Originalmente enviado por haaz:
[QB]daniel:
¿Has visto la enumeración de puntos en los cuales Kung se opone (VA DE FRENTE) a La Iglesia?. Si el es católico yo soy Daniel "Lutero". Si la Iglesia no lo excomulgó es DEMASIADA la paciencia que le tiene. Y digo esto por el ESCANDALO (en el sentido bíblico, claro) del que este hombre es ocasión.
haaz:
Y me puedes decir con qué autoridad defines quién es católico y quién no?????
Quién te dio esa autoridad????
O es el típico caso de que descalifican a los que no piensan como ustedes???
daniel:
La doctrina católica es UNA. Podés pensar como quieras, pero si pensás distinto que la Iglesia, NO SOS CATOLICO. ¿Esta claro?. Y esto no lo digo yo, lo dice La Iglesia.
haaz:
Estás dejando a muchos católicos por fuera, y si entramos al detalle, tal vez hasta tú mismo podrías tener problemas.
daniel:
Yo no dejo a nadie por fuera, nos dejamos solos, en tal caso, si nos oponemos a la Iglesia. Claro es que si manifiesto algo que fuera contrario a la Iglesia me informe, y 1)adhiera en libertad, o 2) me forme una nueva iglesita por ahí. Lo mismo vale para cualquiera.
haaz:
Pues parece lo contrario, si los dejas por fuera, ya que Kung no ha sido excomulgado y sin embargo tú lo llamas NO CATÓLICO.
daniel:
Volvemos. Me obligas a repetirme y no se que tan "construtivo" sea. Ya me expresé y justifiqué. Podés estás de acuerdo o no, te puede parecer o no.
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Daniel:
Y me baso en las manifestaciones de Kung que contradicen a la Iglesia. Se sabe por definición que eres libre de ser católico o no. Si aceptas a la Iglesia eres católico. Si no estas de acuerdo NO PUEDES SER MIEMBRO. ¿MAS CLARO?
haaz:
Pues hombre, aquí hay católicos como Juan Manuel, a los que el mismo Jetonius les ha tenido que mostrar que lo que piensan (o pensaban) va contra lo que dice oficialmente la SCR, no son católicos por eso????
daniel:
Es ODIOSO citar a terceros. Ni falta hace.
En este caso no pretenderás que Kung, teólogo, desconoce la doctrina de la Iglesia. Entonces se opone CON conocimiento cabal.
La mayoría de los católicos no son teólogos y, por ende, son sujetos en aprendizaje.
Es parecido al caso del pecado, es requisito para que "se te compute" el pecado que se cometa, a sabiendas que lo es, en conciencia.
Por lo tanto, tu ejemplo no aplica en este caso.
haaz:
Y eso de que es requisito para que se "compute" está basado en...
daniel:
La INTENCIONALIDAD. El tema pasa por la "conciencia" de pecar, por hacer A SABIENDAS lo contrario a Dios. Y si no sabías que cometías pecado, es MUY distinto.
Por caso en Romanos te aclaran que la Ley vino al mundo "para que se conozca el pecado". Por La Ley "vino" el pecado, según el texto.
En la Iglesia el conocimiento de Cristo NO ES INSTANTANEO. TODO fiel atraviesa un proceso decrecimiento (y salvo magia presumo que esto pasa con TODO hombre, incluso en vuestro caso). En cuanto el fiel CONOCE que tal hecho es pecaminoso (quebranto de la Ley) y lo comete se le imputa el pecado SOLO a partir de ese conocimiento.
haaz:
Claro, por la ley se conoce el pecado, pero eso no significa que antes no existía.
daniel:
POR SUPUESTO QUE EXISTIA.
haaz:
Entonces???? Era un pecado que no traía castigo????
daniel:
lee la Palabra Haaz:
Rm 5,13. - porque, hasta la LEY, había PECADO en el mundo, pero el PECADO no se imputa no habiendo LEY;
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Haaz:
Y si el asunto es como dices, volvemos al punto de que entonces es mejor vivir en completa ignoracia, para tener completa justificación.
daniel:
Lo lamento, Haaz, vos ya conocés la Ley y el auxilio de la Gracia así que no aplica para vos. Sí para el que no alcanza a discernir que el acto que comete es pecaminoso y hasta tanto NO LO SEPA no le "corre" el pecado. Una vez que lo sabe, mejor que se corrija.
