UNA GRAN FALSIFICACION EN FAVOR DE ROMA

Bueno, iba a decir que estoy asombrado de la gran cantidad de citas que Luis Fernando y Daniel Brion han aportado sobre Kung para demostrar la falsedad de las conclusiones: en números redondos han aportado 0000000.
Nada de nada, solamente ataques infundados, gritan mentira mentira mentira, pero no aportan nada.
Y se podría afirmar, al mejor estilo de Luis Fernando, que si el día de mañana visten a un burro de púrpura y lo sientan en una silla allá en Italia, se le inclinarán y le besarán el anillo en la pezuña solamente porque es tal colegio así lo decidió.
 
Jetonius:
........ de una manera totalmente indigna de caballeros, para no hablar de cristianos.


Luis Fernando:
Métase sus insultos donde le quepan, caballero Jetonius.

Por mi parte, yo no he dicho NUNCA que las decretales famosas fueran ciertas.
Mi único comentario acerca de las conclusiones de Küng es que la primacía petrina tal y como es entendida hoy por la Iglesia Católica no tiene ninguna base en esas falsas decretales. Y punto.

Me he limitado a hacer notar que el señor Küng no puede ser considerado como teólogo católico. Es más, dudo que pueda ser considerado como teólogo cristiano dado el cariz de sus heterodoxas opiniones.
Y también he hecho notar que una persona que rechaza el que en su país la Iglesia Católica pueda nombrar a obispos sin consultar con el gobierno, es la persona menos indicada en cuanto a su objetividad para juzgar honestamente la verdad histórica sobre la Iglesia Católica.
Y si a ustedes no les gusta el que unos católicos opinemos así de Küng, pues lo siento mucho.
Sólo espero que no se unan en coro a Maripaz diciendo que porque nosotros actuamos así, ustedes son vituperados por el nombre de Cristo.
A ver si ahora defender la valía como analista histórico de Küng se va a equiparar al seguimiento de Cristo.
¡¡Hasta ahí podíamos llegar, caballeros!!
 
Luis Fernando:
Métase sus insultos donde le quepan, caballero Jetonius.


No veo los insultos de Jetonius por ningún lado. :confused:, sin embargo la falta de respeto de Luis Fernando es evidente. :(


Cuando no hay argumentos..................

Maripaz
 
¿Te parece poco este "intento" de vituperio, y esta forma de "tirar la piedra y esconder la mano"?. A mí y al mundo podrás engañar, pero el Señor conoce las intenciones de tu corazón.


Originalmente enviado por Luis Fernando:
Daniel Brion, si mañana apareciera el mismísimo Satanás con doscientos documentos en contra de la Iglesia Católica, algunos le apludirían y se irían con él a cenar.


Luego dices ,en una actitud farisaica, que yo cito el nombre de Dios en vano ; creo Luis que te estás pasando y mucho. :(

Maripaz
 
Maripaz, si no te consideras parte de esos algunos de los que hablo, entonces no puedes decir que te he vituperado.
Y si te consideras parte de ellos, entonces lo que yo he dicho de ti será cualquier cosa menos un vituperio porque defiendes a Cristo.

Tú eliges

Por otra parte, dudo que Daniel y yo empecemos a lloriquear diciendo que estamos siendo vituperados por causa de Su Nombre.
Respetamos más ese Nombre que tú
 
Jetonius:
Si se ha considerado insultado, muestra con ello su propia falta de autocrítica (por no hablar de conciencia de pecado).
Lo dicho: demuestra usted lo que es y lo que vale reiterando su contumaz grosería.

Luis:
O sea, vuelve a insultarme llamándome grosero y todavía me anda hablando de falta de autocrítica.
Pues vale. Pues sea usted feliz, caballero


Jetonius:
Si no es mucho pedir, me encantaría que nos dijese llanamente cuáles son las personas que considera indicadas «en cuanto a su objetividad para juzgar honestamente la verdad histórica sobre la Iglesia Católica»


Luis:
Cualquiera que no tenga algo personal contra la actual jerarquía católica y que no reaccione como un niño malcriado porque dicha jerarquía le ha puesto en el sitio que le corresponde, como es el caso de Küng.
Es decir, es más objetivo un historiador protestante serio (p.e Justo González) que los Küng and company.
 
Foristas Haz, Jetonius y todos. Lectores silentes.

Hoy es otro día, ya no mas ayer. La gracia de Dios todo lo puede y nos bendice en reflexionar y aprender de nuestras conductas pasadas.

Todo este epígrafe nació para levantar enconos. Cada uno se haga responsable de sus actos, como yo de los míos.

Desde el principio se intentó, se intenta y (tal vez) se intentará transcribir los escritos de Kung en este foro. Hasta allí NINGUN PROBLEMA.

El problema que causa mi reacción es que quien lo presenta (y el mismísimo Kung también) lo hace como si proviniera de un "católico". Hasta se lo ha tildado de "honesto". ESTO ES LO TENDENCIOSO, motivo de SER ACLARADO, por lo DAÑINO.

