Originalmente enviado por daniel brion:
[QB]Originalmente enviado por haaz:
[QB]daniel:
¿Has visto la enumeración de puntos en los cuales Kung se opone (VA DE FRENTE) a La Iglesia?. Si el es católico yo soy Daniel "Lutero". Si la Iglesia no lo excomulgó es DEMASIADA la paciencia que le tiene. Y digo esto por el ESCANDALO (en el sentido bíblico, claro) del que este hombre es ocasión.
haaz:
Y me puedes decir con qué autoridad defines quién es católico y quién no?????
Quién te dio esa autoridad????
O es el típico caso de que descalifican a los que no piensan como ustedes???
daniel:
La doctrina católica es UNA. Podés pensar como quieras, pero si pensás distinto que la Iglesia, NO SOS CATOLICO. ¿Esta claro?. Y esto no lo digo yo, lo dice La Iglesia.
haaz:
Estás dejando a muchos católicos por fuera, y si entramos al detalle, tal vez hasta tú mismo podrías tener problemas.
daniel:
Yo no dejo a nadie por fuera, nos dejamos solos, en tal caso, si nos oponemos a la Iglesia. Claro es que si manifiesto algo que fuera contrario a la Iglesia me informe, y 1)adhiera en libertad, o 2) me forme una nueva iglesita por ahí. Lo mismo vale para cualquiera.
haaz:
Pues parece lo contrario, si los dejas por fuera, ya que Kung no ha sido excomulgado y sin embargo tú lo llamas NO CATÓLICO.
daniel:
Volvemos. Me obligas a repetirme y no se que tan "construtivo" sea. Ya me expresé y justifiqué. Podés estás de acuerdo o no, te puede parecer o no.
haaz:
Es cierto que ya diste tu opinión (y muchas veces). Lo que también es cierto, es que tu opinión NO CAMBIA EN NADA el hecho de que no ha sido excomulgado, y por lo tanto para la SCR y para él mismo, sigue siendo católico.
O sea, tu "iglesia" lo acepta, pero tú no, entonces quién "lo deja por fuera"?
Ahora, también entiendo que es tu opinión, y muy respetable, pero me encantaría ver cuánto respetarías la opinión de alguien que "afirme" y "demuestre" que tú NO eres católico.
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Daniel:
Y me baso en las manifestaciones de Kung que contradicen a la Iglesia. Se sabe por definición que eres libre de ser católico o no. Si aceptas a la Iglesia eres católico. Si no estas de acuerdo NO PUEDES SER MIEMBRO. ¿MAS CLARO?
haaz:
Pues hombre, aquí hay católicos como Juan Manuel, a los que el mismo Jetonius les ha tenido que mostrar que lo que piensan (o pensaban) va contra lo que dice oficialmente la SCR, no son católicos por eso????
daniel:
Es ODIOSO citar a terceros. Ni falta hace.
En este caso no pretenderás que Kung, teólogo, desconoce la doctrina de la Iglesia. Entonces se opone CON conocimiento cabal.
La mayoría de los católicos no son teólogos y, por ende, son sujetos en aprendizaje.
Es parecido al caso del pecado, es requisito para que "se te compute" el pecado que se cometa, a sabiendas que lo es, en conciencia.
Por lo tanto, tu ejemplo no aplica en este caso.
haaz:
Y eso de que es requisito para que se "compute" está basado en...
daniel:
La INTENCIONALIDAD. El tema pasa por la "conciencia" de pecar, por hacer A SABIENDAS lo contrario a Dios. Y si no sabías que cometías pecado, es MUY distinto.
Por caso en Romanos te aclaran que la Ley vino al mundo "para que se conozca el pecado". Por La Ley "vino" el pecado, según el texto.
En la Iglesia el conocimiento de Cristo NO ES INSTANTANEO. TODO fiel atraviesa un proceso decrecimiento (y salvo magia presumo que esto pasa con TODO hombre, incluso en vuestro caso). En cuanto el fiel CONOCE que tal hecho es pecaminoso (quebranto de la Ley) y lo comete se le imputa el pecado SOLO a partir de ese conocimiento.
haaz:
Claro, por la ley se conoce el pecado, pero eso no significa que antes no existía.
daniel:
POR SUPUESTO QUE EXISTIA.
haaz:
Entonces???? Era un pecado que no traía castigo????
daniel:
lee la Palabra Haaz:
Rm 5,13. - porque, hasta la LEY, había PECADO en el mundo, pero el PECADO no se imputa no habiendo LEY;
haaz:
Siguiendo tu razonamiento, entonces antes de la ley a NADIE se le había imputado el pecado, o sea, por ejemplo, Sodoma y Gomorra fueron destruidos porque ...?
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Haaz:
Y si el asunto es como dices, volvemos al punto de que entonces es mejor vivir en completa ignoracia, para tener completa justificación.
daniel:
Lo lamento, Haaz, vos ya conocés la Ley y el auxilio de la Gracia así que no aplica para vos. Sí para el que no alcanza a discernir que el acto que comete es pecaminoso y hasta tanto NO LO SEPA no le "corre" el pecado. Una vez que lo sabe, mejor que se corrija.
Coincidirás que hoy no es TAN fácil discernir que hechos son de naturaleza pecaminosa y cual no. Como ej: NO ROBARAS y si se diera el caso de alguien que saca fotocopias en la empresa en la cual trabaja, aún si son para su recto uso: ROBA., ¿comprendés?
Así que no es "MEJOR" desconocer, sino CRECER.
haaz:
Te enredaste solo. Claro que en mi caso no aplica, pero según tu lógica, mejor no evangelizar: si los dejas en la ignorancia, no tendrán pecado imputado, pero si les traes luz, hay dos opciones: no obedecen y su pecado les es imputado (situación PEOR que la original), u obedecen y son salvos (quedando en la misma situación original, o sea, nada de ganancia). Entonces, para qué arriesgarse???
daniel:
No me enrede, me parece que no me expreso bien (quiero creer). Veamos:
SUPONGAMOS que desde el punto de vista del ignorante, sería "mejor" que no conociera (lo cual es MENTIRA porque Cristo vino para darte vida AQUI, NO SOLO en el otro mundo) vos, yo, TODO aquel que recibió el mandato de predicar el Evangelio NO OBEDECE A DIOS.
Y el que desobedece.........
Por lo tanto yo (intento) evangelizar:
1°) Por amor a Dios, para que sus criaturas lo conozcan y lo amen.
2°) Por amor al hermano, para que alcance su plenitud en el Amor. Para que ame y sea amado.
3°) Por amor a Dios, lo cual me mueve a obedecerle.
¿Continuarás con tu mezquina idea de no evangelizar porque es "mejor"?
haaz:
No es mi mezquina idea, es que a la luz de tus razonamientos es lo más "misericordioso" que se podría hacer. Porque a alguien que no se le imputa el pecado, le predicas y lo dejas en situación totalmente desastroza, a menos que acepte, lo que lo llevaría a su condición original!
Explícame lo absurdo de ese argumento.
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daniel:
Si es por "pecador" nadie "merece" ser católico o evangélico, ni cristiano, en definitiva.
Si un sujeto ha llegado a ser Papa es porque se ha reconocido su adhesión a la Fé. NO ES ESTE EL CASO DE KUNG, como habrás visto y he demostrado mas arriba.
haaz:
Ya te entiendo, entonces un adúltero o un ladrón está muy adherido a su fe????
daniel:
No, no me entendés. Un adúltero o ladrón es PECADOR. Un individuo que reniega de su Fé, además de PECADOR, es apóstata.
haaz:
Pues parece que esos pecadores, con sus hechos, hicieron algo más que negar su fe.
daniel:
Dios "se encarga" de eso. Nada tiene que ver con su condición de católico.
Estoy ganando comprensión acerca de las diferencias en las doctrinas. Los no-católicos aprueban como "válida y veraz" la Fé solo si no hubo pecado posterior (me refiero al grave y/o reiterado). En este sentido se dice que si comete malas obras es porque su Fé no fue "verdadera". Y esto da para debatir laaaaargo rato, pero talk vez en otra ocasión (te la dejo "picando": si "nacieron de nuevo" y tanta importancia tiene para Uds. ¿cómo pudo no "haber tenido Fé" si su conducta ha sido réproba? En este caso el punto de vista católico explica mejor la situación).
Para el católico en cambio, si creyó y se bautizó adhieriendo a TODA la docrtina católico se lo considera como tal. Si luego peca esto no determina una "calificación" de la Fé. Por ello el pecador, aún el mas grave será católico, como el que CASI no cometa pecado. Cada quien deberá rendir cuentas. PERO ESO SI, el que difiera en sus concepciones sobre la doctrina, seguirá siendo cristiano PERO NO CATOLICO.
haaz:
O sea, no importa un comino lo que haga, sino lo que diga. Y mientras no diga nada contra la SCR, sigue siendo uno de ellos. Interesante "teología".
daniel:
Concluyes mal sobre mi aporte. Si acepta la fe católica en su TOTALIDAD se es católico. Si despúés peca y se condena es OTRO problema.
Además, no respondiste a una pregunta que hice por allí al medio del precedente párrafo.
haaz:
O sea, puede aceptar la totalidad de la fe, pero actuar en contra!!! Se pone más interesante el asunto.
Podrías repetir la pregunta?
daniel:
Así es, Haaz, así es. Justamente la pregunta viene de perillas para "echar luz" en el asunto:
¿Si alguien (no católico) "nace de lo alto" de adulto y todo puede tener "falsa" Fé? (digo "falsa" porque presupongo que luego cometió pecados "grosos" y tengo en cuenta que vuestra filosofía dice que si ello ocurre es "falsa" la Fé)
haaz:
No entiendo a qué viene el asunto, pero si alguien nace de nuevo y tiene "falsa fe", entonces no parece que nació de nuevo.
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haaz:
Qué extraño, si supiera las respuestas no preguntaría, pero te diré:
En la 1. puedes escoger entre el celibato para los sacerdotes,
daniel:
Es norma que la propia Iglesia regula y podría levantarla si le antojara.
haaz:
O sea, tantas violaciones de niños y mujeres, tanto homosexualismo y todo por una cabezonada de la SCR!!!!
Cómo se sentirán los violadores de mujeres cuando dentro de unos años les digan que si pueden casarse, para nada tanto sufrimiento!
daniel:
Primero la Iglesia debería cambiar el "satu quo", es decir, deberías contar los pájaros que tienes en la mano, no los que estan volando.
Segundo, lo de que el celibato sea el culpable de los pecados que mencionas es FALSO. ¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?.
Este tipo de argumentación es utilizada SOLO para desacreditar a la Iglesia y esta a la vista.
haaz:
No me digas!!! Es solamente para eso???
Pues parece que sabes contar, cuenta el porcentaje de casados que cometen esos crímenes, y el porcentaje de supuestos célibes que lo hacen, y vienes a contarme una historia.
Pero creo que estarás de acuerdo conmigo que sin el celibato, habría muchas menos violaciones a mujeres (ya tendrían esposa), o sea, otra vez tenemos el problema basado en algo totalmente antibíblico.
daniel:
Haaz, me parece que tienes muchos prejuicios. Creer que "muchas menos" violaciones se darían si se suprimiera el celibato ES INCREIBLE. ¿Tenés el número de violaciones que se producen en todo el mundo?
¿Podés afirmar sin que se te ciaga la cara en pedazos que una parte siquiera considerable se produce por el celibato? NO TE CREO CAPAZ. "NI SIQUIERA" A VOS.
haaz:
Ahora resulta que yo no soy capaz de hacer eso (lo que es cierto), pero tú que eres omnisciente, si pudiste preguntarme que "¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?".
Por otro lado, tal vez no me has entendido. No hablo de TODAS las violaciones. Hablo de las violaciones de supuestos célibes. O me vas a decir, que el número de las violaciones de los supuestos célibes sería menor si no tuvieran que aguantarse????
daniel:
Bien, está mas claro. Agregaría yo que hablas de las SUPUESTAS violaciones de lossupuestos célibes. Es evidente que han habido tales violaciones pero así como vos suponés que son numerosas yo creo que son mínimas. Además la lógica de resolución que empleas es la de "matar al perro para acabar la rabia", y esto NO ES lo mejor que se puede hacer, ya que el perro tiene derecho a vivir y que se le cure la rabia.
haaz:
1. Las violaciones NO son supuestas, tú mismo lo reconoces más adelante, y además las estadísticas están a la vista (por cierto, el Vaticano acaba de reconocer "algunas otras")
2.Aunque fueran, digamos unas 100 violaciones, si quitando el celibato se redujeran a 50 (digamos), y una de las 50 que se evitaron fuera a una hermana tuya, por ejemplo, me imagino que estarías bastante feliz, porque que una familiar de uno sea violada porque alguien tiene una cabezonada "no bíblica", no vale la pena, verdad???
3. Y con respecto a la rabia, para qué fecha, siglos más, siglos menos, crees que podrá estar erradicado el asunto?
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Haaz:
la inmaculada concepción, la asunción de María,
daniel:
Dogmas. Imposible de renegar de ellos.
haaz:
Bueno, dogma pero no bíblico, tal vez algún día abran los ojos.
daniel:
El Dogma ES IRREVOCABLE y no tan "no bíblico" como presumís, pues toma elementos de la Escritura, como no podía ser de otra manera.
haaz:
No me digas!!! La asunción de María es bíblico???? No me hagas reír (o llorar, no sé), eso es tan bíblico como que los "tres reyes magos" se llamaron Melchor, Gaspar y Baltazar!!!!
daniel:
La Iglesia discierne por la Tradición y el Magisterio basados en la Escritura, aunque llores o rías.
haaz:
Ya, entonces el dogma está basado en la Tradición o el Magisterio o los dos, pero en la Escritura NO (a menos que tengas algún versículo para mostrarlo).
Por lo tanto, reitero, ahora con tu aceptación implícita: el dogma NO ES BÍBLICO.
daniel:
¿Qué te creés? que el Dogma se basa en el New York Times?, por favor Haaz !!!!.
haaz:
No sabes leer o te estás burlando????
Ya te dije, está basado en la "tradición" o en el "magisterio" o en ambos, pero en la Escritura no.
Y es fácil de demostrar: muestra los versículos que lo sustentan y listo!!!
Ahora, si salió en el New York Times, y el magisterio lo consideró por eso, yo no lo sabía.
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Haaz:
María reina del cielo, María abogada,
daniel:
No son dogmas aunque el de Mediadora de todas las Gracias parece estar en gestación, con el cual esto que proponés simplemente empalidecerían.
haaz:
Entonces puede ser que mañana digan que ya no, y todos los que confiaban en eso... BURLADOS.
daniel:
Me temo que no, estoy CASI seguro que el Dogma de Mediadora esta "al caer". Dejemops trabajar al Espíritu en la Iglesia a ver si viene de Dios ya que mi idea no es parámetro válido.
haaz:
El Espíritu en la iglesia, o preguntemos al populacho, el que más arriba reconoces como NO CONOCEDOR de la doctrina??? Vaya manera de definir doctrina!!!!!
daniel:
No te adelantes. Esperemos a si se proclama el tal Dogma, luego veremos los basamentos y emitamos juicio luego. Por lo menos creo que es lo mas adecuado.
haaz:
Entonces, dejamos al "Espíritu" trabajar en la "iglesia" o no??
daniel:
Aunque "no lo dejemos" o "nos opongamos" el espíritu TRABAJA IGUAL en la Iglesia. La Iglesia no es tuya ni mía. Es de Dios. POR ESO, debemos esperar "sus tiempos" que no son los nuestros.
haaz:
Bueno, esperemos, pero habrá que hacer un gran trabajo (nunca hecho en estos siglos), para sacar de la ignorancia al pueblo y que puedan opinar con conocimiento.
Esperaré, pero sentado.
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Haaz:
la intercesión de los muertos,
daniel:
Falso. Interceden los vivos. Los que en espíritu estan en Presencia de Dios.
haaz:
Falso lo que dices, están muertos, y no se sabe si en la presencia de Dios o no.
daniel:
¿Muertos?. ¿Está Abraham muerto?. El Evangelio lo muestra junto a Lázaro dialogando con el rico. ¿Y qué de Moisés y elías en el Monte de la Transfiguración?
Por otra parte ya dioje por allí que la Iglesia tiene forma de ASEGURARSE si alguien esta o no en Presencia de Dios.
haaz:
Si, está muerto, y vivo para Dios. Pero es fácil, muestra un solo ejemplo bíblico de alguien pidiendo a uno de esos "vivos", y listo!!!
Por otro lado, abrí un tema con lo que dijiste de la forma de asegurarse, y no recuerdo que hayas contestado nada!
daniel:
No, no está muerto, sino vivo frente a Dios. Me causa gracia tu "muerto pero vivo".
Del epígrafe que abriste POR SUPUESTO no contesté nada ya que "me tomaste examen" en el foro y lo que dije dicho está.
Por otra parte NADIE te dijo lo contrario.
haaz:
Debo entender entonces que el asunto es como lo describiste???
Supongo que si no me creés podés investigarlo. O esperas que todo "te venga de arriba" como la salvación por la cual creen que NADA hay que hacer????.
haaz:
Bueno, si tú lo pusiste, me interesaba saber si era así o no, no sea que después salgas con el clásico "no lo había investigado bastante". Y como he visto que tienes esa "inclinación" de discutir lo que no has investigado bastante, quería asegurarme.
Y con la salvación, mucho hubo que hacer, el Hijo de Dios murió en la cruz, te parece eso nada??? O te crees capaz de añadirle algo eso???
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Haaz
Claro, quedo a la espera (sentado porque creo que será larga) del texto bíblico que ejemplifica el orar o rezar a los muertos/vivos.
daniel:
No hay tales "muertos/vivos" una vez que Dios crea nuestra alma ya vivimos PARA SIEMPRE. Para el Cielo o el infierno. Po lo tanto los textos bíblicos son los que hacen referencia a la oración de intercesión.
haaz:
Sigo a la espera de oraciones bíblicas dirigidas a los que ya duermen.
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Haaz:
el uso de imágenes,
daniel:
Crsito es hombre, puedo tener la imagen que quiera de él, al igual que los santos. Mientras estas no se adoren.
haaz:
Puedes tener las imágenes que quieras de Él, pero está prohibido en la Biblia.
daniel:
Las tengo, las tengo. Lo que está prohibido en la Biblia es adorar imágenes. El sentido del texto es QUE NO HAY OTRO DIOS A ADORAR QUE EL QUE LOS CATOLICOS ADORAMOS. Y vaya si lo cumplimos.
haaz:
Si, claro, dulía, hiperdulía, etc. Nada bíblico el asuntito ese, verdad?
daniel:
Haaz, te cepillas tú los dientes?. ¿Lo dice la Biblia?
La Biblia contiene VARIOS episodios que narran veneración de algunos personajes bíblicos respecto de otros que no son adoración. Ya los expuse en estos días en el foro y descuento que los habrás leído.
haaz:
Bien, entonces no me contestaste, los conceptos esos, son bíblicos?
daniel:
¿La adoración es bíblica?, ¿los textos que demuestran la veneración (no a Dios) son bíblicos?
haaz:
Muestra el concepto de dulía/hiperdulía en la Biblia y las directrices de cuándo se usan y cómo. Me imagino que una doctrina "tan bíblica" tendrá por lo menos esos fundamentos/ejemplos.
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Haaz:
el bautismo de infantes,
daniel:
Práctica de la Iglesia. Hay textos bíblicos en los que se manifiestan individuos que se bautizan "junto a toda su familia", ERGO: INFANTES INCLUÍDOS.
haaz:
Cambia el ERGO, por "supongo para no ir contra la SCR"
daniel:
Lo escrito escrito está.
haaz:
Así es, y del texto que mencionas SUPONES la inclusión de infantes, porque no dice nada al respecto.
daniel:
Si dicen los textos "toda su casa" fue bautizada el que SUPONE que los niños no se incluyeron sos vos.
haaz:
Claro, entonces también podemos pensar que el camello, el perro, el gato, etc.
Yo no estoy suponiendo nada, ya que no he hecho NINGUNA afirmación, el que afirmó algo fuiste tú, y claro, parece que es una suposición, nada más.
Por cierto que corre por tu parte el hacer doctrinas basado en suposiciones.
daniel:
¡Qué triste ver los "ejemplos" que sacás!. Incluso creas que sos inteligente o muy gráfico por ello. "Bautizar" perros y gatos.....
Podrás decirme si tu familia, o dicho en lenguaje bíblico "tu casa" esta compuesta por tus hijos o no.
Por cierto que corre por tu parte el ser fundamentalista. Recordá que la letra mata y el Espíritu vivifica.
haaz:
Ok, sigamos con tu ejemplo. Mi hermano menor tiene 32 años. Me dirás ahora si se bautiza "toda mi casa", cuántos niños están incluidos???? (espero que esta si la contestes).
Cuando dices "la letra mata y el Espíritu vivifica", a qué te refieres?
Y por cierto, lo de fundamentalista, es casi un piropo, gracias. Prefiero mil veces fundamentalista a ciego guiado por ciegos.
ah, y referente a lo de los perros y gatos, aquí en mi país hay un día al año en que llevan a los templos católicos a los perros, gatos, vacas, caballos, etc. para que les echen agua bendita, algo MUY parecido a un bautizo por aspersión, no será que esa práctica está fundamentada en el texto que mencionaste???
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Haaz:
la confesión al sacerdote,
daniel:
Jn20.21. Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»
22. Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo.
23. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.»
haaz:
Y qué tienen que ver esos versículos con la confesión al sacerdote?????
daniel:
JE !!. ¿A quien se dirigió Jesús en el Evangelio?, a los Apóstoles. ¿Y ellos que eran?, los fundamentos de la Iglesia, la autoridad. Ahora ¿ves la relación? ES A ELLOS A QUIENES SE APLICA TAL LEGADO. No a TODOS los discípulos como se pretende.
haaz:
Deberías revisar MUY BIEN TODOS los lugares de la Escritura donde se dice lo mismo, y luego me vienes con el cuentito.
daniel:
¿cuentito? JEJEJE.
haaz:
Vas a hacer la revisión??? O prefieres ignorar lo que diga la Escritura con tal de quedar bien con los hombres?
daniel:
A mi me quedó CLARO. Cristo se dirigió a los Ápóstoles. Cuando les dijo tal cosa estaban ellos reunidos.
haaz:
Ya, entonces, vas a revisar o no??? Tal vez te encuentres otras ocasiones donde el asunto fue más general que a los apóstoles, y si es así, qué vas a hacer?
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Haaz:
la transubstanciación,
daniel:
Jn 6,54. El que COME MI carne y bebe MI sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
Jn 6,56. El que COME MI carne y bebe MI sangre, permanece en mí, y yo en él.
Mt 26,26. Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: «Tomad, comed, éste es MI cuerpo.»
Mt 26,28. porque ésta es MI sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.
haaz:
Nuevamente versículos que no dicen nada al respecto.
daniel:
Raro, ¿no que tenías el Espíritu que te ayudaba? Me parece que debes rezar mas. Digo yo, no?
haaz:
No, no tengo que hacerlo, por ese Espíritu es que se puede entender claramente lo que sucede ahí, pero si no lo puedes ver, ve a los temas abiertos al respecto y contesta ahí, o por lo menos aprende.
daniel:
Para mi, humildemente, ESTA CLARO. Mucho tengo que aprender, pero tengo derecho a legir las fuentes.
haaz:
Eso es evidente, en tí y en todos. Lo que uno debería tener cuidado es porfiar en cosas que se demostraron como falsas.
Y en cuanto a las fuentes, en aquel día eso no será justificación.
daniel:
¿Cómo se les puede "descubrir" que Cristo no dijo literalmente que debemos COMER su carne para ser salvos.? Si la Biblia "no lo dice", no lo dice, y cuando la Biblia LO DICE resulta que tampoco es válido.
Claro, ya también habrá "científicos" que habrán demostrado que Cristo no existió.....
Y para aquel día, te recomiendo que no vayas con las manos vacías aunque ya te creas "justificado". Lo digo EN SERIO y por amor.
haaz:
Gracias por el consejo, iré con las manos vacías pero con el corazón lleno, porque el Hijo de Dios mora en Él. Y ya veremos qué es lo que solicitan "a la entrada".
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Haaz:
etc, etc.
daniel:
Si aclaras cuales son esos "etc, etc", también la doctrina católica te dará la respuesta, para que se te vayan las dudas, porque NO es doctrina de hombres sino del Espíritu.
haaz:
De acuerdo, pero no sabemos de cuál espíritu.
daniel:
Haaz. Tengamos cuidado cuando hablamos del Espíritu. Ya sabes que hay un pecado que NO se perdona y es precisamente contra El.
haaz:
Estoy de acuerdo contigo, TENGAMOS cuidado con el Espíritu, o tú tienes alguna dispensa para usarlo "alegremente"???
daniel:
¿Por qué me hacés a mí la pregunta?. No somos precisamente los católicos que Lo invocamos para justificar alguna burrada interpretativa de los que creen que privadamente interpretan válidamente según "lo que EL los auxilia".
haaz:
A no???? No se supone que el "espíritu" fue el que eligió al Borgia como papa infalible??? No es el "espíritu" el que los ha dirigido a decretar dogmas antibíblicos???
Así que ya puedes ir viendo las burradas que le atribuyen ustedes al "espíritu".
daniel:
El Espíritu ES UNO en la Iglesia. Todo lo que creas "antibíblico" corre por tu cuenta e interpretación. TODOS los católicos creemos LO MISMO respecto de los dogmas.
REPITO el problema lo tienen Uds. que "el espíritu" les sopla a unos que deben confesar sus pecados y a otros NO. ¿Es el Espíritu de Dios falaz? NO. Así que ......
Mucho cuidado que NO NIEGO que haya cristianos que lo hayan recibido. Lo que digo es que cualquier disparate de interpretación es válido por definición y refrendado por "el espíritu". Y allí tienen lo que Ud. mismos enjendraron.
haaz:
Bueno, para ustedes cualquier disparate de interpretación del magisterio es dirigido por ...?