Coincidirás que hoy no es TAN fácil discernir que hechos son de naturaleza pecaminosa y cual no. Como ej: NO ROBARAS y si se diera el caso de alguien que saca fotocopias en la empresa en la cual trabaja, aún si son para su recto uso: ROBA., ¿comprendés?
Así que no es "MEJOR" desconocer, sino CRECER.
haaz:
Te enredaste solo. Claro que en mi caso no aplica, pero según tu lógica, mejor no evangelizar: si los dejas en la ignorancia, no tendrán pecado imputado, pero si les traes luz, hay dos opciones: no obedecen y su pecado les es imputado (situación PEOR que la original), u obedecen y son salvos (quedando en la misma situación original, o sea, nada de ganancia). Entonces, para qué arriesgarse???
daniel:
No me enrede, me parece que no me expreso bien (quiero creer). Veamos:
SUPONGAMOS que desde el punto de vista del ignorante, sería "mejor" que no conociera (lo cual es MENTIRA porque Cristo vino para darte vida AQUI, NO SOLO en el otro mundo) vos, yo, TODO aquel que recibió el mandato de predicar el Evangelio NO OBEDECE A DIOS.
Y el que desobedece.........
Por lo tanto yo (intento) evangelizar:
1°) Por amor a Dios, para que sus criaturas lo conozcan y lo amen.
2°) Por amor al hermano, para que alcance su plenitud en el Amor. Para que ame y sea amado.
3°) Por amor a Dios, lo cual me mueve a obedecerle.
¿Continuarás con tu mezquina idea de no evangelizar porque es "mejor"?
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daniel:
Si es por "pecador" nadie "merece" ser católico o evangélico, ni cristiano, en definitiva.
Si un sujeto ha llegado a ser Papa es porque se ha reconocido su adhesión a la Fé. NO ES ESTE EL CASO DE KUNG, como habrás visto y he demostrado mas arriba.
haaz:
Ya te entiendo, entonces un adúltero o un ladrón está muy adherido a su fe????
daniel:
No, no me entendés. Un adúltero o ladrón es PECADOR. Un individuo que reniega de su Fé, además de PECADOR, es apóstata.
haaz:
Pues parece que esos pecadores, con sus hechos, hicieron algo más que negar su fe.
daniel:
Dios "se encarga" de eso. Nada tiene que ver con su condición de católico.
Estoy ganando comprensión acerca de las diferencias en las doctrinas. Los no-católicos aprueban como "válida y veraz" la Fé solo si no hubo pecado posterior (me refiero al grave y/o reiterado). En este sentido se dice que si comete malas obras es porque su Fé no fue "verdadera". Y esto da para debatir laaaaargo rato, pero talk vez en otra ocasión (te la dejo "picando": si "nacieron de nuevo" y tanta importancia tiene para Uds. ¿cómo pudo no "haber tenido Fé" si su conducta ha sido réproba? En este caso el punto de vista católico explica mejor la situación).
Para el católico en cambio, si creyó y se bautizó adhieriendo a TODA la docrtina católico se lo considera como tal. Si luego peca esto no determina una "calificación" de la Fé. Por ello el pecador, aún el mas grave será católico, como el que CASI no cometa pecado. Cada quien deberá rendir cuentas. PERO ESO SI, el que difiera en sus concepciones sobre la doctrina, seguirá siendo cristiano PERO NO CATOLICO.
haaz:
O sea, no importa un comino lo que haga, sino lo que diga. Y mientras no diga nada contra la SCR, sigue siendo uno de ellos. Interesante "teología".
daniel:
Concluyes mal sobre mi aporte. Si acepta la fe católica en su TOTALIDAD se es católico. Si despúés peca y se condena es OTRO problema.
Además, no respondiste a una pregunta que hice por allí al medio del precedente párrafo.
haaz:
O sea, puede aceptar la totalidad de la fe, pero actuar en contra!!! Se pone más interesante el asunto.
