglesia" tendrían voz y voto en los Concilios. ¿Lo tienen? Luego no son iglesia, al menos no los son conforme al concepto de iglesia que nos muestra Pablo.
Hermano que militas en el catolicismo, seas o no practicante, reflexiona sobre lo que has leído y saca tus conclusiones.
No dudo que estés en una parroquia pero, donde no estás es en la iglesia de Jesucristo. Para estar en ella debes en primer lugar entregarte a Cristo aceptándole como tu Señor y como la cabeza de su Iglesia. Sin este requisito solo serás un advenedizo.
Que el Señor de la Iglesia te bendiga,
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daniel:
¿Has visto la enumeración de puntos en los cuales Kung se opone (VA DE FRENTE) a La Iglesia?. Si el es católico yo soy Daniel "Lutero". Si la Iglesia no lo excomulgó es DEMASIADA la paciencia que le tiene. Y digo esto por el ESCANDALO (en el sentido bíblico, claro) del que este hombre es ocasión.
haaz:
Y me puedes decir con qué autoridad defines quién es católico y quién no?????
Quién te dio esa autoridad????
O es el típico caso de que descalifican a los que no piensan como ustedes???
daniel:
La doctrina católica es UNA. Podés pensar como quieras, pero si pensás distinto que la Iglesia, NO SOS CATOLICO. ¿Esta claro?. Y esto no lo digo yo, lo dice La Iglesia.
haaz:
Estás dejando a muchos católicos por fuera, y si entramos al detalle, tal vez hasta tú mismo podrías tener problemas.
daniel:
Yo no dejo a nadie por fuera, nos dejamos solos, en tal caso, si nos oponemos a la Iglesia. Claro es que si manifiesto algo que fuera contrario a la Iglesia me informe, y 1)adhiera en libertad, o 2) me forme una nueva iglesita por ahí. Lo mismo vale para cualquiera.

haaz:
Pues parece lo contrario, si los dejas por fuera, ya que Kung no ha sido excomulgado y sin embargo tú lo llamas NO CATÓLICO.
*******************************************

Daniel:
Y me baso en las manifestaciones de Kung que contradicen a la Iglesia. Se sabe por definición que eres libre de ser católico o no. Si aceptas a la Iglesia eres católico. Si no estas de acuerdo NO PUEDES SER MIEMBRO. ¿MAS CLARO?
haaz:
Pues hombre, aquí hay católicos como Juan Manuel, a los que el mismo Jetonius les ha tenido que mostrar que lo que piensan (o pensaban) va contra lo que dice oficialmente la SCR, no son católicos por eso????
daniel:
Es ODIOSO citar a terceros. Ni falta hace.
En este caso no pretenderás que Kung, teólogo, desconoce la doctrina de la Iglesia. Entonces se opone CON conocimiento cabal.
La mayoría de los católicos no son teólogos y, por ende, son sujetos en aprendizaje.
Es parecido al caso del pecado, es requisito para que "se te compute" el pecado que se cometa, a sabiendas que lo es, en conciencia.
Por lo tanto, tu ejemplo no aplica en este caso.
haaz:
Y eso de que es requisito para que se "compute" está basado en...
daniel:
La INTENCIONALIDAD. El tema pasa por la "conciencia" de pecar, por hacer A SABIENDAS lo contrario a Dios. Y si no sabías que cometías pecado, es MUY distinto.
Por caso en Romanos te aclaran que la Ley vino al mundo "para que se conozca el pecado". Por La Ley "vino" el pecado, según el texto.
En la Iglesia el conocimiento de Cristo NO ES INSTANTANEO. TODO fiel atraviesa un proceso decrecimiento (y salvo magia presumo que esto pasa con TODO hombre, incluso en vuestro caso). En cuanto el fiel CONOCE que tal hecho es pecaminoso (quebranto de la Ley) y lo comete se le imputa el pecado SOLO a partir de ese conocimiento.
haaz:
Claro, por la ley se conoce el pecado, pero eso no significa que antes no existía.
daniel:
POR SUPUESTO QUE EXISTIA.
haaz:
Entonces???? Era un pecado que no traía castigo????


Haaz:
Y si el asunto es como dices, volvemos al punto de que entonces es mejor vivir en completa ignoracia, para tener completa justificación.
daniel:
Lo lamento, Haaz, vos ya conocés la Ley y el auxilio de la Gracia así que no aplica para vos. Sí para el que no alcanza a discernir que el acto que comete es pecaminoso y hasta tanto NO LO SEPA no le "corre" el pecado. Una vez que lo sabe, mejor que se corrija.
Coincidirás que hoy no es TAN fácil discernir que hechos son de naturaleza pecaminosa y cual no. Como ej: NO ROBARAS y si se diera el caso de alguien que saca fotocopias en la empresa en la cual trabaja, aún si son para su recto uso: ROBA., ¿comprendés?
Así que no es "MEJOR" desconocer, sino CRECER.

haaz:
Te enredaste solo. Claro que en mi caso no aplica, pero según tu lógica, mejor no evangelizar: si los dejas en la ignorancia, no tendrán pecado imputado, pero si les traes luz, hay dos opciones: no obedecen y su pecado les es imputado (situación PEOR que la original), u obedecen y son salvos (quedando en la misma situación original, o sea, nada de ganancia). Entonces, para qué arriesgarse???
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daniel:
Si es por "pecador" nadie "merece" ser católico o evangélico, ni cristiano, en definitiva.
Si un sujeto ha llegado a ser Papa es porque se ha reconocido su adhesión a la Fé. NO ES ESTE EL CASO DE KUNG, como habrás visto y he demostrado mas arriba.
haaz:
Ya te entiendo, entonces un adúltero o un ladrón está muy adherido a su fe????
daniel:
No, no me entendés. Un adúltero o ladrón es PECADOR. Un individuo que reniega de su Fé, además de PECADOR, es apóstata.
haaz:
Pues parece que esos pecadores, con sus hechos, hicieron algo más que negar su fe.
daniel:
Dios "se encarga" de eso. Nada tiene que ver con su condición de católico.
Estoy ganando comprensión acerca de las diferencias en las doctrinas. Los no-católicos aprueban como "válida y veraz" la Fé solo si no hubo pecado posterior (me refiero al grave y/o reiterado). En este sentido se dice que si comete malas obras es porque su Fé no fue "verdadera". Y esto da para debatir laaaaargo rato, pero talk vez en otra ocasión (te la dejo "picando": si "nacieron de nuevo" y tanta importancia tiene para Uds. ¿cómo pudo no "haber tenido Fé" si su conducta ha sido réproba? En este caso el punto de vista católico explica mejor la situación).
Para el católico en cambio, si creyó y se bautizó adhieriendo a TODA la docrtina católico se lo considera como tal. Si luego peca esto no determina una "calificación" de la Fé. Por ello el pecador, aún el mas grave será católico, como el que CASI no cometa pecado. Cada quien deberá rendir cuentas. PERO ESO SI, el que difiera en sus concepciones sobre la doctrina, seguirá siendo cristiano PERO NO CATOLICO.
haaz:
O sea, no importa un comino lo que haga, sino lo que diga. Y mientras no diga nada contra la SCR, sigue siendo uno de ellos. Interesante "teología".
daniel:
Concluyes mal sobre mi aporte. Si acepta la fe católica en su TOTALIDAD se es católico. Si despúés peca y se condena es OTRO problema.
Además, no respondiste a una pregunta que hice por allí al medio del precedente párrafo.
haaz:
O sea, puede aceptar la totalidad de la fe, pero actuar en contra!!! Se pone más interesante el asunto.
Podrías repetir la pregunta?