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Haaz:
Como puedes ver, hay bastante que escoger, el asunto es, que al igual que los pobres engañados con las falsas decretales, ellos las defendían como verdaderas porque la SCR lo decía y no querían ver lo evidente (me parece que he visto esa mismita actitud aquí en el foro, de algunos que no quieren ver lo que otro dice porque lo descalifican), pero ahora, muchos años después se demuestra la falsedad de lo afirmado, y todo bien, a nadie le importa dónde están ahora los engañados.
daniel:
Pregunto otra vez: ¿en qué cambia la validez o no del documento en cuestión la doctrina católica? NADA. ¿Alguien perdió la salvación' POR SUPUESTO QUE NO. Así que es totalmente pocsible que los "pobres engañados" estén disfrutando de la visión bestífica. Es mas, el 99,99% SEGURO que JAMAS se enteró del tal documento.
haaz:
Y parece que no entendiste, así qeu repito la pregunta: ¿cuántas cosas del catolicismo que hoy se consideran verdad, mañana resultará que no, o peor aún, estarán pidiendo perdón por ellas?
daniel:
Yo no construyo castillos en el aire. Si vos sí, no te acompaño en tal aventura.
haaz:
No, pero aceptas los que construyen en el Vaticano, aunque después de algunos años tengan que reconocer que se cayeron y pedir perdón. La pregunta queda en pie, en cuántos castillos en el aire estás fundamentado?
daniel:
bueno, a ver: cuántas "cosas del catolicismo" han tenido que ser reconsideradas?. Tal vez así nos entendamos mejor.
haaz:
Crees que el disco del servidor soporte esa larga lista????
daniel:
No veo otra forma de evitar "tus construcciones en el aire"
haaz:
Podemos entrar al asunto si lo quieres, pero qué me garantiza que después, cuando el asunto sea evidente, no salgas con que "me importa un comino lo que digan los historiadores", o "yo lo único que creo es lo que diga el magisterio", o "son solo sospechas", o alguna de esas clásicas salidas???
Porque si no hay garantía, el esfuerzo es en vano, y ya que he "sufrido" eso, no voy a caer otra vez en ese jueguito.
*******************************************
Haaz:
Con respecto a la pregunta 2, para mí es casi herejía pensar que el Espíritu Santo eligió a Alejandro VI (fue ese el Borgia?), o a ese montón que asesinaron a sus antecesores para quedarse con el trono, o que el Espíritu Santo estaba detrás de las guerras y pleitos por la silla papal. Claro, esa es mi opinión, pero por eso pregunto la de los católicos.
daniel:
Le preguntaste a Jetonius no a los católicos.
haaz:
Es cierto, disculpa, pero como el que me contestó fue uno al que parece que no le pregunté, me confundí.
daniel:
Sigue tu confusión. Me preguntaste a mí lo que te contesté.
Y te re-pregunté a vos lo que inquiriste a Jetonius.
haaz:
Entonces, tu respuesta sería...
daniel:
La misma que ya dí por allí. Gamaliel dijo que si la manifestación de Pedro ante el Sanedrín no proviniera de Dios, la tal no lo sobreviviría.
La Iglesia tiene hoy (por ahora) 2.000 años. Me dirás si se puuede o no afirmar la presencia del Espíritu.
haaz:
No creo que te guste la respuesta.
daniel:
Los hechos son los hechos aunque no te gusten.
haaz:
Espero de que esto de que "los hechos son los hechos aunque no te gusten", lo apliques a tí mismo cuando se te muestra la historia y empiezas a gritar que "lo único que creo es lo que dice el magisterio". Porque los hechos son los hechos aunque el magisterio, el papa, o quien sea, diga lo contrario, verdad?
*******************************************
daniel:
Además, para el Espíritu Santo TODOS los bautizados son Hijos de Dios. Y El morará en ellos. El libre albedrío sigue SIEMPRE vigente y SIEMPRE estamos en riesgo de pecar.
haaz:
Y eso no aplica para Kung????
daniel:
Por supuesto. Pero eso no está en discusión. Rebato lo que él y vosotros consideran: que es católico. Y NO LO ES si se opone a la Iglesia. ¿Entenderás alguna vez?
haaz:
Bueno, eso lo dices TU, qué dice la SCR??? Parece que no ha sido tan clara como tú.
daniel:
Ya me manifesté de acuerdo con Luis en que como dijo, "debería darse otra vuelta de tuerca a la derecha". Este "liberalismo" es venenoso. Claro, lo digo yo, que aplaudo la ORTODOXIA de la Iglesia y en particular de este Papa.
haaz:
Ok, entonces tenemos que daniel y Luis Fernando no lo consideran católico, pero la SCR si, aunque debería seguir los consejos de estos dos miembros y "darle otra vuelta de tuerca".
O sea, el que lo descalifican son ustedes, no la SCR, a pesar de ustedes. Claro, el papa no ha tenido que entrar a los foros y estar contra la pared.
daniel:
Haaz, PONER LAS COSAS EN SU LUGAR es "descalificar"????.
¿Qué dirías de un no católico que creyera en María, no lo "tacharías" de católico?. ¿Eso es "descalificar" para vos?.
Respecto de lo que la Iglesia o Luis o yo hagamos o digamos INDEFECTIBLEMENTE recibiremos vuestras críticas. De hecho ME ASOMBRARIA LO CONTRARIO. ¿O podrías negarme que si la Iglesai hubiera ya excomulgado a Kung no sería también motivo de crítica?
¿Cuántas veces mas hay que probar, así, tan CONTUNDEMENTE como lo hago que lo suyo es OPOSICION POR OPOSICION nomás? NUNCA querrán acercarse a los católicos sin DAR PALOS por lo que sea que hagan o digan. ESO SI "POR AMOR A LOS CATOLICOS" JAJAJAJAJAJAJAJAJA !!!!
haaz:
Tu demostración "contundente" (creo que exageraste con esa palabra), no tiene NI UNA CITA, NI UN TEXTO de lo que él ha escrito. Cómo podría ser una demostración contundente con esas "evidencias"???
Te pregunto, has leído algo de lo que el tipo escribió????
A mí en realidad me importa muy poco si el tipo es católico o no. Pero lo interesante es que sin siquiera citar algo que haya dicho, ya has dado una "demostración contundente".
Por otro lado, decir que NO es católico (aunque la SCR y él mismo afirmen lo contrario), decir que sus interpretaciones sobre la historia no sirven porque están prejuiciadas, etc, no es descalificar?
No se qué idioma hablan en Argentina, pero si el tipo no sirve como teólogo, ni como historiador, ni como católico (que son sus tres "especialidades"), entonces no está descalificado???
Cómo le dicen en Argentina a eso, si no es descalificar?
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Daniel:
¿Te escandaliza que el Espíritu haya elegido a Judas Iscariote?. ¿Tenía este una "misión"?. Los Papas a los que te referís también la tenían.
haaz:
De Judas es claro, me podrías contar la misión de los Borgia y todas las guerras papales, y la misión de asesinar al antecesor para acceder al trono papal?
daniel:
Tuvieron la misión de conducir la Iglesia. ¿Fallaron? aparentemente si?. Sin embargo la Iglesia esta VIVA, "a pesar" de ellos Y GRACIAS A DIOS.
haaz:
Entiendo, asesinaron al antecesor porque tenían la misión "divina" de dirigir la SCR!!!
Vaya manera la de actuar la del "espíritu" (en minúscula y entre comillas atendiendo lo que dijiste de que hay que tener cuidado con eso)
daniel:
No no te entiendes sino que satirizas. A pesar de vos, de cuatro mas como vos, de todos los errores humanos de los miembros (jerárquicos o no) de la Iglesia, del mundo, de la sociedad, de Satanás, LA IGLESIA SIGUE VIVA PORQUE EL SEÑOR LO DIJO: LAS PUERTAS DEL INFIERNO NO PREVALECERAN SOBRE ELLA.
haaz:
Bien, ahora desvías el punto. Y no me dices nada de la actuación del "espíritu" en esos asesinatos para cumplir una misión divina (que dijiste que ellos tenían).
daniel:
No desvío nada, marco tu "sentido del humor", y los HECHOS que hablan POR SI MISMOS.
EL Espíritu (y lo pongo en mayúsculas SIN MIEDO porque me refiero al de Dios) les pidió a los tales Papas cumplir con una misión. ¿Pecaron? OBVIO. ¿Cumplieron su misión? Dios les pedirá cuentas si no. ¿Dónde se ve "la mano del Espíritu"? En la PERMANENCIA de la Iglesia. SI EL NO HUBIERA ESTADO EL CRISTIANISMO NO EXISTIRIA YA
Verás que digo cristianismo incluyendo la Iglesia y los de fuera, porque creo que vale para todos.
haaz:
Vamos al punto exacto, para no desviarnos.
Se supone que los papas son elegidos por el Espíritu. Ahora la pregunta (teniendo en cuenta la advertencia del cuidado que hay que tener a referirse al Espíritu): ¿fue el Espíritu el que dirigió los asesinatos, las guerras y las disputas por la silla papal, para que esos papas se pudieran sentar en ella?
Creo que un buen parámetro bíblico para la respuesta sería la forma en que David llegó al poder de Israel y su actitud con Saúl.
En fin, espero tu respuesta.
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daniel:
Además, Y TAMBIEN LO REITERO (¿hará falta repetir varias veces los mismos conceptos para que se entiendan?) el hecho de que poersonajes de todo tipo hayan estado presentes en la Iglesia y que esta PERDURA es suficiente COMPROBACIÖN FACTICA de la PRESENCIA DE DIOS en Ella. Si no, ¿Cómo podría seguir en pié?
haaz:
Bueno, otras "religiones" han sobrevivido más años que eso, así que no es extraño.
daniel:
No como instituciones sino como "manifestaciones espirituales". De vez en cuando aparecerá algún "iluminado" que "haga ruido" y dale que va. Pero NINGUNO igual a la Iglesia Católica, como tal. POR ALGO SERA.
haaz:
Pues entonces no tienes una iglesia en la SCR, sino una institución, algo totalmente diferente.
Daniel:
La Iglesia es espiritual y material, tal como la naturaleza humana es. Su faz natural se manifiesta en la forma que ves y le podemos llamar institución por convención.
La parte espiritual sólo la ven los que están en el Espíritu. No cualquiera lo hace.
haaz:
Pues entonces según eso y los católicos, la parte material estuvo (para no hablar del presente) muy podrida y la espiritual no (o algo así???)
daniel:
NOOOO !!!.
El pecado es del hombre, que es INSEPARABLEMENTE alma y cuerpo o espiritual y material.
Lo que llamas "podrido" son los pecados de los hombres de la Iglesia. Por eso hablamos de la Iglesia pecadora. Pero Ella es FUNDAMENTALMENTE Santa, por su Cabeza: Cristo y por el Espíritu que la guía.
haaz:
Pero la parte "institucional" de la iglesia, nunca ha estado mal?
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daniel:
Y esto suponiendo que los tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan.
haaz:
Habrá que repetirlo??? Unas lecciones de historia nunca sobran.
daniel:
¿Provenientes de que fuentes?. ¿"Católicas" como Kung?
haaz:
Tu escoge la fuente, creo que el desastre es taaaaaaaan evidente que todas las fuentes concordarán.
daniel:
La Iglesia misma ha pedido perdón por los errores de sus hombres. De ahí a que la Inquisición haya matado millones de personas o que los jesuitas causaran las guerras mundiales o que las Iglesia tuvo que ver con las atrocidades perpetradas por Hitler, Musolini y otros HAY UNA ENOOOOOOOOOORME DIFERENCIA.
haaz:
Y quién ha hablado de eso en esta conversación????
Si lees lo que ESCRIBISTE, dices que suponiendo que "tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan". Y por el contexto de nuestra conversación, esos tales sujetos son los papas de que venimos hablando.
El asunto es que no hay que suponer NADA, parece que ya sabías que lo fueron, pero te hacías como el que no. Interesante, no te sirvió esa "salida" tan "honesta".
daniel:
No se a que te referís. NUNCA afirmé que los Papas que quieran no hayan sido pecadores pues iría no solo contra el sentido común sino contra La Palabra.
haaz:
Y yo no he dicho eso tampoco.
daniel:
DIGO que los tales SEGURAMENTE no han hecho todo lo que les endilgan.
haaz:
Y este es el punto, alegremente pones un seguramente con mayúsculas y todo, SIN INVESTIGAR el asunto, por eso te digo que lo investigues, de las fuentes que te de la gana, y será casi unánime el hecho de que el SEGURAMENTE lo tendrás que quitar de tu oración. Porque si investigas, será bien claro que "los hechos son los hechos aunque no te guste".
daniel:
DIGO que por propio interés Uds. lo hacen.
haaz:
Y ahora resulta que sin tener la más mínima idea del asunto, nos echas la culpa a nosotros de mentir????
Muy fácil lanzar acusaciones, pero no te da la gana estudiar, mejor ve y lee y luego hablamos.
daniel:
¿No eras vos el que hablabas de un librito misteriosamente desaparecido en tu país y que trae "jugosas revelaciones" del Vaticano?.
haaz:
Creo haber tenido el cuidado de no mencionar lo que el "librito" dice. Y claro, aunque no te guste "los hechos son los hechos", y los hechos son que el "librito" fue comprado en toda su primera edición al llegar al país y que no se permitió llegar a las librerías. Esos son los hechos aunque no te gusten. Las conclusiones las saca cada uno.
daniel:
Vamos, Haaz, vamos, que dan credito a CUALQUIER brutalidad que se diga en contra de la Iglesia PROVENGA DE DONDE PROVENGA sin darse cuenta las jugosas ganancias (que provienen de vuestros bolsillos) que los autores y editores logran. Incluyendo a los "sacerdotes convertidos", jejejeje.
haaz:
Claro, si puedo escribir un libro que "alguien" compra en todo su tiraje antes de llegar a las librerías, me dedicaría a ese negocio, el asunto es ¿quién sería tan BRUTO (o interesado) de hacer ese tipo de compra?
daniel:
El problema de Uds. es el ENREDO que es evidente que padecen repecto de la figura del Papa. Sinceramente pareciera que Uds. creen que el Papa es un "super-hombre", como si fuera un ser divino o casi o algo así. Creen que por la infalibilidad de la cual goza en CONTADAS ocasiones fuera como Cristo. O que, al ocupar el primado de la Iglesia, desplazara a Cristo mismo.
haaz:
Disculpa, pero estás totalmente al revés. Para nosotros el papa es un hombre común y corriente (sin infalibilidad ni nada), y para otros es el líder de la herejía. Pero de "super-hombre", nada de nada. Eso es lo que ustedes parecen creer, cuando la gente llora por verlo pasar.
daniel:
POR SUPUESTO yo no me hago cargo de ese entente que Uds. tienen en vuestra cabecita sobre lo que es el Papa, un hombre llamado para un servicio que recibe la Gracia INDISPENSABLE para cumplir con su misión, y que goza de libre albedrío y que PECA, como cualquiera. Es como era Pedro, así de sencillo. Ni mas ni menos.
haaz:
Ves como los que lo eleva son ustedes???? Para mí no es ni digno de atarle la correa de los zapatos a Pedro. Así que no me puedo hacer cargo de lo que crees que nosotros creemos.
UNA GRAN FALSIFICACION EN FAVOR DE ROMA
- Autor Maripaz
- Fecha de inicio
T
Tobi
Guest
Este tema ha derivado de su epígrafe inicial.
Supongo que a mas de uno le ha interesado que fuese así.
Para uno de los católicos que intervienen en el mismo me permitiré hacerle una preguntas y una afirmación
La pregunta és: Si crees realmente que Pedro fué el primer Papa, ¿por què no obedeces a lo que él enseño? En Hechos 4:11-12 Pedro dijo: "Este Jesús es la piedra no el, es decir Pedroreprobada por vosotros los edificadores, la cual ha venido a ser cabeza de ándulo. Y en ningun otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos. Observe el enfasis de Pedro: NO HAY OTRO NOMBRE Ni papas, ni una determinada Institución, ni Iglesia Católica o protestante, ni el mismo Pedro, ni Juan Pablo II, ni nadie fuera de Jesucristo. Dices creer en Pedro, entonces, repito: ¿Por qué no crees en lo que el dijo?
Se que el interfecto no responderá. Allà él con su carencia de Fe en el primer Papa
La afirmación es que el interfecto no en miembro de la Iglesia Católica, a menos que sea de Obispo para arriba. Lo máximo es parroquiano de una parroquia, nada mas. Eso se lo demuestro en la pasada en la anterior aportación en este foro.
Menos discusiones sobre Hans Küng y mas preocupación de si estas tú en esta pretendida iglesia. No estas ni en esta ni en la de Cristo. Advenedizo en ambas y mas aún en la que defiendes como un gato panza arriba.
Mis respetos.
Supongo que a mas de uno le ha interesado que fuese así.
Para uno de los católicos que intervienen en el mismo me permitiré hacerle una preguntas y una afirmación
La pregunta és: Si crees realmente que Pedro fué el primer Papa, ¿por què no obedeces a lo que él enseño? En Hechos 4:11-12 Pedro dijo: "Este Jesús es la piedra no el, es decir Pedroreprobada por vosotros los edificadores, la cual ha venido a ser cabeza de ándulo. Y en ningun otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos. Observe el enfasis de Pedro: NO HAY OTRO NOMBRE Ni papas, ni una determinada Institución, ni Iglesia Católica o protestante, ni el mismo Pedro, ni Juan Pablo II, ni nadie fuera de Jesucristo. Dices creer en Pedro, entonces, repito: ¿Por qué no crees en lo que el dijo?
Se que el interfecto no responderá. Allà él con su carencia de Fe en el primer Papa
La afirmación es que el interfecto no en miembro de la Iglesia Católica, a menos que sea de Obispo para arriba. Lo máximo es parroquiano de una parroquia, nada mas. Eso se lo demuestro en la pasada en la anterior aportación en este foro.
Menos discusiones sobre Hans Küng y mas preocupación de si estas tú en esta pretendida iglesia. No estas ni en esta ni en la de Cristo. Advenedizo en ambas y mas aún en la que defiendes como un gato panza arriba.
Mis respetos.
Originalmente enviado por haaz:
[QB]Originalmente enviado por daniel brion:
[QB]Originalmente enviado por haaz:
[QB]daniel:
¿Has visto la enumeración de puntos en los cuales Kung se opone (VA DE FRENTE) a La Iglesia?. Si el es católico yo soy Daniel "Lutero". Si la Iglesia no lo excomulgó es DEMASIADA la paciencia que le tiene. Y digo esto por el ESCANDALO (en el sentido bíblico, claro) del que este hombre es ocasión.
haaz:
Y me puedes decir con qué autoridad defines quién es católico y quién no?????
Quién te dio esa autoridad????
O es el típico caso de que descalifican a los que no piensan como ustedes???
daniel:
La doctrina católica es UNA. Podés pensar como quieras, pero si pensás distinto que la Iglesia, NO SOS CATOLICO. ¿Esta claro?. Y esto no lo digo yo, lo dice La Iglesia.
haaz:
Estás dejando a muchos católicos por fuera, y si entramos al detalle, tal vez hasta tú mismo podrías tener problemas.
daniel:
Yo no dejo a nadie por fuera, nos dejamos solos, en tal caso, si nos oponemos a la Iglesia. Claro es que si manifiesto algo que fuera contrario a la Iglesia me informe, y 1)adhiera en libertad, o 2) me forme una nueva iglesita por ahí. Lo mismo vale para cualquiera.
haaz:
Pues parece lo contrario, si los dejas por fuera, ya que Kung no ha sido excomulgado y sin embargo tú lo llamas NO CATÓLICO.
daniel:
Volvemos. Me obligas a repetirme y no se que tan "construtivo" sea. Ya me expresé y justifiqué. Podés estás de acuerdo o no, te puede parecer o no.
haaz:
Es cierto que ya diste tu opinión (y muchas veces). Lo que también es cierto, es que tu opinión NO CAMBIA EN NADA el hecho de que no ha sido excomulgado, y por lo tanto para la SCR y para él mismo, sigue siendo católico.
O sea, tu "iglesia" lo acepta, pero tú no, entonces quién "lo deja por fuera"?
Ahora, también entiendo que es tu opinión, y muy respetable, pero me encantaría ver cuánto respetarías la opinión de alguien que "afirme" y "demuestre" que tú NO eres católico.
daniel:
Primero: No sabemos de la catolicidad del amigo. No estés tan seguro de que no se encuentre excomulgado.
No sé si sabrás que hay pecados que si los cometes son causas de excomunion AUTOMATICA. A juzgar por los dichos de Kung es cismático, al menos (ya que no cree en la autoridad de la Iglesia) y no sé poruqe no conozco NADA del Código de Derecho Canónico si esto no es ya causa de excomunión.
Segundo: Si alguien viene me dice y ME DEMUESTRA que estoy equivocado respecto de algún punto de la Doctrina me quedan dos caminos. O me amoldo a lo que la Iglesia dice o me formo mi propia iglesita.
*******************************************
Daniel:
Y me baso en las manifestaciones de Kung que contradicen a la Iglesia. Se sabe por definición que eres libre de ser católico o no. Si aceptas a la Iglesia eres católico. Si no estas de acuerdo NO PUEDES SER MIEMBRO. ¿MAS CLARO?
haaz:
Pues hombre, aquí hay católicos como Juan Manuel, a los que el mismo Jetonius les ha tenido que mostrar que lo que piensan (o pensaban) va contra lo que dice oficialmente la SCR, no son católicos por eso????
daniel:
Es ODIOSO citar a terceros. Ni falta hace.
En este caso no pretenderás que Kung, teólogo, desconoce la doctrina de la Iglesia. Entonces se opone CON conocimiento cabal.
La mayoría de los católicos no son teólogos y, por ende, son sujetos en aprendizaje.
Es parecido al caso del pecado, es requisito para que "se te compute" el pecado que se cometa, a sabiendas que lo es, en conciencia.
Por lo tanto, tu ejemplo no aplica en este caso.
haaz:
Y eso de que es requisito para que se "compute" está basado en...
daniel:
La INTENCIONALIDAD. El tema pasa por la "conciencia" de pecar, por hacer A SABIENDAS lo contrario a Dios. Y si no sabías que cometías pecado, es MUY distinto.
Por caso en Romanos te aclaran que la Ley vino al mundo "para que se conozca el pecado". Por La Ley "vino" el pecado, según el texto.
En la Iglesia el conocimiento de Cristo NO ES INSTANTANEO. TODO fiel atraviesa un proceso decrecimiento (y salvo magia presumo que esto pasa con TODO hombre, incluso en vuestro caso). En cuanto el fiel CONOCE que tal hecho es pecaminoso (quebranto de la Ley) y lo comete se le imputa el pecado SOLO a partir de ese conocimiento.
haaz:
Claro, por la ley se conoce el pecado, pero eso no significa que antes no existía.
daniel:
POR SUPUESTO QUE EXISTIA.
haaz:
Entonces???? Era un pecado que no traía castigo????
daniel:
lee la Palabra Haaz:
Rm 5,13. - porque, hasta la LEY, había PECADO en el mundo, pero el PECADO no se imputa no habiendo LEY;
haaz:
Siguiendo tu razonamiento, entonces antes de la ley a NADIE se le había imputado el pecado, o sea, por ejemplo, Sodoma y Gomorra fueron destruidos porque ...?
daniel:
Buen punto. En principio Dios había hecho alianza con Israel. No con Sodoma y Gomorra.
*******************************************
Haaz:
Y si el asunto es como dices, volvemos al punto de que entonces es mejor vivir en completa ignoracia, para tener completa justificación.
daniel:
Lo lamento, Haaz, vos ya conocés la Ley y el auxilio de la Gracia así que no aplica para vos. Sí para el que no alcanza a discernir que el acto que comete es pecaminoso y hasta tanto NO LO SEPA no le "corre" el pecado. Una vez que lo sabe, mejor que se corrija.
Coincidirás que hoy no es TAN fácil discernir que hechos son de naturaleza pecaminosa y cual no. Como ej: NO ROBARAS y si se diera el caso de alguien que saca fotocopias en la empresa en la cual trabaja, aún si son para su recto uso: ROBA., ¿comprendés?
Así que no es "MEJOR" desconocer, sino CRECER.
haaz:
Te enredaste solo. Claro que en mi caso no aplica, pero según tu lógica, mejor no evangelizar: si los dejas en la ignorancia, no tendrán pecado imputado, pero si les traes luz, hay dos opciones: no obedecen y su pecado les es imputado (situación PEOR que la original), u obedecen y son salvos (quedando en la misma situación original, o sea, nada de ganancia). Entonces, para qué arriesgarse???
daniel:
No me enrede, me parece que no me expreso bien (quiero creer). Veamos:
SUPONGAMOS que desde el punto de vista del ignorante, sería "mejor" que no conociera (lo cual es MENTIRA porque Cristo vino para darte vida AQUI, NO SOLO en el otro mundo) vos, yo, TODO aquel que recibió el mandato de predicar el Evangelio NO OBEDECE A DIOS.
Y el que desobedece.........
Por lo tanto yo (intento) evangelizar:
1°) Por amor a Dios, para que sus criaturas lo conozcan y lo amen.
2°) Por amor al hermano, para que alcance su plenitud en el Amor. Para que ame y sea amado.
3°) Por amor a Dios, lo cual me mueve a obedecerle.
¿Continuarás con tu mezquina idea de no evangelizar porque es "mejor"?
haaz:
No es mi mezquina idea, es que a la luz de tus razonamientos es lo más "misericordioso" que se podría hacer. Porque a alguien que no se le imputa el pecado, le predicas y lo dejas en situación totalmente desastroza, a menos que acepte, lo que lo llevaría a su condición original!
Explícame lo absurdo de ese argumento.
daniel:
¿Qué es lo absurdo?. ¿Vos crees que nuestra misión no es llevar el evangelio a todas las gentes?. Si no lo haces Dios te pedirá cuentas.
Además Dios se manifestó al hombre y entonces, tanto el hombre cuanto mas Dios tienen derecho a recibir el mensaje y a ser Escuchado, respectivamente.
Lo mas Misericordioso viene de Dios, como no podía ser de otra manera. Porque vos seguramente consideraras que aquel que NUNCA escuchó de Dios porque ni vos ni yo ni nadie le habló de El directamente debe condenarse, o no? En cambio Dios no lo condenará directamente, EL conocerá la forma en que lo juzgara pero SEGURO no lo condenará porque sus hijos no le hablaron de El.