Podrías repetir la pregunta?
daniel:
Así es, Haaz, así es. Justamente la pregunta viene de perillas para "echar luz" en el asunto:
¿Si alguien (no católico) "nace de lo alto" de adulto y todo puede tener "falsa" Fé? (digo "falsa" porque presupongo que luego cometió pecados "grosos" y tengo en cuenta que vuestra filosofía dice que si ello ocurre es "falsa" la Fé)
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haaz:
Qué extraño, si supiera las respuestas no preguntaría, pero te diré:
En la 1. puedes escoger entre el celibato para los sacerdotes,
daniel:
Es norma que la propia Iglesia regula y podría levantarla si le antojara.
haaz:
O sea, tantas violaciones de niños y mujeres, tanto homosexualismo y todo por una cabezonada de la SCR!!!!
Cómo se sentirán los violadores de mujeres cuando dentro de unos años les digan que si pueden casarse, para nada tanto sufrimiento!
daniel:
Primero la Iglesia debería cambiar el "satu quo", es decir, deberías contar los pájaros que tienes en la mano, no los que estan volando.
Segundo, lo de que el celibato sea el culpable de los pecados que mencionas es FALSO. ¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?.
Este tipo de argumentación es utilizada SOLO para desacreditar a la Iglesia y esta a la vista.
haaz:
No me digas!!! Es solamente para eso???
Pues parece que sabes contar, cuenta el porcentaje de casados que cometen esos crímenes, y el porcentaje de supuestos célibes que lo hacen, y vienes a contarme una historia.
Pero creo que estarás de acuerdo conmigo que sin el celibato, habría muchas menos violaciones a mujeres (ya tendrían esposa), o sea, otra vez tenemos el problema basado en algo totalmente antibíblico.
daniel:
Haaz, me parece que tienes muchos prejuicios. Creer que "muchas menos" violaciones se darían si se suprimiera el celibato ES INCREIBLE. ¿Tenés el número de violaciones que se producen en todo el mundo?
¿Podés afirmar sin que se te ciaga la cara en pedazos que una parte siquiera considerable se produce por el celibato? NO TE CREO CAPAZ. "NI SIQUIERA" A VOS.
haaz:
Ahora resulta que yo no soy capaz de hacer eso (lo que es cierto), pero tú que eres omnisciente, si pudiste preguntarme que "¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?".
Por otro lado, tal vez no me has entendido. No hablo de TODAS las violaciones. Hablo de las violaciones de supuestos célibes. O me vas a decir, que el número de las violaciones de los supuestos célibes sería menor si no tuvieran que aguantarse????
daniel:
Bien, está mas claro. Agregaría yo que hablas de las SUPUESTAS violaciones de lossupuestos célibes. Es evidente que han habido tales violaciones pero así como vos suponés que son numerosas yo creo que son mínimas. Además la lógica de resolución que empleas es la de "matar al perro para acabar la rabia", y esto NO ES lo mejor que se puede hacer, ya que el perro tiene derecho a vivir y que se le cure la rabia.
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Haaz:
la inmaculada concepción, la asunción de María,
daniel:
Dogmas. Imposible de renegar de ellos.
haaz:
Bueno, dogma pero no bíblico, tal vez algún día abran los ojos.
daniel:
El Dogma ES IRREVOCABLE y no tan "no bíblico" como presumís, pues toma elementos de la Escritura, como no podía ser de otra manera.
haaz:
No me digas!!! La asunción de María es bíblico???? No me hagas reír (o llorar, no sé), eso es tan bíblico como que los "tres reyes magos" se llamaron Melchor, Gaspar y Baltazar!!!!
daniel:
La Iglesia discierne por la Tradición y el Magisterio basados en la Escritura, aunque llores o rías.
haaz:
Ya, entonces el dogma está basado en la Tradición o el Magisterio o los dos, pero en la Escritura NO (a menos que tengas algún versículo para mostrarlo).
Por lo tanto, reitero, ahora con tu aceptación implícita: el dogma NO ES BÍBLICO.
daniel:
¿Qué te creés? que el Dogma se basa en el New York Times?, por favor Haaz !!!!.