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haaz:
Qué extraño, si supiera las respuestas no preguntaría, pero te diré:
En la 1. puedes escoger entre el celibato para los sacerdotes,
daniel:
Es norma que la propia Iglesia regula y podría levantarla si le antojara.
haaz:
O sea, tantas violaciones de niños y mujeres, tanto homosexualismo y todo por una cabezonada de la SCR!!!!
Cómo se sentirán los violadores de mujeres cuando dentro de unos años les digan que si pueden casarse, para nada tanto sufrimiento!
daniel:
Primero la Iglesia debería cambiar el "satu quo", es decir, deberías contar los pájaros que tienes en la mano, no los que estan volando.
Segundo, lo de que el celibato sea el culpable de los pecados que mencionas es FALSO. ¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?.
Este tipo de argumentación es utilizada SOLO para desacreditar a la Iglesia y esta a la vista.
haaz:
No me digas!!! Es solamente para eso???
Pues parece que sabes contar, cuenta el porcentaje de casados que cometen esos crímenes, y el porcentaje de supuestos célibes que lo hacen, y vienes a contarme una historia.
Pero creo que estarás de acuerdo conmigo que sin el celibato, habría muchas menos violaciones a mujeres (ya tendrían esposa), o sea, otra vez tenemos el problema basado en algo totalmente antibíblico.

daniel:
Haaz, me parece que tienes muchos prejuicios. Creer que "muchas menos" violaciones se darían si se suprimiera el celibato ES INCREIBLE. ¿Tenés el número de violaciones que se producen en todo el mundo?
¿Podés afirmar sin que se te ciaga la cara en pedazos que una parte siquiera considerable se produce por el celibato? NO TE CREO CAPAZ. "NI SIQUIERA" A VOS.

haaz:
Ahora resulta que yo no soy capaz de hacer eso (lo que es cierto), pero tú que eres omnisciente, si pudiste preguntarme que "¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?".
Por otro lado, tal vez no me has entendido. No hablo de TODAS las violaciones. Hablo de las violaciones de supuestos célibes. O me vas a decir, que el número de las violaciones de los supuestos célibes sería menor si no tuvieran que aguantarse????

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Haaz:
la inmaculada concepción, la asunción de María,
daniel:
Dogmas. Imposible de renegar de ellos.
haaz:
Bueno, dogma pero no bíblico, tal vez algún día abran los ojos.
daniel:
El Dogma ES IRREVOCABLE y no tan "no bíblico" como presumís, pues toma elementos de la Escritura, como no podía ser de otra manera.
haaz:
No me digas!!! La asunción de María es bíblico???? No me hagas reír (o llorar, no sé), eso es tan bíblico como que los "tres reyes magos" se llamaron Melchor, Gaspar y Baltazar!!!!
daniel:
La Iglesia discierne por la Tradición y el Magisterio basados en la Escritura, aunque llores o rías.
haaz:
Ya, entonces el dogma está basado en la Tradición o el Magisterio o los dos, pero en la Escritura NO (a menos que tengas algún versículo para mostrarlo).
Por lo tanto, reitero, ahora con tu aceptación implícita: el dogma NO ES BÍBLICO.
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Haaz:
María reina del cielo, María abogada,
daniel:
No son dogmas aunque el de Mediadora de todas las Gracias parece estar en gestación, con el cual esto que proponés simplemente empalidecerían.
haaz:
Entonces puede ser que mañana digan que ya no, y todos los que confiaban en eso... BURLADOS.
daniel:
Me temo que no, estoy CASI seguro que el Dogma de Mediadora esta "al caer". Dejemops trabajar al Espíritu en la Iglesia a ver si viene de Dios ya que mi idea no es parámetro válido.
haaz:
El Espíritu en la iglesia, o preguntemos al populacho, el que más arriba reconoces como NO CONOCEDOR de la doctrina??? Vaya manera de definir doctrina!!!!!
daniel:
No te adelantes. Esperemos a si se proclama el tal Dogma, luego veremos los basamentos y emitamos juicio luego. Por lo menos creo que es lo mas adecuado.
haaz:
Entonces, dejamos al "Espíritu" trabajar en la "iglesia" o no??
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Haaz:
la intercesión de los muertos,
daniel:
Falso. Interceden los vivos. Los que en espíritu estan en Presencia de Dios.
haaz:
Falso lo que dices, están muertos, y no se sabe si en la presencia de Dios o no.
daniel:
¿Muertos?. ¿Está Abraham muerto?. El Evangelio lo muestra junto a Lázaro dialogando con el rico. ¿Y qué de Moisés y elías en el Monte de la Transfiguración?
Por otra parte ya dioje por allí que la Iglesia tiene forma de ASEGURARSE si alguien esta o no en Presencia de Dios.
haaz:
Si, está muerto, y vivo para Dios. Pero es fácil, muestra un solo ejemplo bíblico de alguien pidiendo a uno de esos "vivos", y listo!!!
Por otro lado, abrí un tema con lo que dijiste de la forma de asegurarse, y no recuerdo que hayas contestado nada!
daniel:
No, no está muerto, sino vivo frente a Dios. Me causa gracia tu "muerto pero vivo".
Del epígrafe que abriste POR SUPUESTO no contesté nada ya que "me tomaste examen" en el foro y lo que dije dicho está.
Por otra parte NADIE te dijo lo contrario.
haaz:
Debo entender entonces que el asunto es como lo describiste???
Claro, quedo a la espera (sentado porque creo que será larga) del texto bíblico que ejemplifica el orar o rezar a los muertos/vivos.
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Haaz:
el uso de imágenes,
daniel:
Crsito es hombre, puedo tener la imagen que quiera de él, al igual que los santos. Mientras estas no se adoren.
haaz:
Puedes tener las imágenes que quieras de Él, pero está prohibido en la Biblia.
daniel:
Las tengo, las tengo. Lo que está prohibido en la Biblia es adorar imágenes. El sentido del texto es QUE NO HAY OTRO DIOS A ADORAR QUE EL QUE LOS CATOLICOS ADORAMOS. Y vaya si lo cumplimos.
haaz:
Si, claro, dulía, hiperdulía, etc. Nada bíblico el asuntito ese, verdad?
daniel:
Haaz, te cepillas tú los dientes?. ¿Lo dice la Biblia?
La Biblia contiene VARIOS episodios que narran veneración de algunos personajes bíblicos respecto de otros que no son adoración. Ya los expuse en estos días en el foro y descuento que los habrás leído.
haaz:
Bien, entonces no me contestaste, los conceptos esos, son bíblicos?

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Haaz:
el bautismo de infantes,
daniel:
Práctica de la Iglesia. Hay textos bíblicos en los que se manifiestan individuos que se bautizan "junto a toda su familia", ERGO: INFANTES INCLUÍDOS.
haaz:
Cambia el ERGO, por "supongo para no ir contra la SCR"
daniel:
Lo escrito escrito está.
haaz:
Así es, y del texto que mencionas SUPONES la inclusión de infantes, porque no dice nada al respecto.
daniel:
Si dicen los textos "toda su casa" fue bautizada el que SUPONE que los niños no se incluyeron sos vos.
haaz:
Claro, entonces también podemos pensar que el camello, el perro, el gato, etc.
Yo no estoy suponiendo nada, ya que no he hecho NINGUNA afirmación, el que afirmó algo fuiste tú, y claro, parece que es una suposición, nada más.
Por cierto que corre por tu parte el hacer doctrinas basado en suposiciones.