******************************************
daniel:
Si es por "pecador" nadie "merece" ser católico o evangélico, ni cristiano, en definitiva.
Si un sujeto ha llegado a ser Papa es porque se ha reconocido su adhesión a la Fé. NO ES ESTE EL CASO DE KUNG, como habrás visto y he demostrado mas arriba.
haaz:
Ya te entiendo, entonces un adúltero o un ladrón está muy adherido a su fe????
daniel:
No, no me entendés. Un adúltero o ladrón es PECADOR. Un individuo que reniega de su Fé, además de PECADOR, es apóstata.
haaz:
Pues parece que esos pecadores, con sus hechos, hicieron algo más que negar su fe.
daniel:
Dios "se encarga" de eso. Nada tiene que ver con su condición de católico.
Estoy ganando comprensión acerca de las diferencias en las doctrinas. Los no-católicos aprueban como "válida y veraz" la Fé solo si no hubo pecado posterior (me refiero al grave y/o reiterado). En este sentido se dice que si comete malas obras es porque su Fé no fue "verdadera". Y esto da para debatir laaaaargo rato, pero talk vez en otra ocasión (te la dejo "picando": si "nacieron de nuevo" y tanta importancia tiene para Uds. ¿cómo pudo no "haber tenido Fé" si su conducta ha sido réproba? En este caso el punto de vista católico explica mejor la situación).
Para el católico en cambio, si creyó y se bautizó adhieriendo a TODA la docrtina católico se lo considera como tal. Si luego peca esto no determina una "calificación" de la Fé. Por ello el pecador, aún el mas grave será católico, como el que CASI no cometa pecado. Cada quien deberá rendir cuentas. PERO ESO SI, el que difiera en sus concepciones sobre la doctrina, seguirá siendo cristiano PERO NO CATOLICO.
haaz:
O sea, no importa un comino lo que haga, sino lo que diga. Y mientras no diga nada contra la SCR, sigue siendo uno de ellos. Interesante "teología".
daniel:
Concluyes mal sobre mi aporte. Si acepta la fe católica en su TOTALIDAD se es católico. Si despúés peca y se condena es OTRO problema.
Además, no respondiste a una pregunta que hice por allí al medio del precedente párrafo.
haaz:
O sea, puede aceptar la totalidad de la fe, pero actuar en contra!!! Se pone más interesante el asunto.
Podrías repetir la pregunta?
daniel:
Así es, Haaz, así es. Justamente la pregunta viene de perillas para "echar luz" en el asunto:
¿Si alguien (no católico) "nace de lo alto" de adulto y todo puede tener "falsa" Fé? (digo "falsa" porque presupongo que luego cometió pecados "grosos" y tengo en cuenta que vuestra filosofía dice que si ello ocurre es "falsa" la Fé)
haaz:
No entiendo a qué viene el asunto, pero si alguien nace de nuevo y tiene "falsa fe", entonces no parece que nació de nuevo.
¿Falsa fé? Ese es un error. La fe se recibe como don. Es tu deber con la Gracia de Dios el aceptarla y hacer que de fruto.
Para clarificar esto: un judío no era salvo por el mero hecho de pertenecer al pueblo de la Alianza, PERO PERTENECIA AL TAL PUEBLO. Para ser salvo debía cumplir los mandamientos.
Es similar a como lo vemos los católicos. Al nacer de lo alto (bautismo. Por favor pongamos un paréntesis temporal del tema de los infantes) sos miembro del Pueblo de Dios. Luego debemos cumplir CON LA GRACIA GANADA por Cristo y esta es la diferencia con los judíos que estaban bejo la Ley.
Esta visto que Uds. no creen en el nacimiento de lo alto hasta tanto no se vean las pruebas en las obras. Esto explica tu imposibilidad de ver que un católico, Papa por ejemplo, pueda pecar, renegando de hecho de su fe, si fuera el caso.
No puedo entender como pueden creer que haya algo mágico en la fe que te haga obrar SIEMPRE bien. No me parece lógico.
******************************************
haaz:
Qué extraño, si supiera las respuestas no preguntaría, pero te diré:
En la 1. puedes escoger entre el celibato para los sacerdotes,
daniel:
Es norma que la propia Iglesia regula y podría levantarla si le antojara.
haaz:
O sea, tantas violaciones de niños y mujeres, tanto homosexualismo y todo por una cabezonada de la SCR!!!!
Cómo se sentirán los violadores de mujeres cuando dentro de unos años les digan que si pueden casarse, para nada tanto sufrimiento!
daniel:
Primero la Iglesia debería cambiar el "satu quo", es decir, deberías contar los pájaros que tienes en la mano, no los que estan volando.
Segundo, lo de que el celibato sea el culpable de los pecados que mencionas es FALSO. ¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?.
Este tipo de argumentación es utilizada SOLO para desacreditar a la Iglesia y esta a la vista.
haaz:
No me digas!!! Es solamente para eso???
Pues parece que sabes contar, cuenta el porcentaje de casados que cometen esos crímenes, y el porcentaje de supuestos célibes que lo hacen, y vienes a contarme una historia.
Pero creo que estarás de acuerdo conmigo que sin el celibato, habría muchas menos violaciones a mujeres (ya tendrían esposa), o sea, otra vez tenemos el problema basado en algo totalmente antibíblico.
daniel:
Haaz, me parece que tienes muchos prejuicios. Creer que "muchas menos" violaciones se darían si se suprimiera el celibato ES INCREIBLE. ¿Tenés el número de violaciones que se producen en todo el mundo?
¿Podés afirmar sin que se te ciaga la cara en pedazos que una parte siquiera considerable se produce por el celibato? NO TE CREO CAPAZ. "NI SIQUIERA" A VOS.
haaz:
Ahora resulta que yo no soy capaz de hacer eso (lo que es cierto), pero tú que eres omnisciente, si pudiste preguntarme que "¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?".
Por otro lado, tal vez no me has entendido. No hablo de TODAS las violaciones. Hablo de las violaciones de supuestos célibes. O me vas a decir, que el número de las violaciones de los supuestos célibes sería menor si no tuvieran que aguantarse????
daniel:
Bien, está mas claro. Agregaría yo que hablas de las SUPUESTAS violaciones de lossupuestos célibes. Es evidente que han habido tales violaciones pero así como vos suponés que son numerosas yo creo que son mínimas. Además la lógica de resolución que empleas es la de "matar al perro para acabar la rabia", y esto NO ES lo mejor que se puede hacer, ya que el perro tiene derecho a vivir y que se le cure la rabia.
haaz:
1. Las violaciones NO son supuestas, tú mismo lo reconoces más adelante, y además las estadísticas están a la vista (por cierto, el Vaticano acaba de reconocer "algunas otras")
daniel:
Nunca dije que fueran TODAS supuestas, si señalo que quieren hacer creer que fueran numerosas y que su origen es el celibato. SU ORIGEN ES EL PECADO, y su falta de compromiso, y la naturaleza caída del hombre.
Haaz:
2.Aunque fueran, digamos unas 100 violaciones, si quitando el celibato se redujeran a 50 (digamos), y una de las 50 que se evitaron fuera a una hermana tuya, por ejemplo, me imagino que estarías bastante feliz, porque que una familiar de uno sea violada porque alguien tiene una cabezonada "no bíblica", no vale la pena, verdad???
daniel:
Que creas que si se acaba el celibato se acaban las violaciones es infantil. Además Jesús era célibe, Pedro y Pablo no misionaron con sus esposas, ESTA CLARO hasta desde el punto de vista practico y natural que aqeullos que NO se ocupan de su familia tienen mas tiempo y menos preocupaciones para cumplir su ministerio.
A mi juicio lo que debe hacerse es discernir mejor antes de ordenarse que persona recibió el don de ser célibe y quién no.
Haaz
3. Y con respecto a la rabia, para qué fecha, siglos más, siglos menos, crees que podrá estar erradicado el asunto?
daniel:
Cuando matemos todos los perros, haaz, ¿verdad?.
*******************************************
Haaz:
la inmaculada concepción, la asunción de María,
daniel:
Dogmas. Imposible de renegar de ellos.
haaz:
Bueno, dogma pero no bíblico, tal vez algún día abran los ojos.
daniel:
El Dogma ES IRREVOCABLE y no tan "no bíblico" como presumís, pues toma elementos de la Escritura, como no podía ser de otra manera.
haaz:
No me digas!!! La asunción de María es bíblico???? No me hagas reír (o llorar, no sé), eso es tan bíblico como que los "tres reyes magos" se llamaron Melchor, Gaspar y Baltazar!!!!
daniel:
La Iglesia discierne por la Tradición y el Magisterio basados en la Escritura, aunque llores o rías.
haaz:
Ya, entonces el dogma está basado en la Tradición o el Magisterio o los dos, pero en la Escritura NO (a menos que tengas algún versículo para mostrarlo).
Por lo tanto, reitero, ahora con tu aceptación implícita: el dogma NO ES BÍBLICO.
daniel:
¿Qué te creés? que el Dogma se basa en el New York Times?, por favor Haaz !!!!.
haaz:
No sabes leer o te estás burlando????
Ya te dije, está basado en la "tradición" o en el "magisterio" o en ambos, pero en la Escritura no.
Y es fácil de demostrar: muestra los versículos que lo sustentan y listo!!!
Ahora, si salió en el New York Times, y el magisterio lo consideró por eso, yo no lo sabía.
daniel:
NO ME BURLO.
¿Qué es la Biblia para vos Haaz?. ¿versículos?. Por supuesto que no. La biblia contiene la Revelación de Dios. De ella cabe reflexionar que dice el mensaje que Dios nos acerca. Esta reflexión es el Magisterio.
¿Crees que el Magisterio no se basa en la Palabra? Si lo haces estas EQUIVOCADO.
¿Ejemplo? Creo que si la Biblia dice que por el pecado vino la muerte y si María fué preservada del pecado original por los méritos de su Hijo legítimamente creo que Ella no sufrió los efectos del pecado: la muerte. Por ello no debe esperar hasta la resurrección de los muertos. Y a dónde va a ir María? Por supuesto ante Dios, en el Cielo.
********************************************
Haaz:
María reina del cielo, María abogada,
daniel:
No son dogmas aunque el de Mediadora de todas las Gracias parece estar en gestación, con el cual esto que proponés simplemente empalidecerían.
haaz:
Entonces puede ser que mañana digan que ya no, y todos los que confiaban en eso... BURLADOS.
daniel:
Me temo que no, estoy CASI seguro que el Dogma de Mediadora esta "al caer". Dejemops trabajar al Espíritu en la Iglesia a ver si viene de Dios ya que mi idea no es parámetro válido.
haaz:
El Espíritu en la iglesia, o preguntemos al populacho, el que más arriba reconoces como NO CONOCEDOR de la doctrina??? Vaya manera de definir doctrina!!!!!
daniel:
No te adelantes. Esperemos a si se proclama el tal Dogma, luego veremos los basamentos y emitamos juicio luego. Por lo menos creo que es lo mas adecuado.
haaz:
Entonces, dejamos al "Espíritu" trabajar en la "iglesia" o no??
daniel:
Aunque "no lo dejemos" o "nos opongamos" el espíritu TRABAJA IGUAL en la Iglesia. La Iglesia no es tuya ni mía. Es de Dios. POR ESO, debemos esperar "sus tiempos" que no son los nuestros.
haaz:
Bueno, esperemos, pero habrá que hacer un gran trabajo (nunca hecho en estos siglos), para sacar de la ignorancia al pueblo y que puedan opinar con conocimiento.
Esperaré, pero sentado.
daniel:
¿Has oído hablar de la Nueva Evangelización?. En eso estamos Haaz, en evangelizar al Pueblo de Dios de adentro y de afuera.
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Haaz:
la intercesión de los muertos,
daniel:
Falso. Interceden los vivos. Los que en espíritu estan en Presencia de Dios.
haaz:
Falso lo que dices, están muertos, y no se sabe si en la presencia de Dios o no.
daniel:
¿Muertos?. ¿Está Abraham muerto?. El Evangelio lo muestra junto a Lázaro dialogando con el rico. ¿Y qué de Moisés y elías en el Monte de la Transfiguración?
Por otra parte ya dioje por allí que la Iglesia tiene forma de ASEGURARSE si alguien esta o no en Presencia de Dios.
haaz:
Si, está muerto, y vivo para Dios. Pero es fácil, muestra un solo ejemplo bíblico de alguien pidiendo a uno de esos "vivos", y listo!!!
Por otro lado, abrí un tema con lo que dijiste de la forma de asegurarse, y no recuerdo que hayas contestado nada!
daniel:
No, no está muerto, sino vivo frente a Dios. Me causa gracia tu "muerto pero vivo".
Del epígrafe que abriste POR SUPUESTO no contesté nada ya que "me tomaste examen" en el foro y lo que dije dicho está.
Por otra parte NADIE te dijo lo contrario.
haaz:
Debo entender entonces que el asunto es como lo describiste???
Supongo que si no me creés podés investigarlo. O esperas que todo "te venga de arriba" como la salvación por la cual creen que NADA hay que hacer????.
haaz:
Bueno, si tú lo pusiste, me interesaba saber si era así o no, no sea que después salgas con el clásico "no lo había investigado bastante". Y como he visto que tienes esa "inclinación" de discutir lo que no has investigado bastante, quería asegurarme.
Y con la salvación, mucho hubo que hacer, el Hijo de Dios murió en la cruz, te parece eso nada??? O te crees capaz de añadirle algo eso???
daniel:
Tu actitud es LEGITIMA. Yo ni mu. Y NUNCA me la dí de erudito que nunca se equivoca. Estoy vivo sujeto a aprender.
Respecto de añadirle algo a los padecimientos de Cristo decile a San Pablo que es lo que falta:
Col 1,24. Ahora me alegro por los padecimientos que soporto por vosotros, y completo en mi carne lo que falta a las tribulaciones de Cristo, en favor de su cuerpo, que es la Iglesia.
OJO, NADIE le quita NINGUN mérito a Cristo respecto de la Salvación, ¿quién se atrevería?. Pero TODOS tenemos algo que hacer. Precisamente lo que Uds. llaman las buenas obras que siguen a la Fe.
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Haaz
Claro, quedo a la espera (sentado porque creo que será larga) del texto bíblico que ejemplifica el orar o rezar a los muertos/vivos.
daniel:
No hay tales "muertos/vivos" una vez que Dios crea nuestra alma ya vivimos PARA SIEMPRE. Para el Cielo o el infierno. Po lo tanto los textos bíblicos son los que hacen referencia a la oración de intercesión.
haaz:
Sigo a la espera de oraciones bíblicas dirigidas a los que ya duermen.
daniel:
OOOOOOtra vez. Ni muertos ni durmientes. VIVOS ante el Trono de Dios.
¿Oraciones de intercesión? El escamoteo de Abraham ante Dios por Sodoma y Gomorra.
¿Otras? Rm,15.30; Flp 1,4; Col 4,12, etc, etc.
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Haaz:
el uso de imágenes,
daniel:
Crsito es hombre, puedo tener la imagen que quiera de él, al igual que los santos. Mientras esas no se adoren.
haaz:
Puedes tener las imágenes que quieras de Él, pero está prohibido en la Biblia.
daniel:
Las tengo, las tengo. Lo que está prohibido en la Biblia es adorar imágenes. El sentido del texto es QUE NO HAY OTRO DIOS A ADORAR QUE EL QUE LOS CATOLICOS ADORAMOS. Y vaya si lo cumplimos.
haaz:
Si, claro, dulía, hiperdulía, etc. Nada bíblico el asuntito ese, verdad?
daniel:
Haaz, te cepillas tú los dientes?. ¿Lo dice la Biblia?
La Biblia contiene VARIOS episodios que narran veneración de algunos personajes bíblicos respecto de otros que no son adoración. Ya los expuse en estos días en el foro y descuento que los habrás leído.
haaz:
Bien, entonces no me contestaste, los conceptos esos, son bíblicos?
daniel:
¿La adoración es bíblica?, ¿los textos que demuestran la veneración (no a Dios) son bíblicos?
haaz:
Muestra el concepto de dulía/hiperdulía en la Biblia y las directrices de cuándo se usan y cómo. Me imagino que una doctrina "tan bíblica" tendrá por lo menos esos fundamentos/ejemplos.
daniel:
Ya te hablé de veneracíones en la Biblia en el sentido de dulía. ¿Hiperdulía?, en el Magnificat se aprecia como María movida por el Espíritu Santo dice me llamarán bienaventurada todas las generaciones.
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Haaz:
el bautismo de infantes,
daniel:
Práctica de la Iglesia. Hay textos bíblicos en los que se manifiestan individuos que se bautizan "junto a toda su familia", ERGO: INFANTES INCLUÍDOS.
haaz:
Cambia el ERGO, por "supongo para no ir contra la SCR"
daniel:
Lo escrito escrito está.
haaz:
Así es, y del texto que mencionas SUPONES la inclusión de infantes, porque no dice nada al respecto.
daniel:
Si dicen los textos "toda su casa" fue bautizada el que SUPONE que los niños no se incluyeron sos vos.
haaz:
Claro, entonces también podemos pensar que el camello, el perro, el gato, etc.
Yo no estoy suponiendo nada, ya que no he hecho NINGUNA afirmación, el que afirmó algo fuiste tú, y claro, parece que es una suposición, nada más.
Por cierto que corre por tu parte el hacer doctrinas basado en suposiciones.
daniel:
¡Qué triste ver los "ejemplos" que sacás!. Incluso creas que sos inteligente o muy gráfico por ello. "Bautizar" perros y gatos.....
Podrás decirme si tu familia, o dicho en lenguaje bíblico "tu casa" esta compuesta por tus hijos o no.
Por cierto que corre por tu parte el ser fundamentalista. Recordá que la letra mata y el Espíritu vivifica.
haaz:
Ok, sigamos con tu ejemplo. Mi hermano menor tiene 32 años. Me dirás ahora si se bautiza "toda mi casa", cuántos niños están incluidos???? (espero que esta si la contestes).
daniel:
Hay, Haaz!. Despúes me preguntas si me burlo de vos?????????
Haaz:
Cuando dices "la letra mata y el Espíritu vivifica", a qué te refieres?
Y por cierto, lo de fundamentalista, es casi un piropo, gracias. Prefiero mil veces fundamentalista a ciego guiado por ciegos.
daniel:
Como tu quieras, espero entonces que vayas afilando un buen cuchillo para hacerte eunuco
para el Reino de los Cielos, jejejeje.
Haaz:
ah, y referente a lo de los perros y gatos, aquí en mi país hay un día al año en que llevan a los templos católicos a los perros, gatos, vacas, caballos, etc. para que les echen agua bendita, algo MUY parecido a un bautizo por aspersión, no será que esa práctica está fundamentada en el texto que mencionaste???
daniel:
Si, Si, eres muy chistoso. Tus ofensas no me escandalizan. ¿Qué sabrás vos que significa el agua bendita, la aspersión, la bendición?. Cada uno elige su camino y su destino.
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Haaz:
la confesión al sacerdote,
daniel:
Jn20.21. Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»
22. Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo.
23. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.»
haaz:
Y qué tienen que ver esos versículos con la confesión al sacerdote?????
daniel:
JE !!. ¿A quien se dirigió Jesús en el Evangelio?, a los Apóstoles. ¿Y ellos que eran?, los fundamentos de la Iglesia, la autoridad. Ahora ¿ves la relación? ES A ELLOS A QUIENES SE APLICA TAL LEGADO. No a TODOS los discípulos como se pretende.
haaz:
Deberías revisar MUY BIEN TODOS los lugares de la Escritura donde se dice lo mismo, y luego me vienes con el cuentito.
daniel:
¿cuentito? JEJEJE.
haaz:
Vas a hacer la revisión??? O prefieres ignorar lo que diga la Escritura con tal de quedar bien con los hombres?
daniel:
A mi me quedó CLARO. Cristo se dirigió a los Ápóstoles. Cuando les dijo tal cosa estaban ellos reunidos.
haaz:
Ya, entonces, vas a revisar o no??? Tal vez te encuentres otras ocasiones donde el asunto fue más general que a los apóstoles, y si es así, qué vas a hacer?
daniel:
Y qué !!! ¿encontraré que debo perdonar a los hermanos, a los que me ofenden, que debo reconciliarme con Dios?, ¿cuál es el problema?
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Haaz:
la transubstanciación,
daniel:
Jn 6,54. El que COME MI carne y bebe MI sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
Jn 6,56. El que COME MI carne y bebe MI sangre, permanece en mí, y yo en él.
Mt 26,26. Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: «Tomad, comed, éste es MI cuerpo.»
Mt 26,28. porque ésta es MI sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.
haaz:
Nuevamente versículos que no dicen nada al respecto.
daniel:
Raro, ¿no que tenías el Espíritu que te ayudaba? Me parece que debes rezar mas. Digo yo, no?
haaz:
No, no tengo que hacerlo, por ese Espíritu es que se puede entender claramente lo que sucede ahí, pero si no lo puedes ver, ve a los temas abiertos al respecto y contesta ahí, o por lo menos aprende.
daniel:
Para mi, humildemente, ESTA CLARO. Mucho tengo que aprender, pero tengo derecho a legir las fuentes.
haaz:
Eso es evidente, en tí y en todos. Lo que uno debería tener cuidado es porfiar en cosas que se demostraron como falsas.
Y en cuanto a las fuentes, en aquel día eso no será justificación.
daniel:
¿Cómo se les puede "descubrir" que Cristo no dijo literalmente que debemos COMER su carne para ser salvos.? Si la Biblia "no lo dice", no lo dice, y cuando la Biblia LO DICE resulta que tampoco es válido.
Claro, ya también habrá "científicos" que habrán demostrado que Cristo no existió.....
Y para aquel día, te recomiendo que no vayas con las manos vacías aunque ya te creas "justificado". Lo digo EN SERIO y por amor.
haaz:
Gracias por el consejo, iré con las manos vacías pero con el corazón lleno, porque el Hijo de Dios mora en Él. Y ya veremos qué es lo que solicitan "a la entrada".
daniel:
Te lo digo antes mientras tienes tiempo:
Mt.25,32. Serán congregadas delante de él todas las naciones, y él separará a los unos de los otros, como el pastor separa las ovejas de los cabritos.
33. Pondrá las ovejas a su derecha, y los cabritos a su izquierda.
34. Entonces dirá el Rey a los de su derecha: 'Venid, benditos de mi Padre, recibid la herencia del Reino preparado para vosotros desde la creación del mundo.
35. Porque tuve hambre, y me disteis de comer; tuve sed, y me disteis de beber; era forastero, y me acogisteis;
36. estaba desnudo, y me vestisteis; enfermo, y me visitasteis; en la cárcel, y vinisteis a verme.'
37. Entonces los justos le responderán: 'Señor, ¿cuándo te vimos hambriento, y te dimos de comer; o sediento, y te dimos de beber?
38. ¿Cuándo te vimos forastero, y te acogimos; o desnudo, y te vestimos?
39. ¿Cuándo te vimos enfermo o en la cárcel, y fuimos a verte?'
40. Y el Rey les dirá: 'En verdad os digo que cuanto hicisteis a unos de estos hermanos míos más pequeños, a mí me lo hicisteis.'
Y lo hago para que no vayan a decirte:
29. Porque a todo el que tiene, se le dará y le sobrará; pero al que no tiene, aun lo que tiene se le quitará.
30. Y a ese siervo inútil, echadle a las tinieblas de fuera. Allí será el llanto y el rechinar de dientes.'
Y ya cumplí mi deber en el amor. Dios no me pedirá cuentas de tu sangre.
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Haaz:
etc, etc.
daniel:
Si aclaras cuales son esos "etc, etc", también la doctrina católica te dará la respuesta, para que se te vayan las dudas, porque NO es doctrina de hombres sino del Espíritu.
haaz:
De acuerdo, pero no sabemos de cuál espíritu.
daniel:
Haaz. Tengamos cuidado cuando hablamos del Espíritu. Ya sabes que hay un pecado que NO se perdona y es precisamente contra El.
haaz:
Estoy de acuerdo contigo, TENGAMOS cuidado con el Espíritu, o tú tienes alguna dispensa para usarlo "alegremente"???
daniel:
¿Por qué me hacés a mí la pregunta?. No somos precisamente los católicos que Lo invocamos para justificar alguna burrada interpretativa de los que creen que privadamente interpretan válidamente según "lo que EL los auxilia".
haaz:
A no???? No se supone que el "espíritu" fue el que eligió al Borgia como papa infalible??? No es el "espíritu" el que los ha dirigido a decretar dogmas antibíblicos???
Así que ya puedes ir viendo las burradas que le atribuyen ustedes al "espíritu".
daniel:
El Espíritu ES UNO en la Iglesia. Todo lo que creas "antibíblico" corre por tu cuenta e interpretación. TODOS los católicos creemos LO MISMO respecto de los dogmas.
REPITO el problema lo tienen Uds. que "el espíritu" les sopla a unos que deben confesar sus pecados y a otros NO. ¿Es el Espíritu de Dios falaz? NO. Así que ......
Mucho cuidado que NO NIEGO que haya cristianos que lo hayan recibido. Lo que digo es que cualquier disparate de interpretación es válido por definición y refrendado por "el espíritu". Y allí tienen lo que Ud. mismos enjendraron.
haaz:
Bueno, para ustedes cualquier disparate de interpretación del magisterio es dirigido por ...?
daniel:
Y el que dice que del Magisterio surge cualquier disparate es dirigido por ....?