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Haaz:
María reina del cielo, María abogada,
daniel:
No son dogmas aunque el de Mediadora de todas las Gracias parece estar en gestación, con el cual esto que proponés simplemente empalidecerían.
haaz:
Entonces puede ser que mañana digan que ya no, y todos los que confiaban en eso... BURLADOS.
daniel:
Me temo que no, estoy CASI seguro que el Dogma de Mediadora esta "al caer". Dejemops trabajar al Espíritu en la Iglesia a ver si viene de Dios ya que mi idea no es parámetro válido.
haaz:
El Espíritu en la iglesia, o preguntemos al populacho, el que más arriba reconoces como NO CONOCEDOR de la doctrina??? Vaya manera de definir doctrina!!!!!
daniel:
No te adelantes. Esperemos a si se proclama el tal Dogma, luego veremos los basamentos y emitamos juicio luego. Por lo menos creo que es lo mas adecuado.
haaz:
Entonces, dejamos al "Espíritu" trabajar en la "iglesia" o no??
daniel:
Aunque "no lo dejemos" o "nos opongamos" el espíritu TRABAJA IGUAL en la Iglesia. La Iglesia no es tuya ni mía. Es de Dios. POR ESO, debemos esperar "sus tiempos" que no son los nuestros.
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Haaz:
la intercesión de los muertos,
daniel:
Falso. Interceden los vivos. Los que en espíritu estan en Presencia de Dios.
haaz:
Falso lo que dices, están muertos, y no se sabe si en la presencia de Dios o no.
daniel:
¿Muertos?. ¿Está Abraham muerto?. El Evangelio lo muestra junto a Lázaro dialogando con el rico. ¿Y qué de Moisés y elías en el Monte de la Transfiguración?
Por otra parte ya dioje por allí que la Iglesia tiene forma de ASEGURARSE si alguien esta o no en Presencia de Dios.
haaz:
Si, está muerto, y vivo para Dios. Pero es fácil, muestra un solo ejemplo bíblico de alguien pidiendo a uno de esos "vivos", y listo!!!
Por otro lado, abrí un tema con lo que dijiste de la forma de asegurarse, y no recuerdo que hayas contestado nada!
daniel:
No, no está muerto, sino vivo frente a Dios. Me causa gracia tu "muerto pero vivo".
Del epígrafe que abriste POR SUPUESTO no contesté nada ya que "me tomaste examen" en el foro y lo que dije dicho está.
Por otra parte NADIE te dijo lo contrario.
haaz:
Debo entender entonces que el asunto es como lo describiste???
Supongo que si no me creés podés investigarlo. O esperas que todo "te venga de arriba" como la salvación por la cual creen que NADA hay que hacer????.
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Haaz
Claro, quedo a la espera (sentado porque creo que será larga) del texto bíblico que ejemplifica el orar o rezar a los muertos/vivos.
daniel:
No hay tales "muertos/vivos" una vez que Dios crea nuestra alma ya vivimos PARA SIEMPRE. Para el Cielo o el infierno. Po lo tanto los textos bíblicos son los que hacen referencia a la oración de intercesión.
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Haaz:
el uso de imágenes,
daniel:
Crsito es hombre, puedo tener la imagen que quiera de él, al igual que los santos. Mientras estas no se adoren.
haaz:
Puedes tener las imágenes que quieras de Él, pero está prohibido en la Biblia.
daniel:
Las tengo, las tengo. Lo que está prohibido en la Biblia es adorar imágenes. El sentido del texto es QUE NO HAY OTRO DIOS A ADORAR QUE EL QUE LOS CATOLICOS ADORAMOS. Y vaya si lo cumplimos.
haaz:
Si, claro, dulía, hiperdulía, etc. Nada bíblico el asuntito ese, verdad?
daniel:
Haaz, te cepillas tú los dientes?. ¿Lo dice la Biblia?
La Biblia contiene VARIOS episodios que narran veneración de algunos personajes bíblicos respecto de otros que no son adoración. Ya los expuse en estos días en el foro y descuento que los habrás leído.
haaz:
Bien, entonces no me contestaste, los conceptos esos, son bíblicos?
daniel:
¿La adoración es bíblica?, ¿los textos que demuestran la veneración (no a Dios) son bíblicos?