A mí y a Luis, como a otros también, esta ESTRATAGEMA no nos engaña, seguramente. Pero muchos otros, incluídos los lectores silentes, TIENEN DERECHO a que no se los ENGAÑE.

¿Si lo que dice Kung es verdad? Tal vez sí, tal vez no. PERO QUE QUEDE CLARO QUE EL TAL SUJETO NO ES CATOLICO.

Todo lo demás "humo de batalla" será.

Párrafo aparte para el forista Haaz y su nota:

Y se podría afirmar, al mejor estilo de Luis Fernando, que si el día de mañana visten a un burro de púrpura y lo sientan en una silla allá en Italia, se le inclinarán y le besarán el anillo en la pezuña solamente porque es tal colegio así lo decidió.

¿Le parece gracioso? tal vez. Debería quedarle claro que, por lo menos en mi caso, hace falta MUCHO MAS que Kung y cuatro o cinco foristas para que llegue a considerar renegar de mi Fé. Me parece MUCHO mas importante y objetivo lo que me toca vivir, ver, observar y sacar conclusiones HOY sobre La Iglesia. Es en ESTE terreno en donde ha nacido mi Fé, por gracia, y en donde se AFIANZA.

Considero lo histórico como un dato, ciertamente. Pero soy conciente que cada quien por "prestigioso" historiador que sea es humano Y SUBJETIVO por naturaleza. SIEMPRE HABRA 2 (DOS) HISTORIAS.

En tal caso la UNICA VERDAD es Dios y hacia EL miro y me confío en su Iglesia.

Ya he pedido disculpas a quien se ha ofendido y estoy en paz.

Dios bendiga a su Iglesia y a todos los que forman parte de su Cuerpo Místico que los hombres, por quienes dió Su Vida, nos hemos encargado de separar en incontables facciones.
 
Originalmente enviado por Luis Fernando:
<STRONG>Maripaz, si no te consideras parte de esos algunos de los que hablo, entonces no puedes decir que te he vituperado.
Y si te consideras parte de ellos, entonces lo que yo he dicho de ti será cualquier cosa menos un vituperio porque defiendes a Cristo.

Tú eliges

Por otra parte, dudo que Daniel y yo empecemos a lloriquear diciendo que estamos siendo vituperados por causa de Su Nombre.
Respetamos más ese Nombre que tú</STRONG>


<IMG SRC="llorando.gif" border="0"> :( <IMG SRC="llorando.gif" border="0"> :( <IMG SRC="llorando.gif" border="0">
 
Originalmente enviado por Luis Fernando:
<STRONG>Jetonius:
Si se ha considerado insultado, muestra con ello su propia falta de autocrítica (por no hablar de conciencia de pecado).
Lo dicho: demuestra usted lo que es y lo que vale reiterando su contumaz grosería.

Luis:
O sea, vuelve a insultarme llamándome grosero y todavía me anda hablando de falta de autocrítica.
Pues vale. Pues sea usted feliz, caballero
</STRONG>

Si no le parece grosera esta forma de dirigirse a alguien,

Luis Fernando:
Métase sus insultos donde le quepan, caballero Jetonius.

me pregunto qué se considerará un insulto en la Madre Patria. Pero aquí en la Argentina es una seria grosería.

<STRONG>
Jetonius:
Si no es mucho pedir, me encantaría que nos dijese llanamente cuáles son las personas que considera indicadas «en cuanto a su objetividad para juzgar honestamente la verdad histórica sobre la Iglesia Católica»


Luis:
Cualquiera que no tenga algo personal contra la actual jerarquía católica y que no reaccione como un niño malcriado porque dicha jerarquía le ha puesto en el sitio que le corresponde, como es el caso de Küng.
Es decir, es más objetivo un historiador protestante serio (p.e Justo González) que los Küng and company.</STRONG>

Justo González... ¡Ah!

"El ocaso del papado no fue tan rápido como el de los carolingios. Al contrario, al faltar la unidad imperial, y por un breve tiempo, los papas fueron la única fuente de autoridad universal en al Europa occidental. Por esta razón Nicolás I, quien reinó del 858 al 867, fue el papa más notable desde tiempos de Gregorio el Grande. El poder de Nicolás se vio aumentado por una colección de documentos supuestamente antiguos, las Falsas Decretales, que les daban a los papas enormes facultades. Los historiadores modernos han comprobado que las mentidas decretales fueron escritas, no por el papa, sino por ciertos miembros de la baja jerarquía alemana, que querían aumentar el poder del papado como un freno contra sus superiores directos. Pero en todo caso el hecho es que Nicolás creía, junto a toda Europa, que las Decretales eran genuinas, y a base de ellas actuó con una energía sin precedente.
...

El sucesor de Nicolás, Adriano II, siguió la misma política...

El próximo papa, Juan VIII, tuvo un reino mucho menos glorioso ... Por fin, murió asesinado en su propio palacio...