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Haaz:
Como puedes ver, hay bastante que escoger, el asunto es, que al igual que los pobres engañados con las falsas decretales, ellos las defendían como verdaderas porque la SCR lo decía y no querían ver lo evidente (me parece que he visto esa mismita actitud aquí en el foro, de algunos que no quieren ver lo que otro dice porque lo descalifican), pero ahora, muchos años después se demuestra la falsedad de lo afirmado, y todo bien, a nadie le importa dónde están ahora los engañados.
daniel:
Pregunto otra vez: ¿en qué cambia la validez o no del documento en cuestión la doctrina católica? NADA. ¿Alguien perdió la salvación' POR SUPUESTO QUE NO. Así que es totalmente pocsible que los "pobres engañados" estén disfrutando de la visión bestífica. Es mas, el 99,99% SEGURO que JAMAS se enteró del tal documento.
haaz:
Y parece que no entendiste, así qeu repito la pregunta: ¿cuántas cosas del catolicismo que hoy se consideran verdad, mañana resultará que no, o peor aún, estarán pidiendo perdón por ellas?
daniel:
Yo no construyo castillos en el aire. Si vos sí, no te acompaño en tal aventura.
haaz:
No, pero aceptas los que construyen en el Vaticano, aunque después de algunos años tengan que reconocer que se cayeron y pedir perdón. La pregunta queda en pie, en cuántos castillos en el aire estás fundamentado?
daniel:
bueno, a ver: cuántas "cosas del catolicismo" han tenido que ser reconsideradas?. Tal vez así nos entendamos mejor.
haaz:
Crees que el disco del servidor soporte esa larga lista????
daniel:
No veo otra forma de evitar "tus construcciones en el aire"
haaz:
Podemos entrar al asunto si lo quieres, pero qué me garantiza que después, cuando el asunto sea evidente, no salgas con que "me importa un comino lo que digan los historiadores", o "yo lo único que creo es lo que diga el magisterio", o "son solo sospechas", o alguna de esas clásicas salidas???
Porque si no hay garantía, el esfuerzo es en vano, y ya que he "sufrido" eso, no voy a caer otra vez en ese jueguito.
daniel:
Vos lanzaste esa acusación SIN sustento. Para que pueda entender a que te referís debo conocer en que te referís.
Sabrás que hacer.
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Haaz:
Con respecto a la pregunta 2, para mí es casi herejía pensar que el Espíritu Santo eligió a Alejandro VI (fue ese el Borgia?), o a ese montón que asesinaron a sus antecesores para quedarse con el trono, o que el Espíritu Santo estaba detrás de las guerras y pleitos por la silla papal. Claro, esa es mi opinión, pero por eso pregunto la de los católicos.
daniel:
Le preguntaste a Jetonius no a los católicos.
haaz:
Es cierto, disculpa, pero como el que me contestó fue uno al que parece que no le pregunté, me confundí.
daniel:
Sigue tu confusión. Me preguntaste a mí lo que te contesté.
Y te re-pregunté a vos lo que inquiriste a Jetonius.
haaz:
Entonces, tu respuesta sería...
daniel:
La misma que ya dí por allí. Gamaliel dijo que si la manifestación de Pedro ante el Sanedrín no proviniera de Dios, la tal no lo sobreviviría.
La Iglesia tiene hoy (por ahora) 2.000 años. Me dirás si se puuede o no afirmar la presencia del Espíritu.
haaz:
No creo que te guste la respuesta.
daniel:
Los hechos son los hechos aunque no te gusten.
haaz:
Espero de que esto de que "los hechos son los hechos aunque no te gusten", lo apliques a tí mismo cuando se te muestra la historia y empiezas a gritar que "lo único que creo es lo que dice el magisterio". Porque los hechos son los hechos aunque el magisterio, el papa, o quien sea, diga lo contrario, verdad?
daniel:
Haaz, sinceramente, no he encontrado hasta hoy NADA que me permita descreer del Magisterio o de la Iglesia. Ya veo que lanas siempre acusaciones en el aire que no son acompañadas ni por 1 (un) ejemplo mínimamente.
*******************************************
daniel:
Además, para el Espíritu Santo TODOS los bautizados son Hijos de Dios. Y El morará en ellos. El libre albedrío sigue SIEMPRE vigente y SIEMPRE estamos en riesgo de pecar.
haaz:
Y eso no aplica para Kung????
daniel:
Por supuesto. Pero eso no está en discusión. Rebato lo que él y vosotros consideran: que es católico. Y NO LO ES si se opone a la Iglesia. ¿Entenderás alguna vez?
haaz:
Bueno, eso lo dices TU, qué dice la SCR??? Parece que no ha sido tan clara como tú.
daniel:
Ya me manifesté de acuerdo con Luis en que como dijo, "debería darse otra vuelta de tuerca a la derecha". Este "liberalismo" es venenoso. Claro, lo digo yo, que aplaudo la ORTODOXIA de la Iglesia y en particular de este Papa.
haaz:
Ok, entonces tenemos que daniel y Luis Fernando no lo consideran católico, pero la SCR si, aunque debería seguir los consejos de estos dos miembros y "darle otra vuelta de tuerca".
O sea, el que lo descalifican son ustedes, no la SCR, a pesar de ustedes. Claro, el papa no ha tenido que entrar a los foros y estar contra la pared.
daniel:
Haaz, PONER LAS COSAS EN SU LUGAR es "descalificar"????.
¿Qué dirías de un no católico que creyera en María, no lo "tacharías" de católico?. ¿Eso es "descalificar" para vos?.
Respecto de lo que la Iglesia o Luis o yo hagamos o digamos INDEFECTIBLEMENTE recibiremos vuestras críticas. De hecho ME ASOMBRARIA LO CONTRARIO. ¿O podrías negarme que si la Iglesai hubiera ya excomulgado a Kung no sería también motivo de crítica?
¿Cuántas veces mas hay que probar, así, tan CONTUNDEMENTE como lo hago que lo suyo es OPOSICION POR OPOSICION nomás? NUNCA querrán acercarse a los católicos sin DAR PALOS por lo que sea que hagan o digan. ESO SI "POR AMOR A LOS CATOLICOS" JAJAJAJAJAJAJAJAJA !!!!
haaz:
Tu demostración "contundente" (creo que exageraste con esa palabra), no tiene NI UNA CITA, NI UN TEXTO de lo que él ha escrito. Cómo podría ser una demostración contundente con esas "evidencias"???
daniel:
Si la noticia que Luis compartió en el foro que demuestra que se opone a la Iglesia y estpa de acuerdo en que el gobierno niegue la apertura de nuevas diócesis no es prueba suficiente, ¿qué es lo que lo sería para vos?
Haaz:
Te pregunto, has leído algo de lo que el tipo escribió????
daniel:
Lo que una forista publicó en numerosas oportunidades. ¿Te parece poco?
Haaz:
A mí en realidad me importa muy poco si el tipo es católico o no. Pero lo interesante es que sin siquiera citar algo que haya dicho, ya has dado una "demostración contundente".
daniel:
Ya habrás leído lo que expuse arriba. Lo que me causa gracia es que "no te importe" si es católico o no, jejeje. Si no lo fuera, ¿en virtud de que sería un protagonista del foro como lo es?
Haaz:
Por otro lado, decir que NO es católico (aunque la SCR y él mismo afirmen lo contrario), decir que sus interpretaciones sobre la historia no sirven porque están prejuiciadas, etc, no es descalificar?
No se qué idioma hablan en Argentina, pero si el tipo no sirve como teólogo, ni como historiador, ni como católico (que son sus tres "especialidades"), entonces no está descalificado???
Cómo le dicen en Argentina a eso, si no es descalificar?
daniel:
ES PONER LAS COSAS EN SU LUGAR. Será todo lo historiador, teólogo, científigo o luestrabotas que quiera pero NO ES CATOLICO.
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Daniel:
¿Te escandaliza que el Espíritu haya elegido a Judas Iscariote?. ¿Tenía este una "misión"?. Los Papas a los que te referís también la tenían.
haaz:
De Judas es claro, me podrías contar la misión de los Borgia y todas las guerras papales, y la misión de asesinar al antecesor para acceder al trono papal?
daniel:
Tuvieron la misión de conducir la Iglesia. ¿Fallaron? aparentemente si?. Sin embargo la Iglesia esta VIVA, "a pesar" de ellos Y GRACIAS A DIOS.
haaz:
Entiendo, asesinaron al antecesor porque tenían la misión "divina" de dirigir la SCR!!!
Vaya manera la de actuar la del "espíritu" (en minúscula y entre comillas atendiendo lo que dijiste de que hay que tener cuidado con eso)
daniel:
No no te entiendes sino que satirizas. A pesar de vos, de cuatro mas como vos, de todos los errores humanos de los miembros (jerárquicos o no) de la Iglesia, del mundo, de la sociedad, de Satanás, LA IGLESIA SIGUE VIVA PORQUE EL SEÑOR LO DIJO: LAS PUERTAS DEL INFIERNO NO PREVALECERAN SOBRE ELLA.
haaz:
Bien, ahora desvías el punto. Y no me dices nada de la actuación del "espíritu" en esos asesinatos para cumplir una misión divina (que dijiste que ellos tenían).
daniel:
No desvío nada, marco tu "sentido del humor", y los HECHOS que hablan POR SI MISMOS.
EL Espíritu (y lo pongo en mayúsculas SIN MIEDO porque me refiero al de Dios) les pidió a los tales Papas cumplir con una misión. ¿Pecaron? OBVIO. ¿Cumplieron su misión? Dios les pedirá cuentas si no. ¿Dónde se ve "la mano del Espíritu"? En la PERMANENCIA de la Iglesia. SI EL NO HUBIERA ESTADO EL CRISTIANISMO NO EXISTIRIA YA
Verás que digo cristianismo incluyendo la Iglesia y los de fuera, porque creo que vale para todos.
haaz:
Vamos al punto exacto, para no desviarnos.
Se supone que los papas son elegidos por el Espíritu. Ahora la pregunta (teniendo en cuenta la advertencia del cuidado que hay que tener a referirse al Espíritu): ¿fue el Espíritu el que dirigió los asesinatos, las guerras y las disputas por la silla papal, para que esos papas se pudieran sentar en ella?
Creo que un buen parámetro bíblico para la respuesta sería la forma en que David llegó al poder de Israel y su actitud con Saúl.
En fin, espero tu respuesta.
daniel:
Gracias por el ejemplo. ¿Qué podemnos decir de David y sus actos contra Urías por Betsabé? La Biblia nos permite conocer la actitud posterior de David, y nada podemos saber la de las personas a las cuales enjuicias. En tal caso si no se arrepintieron les habrá pasado lo que a Saúl.
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daniel:
Además, Y TAMBIEN LO REITERO (¿hará falta repetir varias veces los mismos conceptos para que se entiendan?) el hecho de que poersonajes de todo tipo hayan estado presentes en la Iglesia y que esta PERDURA es suficiente COMPROBACIÖN FACTICA de la PRESENCIA DE DIOS en Ella. Si no, ¿Cómo podría seguir en pié?
haaz:
Bueno, otras "religiones" han sobrevivido más años que eso, así que no es extraño.
daniel:
No como instituciones sino como "manifestaciones espirituales". De vez en cuando aparecerá algún "iluminado" que "haga ruido" y dale que va. Pero NINGUNO igual a la Iglesia Católica, como tal. POR ALGO SERA.
haaz:
Pues entonces no tienes una iglesia en la SCR, sino una institución, algo totalmente diferente.
Daniel:
La Iglesia es espiritual y material, tal como la naturaleza humana es. Su faz natural se manifiesta en la forma que ves y le podemos llamar institución por convención.
La parte espiritual sólo la ven los que están en el Espíritu. No cualquiera lo hace.
haaz:
Pues entonces según eso y los católicos, la parte material estuvo (para no hablar del presente) muy podrida y la espiritual no (o algo así???)
daniel:
NOOOO !!!.
El pecado es del hombre, que es INSEPARABLEMENTE alma y cuerpo o espiritual y material.
Lo que llamas "podrido" son los pecados de los hombres de la Iglesia. Por eso hablamos de la Iglesia pecadora. Pero Ella es FUNDAMENTALMENTE Santa, por su Cabeza: Cristo y por el Espíritu que la guía.
haaz:
Pero la parte "institucional" de la iglesia, nunca ha estado mal?
daniel:
¿A que te referís puntualmente?.
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daniel:
Y esto suponiendo que los tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan.
haaz:
Habrá que repetirlo??? Unas lecciones de historia nunca sobran.
daniel:
¿Provenientes de que fuentes?. ¿"Católicas" como Kung?
haaz:
Tu escoge la fuente, creo que el desastre es taaaaaaaan evidente que todas las fuentes concordarán.
daniel:
La Iglesia misma ha pedido perdón por los errores de sus hombres. De ahí a que la Inquisición haya matado millones de personas o que los jesuitas causaran las guerras mundiales o que las Iglesia tuvo que ver con las atrocidades perpetradas por Hitler, Musolini y otros HAY UNA ENOOOOOOOOOORME DIFERENCIA.
haaz:
Y quién ha hablado de eso en esta conversación????
Si lees lo que ESCRIBISTE, dices que suponiendo que "tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan". Y por el contexto de nuestra conversación, esos tales sujetos son los papas de que venimos hablando.
El asunto es que no hay que suponer NADA, parece que ya sabías que lo fueron, pero te hacías como el que no. Interesante, no te sirvió esa "salida" tan "honesta".
daniel:
No se a que te referís. NUNCA afirmé que los Papas que quieran no hayan sido pecadores pues iría no solo contra el sentido común sino contra La Palabra.
haaz:
Y yo no he dicho eso tampoco.
daniel:
DIGO que los tales SEGURAMENTE no han hecho todo lo que les endilgan.
haaz:
Y este es el punto, alegremente pones un seguramente con mayúsculas y todo, SIN INVESTIGAR el asunto, por eso te digo que lo investigues, de las fuentes que te de la gana, y será casi unánime el hecho de que el SEGURAMENTE lo tendrás que quitar de tu oración. Porque si investigas, será bien claro que "los hechos son los hechos aunque no te guste".
daniel:
Haaz como el Señor dijo en el Evangelio:
Lc12.54. Decía también a la gente: «Cuando veis una nube que se levanta en el occidente, al momento decís: 'Va a llover', y así sucede.
55. Y cuando sopla el sur, decís: 'Viene bochorno', y así sucede.
56. ¡Hipócritas! Sabéis explorar el aspecto de la tierra y del cielo, ¿cómo no exploráis, pues, este tiempo?
57. «¿Por qué no juzgáis por vosotros mismos lo que es justo?
Cuando algo proviene de fuentes interesadas ya sé su propósito.
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daniel:
DIGO que por propio interés Uds. lo hacen.
haaz:
Y ahora resulta que sin tener la más mínima idea del asunto, nos echas la culpa a nosotros de mentir????
Muy fácil lanzar acusaciones, pero no te da la gana estudiar, mejor ve y lee y luego hablamos.
daniel:
¿No eras vos el que hablabas de un librito misteriosamente desaparecido en tu país y que trae "jugosas revelaciones" del Vaticano?.
haaz:
Creo haber tenido el cuidado de no mencionar lo que el "librito" dice. Y claro, aunque no te guste "los hechos son los hechos", y los hechos son que el "librito" fue comprado en toda su primera edición al llegar al país y que no se permitió llegar a las librerías. Esos son los hechos aunque no te gusten. Las conclusiones las saca cada uno.
Haaz:
Veo que sigues en las mismas. Si tus "investigaciones" se basan en esos éxitos de ventas para levantar escandalos los hechos que son hechos es que hay unos cuantos que se llenan de oro a costa de los que son enemigos de la Iglesia. Por supuesto que la tal cosa no me es motivo de festejo, por cierto.
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daniel:
Vamos, Haaz, vamos, que dan credito a CUALQUIER brutalidad que se diga en contra de la Iglesia PROVENGA DE DONDE PROVENGA sin darse cuenta las jugosas ganancias (que provienen de vuestros bolsillos) que los autores y editores logran. Incluyendo a los "sacerdotes convertidos", jejejeje.
haaz:
Claro, si puedo escribir un libro que "alguien" compra en todo su tiraje antes de llegar a las librerías, me dedicaría a ese negocio, el asunto es ¿quién sería tan BRUTO (o interesado) de hacer ese tipo de compra?
daniel:
¿Y quién es el interesado que te lo ha hecho creer?. ¿Alguna vez habrás oído de tácticas de Marketing?
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daniel:
El problema de Uds. es el ENREDO que es evidente que padecen repecto de la figura del Papa. Sinceramente pareciera que Uds. creen que el Papa es un "super-hombre", como si fuera un ser divino o casi o algo así. Creen que por la infalibilidad de la cual goza en CONTADAS ocasiones fuera como Cristo. O que, al ocupar el primado de la Iglesia, desplazara a Cristo mismo.
haaz:
Disculpa, pero estás totalmente al revés. Para nosotros el papa es un hombre común y corriente (sin infalibilidad ni nada), y para otros es el líder de la herejía. Pero de "super-hombre", nada de nada. Eso es lo que ustedes parecen creer, cuando la gente llora por verlo pasar.
daniel:
Es que es imagen de Cristo en la Iglesia y le amamos. Además por su testimonio.
Los católicos tenemos bien clarito lo que el Papa es. Y también que es infalible cuando se cumplen las condiciones para serlo.
******************************************
daniel:
POR SUPUESTO yo no me hago cargo de ese entente que Uds. tienen en vuestra cabecita sobre lo que es el Papa, un hombre llamado para un servicio que recibe la Gracia INDISPENSABLE para cumplir con su misión, y que goza de libre albedrío y que PECA, como cualquiera. Es como era Pedro, así de sencillo. Ni mas ni menos.
haaz:
Ves como los que lo eleva son ustedes???? Para mí no es ni digno de atarle la correa de los zapatos a Pedro. Así que no me puedo hacer cargo de lo que crees que nosotros creemos.
daniel:
Je, es el Papa, mi amigo. ¿Elevado?. Tiene su lugar, que le viene del Espíritu. Más o menos digno que Pedro. Dios lo decidirá, pero no pierdas la esperanza, tal vez tenga aún en mente el consultarte.
Mire caballero:
No sé que problema tiene Ud. conmigo que yo no tengo con Ud.
¿Para qué quiere que conteste que cosa si no cesa de utilizar calificativos peyorativos hacia mi persona?
Con cristianos como Ud., con este tipo de testimonios, el cristianismo esta FRITO.
No guardo ningún rencor y si es que no respondo es SOLO porque es evidente que no me respeta. Y no se trata simplemente de mis ideas.
Ya verá Ud. si tiene algo que reconsiderar o no.
No sé que problema tiene Ud. conmigo que yo no tengo con Ud.
¿Para qué quiere que conteste que cosa si no cesa de utilizar calificativos peyorativos hacia mi persona?
Con cristianos como Ud., con este tipo de testimonios, el cristianismo esta FRITO.
No guardo ningún rencor y si es que no respondo es SOLO porque es evidente que no me respeta. Y no se trata simplemente de mis ideas.
Ya verá Ud. si tiene algo que reconsiderar o no.
de todos, échale un vistazo a este link:
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=14&t=000028
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=14&t=000028
daniel:
¿Has visto la enumeración de puntos en los cuales Kung se opone (VA DE FRENTE) a La Iglesia?. Si el es católico yo soy Daniel "Lutero". Si la Iglesia no lo excomulgó es DEMASIADA la paciencia que le tiene. Y digo esto por el ESCANDALO (en el sentido bíblico, claro) del que este hombre es ocasión.
haaz:
Y me puedes decir con qué autoridad defines quién es católico y quién no?????
Quién te dio esa autoridad????
O es el típico caso de que descalifican a los que no piensan como ustedes???
daniel:
La doctrina católica es UNA. Podés pensar como quieras, pero si pensás distinto que la Iglesia, NO SOS CATOLICO. ¿Esta claro?. Y esto no lo digo yo, lo dice La Iglesia.
haaz:
Estás dejando a muchos católicos por fuera, y si entramos al detalle, tal vez hasta tú mismo podrías tener problemas.
daniel:
Yo no dejo a nadie por fuera, nos dejamos solos, en tal caso, si nos oponemos a la Iglesia. Claro es que si manifiesto algo que fuera contrario a la Iglesia me informe, y 1)adhiera en libertad, o 2) me forme una nueva iglesita por ahí. Lo mismo vale para cualquiera.
haaz:
Pues parece lo contrario, si los dejas por fuera, ya que Kung no ha sido excomulgado y sin embargo tú lo llamas NO CATÓLICO.
daniel:
Volvemos. Me obligas a repetirme y no se que tan "construtivo" sea. Ya me expresé y justifiqué. Podés estás de acuerdo o no, te puede parecer o no.
haaz:
Es cierto que ya diste tu opinión (y muchas veces). Lo que también es cierto, es que tu opinión NO CAMBIA EN NADA el hecho de que no ha sido excomulgado, y por lo tanto para la SCR y para él mismo, sigue siendo católico.
O sea, tu "iglesia" lo acepta, pero tú no, entonces quién "lo deja por fuera"?
Ahora, también entiendo que es tu opinión, y muy respetable, pero me encantaría ver cuánto respetarías la opinión de alguien que "afirme" y "demuestre" que tú NO eres católico.
daniel:
Primero: No sabemos de la catolicidad del amigo. No estés tan seguro de que no se encuentre excomulgado.
haaz:
Bueno, algo hemos avanzado, ahora resulta que no sabemos de la catolicidad del amigo, antes definitivamente habías demostrado indudablemente que no era católico!
daniel:
No sé si sabrás que hay pecados que si los cometes son causas de excomunion AUTOMATICA. A juzgar por los dichos de Kung es cismático, al menos (ya que no cree en la autoridad de la Iglesia) y no sé poruqe no conozco NADA del Código de Derecho Canónico si esto no es ya causa de excomunión.
haaz:
En el caso de los pecados, me imagino que ni aún tú, con todo el "discernimiento", puedes juzgar la intención de su corazón para saber si el pecado le es imputado o no. Porque claro, no me vas a decir que te estás convirtiendo en juez.
daniel:
Segundo: Si alguien viene me dice y ME DEMUESTRA que estoy equivocado respecto de algún punto de la Doctrina me quedan dos caminos. O me amoldo a lo que la Iglesia dice o me formo mi propia iglesita.
haaz:
FALSO, otra vez. A mí se me demostró lo que dices y ni me amoldé a la SCR (porque la verdad está sobre la SCR), ni me formé mi propia iglesita. Así que ya ves, si sales de esa burbuja se te alcarará el panorama.
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Daniel:
Y me baso en las manifestaciones de Kung que contradicen a la Iglesia. Se sabe por definición que eres libre de ser católico o no. Si aceptas a la Iglesia eres católico. Si no estas de acuerdo NO PUEDES SER MIEMBRO. ¿MAS CLARO?
haaz:
Pues hombre, aquí hay católicos como Juan Manuel, a los que el mismo Jetonius les ha tenido que mostrar que lo que piensan (o pensaban) va contra lo que dice oficialmente la SCR, no son católicos por eso????
daniel:
Es ODIOSO citar a terceros. Ni falta hace.
En este caso no pretenderás que Kung, teólogo, desconoce la doctrina de la Iglesia. Entonces se opone CON conocimiento cabal.
La mayoría de los católicos no son teólogos y, por ende, son sujetos en aprendizaje.
Es parecido al caso del pecado, es requisito para que "se te compute" el pecado que se cometa, a sabiendas que lo es, en conciencia.
Por lo tanto, tu ejemplo no aplica en este caso.
haaz:
Y eso de que es requisito para que se "compute" está basado en...
daniel:
La INTENCIONALIDAD. El tema pasa por la "conciencia" de pecar, por hacer A SABIENDAS lo contrario a Dios. Y si no sabías que cometías pecado, es MUY distinto.
Por caso en Romanos te aclaran que la Ley vino al mundo "para que se conozca el pecado". Por La Ley "vino" el pecado, según el texto.
En la Iglesia el conocimiento de Cristo NO ES INSTANTANEO. TODO fiel atraviesa un proceso decrecimiento (y salvo magia presumo que esto pasa con TODO hombre, incluso en vuestro caso). En cuanto el fiel CONOCE que tal hecho es pecaminoso (quebranto de la Ley) y lo comete se le imputa el pecado SOLO a partir de ese conocimiento.
haaz:
Claro, por la ley se conoce el pecado, pero eso no significa que antes no existía.
daniel:
POR SUPUESTO QUE EXISTIA.
haaz:
Entonces???? Era un pecado que no traía castigo????
daniel:
lee la Palabra Haaz:
Rm 5,13. - porque, hasta la LEY, había PECADO en el mundo, pero el PECADO no se imputa no habiendo LEY;
haaz:
Siguiendo tu razonamiento, entonces antes de la ley a NADIE se le había imputado el pecado, o sea, por ejemplo, Sodoma y Gomorra fueron destruidos porque ...?
daniel:
Buen punto. En principio Dios había hecho alianza con Israel. No con Sodoma y Gomorra.
haaz:
Entonces, por qué fueron destruidas???
Por cierto, que la alianza de Dios con Israel fue mucho después de la destrucción de esas ciudades.
Y el resto de naciones que TAMPOCO tenían alianza con Dios?
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Haaz:
Y si el asunto es como dices, volvemos al punto de que entonces es mejor vivir en completa ignoracia, para tener completa justificación.
daniel:
Lo lamento, Haaz, vos ya conocés la Ley y el auxilio de la Gracia así que no aplica para vos. Sí para el que no alcanza a discernir que el acto que comete es pecaminoso y hasta tanto NO LO SEPA no le "corre" el pecado. Una vez que lo sabe, mejor que se corrija.
Coincidirás que hoy no es TAN fácil discernir que hechos son de naturaleza pecaminosa y cual no. Como ej: NO ROBARAS y si se diera el caso de alguien que saca fotocopias en la empresa en la cual trabaja, aún si son para su recto uso: ROBA., ¿comprendés?
Así que no es "MEJOR" desconocer, sino CRECER.
haaz:
Te enredaste solo. Claro que en mi caso no aplica, pero según tu lógica, mejor no evangelizar: si los dejas en la ignorancia, no tendrán pecado imputado, pero si les traes luz, hay dos opciones: no obedecen y su pecado les es imputado (situación PEOR que la original), u obedecen y son salvos (quedando en la misma situación original, o sea, nada de ganancia). Entonces, para qué arriesgarse???
daniel:
No me enrede, me parece que no me expreso bien (quiero creer). Veamos:
SUPONGAMOS que desde el punto de vista del ignorante, sería "mejor" que no conociera (lo cual es MENTIRA porque Cristo vino para darte vida AQUI, NO SOLO en el otro mundo) vos, yo, TODO aquel que recibió el mandato de predicar el Evangelio NO OBEDECE A DIOS.
Y el que desobedece.........
Por lo tanto yo (intento) evangelizar:
1°) Por amor a Dios, para que sus criaturas lo conozcan y lo amen.