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Haaz:
el bautismo de infantes,
daniel:
Práctica de la Iglesia. Hay textos bíblicos en los que se manifiestan individuos que se bautizan "junto a toda su familia", ERGO: INFANTES INCLUÍDOS.
haaz:
Cambia el ERGO, por "supongo para no ir contra la SCR"
daniel:
Lo escrito escrito está.
haaz:
Así es, y del texto que mencionas SUPONES la inclusión de infantes, porque no dice nada al respecto.
daniel:
Si dicen los textos "toda su casa" fue bautizada el que SUPONE que los niños no se incluyeron sos vos.
haaz:
Claro, entonces también podemos pensar que el camello, el perro, el gato, etc.
Yo no estoy suponiendo nada, ya que no he hecho NINGUNA afirmación, el que afirmó algo fuiste tú, y claro, parece que es una suposición, nada más.
Por cierto que corre por tu parte el hacer doctrinas basado en suposiciones.
daniel:
¡Qué triste ver los "ejemplos" que sacás!. Incluso creas que sos inteligente o muy gráfico por ello. "Bautizar" perros y gatos.....
Podrás decirme si tu familia, o dicho en lenguaje bíblico "tu casa" esta compuesta por tus hijos o no.
Por cierto que corre por tu parte el ser fundamentalista. Recordá que la letra mata y el Espíritu vivifica.
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Haaz:
la confesión al sacerdote,
daniel:
Jn20.21. Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»
22. Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo.
23. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.»
haaz:
Y qué tienen que ver esos versículos con la confesión al sacerdote?????
daniel:
JE !!. ¿A quien se dirigió Jesús en el Evangelio?, a los Apóstoles. ¿Y ellos que eran?, los fundamentos de la Iglesia, la autoridad. Ahora ¿ves la relación? ES A ELLOS A QUIENES SE APLICA TAL LEGADO. No a TODOS los discípulos como se pretende.
haaz:
Deberías revisar MUY BIEN TODOS los lugares de la Escritura donde se dice lo mismo, y luego me vienes con el cuentito.
daniel:
¿cuentito? JEJEJE.
haaz:
Vas a hacer la revisión??? O prefieres ignorar lo que diga la Escritura con tal de quedar bien con los hombres?
daniel:
A mi me quedó CLARO. Cristo se dirigió a los Ápóstoles. Cuando les dijo tal cosa estaban ellos reunidos.
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Haaz:
la transubstanciación,
daniel:
Jn 6,54. El que COME MI carne y bebe MI sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
Jn 6,56. El que COME MI carne y bebe MI sangre, permanece en mí, y yo en él.
Mt 26,26. Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: «Tomad, comed, éste es MI cuerpo.»
Mt 26,28. porque ésta es MI sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.
haaz:
Nuevamente versículos que no dicen nada al respecto.
daniel:
Raro, ¿no que tenías el Espíritu que te ayudaba? Me parece que debes rezar mas. Digo yo, no?
haaz:
No, no tengo que hacerlo, por ese Espíritu es que se puede entender claramente lo que sucede ahí, pero si no lo puedes ver, ve a los temas abiertos al respecto y contesta ahí, o por lo menos aprende.
daniel:
Para mi, humildemente, ESTA CLARO. Mucho tengo que aprender, pero tengo derecho a legir las fuentes.
haaz:
Eso es evidente, en tí y en todos. Lo que uno debería tener cuidado es porfiar en cosas que se demostraron como falsas.
Y en cuanto a las fuentes, en aquel día eso no será justificación.
daniel:
¿Cómo se les puede "descubrir" que Cristo no dijo literalmente que debemos COMER su carne para ser salvos.? Si la Biblia "no lo dice", no lo dice, y cuando la Biblia LO DICE resulta que tampoco es válido.
Claro, ya también habrá "científicos" que habrán demostrado que Cristo no existió.....
Y para aquel día, te recomiendo que no vayas con las manos vacías aunque ya te creas "justificado". Lo digo EN SERIO y por amor.
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Haaz:
etc, etc.
daniel:
Si aclaras cuales son esos "etc, etc", también la doctrina católica te dará la respuesta, para que se te vayan las dudas, porque NO es doctrina de hombres sino del Espíritu.
haaz:
De acuerdo, pero no sabemos de cuál espíritu.
daniel:
Haaz. Tengamos cuidado cuando hablamos del Espíritu. Ya sabes que hay un pecado que NO se perdona y es precisamente contra El.
haaz:
Estoy de acuerdo contigo, TENGAMOS cuidado con el Espíritu, o tú tienes alguna dispensa para usarlo "alegremente"???
daniel:
¿Por qué me hacés a mí la pregunta?. No somos precisamente los católicos que Lo invocamos para justificar alguna burrada interpretativa de los que creen que privadamente interpretan válidamente según "lo que EL los auxilia".
haaz:
A no???? No se supone que el "espíritu" fue el que eligió al Borgia como papa infalible??? No es el "espíritu" el que los ha dirigido a decretar dogmas antibíblicos???