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Haaz:
la confesión al sacerdote,
daniel:
Jn20.21. Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»
22. Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo.
23. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.»
haaz:
Y qué tienen que ver esos versículos con la confesión al sacerdote?????
daniel:
JE !!. ¿A quien se dirigió Jesús en el Evangelio?, a los Apóstoles. ¿Y ellos que eran?, los fundamentos de la Iglesia, la autoridad. Ahora ¿ves la relación? ES A ELLOS A QUIENES SE APLICA TAL LEGADO. No a TODOS los discípulos como se pretende.
haaz:
Deberías revisar MUY BIEN TODOS los lugares de la Escritura donde se dice lo mismo, y luego me vienes con el cuentito.
daniel:
¿cuentito? JEJEJE.
haaz:
Vas a hacer la revisión??? O prefieres ignorar lo que diga la Escritura con tal de quedar bien con los hombres?

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Haaz:
la transubstanciación,
daniel:
Jn 6,54. El que COME MI carne y bebe MI sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
Jn 6,56. El que COME MI carne y bebe MI sangre, permanece en mí, y yo en él.
Mt 26,26. Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: «Tomad, comed, éste es MI cuerpo.»
Mt 26,28. porque ésta es MI sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.
haaz:
Nuevamente versículos que no dicen nada al respecto.
daniel:
Raro, ¿no que tenías el Espíritu que te ayudaba? Me parece que debes rezar mas. Digo yo, no?
haaz:
No, no tengo que hacerlo, por ese Espíritu es que se puede entender claramente lo que sucede ahí, pero si no lo puedes ver, ve a los temas abiertos al respecto y contesta ahí, o por lo menos aprende.
daniel:
Para mi, humildemente, ESTA CLARO. Mucho tengo que aprender, pero tengo derecho a legir las fuentes.

haaz:
Eso es evidente, en tí y en todos. Lo que uno debería tener cuidado es porfiar en cosas que se demostraron como falsas.
Y en cuanto a las fuentes, en aquel día eso no será justificación.

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Haaz:
etc, etc.
daniel:
Si aclaras cuales son esos "etc, etc", también la doctrina católica te dará la respuesta, para que se te vayan las dudas, porque NO es doctrina de hombres sino del Espíritu.
haaz:
De acuerdo, pero no sabemos de cuál espíritu.
daniel:
Haaz. Tengamos cuidado cuando hablamos del Espíritu. Ya sabes que hay un pecado que NO se perdona y es precisamente contra El.
haaz:
Estoy de acuerdo contigo, TENGAMOS cuidado con el Espíritu, o tú tienes alguna dispensa para usarlo "alegremente"???
daniel:
¿Por qué me hacés a mí la pregunta?. No somos precisamente los católicos que Lo invocamos para justificar alguna burrada interpretativa de los que creen que privadamente interpretan válidamente según "lo que EL los auxilia".
haaz:
A no???? No se supone que el "espíritu" fue el que eligió al Borgia como papa infalible??? No es el "espíritu" el que los ha dirigido a decretar dogmas antibíblicos???
Así que ya puedes ir viendo las burradas que le atribuyen ustedes al "espíritu".

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Haaz:
Como puedes ver, hay bastante que escoger, el asunto es, que al igual que los pobres engañados con las falsas decretales, ellos las defendían como verdaderas porque la SCR lo decía y no querían ver lo evidente (me parece que he visto esa mismita actitud aquí en el foro, de algunos que no quieren ver lo que otro dice porque lo descalifican), pero ahora, muchos años después se demuestra la falsedad de lo afirmado, y todo bien, a nadie le importa dónde están ahora los engañados.
daniel:
Pregunto otra vez: ¿en qué cambia la validez o no del documento en cuestión la doctrina católica? NADA. ¿Alguien perdió la salvación' POR SUPUESTO QUE NO. Así que es totalmente pocsible que los "pobres engañados" estén disfrutando de la visión bestífica. Es mas, el 99,99% SEGURO que JAMAS se enteró del tal documento.
haaz:
Y parece que no entendiste, así qeu repito la pregunta: ¿cuántas cosas del catolicismo que hoy se consideran verdad, mañana resultará que no, o peor aún, estarán pidiendo perdón por ellas?
daniel:
Yo no construyo castillos en el aire. Si vos sí, no te acompaño en tal aventura.
haaz:
No, pero aceptas los que construyen en el Vaticano, aunque después de algunos años tengan que reconocer que se cayeron y pedir perdón. La pregunta queda en pie, en cuántos castillos en el aire estás fundamentado?
daniel:
bueno, a ver: cuántas "cosas del catolicismo" han tenido que ser reconsideradas?. Tal vez así nos entendamos mejor.
haaz:
Crees que el disco del servidor soporte esa larga lista????

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Haaz:
Con respecto a la pregunta 2, para mí es casi herejía pensar que el Espíritu Santo eligió a Alejandro VI (fue ese el Borgia?), o a ese montón que asesinaron a sus antecesores para quedarse con el trono, o que el Espíritu Santo estaba detrás de las guerras y pleitos por la silla papal. Claro, esa es mi opinión, pero por eso pregunto la de los católicos.
daniel:
Le preguntaste a Jetonius no a los católicos.
haaz:
Es cierto, disculpa, pero como el que me contestó fue uno al que parece que no le pregunté, me confundí.
daniel:
Sigue tu confusión. Me preguntaste a mí lo que te contesté.
Y te re-pregunté a vos lo que inquiriste a Jetonius.
haaz:
Entonces, tu respuesta sería...
daniel:
La misma que ya dí por allí. Gamaliel dijo que si la manifestación de Pedro ante el Sanedrín no proviniera de Dios, la tal no lo sobreviviría.
La Iglesia tiene hoy (por ahora) 2.000 años. Me dirás si se puuede o no afirmar la presencia del Espíritu.
haaz:
No creo que te guste la respuesta.

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daniel:
Además, para el Espíritu Santo TODOS los bautizados son Hijos de Dios. Y El morará en ellos. El libre albedrío sigue SIEMPRE vigente y SIEMPRE estamos en riesgo de pecar.
haaz:
Y eso no aplica para Kung????
daniel:
Por supuesto. Pero eso no está en discusión. Rebato lo que él y vosotros consideran: que es católico. Y NO LO ES si se opone a la Iglesia. ¿Entenderás alguna vez?
haaz:
Bueno, eso lo dices TU, qué dice la SCR??? Parece que no ha sido tan clara como tú.
daniel:
Ya me manifesté de acuerdo con Luis en que como dijo, "debería darse otra vuelta de tuerca a la derecha". Este "liberalismo" es venenoso. Claro, lo digo yo, que aplaudo la ORTODOXIA de la Iglesia y en particular de este Papa.
haaz:
Ok, entonces tenemos que daniel y Luis Fernando no lo consideran católico, pero la SCR si, aunque debería seguir los consejos de estos dos miembros y "darle otra vuelta de tuerca".
O sea, el que lo descalifican son ustedes, no la SCR, a pesar de ustedes. Claro, el papa no ha tenido que entrar a los foros y estar contra la pared.