2°) Por amor al hermano, para que alcance su plenitud en el Amor. Para que ame y sea amado.
3°) Por amor a Dios, lo cual me mueve a obedecerle.
¿Continuarás con tu mezquina idea de no evangelizar porque es "mejor"?
haaz:
No es mi mezquina idea, es que a la luz de tus razonamientos es lo más "misericordioso" que se podría hacer. Porque a alguien que no se le imputa el pecado, le predicas y lo dejas en situación totalmente desastroza, a menos que acepte, lo que lo llevaría a su condición original!
Explícame lo absurdo de ese argumento.
daniel:
¿Qué es lo absurdo?. ¿Vos crees que nuestra misión no es llevar el evangelio a todas las gentes?. Si no lo haces Dios te pedirá cuentas.
haaz:
Eso lo sé, lo que pasa es que si razonas como lo has hecho, resulta que ese mandato es sin sentido
daniel:
Además Dios se manifestó al hombre y entonces, tanto el hombre cuanto mas Dios tienen derecho a recibir el mensaje y a ser Escuchado, respectivamente.
haaz:
Eso es cierto, el mensaje es el de salvación, pero si los pecados no son imputados a alguien que ignora, entonces no ocupa salvación!!!! Salvación de qué, si no tiene pecado imputado?
daniel:
Lo mas Misericordioso viene de Dios, como no podía ser de otra manera. Porque vos seguramente consideraras que aquel que NUNCA escuchó de Dios porque ni vos ni yo ni nadie le habló de El directamente debe condenarse, o no? En cambio Dios no lo condenará directamente, EL conocerá la forma en que lo juzgara pero SEGURO no lo condenará porque sus hijos no le hablaron de El.
haaz:
En esta parte del juicio, prefiero dejarle a Él el asunto, te parece?
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daniel:
Si es por "pecador" nadie "merece" ser católico o evangélico, ni cristiano, en definitiva.
Si un sujeto ha llegado a ser Papa es porque se ha reconocido su adhesión a la Fé. NO ES ESTE EL CASO DE KUNG, como habrás visto y he demostrado mas arriba.
haaz:
Ya te entiendo, entonces un adúltero o un ladrón está muy adherido a su fe????
daniel:
No, no me entendés. Un adúltero o ladrón es PECADOR. Un individuo que reniega de su Fé, además de PECADOR, es apóstata.
haaz:
Pues parece que esos pecadores, con sus hechos, hicieron algo más que negar su fe.
daniel:
Dios "se encarga" de eso. Nada tiene que ver con su condición de católico.
Estoy ganando comprensión acerca de las diferencias en las doctrinas. Los no-católicos aprueban como "válida y veraz" la Fé solo si no hubo pecado posterior (me refiero al grave y/o reiterado). En este sentido se dice que si comete malas obras es porque su Fé no fue "verdadera". Y esto da para debatir laaaaargo rato, pero talk vez en otra ocasión (te la dejo "picando": si "nacieron de nuevo" y tanta importancia tiene para Uds. ¿cómo pudo no "haber tenido Fé" si su conducta ha sido réproba? En este caso el punto de vista católico explica mejor la situación).
Para el católico en cambio, si creyó y se bautizó adhieriendo a TODA la docrtina católico se lo considera como tal. Si luego peca esto no determina una "calificación" de la Fé. Por ello el pecador, aún el mas grave será católico, como el que CASI no cometa pecado. Cada quien deberá rendir cuentas. PERO ESO SI, el que difiera en sus concepciones sobre la doctrina, seguirá siendo cristiano PERO NO CATOLICO.
haaz:
O sea, no importa un comino lo que haga, sino lo que diga. Y mientras no diga nada contra la SCR, sigue siendo uno de ellos. Interesante "teología".
daniel:
Concluyes mal sobre mi aporte. Si acepta la fe católica en su TOTALIDAD se es católico. Si despúés peca y se condena es OTRO problema.
Además, no respondiste a una pregunta que hice por allí al medio del precedente párrafo.
haaz:
O sea, puede aceptar la totalidad de la fe, pero actuar en contra!!! Se pone más interesante el asunto.
Podrías repetir la pregunta?
daniel:
Así es, Haaz, así es. Justamente la pregunta viene de perillas para "echar luz" en el asunto:
¿Si alguien (no católico) "nace de lo alto" de adulto y todo puede tener "falsa" Fé? (digo "falsa" porque presupongo que luego cometió pecados "grosos" y tengo en cuenta que vuestra filosofía dice que si ello ocurre es "falsa" la Fé)
haaz:
No entiendo a qué viene el asunto, pero si alguien nace de nuevo y tiene "falsa fe", entonces no parece que nació de nuevo.
daniel:
¿Falsa fé? Ese es un error. La fe se recibe como don. Es tu deber con la Gracia de Dios el aceptarla y hacer que de fruto.
haaz:
Disculpa, pero parece que ahora te corriges a tí mismo, porque lo de "falsa fe" es de tu cosecha, y ahora vienes a decir que es un error. Será que te estás corrigiendo?
daniel:
Para clarificar esto: un judío no era salvo por el mero hecho de pertenecer al pueblo de la Alianza, PERO PERTENECIA AL TAL PUEBLO. Para ser salvo debía cumplir los mandamientos.
haaz:
Algo imposible de hacer, me parece que tu teología soteriológica tiene serios problemas, te recuerdo (o aviso) que eso que afirmas NO ES ASÍ.
daniel:
Es similar a como lo vemos los católicos. Al nacer de lo alto (bautismo. Por favor pongamos un paréntesis temporal del tema de los infantes) sos miembro del Pueblo de Dios. Luego debemos cumplir CON LA GRACIA GANADA por Cristo y esta es la diferencia con los judíos que estaban bejo la Ley.
haaz:
Bueno, si te basas en lo que dijiste antes, que bíblicamente es incorrecto, te imaginas como está esto, que "es similar"?
daniel:
Esta visto que Uds. no creen en el nacimiento de lo alto hasta tanto no se vean las pruebas en las obras. Esto explica tu imposibilidad de ver que un católico, Papa por ejemplo, pueda pecar, renegando de hecho de su fe, si fuera el caso.
haaz:
Ese "está visto" es otra suposición tuya. Por ejemplo NO pienso igual que eso que afirmas, el ladrón en la cruz es un claro ejemplo de uno que nació de nuevo y si nos quedamos esperando "las pruebas en las obras"...
daniel:
No puedo entender como pueden creer que haya algo mágico en la fe que te haga obrar SIEMPRE bien. No me parece lógico.
haaz:
Ese enredo que tienes está en tu mente, nada más. Lo que dices que no es lógico, NO LO ES!!! Y nadie ha afirmado lo contrario.
******************************************
haaz:
Qué extraño, si supiera las respuestas no preguntaría, pero te diré:
En la 1. puedes escoger entre el celibato para los sacerdotes,
daniel:
Es norma que la propia Iglesia regula y podría levantarla si le antojara.
haaz:
O sea, tantas violaciones de niños y mujeres, tanto homosexualismo y todo por una cabezonada de la SCR!!!!
Cómo se sentirán los violadores de mujeres cuando dentro de unos años les digan que si pueden casarse, para nada tanto sufrimiento!
daniel:
Primero la Iglesia debería cambiar el "satu quo", es decir, deberías contar los pájaros que tienes en la mano, no los que estan volando.
Segundo, lo de que el celibato sea el culpable de los pecados que mencionas es FALSO. ¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?.
Este tipo de argumentación es utilizada SOLO para desacreditar a la Iglesia y esta a la vista.
haaz:
No me digas!!! Es solamente para eso???
Pues parece que sabes contar, cuenta el porcentaje de casados que cometen esos crímenes, y el porcentaje de supuestos célibes que lo hacen, y vienes a contarme una historia.
Pero creo que estarás de acuerdo conmigo que sin el celibato, habría muchas menos violaciones a mujeres (ya tendrían esposa), o sea, otra vez tenemos el problema basado en algo totalmente antibíblico.
daniel:
Haaz, me parece que tienes muchos prejuicios. Creer que "muchas menos" violaciones se darían si se suprimiera el celibato ES INCREIBLE. ¿Tenés el número de violaciones que se producen en todo el mundo?
¿Podés afirmar sin que se te ciaga la cara en pedazos que una parte siquiera considerable se produce por el celibato? NO TE CREO CAPAZ. "NI SIQUIERA" A VOS.
haaz:
Ahora resulta que yo no soy capaz de hacer eso (lo que es cierto), pero tú que eres omnisciente, si pudiste preguntarme que "¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?".
Por otro lado, tal vez no me has entendido. No hablo de TODAS las violaciones. Hablo de las violaciones de supuestos célibes. O me vas a decir, que el número de las violaciones de los supuestos célibes sería menor si no tuvieran que aguantarse????
daniel:
Bien, está mas claro. Agregaría yo que hablas de las SUPUESTAS violaciones de lossupuestos célibes. Es evidente que han habido tales violaciones pero así como vos suponés que son numerosas yo creo que son mínimas. Además la lógica de resolución que empleas es la de "matar al perro para acabar la rabia", y esto NO ES lo mejor que se puede hacer, ya que el perro tiene derecho a vivir y que se le cure la rabia.
haaz:
1. Las violaciones NO son supuestas, tú mismo lo reconoces más adelante, y además las estadísticas están a la vista (por cierto, el Vaticano acaba de reconocer "algunas otras")
daniel:
Nunca dije que fueran TODAS supuestas, si señalo que quieren hacer creer que fueran numerosas y que su origen es el celibato. SU ORIGEN ES EL PECADO, y su falta de compromiso, y la naturaleza caída del hombre.
haaz:
Entonces, cuántas son supuestas??? Yo hablo de las que no son supuestas. Claro que el origen es el pecado, NADIE HA DICHO LO CONTRARIO, pero que el celibato es el "caldo de cultivo", es indudable.
Haaz:
2.Aunque fueran, digamos unas 100 violaciones, si quitando el celibato se redujeran a 50 (digamos), y una de las 50 que se evitaron fuera a una hermana tuya, por ejemplo, me imagino que estarías bastante feliz, porque que una familiar de uno sea violada porque alguien tiene una cabezonada "no bíblica", no vale la pena, verdad???
daniel:
Que creas que si se acaba el celibato se acaban las violaciones es infantil.
haaz:
Yo nunca he dicho que si se acaba el celibato se acaban las violaciones, no empezemos con eso de que pones en "mi boca" cosas que no dije, DIJE QUE SE REDUCIRÍAN!!!
daniel:
Además Jesús era célibe, Pedro y Pablo no misionaron con sus esposas,
haaz:
Los sacerdotes NO son Jesús (solo eso faltaba), Pablo no parece que tenía esposa, y no veo como puedes afirmar lo que afirmas de Pedro. Y claro, si fuera cierto, era un tipo bastante irresponsable el tal Pedro, dejar botada su casa!
daniel:
ESTA CLARO hasta desde el punto de vista practico y natural que aqeullos que NO se ocupan de su familia tienen mas tiempo y menos preocupaciones para cumplir su ministerio.
haaz:
100% de acuerdo, eso es sin discusión.
daniel:
A mi juicio lo que debe hacerse es discernir mejor antes de ordenarse que persona recibió el don de ser célibe y quién no.
haaz:
Ya, y eso lo harán con... una bola de cristal??? O hará los ordenan aún sospechando que tienen problemas?
Haaz
3. Y con respecto a la rabia, para qué fecha, siglos más, siglos menos, crees que podrá estar erradicado el asunto?
daniel:
Cuando matemos todos los perros, haaz, ¿verdad?.
haaz:
Efectivamente, pregúntale a la viruela, se acabaron los virus, se erradicó la enfermedad del mundo.
*******************************************
Haaz:
la inmaculada concepción, la asunción de María,
daniel:
Dogmas. Imposible de renegar de ellos.
haaz:
Bueno, dogma pero no bíblico, tal vez algún día abran los ojos.
daniel:
El Dogma ES IRREVOCABLE y no tan "no bíblico" como presumís, pues toma elementos de la Escritura, como no podía ser de otra manera.
haaz:
No me digas!!! La asunción de María es bíblico???? No me hagas reír (o llorar, no sé), eso es tan bíblico como que los "tres reyes magos" se llamaron Melchor, Gaspar y Baltazar!!!!
daniel:
La Iglesia discierne por la Tradición y el Magisterio basados en la Escritura, aunque llores o rías.
haaz:
Ya, entonces el dogma está basado en la Tradición o el Magisterio o los dos, pero en la Escritura NO (a menos que tengas algún versículo para mostrarlo).
Por lo tanto, reitero, ahora con tu aceptación implícita: el dogma NO ES BÍBLICO.
daniel:
¿Qué te creés? que el Dogma se basa en el New York Times?, por favor Haaz !!!!.
haaz:
No sabes leer o te estás burlando????
Ya te dije, está basado en la "tradición" o en el "magisterio" o en ambos, pero en la Escritura no.
Y es fácil de demostrar: muestra los versículos que lo sustentan y listo!!!
Ahora, si salió en el New York Times, y el magisterio lo consideró por eso, yo no lo sabía.
daniel:
NO ME BURLO.
¿Qué es la Biblia para vos Haaz?. ¿versículos?. Por supuesto que no. La biblia contiene la Revelación de Dios. De ella cabe reflexionar que dice el mensaje que Dios nos acerca. Esta reflexión es el Magisterio.
haaz:
Sigo esperando los versículos. Y claro que se puede (y debe) reflexionar en ella, pero para hacer doctrina el asunto debe estar bien claro. Repito, sigo esperando los versículos. Los mormones "reflexionan" y se bautizan por los muertos.
daniel:
¿Crees que el Magisterio no se basa en la Palabra? Si lo haces estas EQUIVOCADO.
haaz:
A las pruebas me remito.
daniel:
¿Ejemplo? Creo que si la Biblia dice que por el pecado vino la muerte y si María fué preservada del pecado original por los méritos de su Hijo legítimamente creo que Ella no sufrió los efectos del pecado: la muerte. Por ello no debe esperar hasta la resurrección de los muertos. Y a dónde va a ir María? Por supuesto ante Dios, en el Cielo.
haaz:
Disculpa que te lo diga, pero veo muchos "creo" en lo que expones. Parece que el asunto es otra suposición. Y claro, tendrías que demostrar BIBLÍCAMENTE que María fue preservada de pecado original.
********************************************
Haaz:
María reina del cielo, María abogada,
daniel:
No son dogmas aunque el de Mediadora de todas las Gracias parece estar en gestación, con el cual esto que proponés simplemente empalidecerían.
haaz:
Entonces puede ser que mañana digan que ya no, y todos los que confiaban en eso... BURLADOS.
daniel:
Me temo que no, estoy CASI seguro que el Dogma de Mediadora esta "al caer". Dejemops trabajar al Espíritu en la Iglesia a ver si viene de Dios ya que mi idea no es parámetro válido.
haaz:
El Espíritu en la iglesia, o preguntemos al populacho, el que más arriba reconoces como NO CONOCEDOR de la doctrina??? Vaya manera de definir doctrina!!!!!
daniel:
No te adelantes. Esperemos a si se proclama el tal Dogma, luego veremos los basamentos y emitamos juicio luego. Por lo menos creo que es lo mas adecuado.
haaz:
Entonces, dejamos al "Espíritu" trabajar en la "iglesia" o no??
daniel:
Aunque "no lo dejemos" o "nos opongamos" el espíritu TRABAJA IGUAL en la Iglesia. La Iglesia no es tuya ni mía. Es de Dios. POR ESO, debemos esperar "sus tiempos" que no son los nuestros.
haaz:
Bueno, esperemos, pero habrá que hacer un gran trabajo (nunca hecho en estos siglos), para sacar de la ignorancia al pueblo y que puedan opinar con conocimiento.
Esperaré, pero sentado.
daniel:
¿Has oído hablar de la Nueva Evangelización?. En eso estamos Haaz, en evangelizar al Pueblo de Dios de adentro y de afuera.
haaz:
O sea, todos los otros dogmas, donde se ha hecho una consulta... basados en criterios de ignorantes que necesitan una nueva evangelización?
********************************************
Haaz:
la intercesión de los muertos,
daniel:
Falso. Interceden los vivos. Los que en espíritu estan en Presencia de Dios.
haaz:
Falso lo que dices, están muertos, y no se sabe si en la presencia de Dios o no.
daniel:
¿Muertos?. ¿Está Abraham muerto?. El Evangelio lo muestra junto a Lázaro dialogando con el rico. ¿Y qué de Moisés y elías en el Monte de la Transfiguración?
Por otra parte ya dioje por allí que la Iglesia tiene forma de ASEGURARSE si alguien esta o no en Presencia de Dios.
haaz:
Si, está muerto, y vivo para Dios. Pero es fácil, muestra un solo ejemplo bíblico de alguien pidiendo a uno de esos "vivos", y listo!!!
Por otro lado, abrí un tema con lo que dijiste de la forma de asegurarse, y no recuerdo que hayas contestado nada!
daniel:
No, no está muerto, sino vivo frente a Dios. Me causa gracia tu "muerto pero vivo".
Del epígrafe que abriste POR SUPUESTO no contesté nada ya que "me tomaste examen" en el foro y lo que dije dicho está.
Por otra parte NADIE te dijo lo contrario.
haaz:
Debo entender entonces que el asunto es como lo describiste???
Supongo que si no me creés podés investigarlo. O esperas que todo "te venga de arriba" como la salvación por la cual creen que NADA hay que hacer????.
haaz:
Bueno, si tú lo pusiste, me interesaba saber si era así o no, no sea que después salgas con el clásico "no lo había investigado bastante". Y como he visto que tienes esa "inclinación" de discutir lo que no has investigado bastante, quería asegurarme.
Y con la salvación, mucho hubo que hacer, el Hijo de Dios murió en la cruz, te parece eso nada??? O te crees capaz de añadirle algo eso???
daniel:
Tu actitud es LEGITIMA. Yo ni mu. Y NUNCA me la dí de erudito que nunca se equivoca. Estoy vivo sujeto a aprender.
haaz:
Quieres que te busque tus propias palabras y las copie por aquí, o te doy los links???
daniel:
Respecto de añadirle algo a los padecimientos de Cristo decile a San Pablo que es lo que falta:
Col 1,24. Ahora me alegro por los padecimientos que soporto por vosotros, y completo en mi carne lo que falta a las tribulaciones de Cristo, en favor de su cuerpo, que es la Iglesia.
haaz:
Otra vez los mismo, me podrías citar dónde dije yo algo de "padecimientos"????
daniel:
OJO, NADIE le quita NINGUN mérito a Cristo respecto de la Salvación, ¿quién se atrevería?. Pero TODOS tenemos algo que hacer. Precisamente lo que Uds. llaman las buenas obras que siguen a la Fe.
haaz:
Me parece que ya te había explicado que las buenas obras NO son para salvación, sino un resultado de ella. Puedes creerlo o no, pero no digas que eso es algo que "tenemos que hacer" para ser salvos.
********************************************
Haaz
Claro, quedo a la espera (sentado porque creo que será larga) del texto bíblico que ejemplifica el orar o rezar a los muertos/vivos.
daniel:
No hay tales "muertos/vivos" una vez que Dios crea nuestra alma ya vivimos PARA SIEMPRE. Para el Cielo o el infierno. Po lo tanto los textos bíblicos son los que hacen referencia a la oración de intercesión.
haaz:
Sigo a la espera de oraciones bíblicas dirigidas a los que ya duermen.
daniel:
OOOOOOtra vez. Ni muertos ni durmientes. VIVOS ante el Trono de Dios.
¿Oraciones de intercesión? El escamoteo de Abraham ante Dios por Sodoma y Gomorra.
haaz:
Pues parece que Abraham luego tuvo un hijo, me podrías decir cuál de esos que están en la presencia de Dios (supuestamente) ha tenido un hijo después de interceder???? Seguramente hay una gran diferencia entre el uno y los otros. Abraham estaba VIVITO Y COLEANDO.
daniel:
¿Otras? Rm,15.30; Flp 1,4; Col 4,12, etc, etc.
haaz:
Aplica lo anterior.
********************************************
Haaz:
el uso de imágenes,
daniel:
Crsito es hombre, puedo tener la imagen que quiera de él, al igual que los santos. Mientras esas no se adoren.
haaz:
Puedes tener las imágenes que quieras de Él, pero está prohibido en la Biblia.
daniel:
Las tengo, las tengo. Lo que está prohibido en la Biblia es adorar imágenes. El sentido del texto es QUE NO HAY OTRO DIOS A ADORAR QUE EL QUE LOS CATOLICOS ADORAMOS. Y vaya si lo cumplimos.
haaz:
Si, claro, dulía, hiperdulía, etc. Nada bíblico el asuntito ese, verdad?
daniel:
Haaz, te cepillas tú los dientes?. ¿Lo dice la Biblia?
La Biblia contiene VARIOS episodios que narran veneración de algunos personajes bíblicos respecto de otros que no son adoración. Ya los expuse en estos días en el foro y descuento que los habrás leído.
haaz:
Bien, entonces no me contestaste, los conceptos esos, son bíblicos?
daniel:
¿La adoración es bíblica?, ¿los textos que demuestran la veneración (no a Dios) son bíblicos?
haaz:
Muestra el concepto de dulía/hiperdulía en la Biblia y las directrices de cuándo se usan y cómo. Me imagino que una doctrina "tan bíblica" tendrá por lo menos esos fundamentos/ejemplos.
daniel:
Ya te hablé de veneracíones en la Biblia en el sentido de dulía. ¿Hiperdulía?, en el Magnificat se aprecia como María movida por el Espíritu Santo dice me llamarán bienaventurada todas las generaciones.
haaz:
Y eso qué?
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Haaz:
el bautismo de infantes,
daniel:
Práctica de la Iglesia. Hay textos bíblicos en los que se manifiestan individuos que se bautizan "junto a toda su familia", ERGO: INFANTES INCLUÍDOS.
haaz:
Cambia el ERGO, por "supongo para no ir contra la SCR"
daniel:
Lo escrito escrito está.
haaz:
Así es, y del texto que mencionas SUPONES la inclusión de infantes, porque no dice nada al respecto.
daniel:
Si dicen los textos "toda su casa" fue bautizada el que SUPONE que los niños no se incluyeron sos vos.
haaz:
Claro, entonces también podemos pensar que el camello, el perro, el gato, etc.
Yo no estoy suponiendo nada, ya que no he hecho NINGUNA afirmación, el que afirmó algo fuiste tú, y claro, parece que es una suposición, nada más.
Por cierto que corre por tu parte el hacer doctrinas basado en suposiciones.
daniel:
¡Qué triste ver los "ejemplos" que sacás!. Incluso creas que sos inteligente o muy gráfico por ello. "Bautizar" perros y gatos.....
Podrás decirme si tu familia, o dicho en lenguaje bíblico "tu casa" esta compuesta por tus hijos o no.
Por cierto que corre por tu parte el ser fundamentalista. Recordá que la letra mata y el Espíritu vivifica.
haaz:
Ok, sigamos con tu ejemplo. Mi hermano menor tiene 32 años. Me dirás ahora si se bautiza "toda mi casa", cuántos niños están incluidos???? (espero que esta si la contestes).
daniel:
Hay, Haaz!. Despúes me preguntas si me burlo de vos?????????
haaz:
O sea, no me vas a responder!!! Caíste en tu propio ejemplo, tú fuiste el que hablaste de mi casa. Ahora te pido OTRA VEZ que me contestes, si "mi casa" se bautiza toda, cuántos niños están incluidos??
Haaz:
Cuando dices "la letra mata y el Espíritu vivifica", a qué te refieres?
Y por cierto, lo de fundamentalista, es casi un piropo, gracias. Prefiero mil veces fundamentalista a ciego guiado por ciegos.
daniel:
Como tu quieras, espero entonces que vayas afilando un buen cuchillo para hacerte eunuco
para el Reino de los Cielos, jejejeje.
haaz:
Parece que no tienes idea de lo que es un fundamentalista, o no lo has investigado bien?
Haaz:
ah, y referente a lo de los perros y gatos, aquí en mi país hay un día al año en que llevan a los templos católicos a los perros, gatos, vacas, caballos, etc. para que les echen agua bendita, algo MUY parecido a un bautizo por aspersión, no será que esa práctica está fundamentada en el texto que mencionaste???
daniel:
Si, Si, eres muy chistoso. Tus ofensas no me escandalizan. ¿Qué sabrás vos que significa el agua bendita, la aspersión, la bendición?. Cada uno elige su camino y su destino.
haaz:
Yo te ofendí??????
Dónde????
Cuándo???
Recuerda que "los hechos son los hechos aunque no te guste". Si quieres te mando un link de los periódicos de mi país donde sale la noticia anualmente y en primera plana.
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Haaz:
la confesión al sacerdote,
daniel:
Jn20.21. Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»
22. Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo.
23. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.»
haaz:
Y qué tienen que ver esos versículos con la confesión al sacerdote?????
daniel:
JE !!. ¿A quien se dirigió Jesús en el Evangelio?, a los Apóstoles. ¿Y ellos que eran?, los fundamentos de la Iglesia, la autoridad. Ahora ¿ves la relación? ES A ELLOS A QUIENES SE APLICA TAL LEGADO. No a TODOS los discípulos como se pretende.
haaz:
Deberías revisar MUY BIEN TODOS los lugares de la Escritura donde se dice lo mismo, y luego me vienes con el cuentito.
daniel:
¿cuentito? JEJEJE.
haaz:
Vas a hacer la revisión??? O prefieres ignorar lo que diga la Escritura con tal de quedar bien con los hombres?
daniel:
A mi me quedó CLARO. Cristo se dirigió a los Ápóstoles. Cuando les dijo tal cosa estaban ellos reunidos.
haaz:
Ya, entonces, vas a revisar o no??? Tal vez te encuentres otras ocasiones donde el asunto fue más general que a los apóstoles, y si es así, qué vas a hacer?
daniel:
Y qué !!! ¿encontraré que debo perdonar a los hermanos, a los que me ofenden, que debo reconciliarme con Dios?, ¿cuál es el problema?
haaz:
No me has dicho, vas a buscar o no???
Te pediría que busques y luego preguntes "¿cuál es el problema?"