A partir de entonces los papas se suceden unos a otros con una rapidez vertiginosa. Su historia se vuelve tan complicada y tan llena de intrigas que aquí no podemos sino mencionar algunos acontecimientos que son típicos de aquellos tiempos. El papado se volvió manzana de discordia entre distintos partidos romanos y transalpinos. No faltaron los papas que fueron estrangulados o que murieron de hambre en los calabozos en los que los habían puesto sus sucesores. A veces hubo más de un papa, y hasta tres. Veamos algunos ejemplos.

En el año 897 Esteban VI presidió sobre el llamado "concilio cadavérico". Su antecesor Formoso, el mismo que antes había sido misionero entre los búlgaros, y que después había sido papa, fue desenterrado. Lo vistieron con la indumentaria papal y lo pasearon por las calles. Después lo juzgaron, lo declararon culpable de variso crímenes, le cortaron los dedos con los que había bendecido al pueblo, y echaron el resto de su cuerpo al Tíber.

En el 904 Sergio III [papa entre 904-911] hizo encarcelar y degollar a sus dos rivales, León V y Cristóbal I. Este mismo papa llegó al poder mediante el apoyo de una de las familias más poderosas y ambiciosas de Italia. A la cabeza de esta familia se encontraban el patricio Teofilacto y su esposa Teodora. El propio Sergio III era amante de la hija de Teofilacto y Teodora, Marozia. Y el hijo de esa unión después ascendió al trono papal bajo el nombre de Juan XI.

Poco después de la muerte de Sergio, Marozia y su esposo Guido, marqués de Tuscia, se adueñaron del palacio de Letrán e hicieron prisionero al papa Juan X, a quien después mataron cubriéndole el rostro con una almohada. Tras los breves papados de Leon VI y Esteban VII, Marozia colocó en la sede pontificia a Juan XI, el hijo que había tenido, años antes, de Sergio III.

Treinta años después de la muerte de Juan XI, un nieto de Marozia ocupaba el papado, bajo el nombre de Juan XII. Juan XIII era hijo de Teodora la joven, hermana de Marozia. Su sucesor, Benedicto VI, fue derrocado y estrangulado por Crescencio, hermano de Juan XIII. Juan XIV murió de hambre o envenenado en el calabozo en que lo puso Bonifacio VII, quien a su vez fue envenenado."


Justo L. González, Y hasta lo último de la tierra: Una historia ilustrada del cristianismo, volumen 3, La era de las tinieblas. Miami: Editorial Caribe, 1978, p. 196-198; negritas añadidas.
[/QUOTE]

Jetonius

<{{{><
 
Caballero Jetonius,
Que las falsas decretales sirvieron para el aumento del poder TEMPORAL del Papa en aquellos tiempos es algo que no creo que pueda ser cuestionado. Que el poder temporal de los Papas a lo largo de la historia haya estado basado sólo en dichas falsificaciones y no en presupuestos teológicos, es algo muy discutible.
Que hoy el Papa no tiene ningún poder temporal y, por tanto, dichas falsificaciones no tienen NADA que ver con el concepto de primacía petrina en la Iglesia Católica de principios del siglo XXI es algo que no admite discusión.

Por tanto, sacar el asunto de las falsas decretales cuando su influencia en el papado de hoy es nula, es, cuanto menos, una acronía.

Esa es mi opinión, claro, que algunos compartirán y otros rechazarán. Pero como soy libre para expresarme, lo hago
 
Originalmente enviado por Jetonius:

El poder de Nicolás se vio aumentado por una colección de documentos supuestamente antiguos, las Falsas Decretales, que les daban a los papas enormes facultades.

Estimado Jetonius, le pregunto, ¿qué quiere demostrar con esta "falsas decretales"?

Por lo que Ud. expuso, cosa que le agradezco, estas no alteraron EN NADA la sucesión Papal.

¿"Agregó" poder temporal a los Papas?.Parece ser que sí.

¿Y que cambio que invalide la validez del Papado introdujo? NINGUNO. Esta dicho que, presuntamente aumento su "poder temporal"

Del resto del aporte es historia, que al menos yo, conocía. Y le comparto que fue una bendición para mí conocer esta TERRIBLE historia.

¿En ventura de qué cree Ud. que La Iglesia Católica Apostólica Romana ha sobrevivido A PESAR DE ESTOS DESASTRES que la historia muestra?. POR LA PROMESA DE DIOS: Las puertas del infierno no prevalecerán sobre Ella. ¿Quiere Ud. mas pruebas que esta Jetonius?

Ahí es donde ha sido para mí motivo para AFIANZAR mi Fé en Ella, y en donde CONCRETAMENTE veo a Dios PRESENTE.

Espero comprenda.

Seguramente una persona como Ud. con muchos "dones", inteligente, responsable y leal cristiano, encontrará mejores formas de disputar contra La Iglesia que esta de las "falsas decretales".