Así que ya puedes ir viendo las burradas que le atribuyen ustedes al "espíritu".
daniel:
El Espíritu ES UNO en la Iglesia. Todo lo que creas "antibíblico" corre por tu cuenta e interpretación. TODOS los católicos creemos LO MISMO respecto de los dogmas.
REPITO el problema lo tienen Uds. que "el espíritu" les sopla a unos que deben confesar sus pecados y a otros NO. ¿Es el Espíritu de Dios falaz? NO. Así que ......
Mucho cuidado que NO NIEGO que haya cristianos que lo hayan recibido. Lo que digo es que cualquier disparate de interpretación es válido por definición y refrendado por "el espíritu". Y allí tienen lo que Ud. mismos enjendraron.
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Haaz:
Como puedes ver, hay bastante que escoger, el asunto es, que al igual que los pobres engañados con las falsas decretales, ellos las defendían como verdaderas porque la SCR lo decía y no querían ver lo evidente (me parece que he visto esa mismita actitud aquí en el foro, de algunos que no quieren ver lo que otro dice porque lo descalifican), pero ahora, muchos años después se demuestra la falsedad de lo afirmado, y todo bien, a nadie le importa dónde están ahora los engañados.
daniel:
Pregunto otra vez: ¿en qué cambia la validez o no del documento en cuestión la doctrina católica? NADA. ¿Alguien perdió la salvación' POR SUPUESTO QUE NO. Así que es totalmente pocsible que los "pobres engañados" estén disfrutando de la visión bestífica. Es mas, el 99,99% SEGURO que JAMAS se enteró del tal documento.
haaz:
Y parece que no entendiste, así qeu repito la pregunta: ¿cuántas cosas del catolicismo que hoy se consideran verdad, mañana resultará que no, o peor aún, estarán pidiendo perdón por ellas?
daniel:
Yo no construyo castillos en el aire. Si vos sí, no te acompaño en tal aventura.
haaz:
No, pero aceptas los que construyen en el Vaticano, aunque después de algunos años tengan que reconocer que se cayeron y pedir perdón. La pregunta queda en pie, en cuántos castillos en el aire estás fundamentado?
daniel:
bueno, a ver: cuántas "cosas del catolicismo" han tenido que ser reconsideradas?. Tal vez así nos entendamos mejor.
haaz:
Crees que el disco del servidor soporte esa larga lista????
daniel:
No veo otra forma de evitar "tus construcciones en el aire"
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Haaz:
Con respecto a la pregunta 2, para mí es casi herejía pensar que el Espíritu Santo eligió a Alejandro VI (fue ese el Borgia?), o a ese montón que asesinaron a sus antecesores para quedarse con el trono, o que el Espíritu Santo estaba detrás de las guerras y pleitos por la silla papal. Claro, esa es mi opinión, pero por eso pregunto la de los católicos.
daniel:
Le preguntaste a Jetonius no a los católicos.
haaz:
Es cierto, disculpa, pero como el que me contestó fue uno al que parece que no le pregunté, me confundí.
daniel:
Sigue tu confusión. Me preguntaste a mí lo que te contesté.
Y te re-pregunté a vos lo que inquiriste a Jetonius.
haaz:
Entonces, tu respuesta sería...
daniel:
La misma que ya dí por allí. Gamaliel dijo que si la manifestación de Pedro ante el Sanedrín no proviniera de Dios, la tal no lo sobreviviría.
La Iglesia tiene hoy (por ahora) 2.000 años. Me dirás si se puuede o no afirmar la presencia del Espíritu.
haaz:
No creo que te guste la respuesta.
daniel:
Los hechos son los hechos aunque no te gusten.