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Haaz:
la transubstanciación,
daniel:
Jn 6,54. El que COME MI carne y bebe MI sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
Jn 6,56. El que COME MI carne y bebe MI sangre, permanece en mí, y yo en él.
Mt 26,26. Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: «Tomad, comed, éste es MI cuerpo.»
Mt 26,28. porque ésta es MI sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.
haaz:
Nuevamente versículos que no dicen nada al respecto.
daniel:
Raro, ¿no que tenías el Espíritu que te ayudaba? Me parece que debes rezar mas. Digo yo, no?
haaz:
No, no tengo que hacerlo, por ese Espíritu es que se puede entender claramente lo que sucede ahí, pero si no lo puedes ver, ve a los temas abiertos al respecto y contesta ahí, o por lo menos aprende.
daniel:
Para mi, humildemente, ESTA CLARO. Mucho tengo que aprender, pero tengo derecho a legir las fuentes.
haaz:
Eso es evidente, en tí y en todos. Lo que uno debería tener cuidado es porfiar en cosas que se demostraron como falsas.
Y en cuanto a las fuentes, en aquel día eso no será justificación.
daniel:
¿Cómo se les puede "descubrir" que Cristo no dijo literalmente que debemos COMER su carne para ser salvos.? Si la Biblia "no lo dice", no lo dice, y cuando la Biblia LO DICE resulta que tampoco es válido.
Claro, ya también habrá "científicos" que habrán demostrado que Cristo no existió.....
Y para aquel día, te recomiendo que no vayas con las manos vacías aunque ya te creas "justificado". Lo digo EN SERIO y por amor.
haaz:
Gracias por el consejo, iré con las manos vacías pero con el corazón lleno, porque el Hijo de Dios mora en Él. Y ya veremos qué es lo que solicitan "a la entrada".
daniel:
Te lo digo antes mientras tienes tiempo:
Mt.25,32. Serán congregadas delante de él todas las naciones, y él separará a los unos de los otros, como el pastor separa las ovejas de los cabritos.
33. Pondrá las ovejas a su derecha, y los cabritos a su izquierda.
34. Entonces dirá el Rey a los de su derecha: 'Venid, benditos de mi Padre, recibid la herencia del Reino preparado para vosotros desde la creación del mundo.
35. Porque tuve hambre, y me disteis de comer; tuve sed, y me disteis de beber; era forastero, y me acogisteis;
36. estaba desnudo, y me vestisteis; enfermo, y me visitasteis; en la cárcel, y vinisteis a verme.'
37. Entonces los justos le responderán: 'Señor, ¿cuándo te vimos hambriento, y te dimos de comer; o sediento, y te dimos de beber?
38. ¿Cuándo te vimos forastero, y te acogimos; o desnudo, y te vestimos?
39. ¿Cuándo te vimos enfermo o en la cárcel, y fuimos a verte?'
40. Y el Rey les dirá: 'En verdad os digo que cuanto hicisteis a unos de estos hermanos míos más pequeños, a mí me lo hicisteis.'
Y lo hago para que no vayan a decirte:
29. Porque a todo el que tiene, se le dará y le sobrará; pero al que no tiene, aun lo que tiene se le quitará.
30. Y a ese siervo inútil, echadle a las tinieblas de fuera. Allí será el llanto y el rechinar de dientes.'
Y ya cumplí mi deber en el amor. Dios no me pedirá cuentas de tu sangre.
haaz:
Totalmente de acuerdo, espero que a tí no tenga que aplicarse aquella palabra de "tú que predicas, predícate a tí mismo".
De todos modos gracias por la advertencia.
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Haaz:
etc, etc.
daniel:
Si aclaras cuales son esos "etc, etc", también la doctrina católica te dará la respuesta, para que se te vayan las dudas, porque NO es doctrina de hombres sino del Espíritu.
haaz:
De acuerdo, pero no sabemos de cuál espíritu.
daniel:
Haaz. Tengamos cuidado cuando hablamos del Espíritu. Ya sabes que hay un pecado que NO se perdona y es precisamente contra El.
haaz:
Estoy de acuerdo contigo, TENGAMOS cuidado con el Espíritu, o tú tienes alguna dispensa para usarlo "alegremente"???
daniel:
¿Por qué me hacés a mí la pregunta?. No somos precisamente los católicos que Lo invocamos para justificar alguna burrada interpretativa de los que creen que privadamente interpretan válidamente según "lo que EL los auxilia".
haaz:
A no???? No se supone que el "espíritu" fue el que eligió al Borgia como papa infalible??? No es el "espíritu" el que los ha dirigido a decretar dogmas antibíblicos???
Así que ya puedes ir viendo las burradas que le atribuyen ustedes al "espíritu".
daniel:
El Espíritu ES UNO en la Iglesia. Todo lo que creas "antibíblico" corre por tu cuenta e interpretación. TODOS los católicos creemos LO MISMO respecto de los dogmas.
REPITO el problema lo tienen Uds. que "el espíritu" les sopla a unos que deben confesar sus pecados y a otros NO. ¿Es el Espíritu de Dios falaz? NO. Así que ......
Mucho cuidado que NO NIEGO que haya cristianos que lo hayan recibido. Lo que digo es que cualquier disparate de interpretación es válido por definición y refrendado por "el espíritu". Y allí tienen lo que Ud. mismos enjendraron.
haaz:
Bueno, para ustedes cualquier disparate de interpretación del magisterio es dirigido por ...?
daniel:
Y el que dice que del Magisterio surge cualquier disparate es dirigido por ....?
haaz:
Por su "odio" hacia el catolicismo, jejejeje
Ahora, me puedes responder mi pregunta?
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Haaz:
Como puedes ver, hay bastante que escoger, el asunto es, que al igual que los pobres engañados con las falsas decretales, ellos las defendían como verdaderas porque la SCR lo decía y no querían ver lo evidente (me parece que he visto esa mismita actitud aquí en el foro, de algunos que no quieren ver lo que otro dice porque lo descalifican), pero ahora, muchos años después se demuestra la falsedad de lo afirmado, y todo bien, a nadie le importa dónde están ahora los engañados.
daniel:
Pregunto otra vez: ¿en qué cambia la validez o no del documento en cuestión la doctrina católica? NADA. ¿Alguien perdió la salvación' POR SUPUESTO QUE NO. Así que es totalmente pocsible que los "pobres engañados" estén disfrutando de la visión bestífica. Es mas, el 99,99% SEGURO que JAMAS se enteró del tal documento.
haaz:
Y parece que no entendiste, así qeu repito la pregunta: ¿cuántas cosas del catolicismo que hoy se consideran verdad, mañana resultará que no, o peor aún, estarán pidiendo perdón por ellas?
daniel:
Yo no construyo castillos en el aire. Si vos sí, no te acompaño en tal aventura.
haaz:
No, pero aceptas los que construyen en el Vaticano, aunque después de algunos años tengan que reconocer que se cayeron y pedir perdón. La pregunta queda en pie, en cuántos castillos en el aire estás fundamentado?
daniel:
bueno, a ver: cuántas "cosas del catolicismo" han tenido que ser reconsideradas?. Tal vez así nos entendamos mejor.
haaz:
Crees que el disco del servidor soporte esa larga lista????
daniel:
No veo otra forma de evitar "tus construcciones en el aire"
haaz:
Podemos entrar al asunto si lo quieres, pero qué me garantiza que después, cuando el asunto sea evidente, no salgas con que "me importa un comino lo que digan los historiadores", o "yo lo único que creo es lo que diga el magisterio", o "son solo sospechas", o alguna de esas clásicas salidas???
Porque si no hay garantía, el esfuerzo es en vano, y ya que he "sufrido" eso, no voy a caer otra vez en ese jueguito.
daniel:
Vos lanzaste esa acusación SIN sustento. Para que pueda entender a que te referís debo conocer en que te referís.
Sabrás que hacer.
haaz:
Si de verás quieres investigar, puedes empezar en el foro, hay un temita sobre el papa que dijo que para ser salvo había que estar sujeto a él, y ahora... ya sabes lo que dijo JP II
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Haaz:
Con respecto a la pregunta 2, para mí es casi herejía pensar que el Espíritu Santo eligió a Alejandro VI (fue ese el Borgia?), o a ese montón que asesinaron a sus antecesores para quedarse con el trono, o que el Espíritu Santo estaba detrás de las guerras y pleitos por la silla papal. Claro, esa es mi opinión, pero por eso pregunto la de los católicos.
daniel:
Le preguntaste a Jetonius no a los católicos.
haaz:
Es cierto, disculpa, pero como el que me contestó fue uno al que parece que no le pregunté, me confundí.
daniel:
Sigue tu confusión. Me preguntaste a mí lo que te contesté.
Y te re-pregunté a vos lo que inquiriste a Jetonius.
haaz:
Entonces, tu respuesta sería...
daniel:
La misma que ya dí por allí. Gamaliel dijo que si la manifestación de Pedro ante el Sanedrín no proviniera de Dios, la tal no lo sobreviviría.
La Iglesia tiene hoy (por ahora) 2.000 años. Me dirás si se puuede o no afirmar la presencia del Espíritu.
haaz:
No creo que te guste la respuesta.
daniel:
Los hechos son los hechos aunque no te gusten.
haaz:
Espero de que esto de que "los hechos son los hechos aunque no te gusten", lo apliques a tí mismo cuando se te muestra la historia y empiezas a gritar que "lo único que creo es lo que dice el magisterio". Porque los hechos son los hechos aunque el magisterio, el papa, o quien sea, diga lo contrario, verdad?
daniel:
Haaz, sinceramente, no he encontrado hasta hoy NADA que me permita descreer del Magisterio o de la Iglesia. Ya veo que lanas siempre acusaciones en el aire que no son acompañadas ni por 1 (un) ejemplo mínimamente.
haaz:
Aquí no te entendí, a qué acusaciones te refieres, para buscar el ejemplo?
Claro, no has encontrado nada porque no has querido ver, las cosas se te pasean frente a tu cara y no las ves.
Pero no es extraño, los mormones, a pesar de todas las "pifias" de su "cuerpo gobernante", tampoco han encontrado nada que los haga "descreer" en ellos.
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daniel:
Además, para el Espíritu Santo TODOS los bautizados son Hijos de Dios. Y El morará en ellos. El libre albedrío sigue SIEMPRE vigente y SIEMPRE estamos en riesgo de pecar.
haaz:
Y eso no aplica para Kung????
daniel:
Por supuesto. Pero eso no está en discusión. Rebato lo que él y vosotros consideran: que es católico. Y NO LO ES si se opone a la Iglesia. ¿Entenderás alguna vez?
haaz:
Bueno, eso lo dices TU, qué dice la SCR??? Parece que no ha sido tan clara como tú.
daniel:
Ya me manifesté de acuerdo con Luis en que como dijo, "debería darse otra vuelta de tuerca a la derecha". Este "liberalismo" es venenoso. Claro, lo digo yo, que aplaudo la ORTODOXIA de la Iglesia y en particular de este Papa.
haaz:
Ok, entonces tenemos que daniel y Luis Fernando no lo consideran católico, pero la SCR si, aunque debería seguir los consejos de estos dos miembros y "darle otra vuelta de tuerca".
O sea, el que lo descalifican son ustedes, no la SCR, a pesar de ustedes. Claro, el papa no ha tenido que entrar a los foros y estar contra la pared.
daniel:
Haaz, PONER LAS COSAS EN SU LUGAR es "descalificar"????.
¿Qué dirías de un no católico que creyera en María, no lo "tacharías" de católico?. ¿Eso es "descalificar" para vos?.
Respecto de lo que la Iglesia o Luis o yo hagamos o digamos INDEFECTIBLEMENTE recibiremos vuestras críticas. De hecho ME ASOMBRARIA LO CONTRARIO. ¿O podrías negarme que si la Iglesai hubiera ya excomulgado a Kung no sería también motivo de crítica?
¿Cuántas veces mas hay que probar, así, tan CONTUNDEMENTE como lo hago que lo suyo es OPOSICION POR OPOSICION nomás? NUNCA querrán acercarse a los católicos sin DAR PALOS por lo que sea que hagan o digan. ESO SI "POR AMOR A LOS CATOLICOS" JAJAJAJAJAJAJAJAJA !!!!
haaz:
Tu demostración "contundente" (creo que exageraste con esa palabra), no tiene NI UNA CITA, NI UN TEXTO de lo que él ha escrito. Cómo podría ser una demostración contundente con esas "evidencias"???
daniel:
Si la noticia que Luis compartió en el foro que demuestra que se opone a la Iglesia y estpa de acuerdo en que el gobierno niegue la apertura de nuevas diócesis no es prueba suficiente, ¿qué es lo que lo sería para vos?
haaz:
Y cuáles son las razones que tiene para tal oposición??? Las conoces????
Haaz:
Te pregunto, has leído algo de lo que el tipo escribió????
daniel:
Lo que una forista publicó en numerosas oportunidades. ¿Te parece poco?
haaz:
Pues si, me parece poco, y aún más para tí, al que se te muestran las cosas y no las quieres ver, pero viene "un forista", que se dice católico, y por solo eso ya le crees todo lo que afirma!!!
Muy objetivo lo tuyo, verdad?
Haaz:
A mí en realidad me importa muy poco si el tipo es católico o no. Pero lo interesante es que sin siquiera citar algo que haya dicho, ya has dado una "demostración contundente".
daniel:
Ya habrás leído lo que expuse arriba. Lo que me causa gracia es que "no te importe" si es católico o no, jejeje. Si no lo fuera, ¿en virtud de que sería un protagonista del foro como lo es?
haaz:
En virtud de su análisis de la historia, su reputación como historiador, ambas cosas NO HAN PODIDO DEMOSTRAR QUE SEAN FALSAS!!!
No hago lo mismo que tú, que si lo dice uno de "mi bando" le creo ciegamente, pero si lo dice otro del "otro bando", necesariamente tiene que ser falso o malintencionado.
Haaz:
Por otro lado, decir que NO es católico (aunque la SCR y él mismo afirmen lo contrario), decir que sus interpretaciones sobre la historia no sirven porque están prejuiciadas, etc, no es descalificar?
No se qué idioma hablan en Argentina, pero si el tipo no sirve como teólogo, ni como historiador, ni como católico (que son sus tres "especialidades"), entonces no está descalificado???
Cómo le dicen en Argentina a eso, si no es descalificar?
daniel:
ES PONER LAS COSAS EN SU LUGAR. Será todo lo historiador, teólogo, científigo o luestrabotas que quiera pero NO ES CATOLICO.
haaz:
Otra vez????
No dijiste al principio que "No sabemos de la catolicidad del amigo. No estés tan seguro de que no se encuentre excomulgado."
********************************************
Daniel:
¿Te escandaliza que el Espíritu haya elegido a Judas Iscariote?. ¿Tenía este una "misión"?. Los Papas a los que te referís también la tenían.
haaz:
De Judas es claro, me podrías contar la misión de los Borgia y todas las guerras papales, y la misión de asesinar al antecesor para acceder al trono papal?
daniel:
Tuvieron la misión de conducir la Iglesia. ¿Fallaron? aparentemente si?. Sin embargo la Iglesia esta VIVA, "a pesar" de ellos Y GRACIAS A DIOS.
haaz:
Entiendo, asesinaron al antecesor porque tenían la misión "divina" de dirigir la SCR!!!
Vaya manera la de actuar la del "espíritu" (en minúscula y entre comillas atendiendo lo que dijiste de que hay que tener cuidado con eso)
daniel:
No no te entiendes sino que satirizas. A pesar de vos, de cuatro mas como vos, de todos los errores humanos de los miembros (jerárquicos o no) de la Iglesia, del mundo, de la sociedad, de Satanás, LA IGLESIA SIGUE VIVA PORQUE EL SEÑOR LO DIJO: LAS PUERTAS DEL INFIERNO NO PREVALECERAN SOBRE ELLA.
haaz:
Bien, ahora desvías el punto. Y no me dices nada de la actuación del "espíritu" en esos asesinatos para cumplir una misión divina (que dijiste que ellos tenían).
daniel:
No desvío nada, marco tu "sentido del humor", y los HECHOS que hablan POR SI MISMOS.
EL Espíritu (y lo pongo en mayúsculas SIN MIEDO porque me refiero al de Dios) les pidió a los tales Papas cumplir con una misión. ¿Pecaron? OBVIO. ¿Cumplieron su misión? Dios les pedirá cuentas si no. ¿Dónde se ve "la mano del Espíritu"? En la PERMANENCIA de la Iglesia. SI EL NO HUBIERA ESTADO EL CRISTIANISMO NO EXISTIRIA YA
Verás que digo cristianismo incluyendo la Iglesia y los de fuera, porque creo que vale para todos.
haaz:
Vamos al punto exacto, para no desviarnos.
Se supone que los papas son elegidos por el Espíritu. Ahora la pregunta (teniendo en cuenta la advertencia del cuidado que hay que tener a referirse al Espíritu): ¿fue el Espíritu el que dirigió los asesinatos, las guerras y las disputas por la silla papal, para que esos papas se pudieran sentar en ella?
Creo que un buen parámetro bíblico para la respuesta sería la forma en que David llegó al poder de Israel y su actitud con Saúl.
En fin, espero tu respuesta.
daniel:
Gracias por el ejemplo. ¿Qué podemnos decir de David y sus actos contra Urías por Betsabé? La Biblia nos permite conocer la actitud posterior de David, y nada podemos saber la de las personas a las cuales enjuicias. En tal caso si no se arrepintieron les habrá pasado lo que a Saúl.
haaz:
Bueno, sigues sin contestarme de la participación de Espíritu en la llegada a la silla papal por parte de estos hombres.
Repito la pregunta:
Se supone que los papas son elegidos por el Espíritu. Ahora la pregunta (teniendo en cuenta la advertencia del cuidado que hay que tener a referirse al Espíritu): ¿fue el Espíritu el que dirigió los asesinatos, las guerras y las disputas por la silla papal, para que esos papas se pudieran sentar en ella?
*******************************************
daniel:
Además, Y TAMBIEN LO REITERO (¿hará falta repetir varias veces los mismos conceptos para que se entiendan?) el hecho de que poersonajes de todo tipo hayan estado presentes en la Iglesia y que esta PERDURA es suficiente COMPROBACIÖN FACTICA de la PRESENCIA DE DIOS en Ella. Si no, ¿Cómo podría seguir en pié?
haaz:
Bueno, otras "religiones" han sobrevivido más años que eso, así que no es extraño.
daniel:
No como instituciones sino como "manifestaciones espirituales". De vez en cuando aparecerá algún "iluminado" que "haga ruido" y dale que va. Pero NINGUNO igual a la Iglesia Católica, como tal. POR ALGO SERA.
haaz:
Pues entonces no tienes una iglesia en la SCR, sino una institución, algo totalmente diferente.
Daniel:
La Iglesia es espiritual y material, tal como la naturaleza humana es. Su faz natural se manifiesta en la forma que ves y le podemos llamar institución por convención.
La parte espiritual sólo la ven los que están en el Espíritu. No cualquiera lo hace.
haaz:
Pues entonces según eso y los católicos, la parte material estuvo (para no hablar del presente) muy podrida y la espiritual no (o algo así???)
daniel:
NOOOO !!!.
El pecado es del hombre, que es INSEPARABLEMENTE alma y cuerpo o espiritual y material.
Lo que llamas "podrido" son los pecados de los hombres de la Iglesia. Por eso hablamos de la Iglesia pecadora. Pero Ella es FUNDAMENTALMENTE Santa, por su Cabeza: Cristo y por el Espíritu que la guía.
haaz:
Pero la parte "institucional" de la iglesia, nunca ha estado mal?
daniel:
¿A que te referís puntualmente?.
haaz:
Pues hombre, a lo que escribí!!!! La SCR como institución siempre ha estado "pura"?
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daniel:
Y esto suponiendo que los tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan.
haaz:
Habrá que repetirlo??? Unas lecciones de historia nunca sobran.
daniel:
¿Provenientes de que fuentes?. ¿"Católicas" como Kung?
haaz:
Tu escoge la fuente, creo que el desastre es taaaaaaaan evidente que todas las fuentes concordarán.
daniel:
La Iglesia misma ha pedido perdón por los errores de sus hombres. De ahí a que la Inquisición haya matado millones de personas o que los jesuitas causaran las guerras mundiales o que las Iglesia tuvo que ver con las atrocidades perpetradas por Hitler, Musolini y otros HAY UNA ENOOOOOOOOOORME DIFERENCIA.
haaz:
Y quién ha hablado de eso en esta conversación????
Si lees lo que ESCRIBISTE, dices que suponiendo que "tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan". Y por el contexto de nuestra conversación, esos tales sujetos son los papas de que venimos hablando.
El asunto es que no hay que suponer NADA, parece que ya sabías que lo fueron, pero te hacías como el que no. Interesante, no te sirvió esa "salida" tan "honesta".
daniel:
No se a que te referís. NUNCA afirmé que los Papas que quieran no hayan sido pecadores pues iría no solo contra el sentido común sino contra La Palabra.
haaz:
Y yo no he dicho eso tampoco.
daniel:
DIGO que los tales SEGURAMENTE no han hecho todo lo que les endilgan.
haaz:
Y este es el punto, alegremente pones un seguramente con mayúsculas y todo, SIN INVESTIGAR el asunto, por eso te digo que lo investigues, de las fuentes que te de la gana, y será casi unánime el hecho de que el SEGURAMENTE lo tendrás que quitar de tu oración. Porque si investigas, será bien claro que "los hechos son los hechos aunque no te guste".
daniel:
Haaz como el Señor dijo en el Evangelio:
Lc12.54. Decía también a la gente: «Cuando veis una nube que se levanta en el occidente, al momento decís: 'Va a llover', y así sucede.
55. Y cuando sopla el sur, decís: 'Viene bochorno', y así sucede.
56. ¡Hipócritas! Sabéis explorar el aspecto de la tierra y del cielo, ¿cómo no exploráis, pues, este tiempo?
57. «¿Por qué no juzgáis por vosotros mismos lo que es justo?
Cuando algo proviene de fuentes interesadas ya sé su propósito.
haaz:
Entonces tu tienes fuentes "desinteresadas"!!!!!
Qué bueno y milagroso!!!!
Me las podrías dar, para aprender yo también???
Pero también recuerda lo que te dije, busca las fuentes que prefieras, aún de la biblioteca del Vaticano, tu "SEGURAMENTE" rápidamente desaparecerá.
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daniel:
DIGO que por propio interés Uds. lo hacen.
haaz:
Y ahora resulta que sin tener la más mínima idea del asunto, nos echas la culpa a nosotros de mentir????
Muy fácil lanzar acusaciones, pero no te da la gana estudiar, mejor ve y lee y luego hablamos.
haaz:
???????????????????
daniel:
¿No eras vos el que hablabas de un librito misteriosamente desaparecido en tu país y que trae "jugosas revelaciones" del Vaticano?.
haaz:
Creo haber tenido el cuidado de no mencionar lo que el "librito" dice. Y claro, aunque no te guste "los hechos son los hechos", y los hechos son que el "librito" fue comprado en toda su primera edición al llegar al país y que no se permitió llegar a las librerías. Esos son los hechos aunque no te gusten. Las conclusiones las saca cada uno.
Haaz: (ves como pones lo que dices en "mi boca"?)
Veo que sigues en las mismas. Si tus "investigaciones" se basan en esos éxitos de ventas para levantar escandalos los hechos que son hechos es que hay unos cuantos que se llenan de oro a costa de los que son enemigos de la Iglesia. Por supuesto que la tal cosa no me es motivo de festejo, por cierto.
haaz:
Bueno, ese también es un hecho, parece que algunos hacen plata con eso. Pero eso es solamente posible porque algún BRUTO compra toda la edición!!!! Quién podrá ser TAN BURRO??? Y con qué intención ESTÚPIDA lo hace????
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daniel:
Vamos, Haaz, vamos, que dan credito a CUALQUIER brutalidad que se diga en contra de la Iglesia PROVENGA DE DONDE PROVENGA sin darse cuenta las jugosas ganancias (que provienen de vuestros bolsillos) que los autores y editores logran. Incluyendo a los "sacerdotes convertidos", jejejeje.
haaz:
Claro, si puedo escribir un libro que "alguien" compra en todo su tiraje antes de llegar a las librerías, me dedicaría a ese negocio, el asunto es ¿quién sería tan BRUTO (o interesado) de hacer ese tipo de compra?
daniel:
¿Y quién es el interesado que te lo ha hecho creer?. ¿Alguna vez habrás oído de tácticas de Marketing?
haaz:
Ahora, el caso clásico, lo que afirmo yo es mentira??? Voy a mandarle un correo a Luis Fernando, tal vez si lo pone él no te cuestionarías nada!!!
Y por cierto la "táctica" es muy extraña, porque nunca se pudo comprar la primera edición del libro en mi país!!!!
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daniel:
El problema de Uds. es el ENREDO que es evidente que padecen repecto de la figura del Papa. Sinceramente pareciera que Uds. creen que el Papa es un "super-hombre", como si fuera un ser divino o casi o algo así. Creen que por la infalibilidad de la cual goza en CONTADAS ocasiones fuera como Cristo. O que, al ocupar el primado de la Iglesia, desplazara a Cristo mismo.
haaz:
Disculpa, pero estás totalmente al revés. Para nosotros el papa es un hombre común y corriente (sin infalibilidad ni nada), y para otros es el líder de la herejía. Pero de "super-hombre", nada de nada. Eso es lo que ustedes parecen creer, cuando la gente llora por verlo pasar.
daniel:
Es que es imagen de Cristo en la Iglesia y le amamos. Además por su testimonio.
haaz:
Ya lo ves de nuevo???
Para tí es la "imagen de Cristo en la Iglesia", para mí es un ancianito. Entonces quién lo "eleva????
daniel:
Los católicos tenemos bien clarito lo que el Papa es. Y también que es infalible cuando se cumplen las condiciones para serlo.
haaz:
Y ya te dije lo que nosotros creemos, así que por favor no sigas con la majadería de que lo consideramos un "super-hombre".