Bendiciones
 
Para Daniel O:
A veces es comprensible que nos dejemos llevar por las emociones, pero no debemos en ninguna manera frases como la que sigue:
-------------------------------------------
que JPII es hereje, idolatra, blasfemo además de que es un impostor.
--------------------------------------------

Tobi

Totalmente de acuerdo con tu llamada de atención, pero sostengo que puedo demostrar lo que he afirmado, y en contraste los opositores no pueden hacerlo, la descalificación personal es un acto burdo, grosero, indigno de gente de bien, yo no estoy descalificando a nadie solo estoy asentando un echo y puedo demostrarlo y repito (Cuando yo digo que la burra es parda, es porque tengo los pelos en la mano)
De todas formas muchas gracias por tu llamada de atención. Gracias
 
Jetonius:
Ahora que está aclarado (demostrado ya está) que la SCR usa de mentiras descaradas para aumentar su poder, tengo dos preguntas:
1. Cuántas otras mentiras sostiene hoy la SCR como ciertas, engañando a sus ciegos seguidores, y que dentro de unos años, o décadas o siglos, se demostrarán como falsas?
2. Se puede ver la obra del Espíritu Santo eligiendo a esa cadena de "infalibles" (que se supone fueron elegidos por Él)?


Daniel:
Lo he dicho varias veces, si el tal Kung lo que afirma es mentira, pues nada más fácil que citarlo y demostrarlo, pero los argumentos suyos y los de Luis Fernando son atacar al hombre y NO HAN APORTADO NINGUNA EVIDENCIA A FAVOR O EN CONTRA DE LO DICHO POR ÉL.
Luis Fernando sale con el "gran argumento" de que si en su país no defiende los intereses de la SCR no es católico. Te imaginas si usamos ese tipo de razonamiento con los papas de la edad media??? Nos quedamos con un montón de corruptos, adúlteros, ladrones, asesinos, etc. que para nada serían católicos!!!! Estás dispuesto a aceptar que ha habido muchos papas "no-católicos"? O en el caso de los papas fueron católicos pecadores pero en el de Kung no?
 
Parece que Luis Fernando ha perdido los estribos en varias ocasiones en este foro.
¿Por qué?
Hermano Jetonius: La frase de "metaselo donde pueda o donde le quepa es una groseria allí donde se use la lengua española. He advertido en mas de una ocasión a quien se permite usar estas expresiones es el argumento de los ineptos, de los que no saben dialogar dentro de los límites de la cortesia.
En una de sus última aportaciones nos dice que lo ocurrido en aquellos tiempos que cita el historiador que él dió por bueno (?)acaba diciendo que no afecta al papado actual. Está equivocado, puesto que si le afecta. Le afecta a causa de que ellos mismos, la misma Jerarquía catolica y mediante sus doctrinas lo hace vinculante. ¿Acaso no esla misma Institucion? ¿No dicen que el Papa es escogido por el Espíritu Santo? ¿Viendola clase de sujetos escogidos no es blasmefo decir que fueron escogidos por el Espíritu?
¿O acaso és que hay varios espíritus? Y no precisamente santos.
Por último ¿Quien puede admitir, razonando sin prejuicios, que la historia de la Institución Vaticana tenga nada que ver con la iglesia que Cristo aseguró que edificaria?
Que en las iglesias siempre habrá elementos poco recomendables, cierto, pero hay extremos que no pueden ser admitidos.
Luis Fernando: La violencia, sea de palabra o de obra es el argumento de los ineptos.
 
Decretales pseudoisidorianas

http://www.egwestate.andrews.edu/gc/gcappendix.html


Page 682
Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge, vol. 3, art. "Donation of constantine," pp. 484, 485.
The historical theory developed in the "Donation" is fully discussed in Henry E. Cardinal Manning's The Temporal Power of the Vicar of Jesus Christ, London, 1862. The arguments of the "Donation" were of a scholastic type, and the possibility of a forgery was not mentioned until the rise of historical criticism in the fifteenth century. Nicholas of Cusa was among the first to conclude that Constantine never made any such donation. Lorenza Valla in Italy gave a brilliant demonstration of its spuriousness in 1450. See Christopher B. Coleman's Treatise of Lorenzo Valla on the Donation of Constantine (New York, 1927). For a century longer, however, the belief in the authenticity of the "Donation" and of the False Decretals was kept alive. For example, Martin Luther at first accepted the decretals, but he soon said to Eck: "I impugn these decretals;" and to Spalatin: "He [the pope] does in his decretals corrupt and crucify Christ, that is, the truth."
It is deemed established that the "donation" is (1) a forgery, (2) the work of one man or period, (3) the forger has made use of older documents, (4) the forgery originated around 752 and 778. As for the Catholics, they abandoned the defense of the authenticity of the document with Baronius, Ecclesiastical Annals, in 1592. Consult for the best text, K. Zeumer, in the Festgabe fur Rudolf von Gneist (Berlin, 1888). Translat- ed in Coleman's Treatise, referred to above, and in Ernest F. Henderson, Select Historical Documents of the Middle Ages (New York, 1892), p. 319; Briefwechsel (Weimar ed.), pp. 141, 161. See also The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge (1950), vol. 3, p. 484; F. Gregorovius, Rome in the Middle Ages, vol. 2, p. 329; and Johann Joseph Ignaz von Doellinger, Fables Respecting the Popes of the Middle Ages (London, 1871).
The "false writings" referred to in the text include also the Pseudo-Isidorian Decretals, together with other forgeries. The Pseudo-Isidorian Decretals are certain fictitious letters ascribed to early popes from Clement (A.D. 100) to Gregory the Great (A.D. 600), incorporated in a ninth century collection purporting to have been made by "Isidore Mercator." The name "Pseudo-Isidorian Decretals" has been in use since the advent of criticism in the fifteenth century.
Pseudo-Isidore took as the basis of his forgeries a collection of valid canons called the Hispana Gallica Augustodunensis, thus lessening the danger of detection, since collections of canons were commonly made by adding new matter to old. Thus his forgeries were less apparent when incorporated with genuine material. The falsity of the Pseudo-Isidorian fabrications is now incontestably admitted, being proved by internal evidence, investigation of the sources, the methods used, and the fact that this material was unknown before 852. Historians agree that 850 or 851 is the most probable date for the completion of the collection, since the document is first cited in the Admonitio of the capitulary of Quiercy, in 857.
The author of these forgeries is not known.