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Daniel:
¿Te escandaliza que el Espíritu haya elegido a Judas Iscariote?. ¿Tenía este una "misión"?. Los Papas a los que te referís también la tenían.
haaz:
De Judas es claro, me podrías contar la misión de los Borgia y todas las guerras papales, y la misión de asesinar al antecesor para acceder al trono papal?
daniel:
Tuvieron la misión de conducir la Iglesia. ¿Fallaron? aparentemente si?. Sin embargo la Iglesia esta VIVA, "a pesar" de ellos Y GRACIAS A DIOS.
haaz:
Entiendo, asesinaron al antecesor porque tenían la misión "divina" de dirigir la SCR!!!
Vaya manera la de actuar la del "espíritu" (en minúscula y entre comillas atendiendo lo que dijiste de que hay que tener cuidado con eso)
daniel:
No no te entiendes sino que satirizas. A pesar de vos, de cuatro mas como vos, de todos los errores humanos de los miembros (jerárquicos o no) de la Iglesia, del mundo, de la sociedad, de Satanás, LA IGLESIA SIGUE VIVA PORQUE EL SEÑOR LO DIJO: LAS PUERTAS DEL INFIERNO NO PREVALECERAN SOBRE ELLA.
haaz:
Bien, ahora desvías el punto. Y no me dices nada de la actuación del "espíritu" en esos asesinatos para cumplir una misión divina (que dijiste que ellos tenían).

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daniel:
Además, Y TAMBIEN LO REITERO (¿hará falta repetir varias veces los mismos conceptos para que se entiendan?) el hecho de que poersonajes de todo tipo hayan estado presentes en la Iglesia y que esta PERDURA es suficiente COMPROBACIÖN FACTICA de la PRESENCIA DE DIOS en Ella. Si no, ¿Cómo podría seguir en pié?
haaz:
Bueno, otras "religiones" han sobrevivido más años que eso, así que no es extraño.
daniel:
No como instituciones sino como "manifestaciones espirituales". De vez en cuando aparecerá algún "iluminado" que "haga ruido" y dale que va. Pero NINGUNO igual a la Iglesia Católica, como tal. POR ALGO SERA.
haaz:
Pues entonces no tienes una iglesia en la SCR, sino una institución, algo totalmente diferente.
Daniel:
La Iglesia es espiritual y material, tal como la naturaleza humana es. Su faz natural se manifiesta en la forma que ves y le podemos llamar institución por convención.
La parte espiritual sólo la ven los que están en el Espíritu. No cualquiera lo hace.

haaz:
Pues entonces según eso y los católicos, la parte material estuvo (para no hablar del presente) muy podrida y la espiritual no (o algo así???)

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daniel:
Y esto suponiendo que los tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan.
haaz:
Habrá que repetirlo??? Unas lecciones de historia nunca sobran.
daniel:
¿Provenientes de que fuentes?. ¿"Católicas" como Kung?
haaz:
Tu escoge la fuente, creo que el desastre es taaaaaaaan evidente que todas las fuentes concordarán.
daniel:
La Iglesia misma ha pedido perdón por los errores de sus hombres. De ahí a que la Inquisición haya matado millones de personas o que los jesuitas causaran las guerras mundiales o que las Iglesia tuvo que ver con las atrocidades perpetradas por Hitler, Musolini y otros HAY UNA ENOOOOOOOOOORME DIFERENCIA.
haaz:
Y quién ha hablado de eso en esta conversación????
Si lees lo que ESCRIBISTE, dices que suponiendo que "tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan". Y por el contexto de nuestra conversación, esos tales sujetos son los papas de que venimos hablando.
El asunto es que no hay que suponer NADA, parece que ya sabías que lo fueron, pero te hacías como el que no. Interesante, no te sirvió esa "salida" tan "honesta".
 
Daniel Brion dice:

JE !!. ¿A quien se dirigió Jesús en el Evangelio?, a los Apóstoles. ¿Y ellos que eran?, los fundamentos de la Iglesia, la autoridad.

La Palabra de Dios dice:

Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo. (1 Corintios 3:11)


Los dogmas católicos caen ante la evidencia de la palabra; reconocerlo es solo cuestión de OBEDIENCIA A DIOS.

Maripaz


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Originalmente enviado por haaz:
[QB]daniel:
¿Has visto la enumeración de puntos en los cuales Kung se opone (VA DE FRENTE) a La Iglesia?. Si el es católico yo soy Daniel "Lutero". Si la Iglesia no lo excomulgó es DEMASIADA la paciencia que le tiene. Y digo esto por el ESCANDALO (en el sentido bíblico, claro) del que este hombre es ocasión.
haaz:
Y me puedes decir con qué autoridad defines quién es católico y quién no?????
Quién te dio esa autoridad????
O es el típico caso de que descalifican a los que no piensan como ustedes???
daniel:
La doctrina católica es UNA. Podés pensar como quieras, pero si pensás distinto que la Iglesia, NO SOS CATOLICO. ¿Esta claro?. Y esto no lo digo yo, lo dice La Iglesia.
haaz:
Estás dejando a muchos católicos por fuera, y si entramos al detalle, tal vez hasta tú mismo podrías tener problemas.
daniel:
Yo no dejo a nadie por fuera, nos dejamos solos, en tal caso, si nos oponemos a la Iglesia. Claro es que si manifiesto algo que fuera contrario a la Iglesia me informe, y 1)adhiera en libertad, o 2) me forme una nueva iglesita por ahí. Lo mismo vale para cualquiera.

haaz:
Pues parece lo contrario, si los dejas por fuera, ya que Kung no ha sido excomulgado y sin embargo tú lo llamas NO CATÓLICO.

daniel:
Volvemos. Me obligas a repetirme y no se que tan "construtivo" sea. Ya me expresé y justifiqué. Podés estás de acuerdo o no, te puede parecer o no.
*******************************************

Daniel:
Y me baso en las manifestaciones de Kung que contradicen a la Iglesia. Se sabe por definición que eres libre de ser católico o no. Si aceptas a la Iglesia eres católico. Si no estas de acuerdo NO PUEDES SER MIEMBRO. ¿MAS CLARO?
haaz:
Pues hombre, aquí hay católicos como Juan Manuel, a los que el mismo Jetonius les ha tenido que mostrar que lo que piensan (o pensaban) va contra lo que dice oficialmente la SCR, no son católicos por eso????
daniel:
Es ODIOSO citar a terceros. Ni falta hace.
En este caso no pretenderás que Kung, teólogo, desconoce la doctrina de la Iglesia. Entonces se opone CON conocimiento cabal.
La mayoría de los católicos no son teólogos y, por ende, son sujetos en aprendizaje.
Es parecido al caso del pecado, es requisito para que "se te compute" el pecado que se cometa, a sabiendas que lo es, en conciencia.
Por lo tanto, tu ejemplo no aplica en este caso.
haaz:
Y eso de que es requisito para que se "compute" está basado en...
daniel:
La INTENCIONALIDAD. El tema pasa por la "conciencia" de pecar, por hacer A SABIENDAS lo contrario a Dios. Y si no sabías que cometías pecado, es MUY distinto.
Por caso en Romanos te aclaran que la Ley vino al mundo "para que se conozca el pecado". Por La Ley "vino" el pecado, según el texto.
En la Iglesia el conocimiento de Cristo NO ES INSTANTANEO. TODO fiel atraviesa un proceso decrecimiento (y salvo magia presumo que esto pasa con TODO hombre, incluso en vuestro caso). En cuanto el fiel CONOCE que tal hecho es pecaminoso (quebranto de la Ley) y lo comete se le imputa el pecado SOLO a partir de ese conocimiento.
haaz:
Claro, por la ley se conoce el pecado, pero eso no significa que antes no existía.
daniel:
POR SUPUESTO QUE EXISTIA.
haaz:
Entonces???? Era un pecado que no traía castigo????

daniel:
lee la Palabra Haaz:
Rm 5,13. - porque, hasta la LEY, había PECADO en el mundo, pero el PECADO no se imputa no habiendo LEY;