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daniel:
POR SUPUESTO yo no me hago cargo de ese entente que Uds. tienen en vuestra cabecita sobre lo que es el Papa, un hombre llamado para un servicio que recibe la Gracia INDISPENSABLE para cumplir con su misión, y que goza de libre albedrío y que PECA, como cualquiera. Es como era Pedro, así de sencillo. Ni mas ni menos.
haaz:
Ves como los que lo eleva son ustedes???? Para mí no es ni digno de atarle la correa de los zapatos a Pedro. Así que no me puedo hacer cargo de lo que crees que nosotros creemos.
daniel:
Je, es el Papa, mi amigo. ¿Elevado?. Tiene su lugar, que le viene del Espíritu. Más o menos digno que Pedro. Dios lo decidirá, pero no pierdas la esperanza, tal vez tenga aún en mente el consultarte.
haaz:
No lo creo. El punto otra vez es que empezaste a decir que nosotros lo consideramos un "super-hombre", y ha quedado más que claro que los que lo concideran "infalible", "imagen de Cristo", etc. son ustedes, no nosotros
¿Has visto la enumeración de puntos en los cuales Kung se opone (VA DE FRENTE) a La Iglesia?. Si el es católico yo soy Daniel "Lutero". Si la Iglesia no lo excomulgó es DEMASIADA la paciencia que le tiene. Y digo esto por el ESCANDALO (en el sentido bíblico, claro) del que este hombre es ocasión.
haaz:
Y me puedes decir con qué autoridad defines quién es católico y quién no?????
Quién te dio esa autoridad????
O es el típico caso de que descalifican a los que no piensan como ustedes???
daniel:
La doctrina católica es UNA. Podés pensar como quieras, pero si pensás distinto que la Iglesia, NO SOS CATOLICO. ¿Esta claro?. Y esto no lo digo yo, lo dice La Iglesia.
haaz:
Estás dejando a muchos católicos por fuera, y si entramos al detalle, tal vez hasta tú mismo podrías tener problemas.
daniel:
Yo no dejo a nadie por fuera, nos dejamos solos, en tal caso, si nos oponemos a la Iglesia. Claro es que si manifiesto algo que fuera contrario a la Iglesia me informe, y 1)adhiera en libertad, o 2) me forme una nueva iglesita por ahí. Lo mismo vale para cualquiera.
haaz:
Pues parece lo contrario, si los dejas por fuera, ya que Kung no ha sido excomulgado y sin embargo tú lo llamas NO CATÓLICO.
daniel:
Volvemos. Me obligas a repetirme y no se que tan "construtivo" sea. Ya me expresé y justifiqué. Podés estás de acuerdo o no, te puede parecer o no.
haaz:
Es cierto que ya diste tu opinión (y muchas veces). Lo que también es cierto, es que tu opinión NO CAMBIA EN NADA el hecho de que no ha sido excomulgado, y por lo tanto para la SCR y para él mismo, sigue siendo católico.
O sea, tu "iglesia" lo acepta, pero tú no, entonces quién "lo deja por fuera"?
Ahora, también entiendo que es tu opinión, y muy respetable, pero me encantaría ver cuánto respetarías la opinión de alguien que "afirme" y "demuestre" que tú NO eres católico.
daniel:
Primero: No sabemos de la catolicidad del amigo. No estés tan seguro de que no se encuentre excomulgado.
haaz:
Bueno, algo hemos avanzado, ahora resulta que no sabemos de la catolicidad del amigo, antes definitivamente habías demostrado indudablemente que no era católico!
daniel:
No sé si sabrás que hay pecados que si los cometes son causas de excomunion AUTOMATICA. A juzgar por los dichos de Kung es cismático, al menos (ya que no cree en la autoridad de la Iglesia) y no sé poruqe no conozco NADA del Código de Derecho Canónico si esto no es ya causa de excomunión.
haaz:
En el caso de los pecados, me imagino que ni aún tú, con todo el "discernimiento", puedes juzgar la intención de su corazón para saber si el pecado le es imputado o no. Porque claro, no me vas a decir que te estás convirtiendo en juez.
daniel:
Segundo: Si alguien viene me dice y ME DEMUESTRA que estoy equivocado respecto de algún punto de la Doctrina me quedan dos caminos. O me amoldo a lo que la Iglesia dice o me formo mi propia iglesita.
haaz:
FALSO, otra vez. A mí se me demostró lo que dices y ni me amoldé a la SCR (porque la verdad está sobre la SCR), ni me formé mi propia iglesita. Así que ya ves, si sales de esa burbuja se te alcarará el panorama.
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Daniel:
Y me baso en las manifestaciones de Kung que contradicen a la Iglesia. Se sabe por definición que eres libre de ser católico o no. Si aceptas a la Iglesia eres católico. Si no estas de acuerdo NO PUEDES SER MIEMBRO. ¿MAS CLARO?
haaz:
Pues hombre, aquí hay católicos como Juan Manuel, a los que el mismo Jetonius les ha tenido que mostrar que lo que piensan (o pensaban) va contra lo que dice oficialmente la SCR, no son católicos por eso????
daniel:
Es ODIOSO citar a terceros. Ni falta hace.
En este caso no pretenderás que Kung, teólogo, desconoce la doctrina de la Iglesia. Entonces se opone CON conocimiento cabal.
La mayoría de los católicos no son teólogos y, por ende, son sujetos en aprendizaje.
Es parecido al caso del pecado, es requisito para que "se te compute" el pecado que se cometa, a sabiendas que lo es, en conciencia.
Por lo tanto, tu ejemplo no aplica en este caso.
haaz:
Y eso de que es requisito para que se "compute" está basado en...
daniel:
La INTENCIONALIDAD. El tema pasa por la "conciencia" de pecar, por hacer A SABIENDAS lo contrario a Dios. Y si no sabías que cometías pecado, es MUY distinto.
Por caso en Romanos te aclaran que la Ley vino al mundo "para que se conozca el pecado". Por La Ley "vino" el pecado, según el texto.
En la Iglesia el conocimiento de Cristo NO ES INSTANTANEO. TODO fiel atraviesa un proceso decrecimiento (y salvo magia presumo que esto pasa con TODO hombre, incluso en vuestro caso). En cuanto el fiel CONOCE que tal hecho es pecaminoso (quebranto de la Ley) y lo comete se le imputa el pecado SOLO a partir de ese conocimiento.
haaz:
Claro, por la ley se conoce el pecado, pero eso no significa que antes no existía.
daniel:
POR SUPUESTO QUE EXISTIA.
haaz:
Entonces???? Era un pecado que no traía castigo????
daniel:
lee la Palabra Haaz:
Rm 5,13. - porque, hasta la LEY, había PECADO en el mundo, pero el PECADO no se imputa no habiendo LEY;
haaz:
Siguiendo tu razonamiento, entonces antes de la ley a NADIE se le había imputado el pecado, o sea, por ejemplo, Sodoma y Gomorra fueron destruidos porque ...?
daniel:
Buen punto. En principio Dios había hecho alianza con Israel. No con Sodoma y Gomorra.
haaz:
Entonces, por qué fueron destruidas???
Por cierto, que la alianza de Dios con Israel fue mucho después de la destrucción de esas ciudades.
Y el resto de naciones que TAMPOCO tenían alianza con Dios?
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Haaz:
Y si el asunto es como dices, volvemos al punto de que entonces es mejor vivir en completa ignoracia, para tener completa justificación.
daniel:
Lo lamento, Haaz, vos ya conocés la Ley y el auxilio de la Gracia así que no aplica para vos. Sí para el que no alcanza a discernir que el acto que comete es pecaminoso y hasta tanto NO LO SEPA no le "corre" el pecado. Una vez que lo sabe, mejor que se corrija.
Coincidirás que hoy no es TAN fácil discernir que hechos son de naturaleza pecaminosa y cual no. Como ej: NO ROBARAS y si se diera el caso de alguien que saca fotocopias en la empresa en la cual trabaja, aún si son para su recto uso: ROBA., ¿comprendés?
Así que no es "MEJOR" desconocer, sino CRECER.
haaz:
Te enredaste solo. Claro que en mi caso no aplica, pero según tu lógica, mejor no evangelizar: si los dejas en la ignorancia, no tendrán pecado imputado, pero si les traes luz, hay dos opciones: no obedecen y su pecado les es imputado (situación PEOR que la original), u obedecen y son salvos (quedando en la misma situación original, o sea, nada de ganancia). Entonces, para qué arriesgarse???
daniel:
No me enrede, me parece que no me expreso bien (quiero creer). Veamos:
SUPONGAMOS que desde el punto de vista del ignorante, sería "mejor" que no conociera (lo cual es MENTIRA porque Cristo vino para darte vida AQUI, NO SOLO en el otro mundo) vos, yo, TODO aquel que recibió el mandato de predicar el Evangelio NO OBEDECE A DIOS.
Y el que desobedece.........
Por lo tanto yo (intento) evangelizar:
1°) Por amor a Dios, para que sus criaturas lo conozcan y lo amen.
2°) Por amor al hermano, para que alcance su plenitud en el Amor. Para que ame y sea amado.
3°) Por amor a Dios, lo cual me mueve a obedecerle.
¿Continuarás con tu mezquina idea de no evangelizar porque es "mejor"?
haaz:
No es mi mezquina idea, es que a la luz de tus razonamientos es lo más "misericordioso" que se podría hacer. Porque a alguien que no se le imputa el pecado, le predicas y lo dejas en situación totalmente desastroza, a menos que acepte, lo que lo llevaría a su condición original!
Explícame lo absurdo de ese argumento.
daniel:
¿Qué es lo absurdo?. ¿Vos crees que nuestra misión no es llevar el evangelio a todas las gentes?. Si no lo haces Dios te pedirá cuentas.
haaz:
Eso lo sé, lo que pasa es que si razonas como lo has hecho, resulta que ese mandato es sin sentido
daniel:
Además Dios se manifestó al hombre y entonces, tanto el hombre cuanto mas Dios tienen derecho a recibir el mensaje y a ser Escuchado, respectivamente.
haaz:
Eso es cierto, el mensaje es el de salvación, pero si los pecados no son imputados a alguien que ignora, entonces no ocupa salvación!!!! Salvación de qué, si no tiene pecado imputado?
daniel:
Lo mas Misericordioso viene de Dios, como no podía ser de otra manera. Porque vos seguramente consideraras que aquel que NUNCA escuchó de Dios porque ni vos ni yo ni nadie le habló de El directamente debe condenarse, o no? En cambio Dios no lo condenará directamente, EL conocerá la forma en que lo juzgara pero SEGURO no lo condenará porque sus hijos no le hablaron de El.
haaz:
En esta parte del juicio, prefiero dejarle a Él el asunto, te parece?
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daniel:
Si es por "pecador" nadie "merece" ser católico o evangélico, ni cristiano, en definitiva.
Si un sujeto ha llegado a ser Papa es porque se ha reconocido su adhesión a la Fé. NO ES ESTE EL CASO DE KUNG, como habrás visto y he demostrado mas arriba.
haaz:
Ya te entiendo, entonces un adúltero o un ladrón está muy adherido a su fe????
daniel:
No, no me entendés. Un adúltero o ladrón es PECADOR. Un individuo que reniega de su Fé, además de PECADOR, es apóstata.
haaz:
Pues parece que esos pecadores, con sus hechos, hicieron algo más que negar su fe.
daniel:
Dios "se encarga" de eso. Nada tiene que ver con su condición de católico.
Estoy ganando comprensión acerca de las diferencias en las doctrinas. Los no-católicos aprueban como "válida y veraz" la Fé solo si no hubo pecado posterior (me refiero al grave y/o reiterado). En este sentido se dice que si comete malas obras es porque su Fé no fue "verdadera". Y esto da para debatir laaaaargo rato, pero talk vez en otra ocasión (te la dejo "picando": si "nacieron de nuevo" y tanta importancia tiene para Uds. ¿cómo pudo no "haber tenido Fé" si su conducta ha sido réproba? En este caso el punto de vista católico explica mejor la situación).
Para el católico en cambio, si creyó y se bautizó adhieriendo a TODA la docrtina católico se lo considera como tal. Si luego peca esto no determina una "calificación" de la Fé. Por ello el pecador, aún el mas grave será católico, como el que CASI no cometa pecado. Cada quien deberá rendir cuentas. PERO ESO SI, el que difiera en sus concepciones sobre la doctrina, seguirá siendo cristiano PERO NO CATOLICO.
haaz:
O sea, no importa un comino lo que haga, sino lo que diga. Y mientras no diga nada contra la SCR, sigue siendo uno de ellos. Interesante "teología".
daniel:
Concluyes mal sobre mi aporte. Si acepta la fe católica en su TOTALIDAD se es católico. Si despúés peca y se condena es OTRO problema.
Además, no respondiste a una pregunta que hice por allí al medio del precedente párrafo.
haaz:
O sea, puede aceptar la totalidad de la fe, pero actuar en contra!!! Se pone más interesante el asunto.
Podrías repetir la pregunta?
daniel:
Así es, Haaz, así es. Justamente la pregunta viene de perillas para "echar luz" en el asunto:
¿Si alguien (no católico) "nace de lo alto" de adulto y todo puede tener "falsa" Fé? (digo "falsa" porque presupongo que luego cometió pecados "grosos" y tengo en cuenta que vuestra filosofía dice que si ello ocurre es "falsa" la Fé)
haaz:
No entiendo a qué viene el asunto, pero si alguien nace de nuevo y tiene "falsa fe", entonces no parece que nació de nuevo.
daniel:
¿Falsa fé? Ese es un error. La fe se recibe como don. Es tu deber con la Gracia de Dios el aceptarla y hacer que de fruto.
haaz:
Disculpa, pero parece que ahora te corriges a tí mismo, porque lo de "falsa fe" es de tu cosecha, y ahora vienes a decir que es un error. Será que te estás corrigiendo?
daniel:
Para clarificar esto: un judío no era salvo por el mero hecho de pertenecer al pueblo de la Alianza, PERO PERTENECIA AL TAL PUEBLO. Para ser salvo debía cumplir los mandamientos.
haaz:
Algo imposible de hacer, me parece que tu teología soteriológica tiene serios problemas, te recuerdo (o aviso) que eso que afirmas NO ES ASÍ.
daniel:
Es similar a como lo vemos los católicos. Al nacer de lo alto (bautismo. Por favor pongamos un paréntesis temporal del tema de los infantes) sos miembro del Pueblo de Dios. Luego debemos cumplir CON LA GRACIA GANADA por Cristo y esta es la diferencia con los judíos que estaban bejo la Ley.
haaz:
Bueno, si te basas en lo que dijiste antes, que bíblicamente es incorrecto, te imaginas como está esto, que "es similar"?
daniel:
Esta visto que Uds. no creen en el nacimiento de lo alto hasta tanto no se vean las pruebas en las obras. Esto explica tu imposibilidad de ver que un católico, Papa por ejemplo, pueda pecar, renegando de hecho de su fe, si fuera el caso.
haaz:
Ese "está visto" es otra suposición tuya. Por ejemplo NO pienso igual que eso que afirmas, el ladrón en la cruz es un claro ejemplo de uno que nació de nuevo y si nos quedamos esperando "las pruebas en las obras"...
daniel:
No puedo entender como pueden creer que haya algo mágico en la fe que te haga obrar SIEMPRE bien. No me parece lógico.
haaz:
Ese enredo que tienes está en tu mente, nada más. Lo que dices que no es lógico, NO LO ES!!! Y nadie ha afirmado lo contrario.
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haaz:
Qué extraño, si supiera las respuestas no preguntaría, pero te diré:
En la 1. puedes escoger entre el celibato para los sacerdotes,
daniel:
Es norma que la propia Iglesia regula y podría levantarla si le antojara.
haaz:
O sea, tantas violaciones de niños y mujeres, tanto homosexualismo y todo por una cabezonada de la SCR!!!!
Cómo se sentirán los violadores de mujeres cuando dentro de unos años les digan que si pueden casarse, para nada tanto sufrimiento!
daniel:
Primero la Iglesia debería cambiar el "satu quo", es decir, deberías contar los pájaros que tienes en la mano, no los que estan volando.
Segundo, lo de que el celibato sea el culpable de los pecados que mencionas es FALSO. ¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?.
Este tipo de argumentación es utilizada SOLO para desacreditar a la Iglesia y esta a la vista.
haaz:
No me digas!!! Es solamente para eso???
Pues parece que sabes contar, cuenta el porcentaje de casados que cometen esos crímenes, y el porcentaje de supuestos célibes que lo hacen, y vienes a contarme una historia.
Pero creo que estarás de acuerdo conmigo que sin el celibato, habría muchas menos violaciones a mujeres (ya tendrían esposa), o sea, otra vez tenemos el problema basado en algo totalmente antibíblico.
daniel:
Haaz, me parece que tienes muchos prejuicios. Creer que "muchas menos" violaciones se darían si se suprimiera el celibato ES INCREIBLE. ¿Tenés el número de violaciones que se producen en todo el mundo?
¿Podés afirmar sin que se te ciaga la cara en pedazos que una parte siquiera considerable se produce por el celibato? NO TE CREO CAPAZ. "NI SIQUIERA" A VOS.
haaz:
Ahora resulta que yo no soy capaz de hacer eso (lo que es cierto), pero tú que eres omnisciente, si pudiste preguntarme que "¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?".
Por otro lado, tal vez no me has entendido. No hablo de TODAS las violaciones. Hablo de las violaciones de supuestos célibes. O me vas a decir, que el número de las violaciones de los supuestos célibes sería menor si no tuvieran que aguantarse????
daniel:
Bien, está mas claro. Agregaría yo que hablas de las SUPUESTAS violaciones de lossupuestos célibes. Es evidente que han habido tales violaciones pero así como vos suponés que son numerosas yo creo que son mínimas. Además la lógica de resolución que empleas es la de "matar al perro para acabar la rabia", y esto NO ES lo mejor que se puede hacer, ya que el perro tiene derecho a vivir y que se le cure la rabia.
haaz:
1. Las violaciones NO son supuestas, tú mismo lo reconoces más adelante, y además las estadísticas están a la vista (por cierto, el Vaticano acaba de reconocer "algunas otras")
daniel:
Nunca dije que fueran TODAS supuestas, si señalo que quieren hacer creer que fueran numerosas y que su origen es el celibato. SU ORIGEN ES EL PECADO, y su falta de compromiso, y la naturaleza caída del hombre.
haaz:
Entonces, cuántas son supuestas??? Yo hablo de las que no son supuestas. Claro que el origen es el pecado, NADIE HA DICHO LO CONTRARIO, pero que el celibato es el "caldo de cultivo", es indudable.
Haaz:
2.Aunque fueran, digamos unas 100 violaciones, si quitando el celibato se redujeran a 50 (digamos), y una de las 50 que se evitaron fuera a una hermana tuya, por ejemplo, me imagino que estarías bastante feliz, porque que una familiar de uno sea violada porque alguien tiene una cabezonada "no bíblica", no vale la pena, verdad???
daniel:
Que creas que si se acaba el celibato se acaban las violaciones es infantil.
haaz:
Yo nunca he dicho que si se acaba el celibato se acaban las violaciones, no empezemos con eso de que pones en "mi boca" cosas que no dije, DIJE QUE SE REDUCIRÍAN!!!
daniel:
Además Jesús era célibe, Pedro y Pablo no misionaron con sus esposas,
haaz:
Los sacerdotes NO son Jesús (solo eso faltaba), Pablo no parece que tenía esposa, y no veo como puedes afirmar lo que afirmas de Pedro. Y claro, si fuera cierto, era un tipo bastante irresponsable el tal Pedro, dejar botada su casa!
daniel:
ESTA CLARO hasta desde el punto de vista practico y natural que aqeullos que NO se ocupan de su familia tienen mas tiempo y menos preocupaciones para cumplir su ministerio.
haaz:
100% de acuerdo, eso es sin discusión.
daniel:
A mi juicio lo que debe hacerse es discernir mejor antes de ordenarse que persona recibió el don de ser célibe y quién no.
haaz:
Ya, y eso lo harán con... una bola de cristal??? O hará los ordenan aún sospechando que tienen problemas?
Haaz
3. Y con respecto a la rabia, para qué fecha, siglos más, siglos menos, crees que podrá estar erradicado el asunto?
daniel:
Cuando matemos todos los perros, haaz, ¿verdad?.
haaz:
Efectivamente, pregúntale a la viruela, se acabaron los virus, se erradicó la enfermedad del mundo.
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Haaz:
la inmaculada concepción, la asunción de María,
daniel:
Dogmas. Imposible de renegar de ellos.
haaz:
Bueno, dogma pero no bíblico, tal vez algún día abran los ojos.
daniel:
El Dogma ES IRREVOCABLE y no tan "no bíblico" como presumís, pues toma elementos de la Escritura, como no podía ser de otra manera.
haaz:
No me digas!!! La asunción de María es bíblico???? No me hagas reír (o llorar, no sé), eso es tan bíblico como que los "tres reyes magos" se llamaron Melchor, Gaspar y Baltazar!!!!
daniel:
La Iglesia discierne por la Tradición y el Magisterio basados en la Escritura, aunque llores o rías.
haaz:
Ya, entonces el dogma está basado en la Tradición o el Magisterio o los dos, pero en la Escritura NO (a menos que tengas algún versículo para mostrarlo).
Por lo tanto, reitero, ahora con tu aceptación implícita: el dogma NO ES BÍBLICO.
daniel:
¿Qué te creés? que el Dogma se basa en el New York Times?, por favor Haaz !!!!.
haaz:
No sabes leer o te estás burlando????
Ya te dije, está basado en la "tradición" o en el "magisterio" o en ambos, pero en la Escritura no.
Y es fácil de demostrar: muestra los versículos que lo sustentan y listo!!!
Ahora, si salió en el New York Times, y el magisterio lo consideró por eso, yo no lo sabía.
daniel:
NO ME BURLO.
¿Qué es la Biblia para vos Haaz?. ¿versículos?. Por supuesto que no. La biblia contiene la Revelación de Dios. De ella cabe reflexionar que dice el mensaje que Dios nos acerca. Esta reflexión es el Magisterio.
haaz:
Sigo esperando los versículos. Y claro que se puede (y debe) reflexionar en ella, pero para hacer doctrina el asunto debe estar bien claro. Repito, sigo esperando los versículos. Los mormones "reflexionan" y se bautizan por los muertos.
daniel:
¿Crees que el Magisterio no se basa en la Palabra? Si lo haces estas EQUIVOCADO.
haaz:
A las pruebas me remito.
daniel:
¿Ejemplo? Creo que si la Biblia dice que por el pecado vino la muerte y si María fué preservada del pecado original por los méritos de su Hijo legítimamente creo que Ella no sufrió los efectos del pecado: la muerte. Por ello no debe esperar hasta la resurrección de los muertos. Y a dónde va a ir María? Por supuesto ante Dios, en el Cielo.
haaz:
Disculpa que te lo diga, pero veo muchos "creo" en lo que expones. Parece que el asunto es otra suposición. Y claro, tendrías que demostrar BIBLÍCAMENTE que María fue preservada de pecado original.
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Haaz:
María reina del cielo, María abogada,
daniel:
No son dogmas aunque el de Mediadora de todas las Gracias parece estar en gestación, con el cual esto que proponés simplemente empalidecerían.
haaz:
Entonces puede ser que mañana digan que ya no, y todos los que confiaban en eso... BURLADOS.
daniel:
Me temo que no, estoy CASI seguro que el Dogma de Mediadora esta "al caer". Dejemops trabajar al Espíritu en la Iglesia a ver si viene de Dios ya que mi idea no es parámetro válido.
haaz:
El Espíritu en la iglesia, o preguntemos al populacho, el que más arriba reconoces como NO CONOCEDOR de la doctrina??? Vaya manera de definir doctrina!!!!!
daniel:
No te adelantes. Esperemos a si se proclama el tal Dogma, luego veremos los basamentos y emitamos juicio luego. Por lo menos creo que es lo mas adecuado.
haaz:
Entonces, dejamos al "Espíritu" trabajar en la "iglesia" o no??
daniel:
Aunque "no lo dejemos" o "nos opongamos" el espíritu TRABAJA IGUAL en la Iglesia. La Iglesia no es tuya ni mía. Es de Dios. POR ESO, debemos esperar "sus tiempos" que no son los nuestros.
haaz:
Bueno, esperemos, pero habrá que hacer un gran trabajo (nunca hecho en estos siglos), para sacar de la ignorancia al pueblo y que puedan opinar con conocimiento.
Esperaré, pero sentado.
daniel:
¿Has oído hablar de la Nueva Evangelización?. En eso estamos Haaz, en evangelizar al Pueblo de Dios de adentro y de afuera.
haaz:
O sea, todos los otros dogmas, donde se ha hecho una consulta... basados en criterios de ignorantes que necesitan una nueva evangelización?
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Haaz:
la intercesión de los muertos,
daniel:
Falso. Interceden los vivos. Los que en espíritu estan en Presencia de Dios.
haaz:
Falso lo que dices, están muertos, y no se sabe si en la presencia de Dios o no.
daniel:
¿Muertos?. ¿Está Abraham muerto?. El Evangelio lo muestra junto a Lázaro dialogando con el rico. ¿Y qué de Moisés y elías en el Monte de la Transfiguración?
Por otra parte ya dioje por allí que la Iglesia tiene forma de ASEGURARSE si alguien esta o no en Presencia de Dios.
haaz:
Si, está muerto, y vivo para Dios. Pero es fácil, muestra un solo ejemplo bíblico de alguien pidiendo a uno de esos "vivos", y listo!!!
Por otro lado, abrí un tema con lo que dijiste de la forma de asegurarse, y no recuerdo que hayas contestado nada!
daniel:
No, no está muerto, sino vivo frente a Dios. Me causa gracia tu "muerto pero vivo".
Del epígrafe que abriste POR SUPUESTO no contesté nada ya que "me tomaste examen" en el foro y lo que dije dicho está.
Por otra parte NADIE te dijo lo contrario.
haaz:
Debo entender entonces que el asunto es como lo describiste???
Supongo que si no me creés podés investigarlo. O esperas que todo "te venga de arriba" como la salvación por la cual creen que NADA hay que hacer????.
haaz:
Bueno, si tú lo pusiste, me interesaba saber si era así o no, no sea que después salgas con el clásico "no lo había investigado bastante". Y como he visto que tienes esa "inclinación" de discutir lo que no has investigado bastante, quería asegurarme.