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Traducción (no es buena pues está hecha con el Babel fish)


Pagine la enciclopedia de 682 Schaff-Herzog del conocimiento
religioso, vol. 3, arte. " donación de Constantina, " pp. 484, 485.
La teoría histórica desarrollada en la " donación " se discute
completamente en la potencia temporal de E. Cardinal Manning del
henrio del vicario de Jesús Cristo, Londres, 1862. Los argumentos de
la " donación " estaban de un tipo escolástico, y la posibilidad de
una falsificación no fue mencionada hasta la subida de crítica
histórica en el décimo quinto siglo. Nicholas de Cusa estaba entre
el primer para concluir que Constantina nunca hizo cualquier
donación. Lorenza Valla en Italia dio una demostración brillante de
su spuriousness en 1450.
Vea a Christopher B. Coleman Treatise de Lorenzo Valla en la donación
de Constantina (Nueva York, 1927). Para un siglo más de largo, sin
embargo, la creencia en la autenticidad de la " donación " y del
Decretals falso fue mantenido vivo. Por ejemplo, Martin Luther al
principio validado los decretals, pero le pronto dijo a Eck: "
impugno estos decretals; " y a Spalatin: " él [ el papa ] hace en
sus decretals corruptos y crucifica a Cristo, es decir, la verdad. "
Se juzga establecido que la " donación " es (1) una falsificación,
(2) el trabajo de un hombre o período, (3) el forger ha hecho uso
más viejos documentos, (4) la falsificación originada alrededor de
752 y de 778. En cuanto a los católicos, abandonaron la defensa de
la autenticidad del documento con Baronius, los anales eclesiásticos,
en 1592. Consulte para el mejor texto, K. Zeumer, en la piel Rudolf
von Gneist (Berlín, 1888) de Festgabe.
Translat- ed en el tratado de Coleman, referido arriba, y en Ernest F.
Henderson, documentos históricos selectos de las edades medias (Nueva
York, 1892), p. 319; Briefwechsel (Weimar ed.), pp. 141, 161. Vea
también la enciclopedia nueva de Schaff-Herzog de Knowledge religioso
(1950), vol. 3, p. 484; F. Gregorovius, Roma en las edades medias,
vol. 2, p. 329; y Johann José Ignaz von Doellinger, Fables
respetando a los papas de las edades medias (Londres, 1871). Las "
escrituras falsas " mencionadas en el texto incluyen también el
Pseudo-Isidorian Decretals, junto con otras falsificaciones. Los
Pseudo-Isidorian Decretals son ciertas cartas ficticias atribuidas a
los papas tempranos de clemente (A.D. 100) a Gregory el grande (A.D.
600), incorporado en una novena colección del siglo que pretende
haber sido hecho por " Isidore Mercator. " El nombre "
Pseudo-Isidorian Decretals " ha estado en uso desde el advenimiento de
la crítica en el décimo quinto siglo.
Pseudo-Isidore tomó como la base de sus falsificaciones una
colección de Canon válidas llamadas el Hispana Gallica
Augustodunensis, así aminorando el peligro de la detección, puesto
que las colecciones de Canon fueron hechas comúnmente agregando la
nueva materia a viejo. Así sus falsificaciones eran menos evidentes
cuando estaban incorporadas con el material genuino. La falsedad de
las fabricaciones de Pseudo-Isidorian ahora se admite
indiscutiblemente, siendo probado por evidencia interna, la
investigación de las fuentes, los métodos usados, y el hecho de que
este material era desconocido antes de 852. Los historiadores
convienen que 850 o 851 es la fecha más probable para la terminación
de la colección, puesto que el documento primero se cita en el
Admonitio del capitulary de Quiercy, en 857. No conocen al autor de
estas falsificaciones.
 