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daniel:
Además, para el Espíritu Santo TODOS los bautizados son Hijos de Dios. Y El morará en ellos. El libre albedrío sigue SIEMPRE vigente y SIEMPRE estamos en riesgo de pecar.
haaz:
Y eso no aplica para Kung????
daniel:
Por supuesto. Pero eso no está en discusión. Rebato lo que él y vosotros consideran: que es católico. Y NO LO ES si se opone a la Iglesia. ¿Entenderás alguna vez?
haaz:
Bueno, eso lo dices TU, qué dice la SCR??? Parece que no ha sido tan clara como tú.
daniel:
Ya me manifesté de acuerdo con Luis en que como dijo, "debería darse otra vuelta de tuerca a la derecha". Este "liberalismo" es venenoso. Claro, lo digo yo, que aplaudo la ORTODOXIA de la Iglesia y en particular de este Papa.
haaz:
Ok, entonces tenemos que daniel y Luis Fernando no lo consideran católico, pero la SCR si, aunque debería seguir los consejos de estos dos miembros y "darle otra vuelta de tuerca".
O sea, el que lo descalifican son ustedes, no la SCR, a pesar de ustedes. Claro, el papa no ha tenido que entrar a los foros y estar contra la pared.
daniel:
Haaz, PONER LAS COSAS EN SU LUGAR es "descalificar"????.
¿Qué dirías de un no católico que creyera en María, no lo "tacharías" de católico?. ¿Eso es "descalificar" para vos?.
Respecto de lo que la Iglesia o Luis o yo hagamos o digamos INDEFECTIBLEMENTE recibiremos vuestras críticas. De hecho ME ASOMBRARIA LO CONTRARIO. ¿O podrías negarme que si la Iglesai hubiera ya excomulgado a Kung no sería también motivo de crítica?
¿Cuántas veces mas hay que probar, así, tan CONTUNDEMENTE como lo hago que lo suyo es OPOSICION POR OPOSICION nomás? NUNCA querrán acercarse a los católicos sin DAR PALOS por lo que sea que hagan o digan. ESO SI "POR AMOR A LOS CATOLICOS" JAJAJAJAJAJAJAJAJA !!!!
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Daniel:
¿Te escandaliza que el Espíritu haya elegido a Judas Iscariote?. ¿Tenía este una "misión"?. Los Papas a los que te referís también la tenían.
haaz:
De Judas es claro, me podrías contar la misión de los Borgia y todas las guerras papales, y la misión de asesinar al antecesor para acceder al trono papal?
daniel:
Tuvieron la misión de conducir la Iglesia. ¿Fallaron? aparentemente si?. Sin embargo la Iglesia esta VIVA, "a pesar" de ellos Y GRACIAS A DIOS.
haaz:
Entiendo, asesinaron al antecesor porque tenían la misión "divina" de dirigir la SCR!!!
Vaya manera la de actuar la del "espíritu" (en minúscula y entre comillas atendiendo lo que dijiste de que hay que tener cuidado con eso)
daniel:
No no te entiendes sino que satirizas. A pesar de vos, de cuatro mas como vos, de todos los errores humanos de los miembros (jerárquicos o no) de la Iglesia, del mundo, de la sociedad, de Satanás, LA IGLESIA SIGUE VIVA PORQUE EL SEÑOR LO DIJO: LAS PUERTAS DEL INFIERNO NO PREVALECERAN SOBRE ELLA.
haaz:
Bien, ahora desvías el punto. Y no me dices nada de la actuación del "espíritu" en esos asesinatos para cumplir una misión divina (que dijiste que ellos tenían).
daniel:
No desvío nada, marco tu "sentido del humor", y los HECHOS que hablan POR SI MISMOS.
EL Espíritu (y lo pongo en mayúsculas SIN MIEDO porque me refiero al de Dios) les pidió a los tales Papas cumplir con una misión. ¿Pecaron? OBVIO. ¿Cumplieron su misión? Dios les pedirá cuentas si no. ¿Dónde se ve "la mano del Espíritu"? En la PERMANENCIA de la Iglesia. SI EL NO HUBIERA ESTADO EL CRISTIANISMO NO EXISTIRIA YA
Verás que digo cristianismo incluyendo la Iglesia y los de fuera, porque creo que vale para todos.