*******************************************
Haaz:
Y si el asunto es como dices, volvemos al punto de que entonces es mejor vivir en completa ignoracia, para tener completa justificación.
daniel:
Lo lamento, Haaz, vos ya conocés la Ley y el auxilio de la Gracia así que no aplica para vos. Sí para el que no alcanza a discernir que el acto que comete es pecaminoso y hasta tanto NO LO SEPA no le "corre" el pecado. Una vez que lo sabe, mejor que se corrija.
Coincidirás que hoy no es TAN fácil discernir que hechos son de naturaleza pecaminosa y cual no. Como ej: NO ROBARAS y si se diera el caso de alguien que saca fotocopias en la empresa en la cual trabaja, aún si son para su recto uso: ROBA., ¿comprendés?
Así que no es "MEJOR" desconocer, sino CRECER.

haaz:
Te enredaste solo. Claro que en mi caso no aplica, pero según tu lógica, mejor no evangelizar: si los dejas en la ignorancia, no tendrán pecado imputado, pero si les traes luz, hay dos opciones: no obedecen y su pecado les es imputado (situación PEOR que la original), u obedecen y son salvos (quedando en la misma situación original, o sea, nada de ganancia). Entonces, para qué arriesgarse???

daniel:
No me enrede, me parece que no me expreso bien (quiero creer). Veamos:
SUPONGAMOS que desde el punto de vista del ignorante, sería "mejor" que no conociera (lo cual es MENTIRA porque Cristo vino para darte vida AQUI, NO SOLO en el otro mundo) vos, yo, TODO aquel que recibió el mandato de predicar el Evangelio NO OBEDECE A DIOS.
Y el que desobedece.........
Por lo tanto yo (intento) evangelizar:
1°) Por amor a Dios, para que sus criaturas lo conozcan y lo amen.
2°) Por amor al hermano, para que alcance su plenitud en el Amor. Para que ame y sea amado.
3°) Por amor a Dios, lo cual me mueve a obedecerle.

¿Continuarás con tu mezquina idea de no evangelizar porque es "mejor"?


******************************************

daniel:
Si es por "pecador" nadie "merece" ser católico o evangélico, ni cristiano, en definitiva.
Si un sujeto ha llegado a ser Papa es porque se ha reconocido su adhesión a la Fé. NO ES ESTE EL CASO DE KUNG, como habrás visto y he demostrado mas arriba.
haaz:
Ya te entiendo, entonces un adúltero o un ladrón está muy adherido a su fe????
daniel:
No, no me entendés. Un adúltero o ladrón es PECADOR. Un individuo que reniega de su Fé, además de PECADOR, es apóstata.
haaz:
Pues parece que esos pecadores, con sus hechos, hicieron algo más que negar su fe.
daniel:
Dios "se encarga" de eso. Nada tiene que ver con su condición de católico.
Estoy ganando comprensión acerca de las diferencias en las doctrinas. Los no-católicos aprueban como "válida y veraz" la Fé solo si no hubo pecado posterior (me refiero al grave y/o reiterado). En este sentido se dice que si comete malas obras es porque su Fé no fue "verdadera". Y esto da para debatir laaaaargo rato, pero talk vez en otra ocasión (te la dejo "picando": si "nacieron de nuevo" y tanta importancia tiene para Uds. ¿cómo pudo no "haber tenido Fé" si su conducta ha sido réproba? En este caso el punto de vista católico explica mejor la situación).
Para el católico en cambio, si creyó y se bautizó adhieriendo a TODA la docrtina católico se lo considera como tal. Si luego peca esto no determina una "calificación" de la Fé. Por ello el pecador, aún el mas grave será católico, como el que CASI no cometa pecado. Cada quien deberá rendir cuentas. PERO ESO SI, el que difiera en sus concepciones sobre la doctrina, seguirá siendo cristiano PERO NO CATOLICO.
haaz:
O sea, no importa un comino lo que haga, sino lo que diga. Y mientras no diga nada contra la SCR, sigue siendo uno de ellos. Interesante "teología".
daniel:
Concluyes mal sobre mi aporte. Si acepta la fe católica en su TOTALIDAD se es católico. Si despúés peca y se condena es OTRO problema.
Además, no respondiste a una pregunta que hice por allí al medio del precedente párrafo.
haaz:
O sea, puede aceptar la totalidad de la fe, pero actuar en contra!!! Se pone más interesante el asunto.
Podrías repetir la pregunta?

daniel:
Así es, Haaz, así es. Justamente la pregunta viene de perillas para "echar luz" en el asunto:
¿Si alguien (no católico) "nace de lo alto" de adulto y todo puede tener "falsa" Fé? (digo "falsa" porque presupongo que luego cometió pecados "grosos" y tengo en cuenta que vuestra filosofía dice que si ello ocurre es "falsa" la Fé)

******************************************

haaz:
Qué extraño, si supiera las respuestas no preguntaría, pero te diré:
En la 1. puedes escoger entre el celibato para los sacerdotes,
daniel:
Es norma que la propia Iglesia regula y podría levantarla si le antojara.
haaz:
O sea, tantas violaciones de niños y mujeres, tanto homosexualismo y todo por una cabezonada de la SCR!!!!
Cómo se sentirán los violadores de mujeres cuando dentro de unos años les digan que si pueden casarse, para nada tanto sufrimiento!
daniel:
Primero la Iglesia debería cambiar el "satu quo", es decir, deberías contar los pájaros que tienes en la mano, no los que estan volando.
Segundo, lo de que el celibato sea el culpable de los pecados que mencionas es FALSO. ¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?.
Este tipo de argumentación es utilizada SOLO para desacreditar a la Iglesia y esta a la vista.
haaz:
No me digas!!! Es solamente para eso???
Pues parece que sabes contar, cuenta el porcentaje de casados que cometen esos crímenes, y el porcentaje de supuestos célibes que lo hacen, y vienes a contarme una historia.
Pero creo que estarás de acuerdo conmigo que sin el celibato, habría muchas menos violaciones a mujeres (ya tendrían esposa), o sea, otra vez tenemos el problema basado en algo totalmente antibíblico.

daniel:
Haaz, me parece que tienes muchos prejuicios. Creer que "muchas menos" violaciones se darían si se suprimiera el celibato ES INCREIBLE. ¿Tenés el número de violaciones que se producen en todo el mundo?
¿Podés afirmar sin que se te ciaga la cara en pedazos que una parte siquiera considerable se produce por el celibato? NO TE CREO CAPAZ. "NI SIQUIERA" A VOS.

haaz:
Ahora resulta que yo no soy capaz de hacer eso (lo que es cierto), pero tú que eres omnisciente, si pudiste preguntarme que "¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?".
Por otro lado, tal vez no me has entendido. No hablo de TODAS las violaciones. Hablo de las violaciones de supuestos célibes. O me vas a decir, que el número de las violaciones de los supuestos célibes sería menor si no tuvieran que aguantarse????

daniel:
Bien, está mas claro. Agregaría yo que hablas de las SUPUESTAS violaciones de lossupuestos célibes. Es evidente que han habido tales violaciones pero así como vos suponés que son numerosas yo creo que son mínimas. Además la lógica de resolución que empleas es la de "matar al perro para acabar la rabia", y esto NO ES lo mejor que se puede hacer, ya que el perro tiene derecho a vivir y que se le cure la rabia.