Maripaz, pareces maña, ;)
 
Originalmente enviado por haaz:
Haaz:
Lo he dicho varias veces, si el tal Kung lo que afirma es mentira, pues nada más fácil que citarlo y demostrarlo, pero los argumentos suyos y los de Luis Fernando son atacar al hombre y NO HAN APORTADO NINGUNA EVIDENCIA A FAVOR O EN CONTRA DE LO DICHO POR ÉL.

daniel:
Lamento no expresarme correctamente en Español. Voy de vuelta:

SOLO ME INTERESA SEÑALAR LA MENTIRA DE QUE ESE SEÑOR SEA CATOLICO. Lo que diga si es verdad o no, EN ESTE MOMENTO, NO ME PREOCUPA.

Salvando las distancias, Satanás cree en Dios, pero es su enemigo. Kung cree en la Iglesia, pero es su enemigo. ¿ESTA CLARO?

Y me baso en las manifestaciones de Kung que contradicen a la Iglesia. Se sabe por definición que eres libre de ser católico o no. Si aceptas a la Iglesia eres católico. Si no estas de acuerdo NO PUEDES SER MIEMBRO. ¿MAS CLARO?

Haaz:
Luis Fernando sale con el "gran argumento" de que si en su país no defiende los intereses de la SCR no es católico.

daniel:
Argumento validísimo por cierto. Vamos, Haaz, sumá:

1- Se opone a la suprmacía petrina.

2- Dice que "La norma suprema de mi comportamiento y actuación no puede ser una
autoridad o disciplina terrena, mundana o eclesiástica del tipo que sea, sino solamente la voluntad de Dios".

3- La iglesia ha sido y sigue siendo importante para mí, pero nunca ha sido
la instancia suprema, ni lo será en el futuro

4- Karl Barth me ha dado acceso a la teología evangélica. Y por encima de todo, ha desatado mi entusiamo por la teología en general... Desde mi primera visita pude entenderme con él mucho mejor que con casi
todos los demás con quienes me he encontrado en mi vida.

5- No se puede suponer como cosa obvia que
todo concilio está de antemano de acuerdo con el testimonio cristiano, más en concreto con el mismo Cristo Jesús.

6- El libro Crisis de Conciencia, de Raymond
Franz, cuando habla de Hans Küng dice:
"Después de diez años de declarar abiertamente su crítica, que incluyó el rechazo de la doctrina de la infabilidad del Papa y los obispos, el asunto fue finalmente considerado por el Vaticano mismo.

¿Qué más debo decirte para que compruebes el grado de "catolicidad" de este hombre?. NADA; EN ABSOLUTO TENGO CONTRA EL. SI EN QUE SE MANIFIESTE CATOLICO, poruqe viola todos los preceptos básicos en que la Igleisa se sustenta, o casi. JEJEJE si algún "desprevenido" leyera sus afirmaciones descontaría "per se" que se trata de un "protestante". ¿O es casual que tenga TANTOS "defensores" en este foro? :rolleyes: ;)

Si no lo entiendes ahora, renuncio a ningún otro intento de "explicación". MAS CLARO no puedo ser.

Haaz:

Te imaginas si usamos ese tipo de razonamiento con los papas de la edad media??? Nos quedamos con un montón de corruptos, adúlteros, ladrones, asesinos, etc. que para nada serían católicos!!!! Estás dispuesto a aceptar que ha habido muchos papas "no-católicos"? O en el caso de los papas fueron católicos pecadores pero en el de Kung no?

daniel:
Si es por "pecador" nadie "merece" ser católico o evangélico, ni cristiano, en definitiva.

Si un sujeto ha llegado a ser Papa es porque se ha reconocido su adhesión a la Fé. NO ES ESTE EL CASO DE KUNG, como habrás visto y he demostrado mas arriba.

Ahora te pregunto yo (francamente me cansa tu rol de preguntón y "moderador", así que, por favor, "mojate" un poquito):

1. Cuántas otras mentiras sostiene hoy la SCR como ciertas, engañando a sus ciegos seguidores, y que dentro de unos años, o décadas o siglos, se demostrarán como falsas?

2. Se puede ver la obra del Espíritu Santo eligiendo a esa cadena de "infalibles" (que se supone fueron elegidos por Él)?

Si respondés podremos ver tus ideas y aclararte lo que sea necesario.

Saludos.
 
daniel:
Lamento no expresarme correctamente en Español. Voy de vuelta:
SOLO ME INTERESA SEÑALAR LA MENTIRA DE QUE ESE SEÑOR SEA CATOLICO. Lo que diga si es verdad o no, EN ESTE MOMENTO, NO ME PREOCUPA.
haaz:
Hombre, si todo el problema es si el tipo es católico o no, es muy fácil: fue excomulgado??? Si no fue excomulgado, es tan católico como tú, porque fue igualmente "bautizado", si fue excomulgado, pues no lo es.
El asunto es tan fácil que no entiendo cuál es el problema.