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daniel:
Además, Y TAMBIEN LO REITERO (¿hará falta repetir varias veces los mismos conceptos para que se entiendan?) el hecho de que poersonajes de todo tipo hayan estado presentes en la Iglesia y que esta PERDURA es suficiente COMPROBACIÖN FACTICA de la PRESENCIA DE DIOS en Ella. Si no, ¿Cómo podría seguir en pié?
haaz:
Bueno, otras "religiones" han sobrevivido más años que eso, así que no es extraño.
daniel:
No como instituciones sino como "manifestaciones espirituales". De vez en cuando aparecerá algún "iluminado" que "haga ruido" y dale que va. Pero NINGUNO igual a la Iglesia Católica, como tal. POR ALGO SERA.
haaz:
Pues entonces no tienes una iglesia en la SCR, sino una institución, algo totalmente diferente.
Daniel:
La Iglesia es espiritual y material, tal como la naturaleza humana es. Su faz natural se manifiesta en la forma que ves y le podemos llamar institución por convención.
La parte espiritual sólo la ven los que están en el Espíritu. No cualquiera lo hace.
haaz:
Pues entonces según eso y los católicos, la parte material estuvo (para no hablar del presente) muy podrida y la espiritual no (o algo así???)
daniel:
NOOOO !!!.
El pecado es del hombre, que es INSEPARABLEMENTE alma y cuerpo o espiritual y material.
Lo que llamas "podrido" son los pecados de los hombres de la Iglesia. Por eso hablamos de la Iglesia pecadora. Pero Ella es FUNDAMENTALMENTE Santa, por su Cabeza: Cristo y por el Espíritu que la guía.
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daniel:
Y esto suponiendo que los tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan.
haaz:
Habrá que repetirlo??? Unas lecciones de historia nunca sobran.
daniel:
¿Provenientes de que fuentes?. ¿"Católicas" como Kung?
haaz:
Tu escoge la fuente, creo que el desastre es taaaaaaaan evidente que todas las fuentes concordarán.
daniel:
La Iglesia misma ha pedido perdón por los errores de sus hombres. De ahí a que la Inquisición haya matado millones de personas o que los jesuitas causaran las guerras mundiales o que las Iglesia tuvo que ver con las atrocidades perpetradas por Hitler, Musolini y otros HAY UNA ENOOOOOOOOOORME DIFERENCIA.
haaz:
Y quién ha hablado de eso en esta conversación????
Si lees lo que ESCRIBISTE, dices que suponiendo que "tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan". Y por el contexto de nuestra conversación, esos tales sujetos son los papas de que venimos hablando.
El asunto es que no hay que suponer NADA, parece que ya sabías que lo fueron, pero te hacías como el que no. Interesante, no te sirvió esa "salida" tan "honesta".
daniel:
No se a que te referís. NUNCA afirmé que los Papas que quieran no hayan sido pecadores pues iría no solo contra el sentido común sino contra La Palabra.
DIGO que los tales SEGURAMENTE no han hecho todo lo que les endilgan. DIGO que por propio interés Uds. lo hacen. ¿No eras vos el que hablabas de un librito misteriosamente desaparecido en tu país y que trae "jugosas revelaciones" del Vaticano?. Vamos, Haaz, vamos, que dan credito a CUALQUIER brutalidad que se diga en contra de la Iglesia PROVENGA DE DONDE PROVENGA sin darse cuenta las jugosas ganancias (que provienen de vuestros bolsillos) que los autores y editores logran. Incluyendo a los "sacerdotes convertidos", jejejeje.
El problema de Uds. es el ENREDO que es evidente que padecen repecto de la figura del Papa. Sinceramente pareciera que Uds. creen que el Papa es un "super-hombre", como si fuera un ser divino o casi o algo así. Creen que por la infalibilidad de la cual goza en CONTADAS ocasiones fuera como Cristo. O que, al ocupar el primado de la Iglesia, desplazara a Cristo mismo.
POR SUPUESTO yo no me hago cargo de ese entente que Uds. tienen en vuestra cabecita sobre lo que es el Papa, un hombre llamado para un servicio que recibe la Gracia INDISPENSABLE para cumplir con su misión, y que goza de libre albedrío y que PECA, como cualquiera. Es como era Pedro, así de sencillo. Ni mas ni menos.