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Haaz:
la inmaculada concepción, la asunción de María,
daniel:
Dogmas. Imposible de renegar de ellos.
haaz:
Bueno, dogma pero no bíblico, tal vez algún día abran los ojos.
daniel:
El Dogma ES IRREVOCABLE y no tan "no bíblico" como presumís, pues toma elementos de la Escritura, como no podía ser de otra manera.
haaz:
No me digas!!! La asunción de María es bíblico???? No me hagas reír (o llorar, no sé), eso es tan bíblico como que los "tres reyes magos" se llamaron Melchor, Gaspar y Baltazar!!!!
daniel:
La Iglesia discierne por la Tradición y el Magisterio basados en la Escritura, aunque llores o rías.
haaz:
Ya, entonces el dogma está basado en la Tradición o el Magisterio o los dos, pero en la Escritura NO (a menos que tengas algún versículo para mostrarlo).
Por lo tanto, reitero, ahora con tu aceptación implícita: el dogma NO ES BÍBLICO.

daniel:
¿Qué te creés? que el Dogma se basa en el New York Times?, por favor Haaz !!!!.
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Haaz:
María reina del cielo, María abogada,
daniel:
No son dogmas aunque el de Mediadora de todas las Gracias parece estar en gestación, con el cual esto que proponés simplemente empalidecerían.
haaz:
Entonces puede ser que mañana digan que ya no, y todos los que confiaban en eso... BURLADOS.
daniel:
Me temo que no, estoy CASI seguro que el Dogma de Mediadora esta "al caer". Dejemops trabajar al Espíritu en la Iglesia a ver si viene de Dios ya que mi idea no es parámetro válido.
haaz:
El Espíritu en la iglesia, o preguntemos al populacho, el que más arriba reconoces como NO CONOCEDOR de la doctrina??? Vaya manera de definir doctrina!!!!!
daniel:
No te adelantes. Esperemos a si se proclama el tal Dogma, luego veremos los basamentos y emitamos juicio luego. Por lo menos creo que es lo mas adecuado.
haaz:
Entonces, dejamos al "Espíritu" trabajar en la "iglesia" o no??

daniel:
Aunque "no lo dejemos" o "nos opongamos" el espíritu TRABAJA IGUAL en la Iglesia. La Iglesia no es tuya ni mía. Es de Dios. POR ESO, debemos esperar "sus tiempos" que no son los nuestros.
********************************************
Haaz:
la intercesión de los muertos,
daniel:
Falso. Interceden los vivos. Los que en espíritu estan en Presencia de Dios.
haaz:
Falso lo que dices, están muertos, y no se sabe si en la presencia de Dios o no.
daniel:
¿Muertos?. ¿Está Abraham muerto?. El Evangelio lo muestra junto a Lázaro dialogando con el rico. ¿Y qué de Moisés y elías en el Monte de la Transfiguración?
Por otra parte ya dioje por allí que la Iglesia tiene forma de ASEGURARSE si alguien esta o no en Presencia de Dios.
haaz:
Si, está muerto, y vivo para Dios. Pero es fácil, muestra un solo ejemplo bíblico de alguien pidiendo a uno de esos "vivos", y listo!!!
Por otro lado, abrí un tema con lo que dijiste de la forma de asegurarse, y no recuerdo que hayas contestado nada!
daniel:
No, no está muerto, sino vivo frente a Dios. Me causa gracia tu "muerto pero vivo".
Del epígrafe que abriste POR SUPUESTO no contesté nada ya que "me tomaste examen" en el foro y lo que dije dicho está.
Por otra parte NADIE te dijo lo contrario.
haaz:
Debo entender entonces que el asunto es como lo describiste???
Supongo que si no me creés podés investigarlo. O esperas que todo "te venga de arriba" como la salvación por la cual creen que NADA hay que hacer????.

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Haaz
Claro, quedo a la espera (sentado porque creo que será larga) del texto bíblico que ejemplifica el orar o rezar a los muertos/vivos.

daniel:
No hay tales "muertos/vivos" una vez que Dios crea nuestra alma ya vivimos PARA SIEMPRE. Para el Cielo o el infierno. Po lo tanto los textos bíblicos son los que hacen referencia a la oración de intercesión.
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Haaz:
el uso de imágenes,
daniel:
Crsito es hombre, puedo tener la imagen que quiera de él, al igual que los santos. Mientras estas no se adoren.
haaz:
Puedes tener las imágenes que quieras de Él, pero está prohibido en la Biblia.
daniel:
Las tengo, las tengo. Lo que está prohibido en la Biblia es adorar imágenes. El sentido del texto es QUE NO HAY OTRO DIOS A ADORAR QUE EL QUE LOS CATOLICOS ADORAMOS. Y vaya si lo cumplimos.
haaz:
Si, claro, dulía, hiperdulía, etc. Nada bíblico el asuntito ese, verdad?
daniel:
Haaz, te cepillas tú los dientes?. ¿Lo dice la Biblia?
La Biblia contiene VARIOS episodios que narran veneración de algunos personajes bíblicos respecto de otros que no son adoración. Ya los expuse en estos días en el foro y descuento que los habrás leído.
haaz:
Bien, entonces no me contestaste, los conceptos esos, son bíblicos?

daniel:
¿La adoración es bíblica?, ¿los textos que demuestran la veneración (no a Dios) son bíblicos?
********************************************
Haaz:
el bautismo de infantes,
daniel:
Práctica de la Iglesia. Hay textos bíblicos en los que se manifiestan individuos que se bautizan "junto a toda su familia", ERGO: INFANTES INCLUÍDOS.
haaz:
Cambia el ERGO, por "supongo para no ir contra la SCR"
daniel:
Lo escrito escrito está.
haaz:
Así es, y del texto que mencionas SUPONES la inclusión de infantes, porque no dice nada al respecto.
daniel:
Si dicen los textos "toda su casa" fue bautizada el que SUPONE que los niños no se incluyeron sos vos.
haaz:
Claro, entonces también podemos pensar que el camello, el perro, el gato, etc.
Yo no estoy suponiendo nada, ya que no he hecho NINGUNA afirmación, el que afirmó algo fuiste tú, y claro, parece que es una suposición, nada más.
Por cierto que corre por tu parte el hacer doctrinas basado en suposiciones.

daniel:
¡Qué triste ver los "ejemplos" que sacás!. Incluso creas que sos inteligente o muy gráfico por ello. "Bautizar" perros y gatos.....

Podrás decirme si tu familia, o dicho en lenguaje bíblico "tu casa" esta compuesta por tus hijos o no.

Por cierto que corre por tu parte el ser fundamentalista. Recordá que la letra mata y el Espíritu vivifica.

*******************************************

Haaz:
la confesión al sacerdote,
daniel:
Jn20.21. Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»
22. Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo.
23. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.»
haaz:
Y qué tienen que ver esos versículos con la confesión al sacerdote?????
daniel:
JE !!. ¿A quien se dirigió Jesús en el Evangelio?, a los Apóstoles. ¿Y ellos que eran?, los fundamentos de la Iglesia, la autoridad. Ahora ¿ves la relación? ES A ELLOS A QUIENES SE APLICA TAL LEGADO. No a TODOS los discípulos como se pretende.
haaz:
Deberías revisar MUY BIEN TODOS los lugares de la Escritura donde se dice lo mismo, y luego me vienes con el cuentito.
daniel:
¿cuentito? JEJEJE.
haaz:
Vas a hacer la revisión??? O prefieres ignorar lo que diga la Escritura con tal de quedar bien con los hombres?

daniel:
A mi me quedó CLARO. Cristo se dirigió a los Ápóstoles. Cuando les dijo tal cosa estaban ellos reunidos.