****

Daniel:
Y me baso en las manifestaciones de Kung que contradicen a la Iglesia. Se sabe por definición que eres libre de ser católico o no. Si aceptas a la Iglesia eres católico. Si no estas de acuerdo NO PUEDES SER MIEMBRO. ¿MAS CLARO?
haaz:
Pues hombre, aquí hay católicos como Juan Manuel, a los que el mismo Jetonius les ha tenido que mostrar que lo que piensan (o pensaban) va contra lo que dice oficialmente la SCR, no son católicos por eso????

****

daniel:
Si es por "pecador" nadie "merece" ser católico o evangélico, ni cristiano, en definitiva.
Si un sujeto ha llegado a ser Papa es porque se ha reconocido su adhesión a la Fé. NO ES ESTE EL CASO DE KUNG, como habrás visto y he demostrado mas arriba.
haaz:
Ya te entiendo, entonces un adúltero o un ladrón está muy adherido a su fe????

****

daniel:
Ahora te pregunto yo (francamente me cansa tu rol de preguntón y "moderador", así que, por favor, "mojate" un poquito):
1. Cuántas otras mentiras sostiene hoy la SCR como ciertas, engañando a sus ciegos seguidores, y que dentro de unos años, o décadas o siglos, se demostrarán como falsas?
2. Se puede ver la obra del Espíritu Santo eligiendo a esa cadena de "infalibles" (que se supone fueron elegidos por Él)?
Si respondés podremos ver tus ideas y aclararte lo que sea necesario.
haaz:
Qué extraño, si supiera las respuestas no preguntaría, pero te diré:
En la 1. puedes escoger entre el celibato para los sacerdotes, la inmaculada concepción, la asunción de María, María reina del cielo, María abogada, la intercesión de los muertos, el uso de imágenes, el bautismo de infantes, la confesión al sacerdote, la transubstanciación, etc, etc.
Como puedes ver, hay bastante que escoger, el asunto es, que al igual que los pobres engañados con las falsas decretales, ellos las defendían como verdaderas porque la SCR lo decía y no querían ver lo evidente (me parece que he visto esa mismita actitud aquí en el foro, de algunos que no quieren ver lo que otro dice porque lo descalifican), pero ahora, muchos años después se demuestra la falsedad de lo afirmado, y todo bien, a nadie le importa dónde están ahora los engañados.
Con respecto a la pregunta 2, para mí es casi herejía pensar que el Espíritu Santo eligió a Alejandro VI (fue ese el Borgia?), o a ese montón que asesinaron a sus antecesores para quedarse con el trono, o que el Espíritu Santo estaba detrás de las guerras y pleitos por la silla papal. Claro, esa es mi opinión, pero por eso pregunto la de los católicos.
 
Originalmente enviado por haaz:
daniel:
Lamento no expresarme correctamente en Español. Voy de vuelta:
SOLO ME INTERESA SEÑALAR LA MENTIRA DE QUE ESE SEÑOR SEA CATOLICO. Lo que diga si es verdad o no, EN ESTE MOMENTO, NO ME PREOCUPA.
haaz:
Hombre, si todo el problema es si el tipo es católico o no, es muy fácil: fue excomulgado??? Si no fue excomulgado, es tan católico como tú, porque fue igualmente "bautizado", si fue excomulgado, pues no lo es.
El asunto es tan fácil que no entiendo cuál es el problema.

daniel:
¿Has visto la enumeración de puntos en los cuales Kung se opone (VA DE FRENTE) a La Iglesia?. Si el es católico yo soy Daniel "Lutero". Si la Iglesia no lo excomulgó es DEMASIADA la paciencia que le tiene. Y digo esto por el ESCANDALO (en el sentido bíblico, claro) del que este hombre es ocasión.

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Daniel:
Y me baso en las manifestaciones de Kung que contradicen a la Iglesia. Se sabe por definición que eres libre de ser católico o no. Si aceptas a la Iglesia eres católico. Si no estas de acuerdo NO PUEDES SER MIEMBRO. ¿MAS CLARO?
haaz:
Pues hombre, aquí hay católicos como Juan Manuel, a los que el mismo Jetonius les ha tenido que mostrar que lo que piensan (o pensaban) va contra lo que dice oficialmente la SCR, no son católicos por eso????

daniel:
Es ODIOSO citar a terceros. Ni falta hace.

En este caso no pretenderás que Kung, teólogo, desconoce la doctrina de la Iglesia. Entonces se opone CON conocimiento cabal.

La mayoría de los católicos no son teólogos y, por ende, son sujetos en aprendizaje.

Es parecido al caso del pecado, es requisito para que "se te compute" el pecado que se cometa, a sabiendas que lo es, en conciencia.

Por lo tanto, tu ejemplo no aplica en este caso.