********************************************
Haaz:
la transubstanciación,
daniel:
Jn 6,54. El que COME MI carne y bebe MI sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
Jn 6,56. El que COME MI carne y bebe MI sangre, permanece en mí, y yo en él.
Mt 26,26. Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: «Tomad, comed, éste es MI cuerpo.»
Mt 26,28. porque ésta es MI sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.
haaz:
Nuevamente versículos que no dicen nada al respecto.
daniel:
Raro, ¿no que tenías el Espíritu que te ayudaba? Me parece que debes rezar mas. Digo yo, no?
haaz:
No, no tengo que hacerlo, por ese Espíritu es que se puede entender claramente lo que sucede ahí, pero si no lo puedes ver, ve a los temas abiertos al respecto y contesta ahí, o por lo menos aprende.
daniel:
Para mi, humildemente, ESTA CLARO. Mucho tengo que aprender, pero tengo derecho a legir las fuentes.

haaz:
Eso es evidente, en tí y en todos. Lo que uno debería tener cuidado es porfiar en cosas que se demostraron como falsas.
Y en cuanto a las fuentes, en aquel día eso no será justificación.

daniel:
¿Cómo se les puede "descubrir" que Cristo no dijo literalmente que debemos COMER su carne para ser salvos.? Si la Biblia "no lo dice", no lo dice, y cuando la Biblia LO DICE resulta que tampoco es válido.

Claro, ya también habrá "científicos" que habrán demostrado que Cristo no existió.....

Y para aquel día, te recomiendo que no vayas con las manos vacías aunque ya te creas "justificado". Lo digo EN SERIO y por amor.
********************************************

Haaz:
etc, etc.
daniel:
Si aclaras cuales son esos "etc, etc", también la doctrina católica te dará la respuesta, para que se te vayan las dudas, porque NO es doctrina de hombres sino del Espíritu.
haaz:
De acuerdo, pero no sabemos de cuál espíritu.
daniel:
Haaz. Tengamos cuidado cuando hablamos del Espíritu. Ya sabes que hay un pecado que NO se perdona y es precisamente contra El.
haaz:
Estoy de acuerdo contigo, TENGAMOS cuidado con el Espíritu, o tú tienes alguna dispensa para usarlo "alegremente"???
daniel:
¿Por qué me hacés a mí la pregunta?. No somos precisamente los católicos que Lo invocamos para justificar alguna burrada interpretativa de los que creen que privadamente interpretan válidamente según "lo que EL los auxilia".
haaz:
A no???? No se supone que el "espíritu" fue el que eligió al Borgia como papa infalible??? No es el "espíritu" el que los ha dirigido a decretar dogmas antibíblicos???
Así que ya puedes ir viendo las burradas que le atribuyen ustedes al "espíritu".

daniel:
El Espíritu ES UNO en la Iglesia. Todo lo que creas "antibíblico" corre por tu cuenta e interpretación. TODOS los católicos creemos LO MISMO respecto de los dogmas.

REPITO el problema lo tienen Uds. que "el espíritu" les sopla a unos que deben confesar sus pecados y a otros NO. ¿Es el Espíritu de Dios falaz? NO. Así que ......

Mucho cuidado que NO NIEGO que haya cristianos que lo hayan recibido. Lo que digo es que cualquier disparate de interpretación es válido por definición y refrendado por "el espíritu". Y allí tienen lo que Ud. mismos enjendraron.

********************************************
Haaz:
Como puedes ver, hay bastante que escoger, el asunto es, que al igual que los pobres engañados con las falsas decretales, ellos las defendían como verdaderas porque la SCR lo decía y no querían ver lo evidente (me parece que he visto esa mismita actitud aquí en el foro, de algunos que no quieren ver lo que otro dice porque lo descalifican), pero ahora, muchos años después se demuestra la falsedad de lo afirmado, y todo bien, a nadie le importa dónde están ahora los engañados.
daniel:
Pregunto otra vez: ¿en qué cambia la validez o no del documento en cuestión la doctrina católica? NADA. ¿Alguien perdió la salvación' POR SUPUESTO QUE NO. Así que es totalmente pocsible que los "pobres engañados" estén disfrutando de la visión bestífica. Es mas, el 99,99% SEGURO que JAMAS se enteró del tal documento.
haaz:
Y parece que no entendiste, así qeu repito la pregunta: ¿cuántas cosas del catolicismo que hoy se consideran verdad, mañana resultará que no, o peor aún, estarán pidiendo perdón por ellas?
daniel:
Yo no construyo castillos en el aire. Si vos sí, no te acompaño en tal aventura.
haaz:
No, pero aceptas los que construyen en el Vaticano, aunque después de algunos años tengan que reconocer que se cayeron y pedir perdón. La pregunta queda en pie, en cuántos castillos en el aire estás fundamentado?
daniel:
bueno, a ver: cuántas "cosas del catolicismo" han tenido que ser reconsideradas?. Tal vez así nos entendamos mejor.
haaz:
Crees que el disco del servidor soporte esa larga lista????

daniel:
No veo otra forma de evitar "tus construcciones en el aire"
*******************************************
Haaz:
Con respecto a la pregunta 2, para mí es casi herejía pensar que el Espíritu Santo eligió a Alejandro VI (fue ese el Borgia?), o a ese montón que asesinaron a sus antecesores para quedarse con el trono, o que el Espíritu Santo estaba detrás de las guerras y pleitos por la silla papal. Claro, esa es mi opinión, pero por eso pregunto la de los católicos.
daniel:
Le preguntaste a Jetonius no a los católicos.
haaz:
Es cierto, disculpa, pero como el que me contestó fue uno al que parece que no le pregunté, me confundí.
daniel:
Sigue tu confusión. Me preguntaste a mí lo que te contesté.
Y te re-pregunté a vos lo que inquiriste a Jetonius.
haaz:
Entonces, tu respuesta sería...
daniel:
La misma que ya dí por allí. Gamaliel dijo que si la manifestación de Pedro ante el Sanedrín no proviniera de Dios, la tal no lo sobreviviría.
La Iglesia tiene hoy (por ahora) 2.000 años. Me dirás si se puuede o no afirmar la presencia del Espíritu.
haaz:
No creo que te guste la respuesta.

daniel:
Los hechos son los hechos aunque no te gusten.
*******************************************
daniel:
Además, para el Espíritu Santo TODOS los bautizados son Hijos de Dios. Y El morará en ellos. El libre albedrío sigue SIEMPRE vigente y SIEMPRE estamos en riesgo de pecar.
haaz:
Y eso no aplica para Kung????
daniel:
Por supuesto. Pero eso no está en discusión. Rebato lo que él y vosotros consideran: que es católico. Y NO LO ES si se opone a la Iglesia. ¿Entenderás alguna vez?
haaz:
Bueno, eso lo dices TU, qué dice la SCR??? Parece que no ha sido tan clara como tú.
daniel:
Ya me manifesté de acuerdo con Luis en que como dijo, "debería darse otra vuelta de tuerca a la derecha". Este "liberalismo" es venenoso. Claro, lo digo yo, que aplaudo la ORTODOXIA de la Iglesia y en particular de este Papa.
haaz:
Ok, entonces tenemos que daniel y Luis Fernando no lo consideran católico, pero la SCR si, aunque debería seguir los consejos de estos dos miembros y "darle otra vuelta de tuerca".
O sea, el que lo descalifican son ustedes, no la SCR, a pesar de ustedes. Claro, el papa no ha tenido que entrar a los foros y estar contra la pared.

daniel:
Haaz, PONER LAS COSAS EN SU LUGAR es "descalificar"????.

¿Qué dirías de un no católico que creyera en María, no lo "tacharías" de católico?. ¿Eso es "descalificar" para vos?.

Respecto de lo que la Iglesia o Luis o yo hagamos o digamos INDEFECTIBLEMENTE recibiremos vuestras críticas. De hecho ME ASOMBRARIA LO CONTRARIO. ¿O podrías negarme que si la Iglesai hubiera ya excomulgado a Kung no sería también motivo de crítica?

¿Cuántas veces mas hay que probar, así, tan CONTUNDEMENTE como lo hago que lo suyo es OPOSICION POR OPOSICION nomás? NUNCA querrán acercarse a los católicos sin DAR PALOS por lo que sea que hagan o digan. ESO SI "POR AMOR A LOS CATOLICOS" JAJAJAJAJAJAJAJAJA !!!!

********************************************
Daniel:
¿Te escandaliza que el Espíritu haya elegido a Judas Iscariote?. ¿Tenía este una "misión"?. Los Papas a los que te referís también la tenían.
haaz:
De Judas es claro, me podrías contar la misión de los Borgia y todas las guerras papales, y la misión de asesinar al antecesor para acceder al trono papal?
daniel:
Tuvieron la misión de conducir la Iglesia. ¿Fallaron? aparentemente si?. Sin embargo la Iglesia esta VIVA, "a pesar" de ellos Y GRACIAS A DIOS.
haaz:
Entiendo, asesinaron al antecesor porque tenían la misión "divina" de dirigir la SCR!!!
Vaya manera la de actuar la del "espíritu" (en minúscula y entre comillas atendiendo lo que dijiste de que hay que tener cuidado con eso)
daniel:
No no te entiendes sino que satirizas. A pesar de vos, de cuatro mas como vos, de todos los errores humanos de los miembros (jerárquicos o no) de la Iglesia, del mundo, de la sociedad, de Satanás, LA IGLESIA SIGUE VIVA PORQUE EL SEÑOR LO DIJO: LAS PUERTAS DEL INFIERNO NO PREVALECERAN SOBRE ELLA.
haaz:
Bien, ahora desvías el punto. Y no me dices nada de la actuación del "espíritu" en esos asesinatos para cumplir una misión divina (que dijiste que ellos tenían).

daniel:
No desvío nada, marco tu "sentido del humor", y los HECHOS que hablan POR SI MISMOS.

EL Espíritu (y lo pongo en mayúsculas SIN MIEDO porque me refiero al de Dios) les pidió a los tales Papas cumplir con una misión. ¿Pecaron? OBVIO. ¿Cumplieron su misión? Dios les pedirá cuentas si no. ¿Dónde se ve "la mano del Espíritu"? En la PERMANENCIA de la Iglesia. SI EL NO HUBIERA ESTADO EL CRISTIANISMO NO EXISTIRIA YA

Verás que digo cristianismo incluyendo la Iglesia y los de fuera, porque creo que vale para todos.

*******************************************
daniel:
Además, Y TAMBIEN LO REITERO (¿hará falta repetir varias veces los mismos conceptos para que se entiendan?) el hecho de que poersonajes de todo tipo hayan estado presentes en la Iglesia y que esta PERDURA es suficiente COMPROBACIÖN FACTICA de la PRESENCIA DE DIOS en Ella. Si no, ¿Cómo podría seguir en pié?
haaz:
Bueno, otras "religiones" han sobrevivido más años que eso, así que no es extraño.
daniel:
No como instituciones sino como "manifestaciones espirituales". De vez en cuando aparecerá algún "iluminado" que "haga ruido" y dale que va. Pero NINGUNO igual a la Iglesia Católica, como tal. POR ALGO SERA.
haaz:
Pues entonces no tienes una iglesia en la SCR, sino una institución, algo totalmente diferente.
Daniel:
La Iglesia es espiritual y material, tal como la naturaleza humana es. Su faz natural se manifiesta en la forma que ves y le podemos llamar institución por convención.
La parte espiritual sólo la ven los que están en el Espíritu. No cualquiera lo hace.

haaz:
Pues entonces según eso y los católicos, la parte material estuvo (para no hablar del presente) muy podrida y la espiritual no (o algo así???)

daniel:
NOOOO !!!.

El pecado es del hombre, que es INSEPARABLEMENTE alma y cuerpo o espiritual y material.

Lo que llamas "podrido" son los pecados de los hombres de la Iglesia. Por eso hablamos de la Iglesia pecadora. Pero Ella es FUNDAMENTALMENTE Santa, por su Cabeza: Cristo y por el Espíritu que la guía.
*******************************************
daniel:
Y esto suponiendo que los tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan.
haaz:
Habrá que repetirlo??? Unas lecciones de historia nunca sobran.
daniel:
¿Provenientes de que fuentes?. ¿"Católicas" como Kung?
haaz:
Tu escoge la fuente, creo que el desastre es taaaaaaaan evidente que todas las fuentes concordarán.
daniel:
La Iglesia misma ha pedido perdón por los errores de sus hombres. De ahí a que la Inquisición haya matado millones de personas o que los jesuitas causaran las guerras mundiales o que las Iglesia tuvo que ver con las atrocidades perpetradas por Hitler, Musolini y otros HAY UNA ENOOOOOOOOOORME DIFERENCIA.
haaz:
Y quién ha hablado de eso en esta conversación????
Si lees lo que ESCRIBISTE, dices que suponiendo que "tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan". Y por el contexto de nuestra conversación, esos tales sujetos son los papas de que venimos hablando.
El asunto es que no hay que suponer NADA, parece que ya sabías que lo fueron, pero te hacías como el que no. Interesante, no te sirvió esa "salida" tan "honesta".

daniel:
No se a que te referís. NUNCA afirmé que los Papas que quieran no hayan sido pecadores pues iría no solo contra el sentido común sino contra La Palabra.

DIGO que los tales SEGURAMENTE no han hecho todo lo que les endilgan. DIGO que por propio interés Uds. lo hacen. ¿No eras vos el que hablabas de un librito misteriosamente desaparecido en tu país y que trae "jugosas revelaciones" del Vaticano?. Vamos, Haaz, vamos, que dan credito a CUALQUIER brutalidad que se diga en contra de la Iglesia PROVENGA DE DONDE PROVENGA sin darse cuenta las jugosas ganancias (que provienen de vuestros bolsillos) que los autores y editores logran. Incluyendo a los "sacerdotes convertidos", jejejeje.

El problema de Uds. es el ENREDO que es evidente que padecen repecto de la figura del Papa. Sinceramente pareciera que Uds. creen que el Papa es un "super-hombre", como si fuera un ser divino o casi o algo así. Creen que por la infalibilidad de la cual goza en CONTADAS ocasiones fuera como Cristo. O que, al ocupar el primado de la Iglesia, desplazara a Cristo mismo.

POR SUPUESTO yo no me hago cargo de ese entente que Uds. tienen en vuestra cabecita sobre lo que es el Papa, un hombre llamado para un servicio que recibe la Gracia INDISPENSABLE para cumplir con su misión, y que goza de libre albedrío y que PECA, como cualquiera. Es como era Pedro, así de sencillo. Ni mas ni menos.
 
Originalmente enviado por Maripaz:

La Palabra de Dios dice:

Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo. (1 Corintios 3:11)

Los dogmas católicos caen ante la evidencia de la palabra; reconocerlo es solo cuestión de OBEDIENCIA A DIOS.

Maripaz

Hola Maripaz. Veo que haces gala nuevamente de tu fundamentalismo.

Resulta que ahora, según vos, la Iglesia ha dejado de ser apostólica ya que NO ESTA cimentada en ellos, verdad?

NADIE discute que Cristo, en términos bíblicos es la "Piedra Angular que desecharon los constructores". Pero de aquí ha sostener que la Iglesia no es Apostólica, fundada en los Apóstoles es: FUNDAMENTALISMO BIBLICO.

Daniel