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daniel:
Si es por "pecador" nadie "merece" ser católico o evangélico, ni cristiano, en definitiva.
Si un sujeto ha llegado a ser Papa es porque se ha reconocido su adhesión a la Fé. NO ES ESTE EL CASO DE KUNG, como habrás visto y he demostrado mas arriba.
haaz:
Ya te entiendo, entonces un adúltero o un ladrón está muy adherido a su fe????

daniel:
No, no me entendés. Un adúltero o ladrón es PECADOR. Un individuo que reniega de su Fé, además de PECADOR, es apóstata.

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daniel:
Ahora te pregunto yo (francamente me cansa tu rol de preguntón y "moderador", así que, por favor, "mojate" un poquito):
1. Cuántas otras mentiras sostiene hoy la SCR como ciertas, engañando a sus ciegos seguidores, y que dentro de unos años, o décadas o siglos, se demostrarán como falsas?
2. Se puede ver la obra del Espíritu Santo eligiendo a esa cadena de "infalibles" (que se supone fueron elegidos por Él)?
Si respondés podremos ver tus ideas y aclararte lo que sea necesario.
haaz:
Qué extraño, si supiera las respuestas no preguntaría, pero te diré:
En la 1. puedes escoger entre el celibato para los sacerdotes,

daniel:
Es norma que la propia Iglesia regula y podría levantarla si le antojara.

Haaz:

la inmaculada concepción, la asunción de María,

daniel:
Dogmas. Imposible de renegar de ellos.

Haaz:
María reina del cielo, María abogada,

daniel:
No son dogmas aunque el de Mediadora de todas las Gracias parece estar en gestación, con el cual esto que proponés simplemente empalidecerían.

Haaz:

la intercesión de los muertos,

daniel:
Falso. Interceden los vivos. Los que en espíritu estan en Presencia de Dios.

Haaz:
el uso de imágenes,

daniel:
Crsito es hombre, puedo tener la imagen que quiera de él, al igual que los santos. Mientras estas no se adoren.

Haaz:
el bautismo de infantes,

daniel:
Práctica de la Iglesia. Hay textos bíblicos en los que se manifiestan individuos que se bautizan "junto a toda su familia", ERGO: INFANTES INCLUÍDOS.

Haaz:

la confesión al sacerdote,

daniel:
Jn20.21. Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»


22. Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo.


23. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.»

Haaz:

la transubstanciación,

daniel:
Jn 6,54. El que COME MI carne y bebe MI sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.

Jn 6,56. El que COME MI carne y bebe MI sangre, permanece en mí, y yo en él.

Mt 26,26. Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: «Tomad, comed, éste es MI cuerpo.»

Mt 26,28. porque ésta es MI sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.

Haaz:

etc, etc.

daniel:
Si aclaras cuales son esos "etc, etc", también la doctrina católica te dará la respuesta, para que se te vayan las dudas, porque NO es doctrina de hombres sino del Espíritu.

Haaz:
Como puedes ver, hay bastante que escoger, el asunto es, que al igual que los pobres engañados con las falsas decretales, ellos las defendían como verdaderas porque la SCR lo decía y no querían ver lo evidente (me parece que he visto esa mismita actitud aquí en el foro, de algunos que no quieren ver lo que otro dice porque lo descalifican), pero ahora, muchos años después se demuestra la falsedad de lo afirmado, y todo bien, a nadie le importa dónde están ahora los engañados.

daniel:
Pregunto otra vez: ¿en qué cambia la validez o no del documento en cuestión la doctrina católica? NADA. ¿Alguien perdió la salvación' POR SUPUESTO QUE NO. Así que es totalmente pocsible que los "pobres engañados" estén disfrutando de la visión bestífica. Es mas, el 99,99% SEGURO que JAMAS se enteró del tal documento.

Haaz:
Con respecto a la pregunta 2, para mí es casi herejía pensar que el Espíritu Santo eligió a Alejandro VI (fue ese el Borgia?), o a ese montón que asesinaron a sus antecesores para quedarse con el trono, o que el Espíritu Santo estaba detrás de las guerras y pleitos por la silla papal. Claro, esa es mi opinión, pero por eso pregunto la de los católicos.

daniel:
Le preguntaste a Jetonius no a los católicos.

Además, para el Espíritu Santo TODOS los bautizados son Hijos de Dios. Y El morará en ellos. El libre albedrío sigue SIEMPRE vigente y SIEMPRE estamos en riesgo de pecar.

¿Te escandaliza que el Espíritu haya elegido a Judas Iscariote?. ¿Tenía este una "misión"?. Los Papas a los que te referís también la tenían.

Además, Y TAMBIEN LO REITERO (¿hará falta repetir varias veces los mismos conceptos para que se entiendan?) el hecho de que poersonajes de todo tipo hayan estado presentes en la Iglesia y que esta PERDURA es suficiente COMPROBACIÖN FACTICA de la PRESENCIA DE DIOS en Ella. Si no, ¿Cómo podría seguir en pié?

Y esto suponiendo que los tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan.

Saludos.