Y con la salvación, mucho hubo que hacer, el Hijo de Dios murió en la cruz, te parece eso nada??? O te crees capaz de añadirle algo eso???
daniel:
Tu actitud es LEGITIMA. Yo ni mu. Y NUNCA me la dí de erudito que nunca se equivoca. Estoy vivo sujeto a aprender.
haaz:
Quieres que te busque tus propias palabras y las copie por aquí, o te doy los links???
daniel:
Respecto de añadirle algo a los padecimientos de Cristo decile a San Pablo que es lo que falta:
Col 1,24. Ahora me alegro por los padecimientos que soporto por vosotros, y completo en mi carne lo que falta a las tribulaciones de Cristo, en favor de su cuerpo, que es la Iglesia.
haaz:
Otra vez los mismo, me podrías citar dónde dije yo algo de "padecimientos"????
daniel:
OJO, NADIE le quita NINGUN mérito a Cristo respecto de la Salvación, ¿quién se atrevería?. Pero TODOS tenemos algo que hacer. Precisamente lo que Uds. llaman las buenas obras que siguen a la Fe.
haaz:
Me parece que ya te había explicado que las buenas obras NO son para salvación, sino un resultado de ella. Puedes creerlo o no, pero no digas que eso es algo que "tenemos que hacer" para ser salvos.
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Haaz
Claro, quedo a la espera (sentado porque creo que será larga) del texto bíblico que ejemplifica el orar o rezar a los muertos/vivos.
daniel:
No hay tales "muertos/vivos" una vez que Dios crea nuestra alma ya vivimos PARA SIEMPRE. Para el Cielo o el infierno. Po lo tanto los textos bíblicos son los que hacen referencia a la oración de intercesión.
haaz:
Sigo a la espera de oraciones bíblicas dirigidas a los que ya duermen.
daniel:
OOOOOOtra vez. Ni muertos ni durmientes. VIVOS ante el Trono de Dios.
¿Oraciones de intercesión? El escamoteo de Abraham ante Dios por Sodoma y Gomorra.
haaz:
Pues parece que Abraham luego tuvo un hijo, me podrías decir cuál de esos que están en la presencia de Dios (supuestamente) ha tenido un hijo después de interceder???? Seguramente hay una gran diferencia entre el uno y los otros. Abraham estaba VIVITO Y COLEANDO.
daniel:
¿Otras? Rm,15.30; Flp 1,4; Col 4,12, etc, etc.
haaz:
Aplica lo anterior.
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Haaz:
el uso de imágenes,
daniel:
Crsito es hombre, puedo tener la imagen que quiera de él, al igual que los santos. Mientras esas no se adoren.
haaz:
Puedes tener las imágenes que quieras de Él, pero está prohibido en la Biblia.
daniel:
Las tengo, las tengo. Lo que está prohibido en la Biblia es adorar imágenes. El sentido del texto es QUE NO HAY OTRO DIOS A ADORAR QUE EL QUE LOS CATOLICOS ADORAMOS. Y vaya si lo cumplimos.
haaz:
Si, claro, dulía, hiperdulía, etc. Nada bíblico el asuntito ese, verdad?
daniel:
Haaz, te cepillas tú los dientes?. ¿Lo dice la Biblia?
La Biblia contiene VARIOS episodios que narran veneración de algunos personajes bíblicos respecto de otros que no son adoración. Ya los expuse en estos días en el foro y descuento que los habrás leído.
haaz:
Bien, entonces no me contestaste, los conceptos esos, son bíblicos?
daniel:
¿La adoración es bíblica?, ¿los textos que demuestran la veneración (no a Dios) son bíblicos?
haaz:
Muestra el concepto de dulía/hiperdulía en la Biblia y las directrices de cuándo se usan y cómo. Me imagino que una doctrina "tan bíblica" tendrá por lo menos esos fundamentos/ejemplos.
daniel:
Ya te hablé de veneracíones en la Biblia en el sentido de dulía. ¿Hiperdulía?, en el Magnificat se aprecia como María movida por el Espíritu Santo dice me llamarán bienaventurada todas las generaciones.
haaz:
Y eso qué?
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Haaz:
el bautismo de infantes,
daniel:
Práctica de la Iglesia. Hay textos bíblicos en los que se manifiestan individuos que se bautizan "junto a toda su familia", ERGO: INFANTES INCLUÍDOS.
haaz:
Cambia el ERGO, por "supongo para no ir contra la SCR"
daniel:
Lo escrito escrito está.
haaz:
Así es, y del texto que mencionas SUPONES la inclusión de infantes, porque no dice nada al respecto.
daniel:
Si dicen los textos "toda su casa" fue bautizada el que SUPONE que los niños no se incluyeron sos vos.
haaz:
Claro, entonces también podemos pensar que el camello, el perro, el gato, etc.
Yo no estoy suponiendo nada, ya que no he hecho NINGUNA afirmación, el que afirmó algo fuiste tú, y claro, parece que es una suposición, nada más.
Por cierto que corre por tu parte el hacer doctrinas basado en suposiciones.
daniel:
¡Qué triste ver los "ejemplos" que sacás!. Incluso creas que sos inteligente o muy gráfico por ello. "Bautizar" perros y gatos.....
Podrás decirme si tu familia, o dicho en lenguaje bíblico "tu casa" esta compuesta por tus hijos o no.
Por cierto que corre por tu parte el ser fundamentalista. Recordá que la letra mata y el Espíritu vivifica.
haaz:
Ok, sigamos con tu ejemplo. Mi hermano menor tiene 32 años. Me dirás ahora si se bautiza "toda mi casa", cuántos niños están incluidos???? (espero que esta si la contestes).
daniel:
Hay, Haaz!. Despúes me preguntas si me burlo de vos?????????
haaz:
O sea, no me vas a responder!!! Caíste en tu propio ejemplo, tú fuiste el que hablaste de mi casa. Ahora te pido OTRA VEZ que me contestes, si "mi casa" se bautiza toda, cuántos niños están incluidos??
Haaz:
Cuando dices "la letra mata y el Espíritu vivifica", a qué te refieres?
Y por cierto, lo de fundamentalista, es casi un piropo, gracias. Prefiero mil veces fundamentalista a ciego guiado por ciegos.
daniel:
Como tu quieras, espero entonces que vayas afilando un buen cuchillo para hacerte eunuco
para el Reino de los Cielos, jejejeje.
haaz:
Parece que no tienes idea de lo que es un fundamentalista, o no lo has investigado bien?
Haaz:
ah, y referente a lo de los perros y gatos, aquí en mi país hay un día al año en que llevan a los templos católicos a los perros, gatos, vacas, caballos, etc. para que les echen agua bendita, algo MUY parecido a un bautizo por aspersión, no será que esa práctica está fundamentada en el texto que mencionaste???
daniel:
Si, Si, eres muy chistoso. Tus ofensas no me escandalizan. ¿Qué sabrás vos que significa el agua bendita, la aspersión, la bendición?. Cada uno elige su camino y su destino.
haaz:
Yo te ofendí??????
Dónde????
Cuándo???
Recuerda que "los hechos son los hechos aunque no te guste". Si quieres te mando un link de los periódicos de mi país donde sale la noticia anualmente y en primera plana.
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Haaz:
la confesión al sacerdote,
daniel:
Jn20.21. Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»
22. Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo.
23. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.»
haaz:
Y qué tienen que ver esos versículos con la confesión al sacerdote?????
daniel:
JE !!. ¿A quien se dirigió Jesús en el Evangelio?, a los Apóstoles. ¿Y ellos que eran?, los fundamentos de la Iglesia, la autoridad. Ahora ¿ves la relación? ES A ELLOS A QUIENES SE APLICA TAL LEGADO. No a TODOS los discípulos como se pretende.
haaz:
Deberías revisar MUY BIEN TODOS los lugares de la Escritura donde se dice lo mismo, y luego me vienes con el cuentito.
daniel:
¿cuentito? JEJEJE.
haaz:
Vas a hacer la revisión??? O prefieres ignorar lo que diga la Escritura con tal de quedar bien con los hombres?
daniel:
A mi me quedó CLARO. Cristo se dirigió a los Ápóstoles. Cuando les dijo tal cosa estaban ellos reunidos.
haaz:
Ya, entonces, vas a revisar o no??? Tal vez te encuentres otras ocasiones donde el asunto fue más general que a los apóstoles, y si es así, qué vas a hacer?
daniel:
Y qué !!! ¿encontraré que debo perdonar a los hermanos, a los que me ofenden, que debo reconciliarme con Dios?, ¿cuál es el problema?
haaz:
No me has dicho, vas a buscar o no???
Te pediría que busques y luego preguntes "¿cuál es el problema?"
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Haaz:
la transubstanciación,
daniel:
Jn 6,54. El que COME MI carne y bebe MI sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
Jn 6,56. El que COME MI carne y bebe MI sangre, permanece en mí, y yo en él.
Mt 26,26. Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: «Tomad, comed, éste es MI cuerpo.»
Mt 26,28. porque ésta es MI sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.
haaz:
Nuevamente versículos que no dicen nada al respecto.
daniel:
Raro, ¿no que tenías el Espíritu que te ayudaba? Me parece que debes rezar mas. Digo yo, no?
haaz:
No, no tengo que hacerlo, por ese Espíritu es que se puede entender claramente lo que sucede ahí, pero si no lo puedes ver, ve a los temas abiertos al respecto y contesta ahí, o por lo menos aprende.
daniel:
Para mi, humildemente, ESTA CLARO. Mucho tengo que aprender, pero tengo derecho a legir las fuentes.
haaz:
Eso es evidente, en tí y en todos. Lo que uno debería tener cuidado es porfiar en cosas que se demostraron como falsas.
Y en cuanto a las fuentes, en aquel día eso no será justificación.
daniel:
¿Cómo se les puede "descubrir" que Cristo no dijo literalmente que debemos COMER su carne para ser salvos.? Si la Biblia "no lo dice", no lo dice, y cuando la Biblia LO DICE resulta que tampoco es válido.
Claro, ya también habrá "científicos" que habrán demostrado que Cristo no existió.....
Y para aquel día, te recomiendo que no vayas con las manos vacías aunque ya te creas "justificado". Lo digo EN SERIO y por amor.
haaz:
Gracias por el consejo, iré con las manos vacías pero con el corazón lleno, porque el Hijo de Dios mora en Él. Y ya veremos qué es lo que solicitan "a la entrada".
daniel:
Te lo digo antes mientras tienes tiempo:
Mt.25,32. Serán congregadas delante de él todas las naciones, y él separará a los unos de los otros, como el pastor separa las ovejas de los cabritos.
33. Pondrá las ovejas a su derecha, y los cabritos a su izquierda.
34. Entonces dirá el Rey a los de su derecha: 'Venid, benditos de mi Padre, recibid la herencia del Reino preparado para vosotros desde la creación del mundo.
35. Porque tuve hambre, y me disteis de comer; tuve sed, y me disteis de beber; era forastero, y me acogisteis;
36. estaba desnudo, y me vestisteis; enfermo, y me visitasteis; en la cárcel, y vinisteis a verme.'
37. Entonces los justos le responderán: 'Señor, ¿cuándo te vimos hambriento, y te dimos de comer; o sediento, y te dimos de beber?
38. ¿Cuándo te vimos forastero, y te acogimos; o desnudo, y te vestimos?
39. ¿Cuándo te vimos enfermo o en la cárcel, y fuimos a verte?'
40. Y el Rey les dirá: 'En verdad os digo que cuanto hicisteis a unos de estos hermanos míos más pequeños, a mí me lo hicisteis.'
Y lo hago para que no vayan a decirte:
29. Porque a todo el que tiene, se le dará y le sobrará; pero al que no tiene, aun lo que tiene se le quitará.
30. Y a ese siervo inútil, echadle a las tinieblas de fuera. Allí será el llanto y el rechinar de dientes.'
Y ya cumplí mi deber en el amor. Dios no me pedirá cuentas de tu sangre.
haaz:
Totalmente de acuerdo, espero que a tí no tenga que aplicarse aquella palabra de "tú que predicas, predícate a tí mismo".
De todos modos gracias por la advertencia.
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Haaz:
etc, etc.
daniel:
Si aclaras cuales son esos "etc, etc", también la doctrina católica te dará la respuesta, para que se te vayan las dudas, porque NO es doctrina de hombres sino del Espíritu.
haaz:
De acuerdo, pero no sabemos de cuál espíritu.
daniel:
Haaz. Tengamos cuidado cuando hablamos del Espíritu. Ya sabes que hay un pecado que NO se perdona y es precisamente contra El.
haaz:
Estoy de acuerdo contigo, TENGAMOS cuidado con el Espíritu, o tú tienes alguna dispensa para usarlo "alegremente"???
daniel:
¿Por qué me hacés a mí la pregunta?. No somos precisamente los católicos que Lo invocamos para justificar alguna burrada interpretativa de los que creen que privadamente interpretan válidamente según "lo que EL los auxilia".
haaz:
A no???? No se supone que el "espíritu" fue el que eligió al Borgia como papa infalible??? No es el "espíritu" el que los ha dirigido a decretar dogmas antibíblicos???
Así que ya puedes ir viendo las burradas que le atribuyen ustedes al "espíritu".
daniel:
El Espíritu ES UNO en la Iglesia. Todo lo que creas "antibíblico" corre por tu cuenta e interpretación. TODOS los católicos creemos LO MISMO respecto de los dogmas.
REPITO el problema lo tienen Uds. que "el espíritu" les sopla a unos que deben confesar sus pecados y a otros NO. ¿Es el Espíritu de Dios falaz? NO. Así que ......
Mucho cuidado que NO NIEGO que haya cristianos que lo hayan recibido. Lo que digo es que cualquier disparate de interpretación es válido por definición y refrendado por "el espíritu". Y allí tienen lo que Ud. mismos enjendraron.
haaz:
Bueno, para ustedes cualquier disparate de interpretación del magisterio es dirigido por ...?
daniel:
Y el que dice que del Magisterio surge cualquier disparate es dirigido por ....?
haaz:
Por su "odio" hacia el catolicismo, jejejeje
Ahora, me puedes responder mi pregunta?
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Haaz:
Como puedes ver, hay bastante que escoger, el asunto es, que al igual que los pobres engañados con las falsas decretales, ellos las defendían como verdaderas porque la SCR lo decía y no querían ver lo evidente (me parece que he visto esa mismita actitud aquí en el foro, de algunos que no quieren ver lo que otro dice porque lo descalifican), pero ahora, muchos años después se demuestra la falsedad de lo afirmado, y todo bien, a nadie le importa dónde están ahora los engañados.
daniel:
Pregunto otra vez: ¿en qué cambia la validez o no del documento en cuestión la doctrina católica? NADA. ¿Alguien perdió la salvación' POR SUPUESTO QUE NO. Así que es totalmente pocsible que los "pobres engañados" estén disfrutando de la visión bestífica. Es mas, el 99,99% SEGURO que JAMAS se enteró del tal documento.
haaz:
Y parece que no entendiste, así qeu repito la pregunta: ¿cuántas cosas del catolicismo que hoy se consideran verdad, mañana resultará que no, o peor aún, estarán pidiendo perdón por ellas?
daniel:
Yo no construyo castillos en el aire. Si vos sí, no te acompaño en tal aventura.
haaz:
No, pero aceptas los que construyen en el Vaticano, aunque después de algunos años tengan que reconocer que se cayeron y pedir perdón. La pregunta queda en pie, en cuántos castillos en el aire estás fundamentado?
daniel:
bueno, a ver: cuántas "cosas del catolicismo" han tenido que ser reconsideradas?. Tal vez así nos entendamos mejor.
haaz:
Crees que el disco del servidor soporte esa larga lista????
daniel:
No veo otra forma de evitar "tus construcciones en el aire"
haaz:
Podemos entrar al asunto si lo quieres, pero qué me garantiza que después, cuando el asunto sea evidente, no salgas con que "me importa un comino lo que digan los historiadores", o "yo lo único que creo es lo que diga el magisterio", o "son solo sospechas", o alguna de esas clásicas salidas???
Porque si no hay garantía, el esfuerzo es en vano, y ya que he "sufrido" eso, no voy a caer otra vez en ese jueguito.
daniel:
Vos lanzaste esa acusación SIN sustento. Para que pueda entender a que te referís debo conocer en que te referís.
Sabrás que hacer.
haaz:
Si de verás quieres investigar, puedes empezar en el foro, hay un temita sobre el papa que dijo que para ser salvo había que estar sujeto a él, y ahora... ya sabes lo que dijo JP II
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Haaz:
Con respecto a la pregunta 2, para mí es casi herejía pensar que el Espíritu Santo eligió a Alejandro VI (fue ese el Borgia?), o a ese montón que asesinaron a sus antecesores para quedarse con el trono, o que el Espíritu Santo estaba detrás de las guerras y pleitos por la silla papal. Claro, esa es mi opinión, pero por eso pregunto la de los católicos.
daniel:
Le preguntaste a Jetonius no a los católicos.
haaz:
Es cierto, disculpa, pero como el que me contestó fue uno al que parece que no le pregunté, me confundí.
daniel:
Sigue tu confusión. Me preguntaste a mí lo que te contesté.
Y te re-pregunté a vos lo que inquiriste a Jetonius.
haaz:
Entonces, tu respuesta sería...
daniel:
La misma que ya dí por allí. Gamaliel dijo que si la manifestación de Pedro ante el Sanedrín no proviniera de Dios, la tal no lo sobreviviría.
La Iglesia tiene hoy (por ahora) 2.000 años. Me dirás si se puuede o no afirmar la presencia del Espíritu.
haaz:
No creo que te guste la respuesta.
daniel:
Los hechos son los hechos aunque no te gusten.
haaz:
Espero de que esto de que "los hechos son los hechos aunque no te gusten", lo apliques a tí mismo cuando se te muestra la historia y empiezas a gritar que "lo único que creo es lo que dice el magisterio". Porque los hechos son los hechos aunque el magisterio, el papa, o quien sea, diga lo contrario, verdad?
daniel:
Haaz, sinceramente, no he encontrado hasta hoy NADA que me permita descreer del Magisterio o de la Iglesia. Ya veo que lanas siempre acusaciones en el aire que no son acompañadas ni por 1 (un) ejemplo mínimamente.
haaz:
Aquí no te entendí, a qué acusaciones te refieres, para buscar el ejemplo?
Claro, no has encontrado nada porque no has querido ver, las cosas se te pasean frente a tu cara y no las ves.
Pero no es extraño, los mormones, a pesar de todas las "pifias" de su "cuerpo gobernante", tampoco han encontrado nada que los haga "descreer" en ellos.
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daniel:
Además, para el Espíritu Santo TODOS los bautizados son Hijos de Dios. Y El morará en ellos. El libre albedrío sigue SIEMPRE vigente y SIEMPRE estamos en riesgo de pecar.
haaz:
Y eso no aplica para Kung????
daniel:
Por supuesto. Pero eso no está en discusión. Rebato lo que él y vosotros consideran: que es católico. Y NO LO ES si se opone a la Iglesia. ¿Entenderás alguna vez?
haaz:
Bueno, eso lo dices TU, qué dice la SCR??? Parece que no ha sido tan clara como tú.
daniel:
Ya me manifesté de acuerdo con Luis en que como dijo, "debería darse otra vuelta de tuerca a la derecha". Este "liberalismo" es venenoso. Claro, lo digo yo, que aplaudo la ORTODOXIA de la Iglesia y en particular de este Papa.
haaz:
Ok, entonces tenemos que daniel y Luis Fernando no lo consideran católico, pero la SCR si, aunque debería seguir los consejos de estos dos miembros y "darle otra vuelta de tuerca".
O sea, el que lo descalifican son ustedes, no la SCR, a pesar de ustedes. Claro, el papa no ha tenido que entrar a los foros y estar contra la pared.
daniel:
Haaz, PONER LAS COSAS EN SU LUGAR es "descalificar"????.
¿Qué dirías de un no católico que creyera en María, no lo "tacharías" de católico?. ¿Eso es "descalificar" para vos?.
Respecto de lo que la Iglesia o Luis o yo hagamos o digamos INDEFECTIBLEMENTE recibiremos vuestras críticas. De hecho ME ASOMBRARIA LO CONTRARIO. ¿O podrías negarme que si la Iglesai hubiera ya excomulgado a Kung no sería también motivo de crítica?
¿Cuántas veces mas hay que probar, así, tan CONTUNDEMENTE como lo hago que lo suyo es OPOSICION POR OPOSICION nomás? NUNCA querrán acercarse a los católicos sin DAR PALOS por lo que sea que hagan o digan. ESO SI "POR AMOR A LOS CATOLICOS" JAJAJAJAJAJAJAJAJA !!!!
haaz:
Tu demostración "contundente" (creo que exageraste con esa palabra), no tiene NI UNA CITA, NI UN TEXTO de lo que él ha escrito. Cómo podría ser una demostración contundente con esas "evidencias"???
daniel:
Si la noticia que Luis compartió en el foro que demuestra que se opone a la Iglesia y estpa de acuerdo en que el gobierno niegue la apertura de nuevas diócesis no es prueba suficiente, ¿qué es lo que lo sería para vos?
haaz:
Y cuáles son las razones que tiene para tal oposición??? Las conoces????
Haaz:
Te pregunto, has leído algo de lo que el tipo escribió????
daniel:
Lo que una forista publicó en numerosas oportunidades. ¿Te parece poco?
haaz:
Pues si, me parece poco, y aún más para tí, al que se te muestran las cosas y no las quieres ver, pero viene "un forista", que se dice católico, y por solo eso ya le crees todo lo que afirma!!!
Muy objetivo lo tuyo, verdad?
Haaz:
A mí en realidad me importa muy poco si el tipo es católico o no. Pero lo interesante es que sin siquiera citar algo que haya dicho, ya has dado una "demostración contundente".
daniel:
Ya habrás leído lo que expuse arriba. Lo que me causa gracia es que "no te importe" si es católico o no, jejeje. Si no lo fuera, ¿en virtud de que sería un protagonista del foro como lo es?
haaz:
En virtud de su análisis de la historia, su reputación como historiador, ambas cosas NO HAN PODIDO DEMOSTRAR QUE SEAN FALSAS!!!
No hago lo mismo que tú, que si lo dice uno de "mi bando" le creo ciegamente, pero si lo dice otro del "otro bando", necesariamente tiene que ser falso o malintencionado.
Haaz:
Por otro lado, decir que NO es católico (aunque la SCR y él mismo afirmen lo contrario), decir que sus interpretaciones sobre la historia no sirven porque están prejuiciadas, etc, no es descalificar?
No se qué idioma hablan en Argentina, pero si el tipo no sirve como teólogo, ni como historiador, ni como católico (que son sus tres "especialidades"), entonces no está descalificado???
Cómo le dicen en Argentina a eso, si no es descalificar?
daniel:
ES PONER LAS COSAS EN SU LUGAR. Será todo lo historiador, teólogo, científigo o luestrabotas que quiera pero NO ES CATOLICO.
haaz:
Otra vez????
No dijiste al principio que "No sabemos de la catolicidad del amigo. No estés tan seguro de que no se encuentre excomulgado."
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Daniel:
¿Te escandaliza que el Espíritu haya elegido a Judas Iscariote?. ¿Tenía este una "misión"?. Los Papas a los que te referís también la tenían.
haaz:
De Judas es claro, me podrías contar la misión de los Borgia y todas las guerras papales, y la misión de asesinar al antecesor para acceder al trono papal?
daniel:
Tuvieron la misión de conducir la Iglesia. ¿Fallaron? aparentemente si?. Sin embargo la Iglesia esta VIVA, "a pesar" de ellos Y GRACIAS A DIOS.
haaz:
Entiendo, asesinaron al antecesor porque tenían la misión "divina" de dirigir la SCR!!!
Vaya manera la de actuar la del "espíritu" (en minúscula y entre comillas atendiendo lo que dijiste de que hay que tener cuidado con eso)
daniel:
No no te entiendes sino que satirizas. A pesar de vos, de cuatro mas como vos, de todos los errores humanos de los miembros (jerárquicos o no) de la Iglesia, del mundo, de la sociedad, de Satanás, LA IGLESIA SIGUE VIVA PORQUE EL SEÑOR LO DIJO: LAS PUERTAS DEL INFIERNO NO PREVALECERAN SOBRE ELLA.
haaz:
Bien, ahora desvías el punto. Y no me dices nada de la actuación del "espíritu" en esos asesinatos para cumplir una misión divina (que dijiste que ellos tenían).
daniel:
No desvío nada, marco tu "sentido del humor", y los HECHOS que hablan POR SI MISMOS.
EL Espíritu (y lo pongo en mayúsculas SIN MIEDO porque me refiero al de Dios) les pidió a los tales Papas cumplir con una misión. ¿Pecaron? OBVIO. ¿Cumplieron su misión? Dios les pedirá cuentas si no. ¿Dónde se ve "la mano del Espíritu"? En la PERMANENCIA de la Iglesia. SI EL NO HUBIERA ESTADO EL CRISTIANISMO NO EXISTIRIA YA
Verás que digo cristianismo incluyendo la Iglesia y los de fuera, porque creo que vale para todos.
haaz:
Vamos al punto exacto, para no desviarnos.
Se supone que los papas son elegidos por el Espíritu. Ahora la pregunta (teniendo en cuenta la advertencia del cuidado que hay que tener a referirse al Espíritu): ¿fue el Espíritu el que dirigió los asesinatos, las guerras y las disputas por la silla papal, para que esos papas se pudieran sentar en ella?
Creo que un buen parámetro bíblico para la respuesta sería la forma en que David llegó al poder de Israel y su actitud con Saúl.
En fin, espero tu respuesta.
daniel:
Gracias por el ejemplo. ¿Qué podemnos decir de David y sus actos contra Urías por Betsabé? La Biblia nos permite conocer la actitud posterior de David, y nada podemos saber la de las personas a las cuales enjuicias. En tal caso si no se arrepintieron les habrá pasado lo que a Saúl.
haaz:
Bueno, sigues sin contestarme de la participación de Espíritu en la llegada a la silla papal por parte de estos hombres.
Repito la pregunta:
Se supone que los papas son elegidos por el Espíritu. Ahora la pregunta (teniendo en cuenta la advertencia del cuidado que hay que tener a referirse al Espíritu): ¿fue el Espíritu el que dirigió los asesinatos, las guerras y las disputas por la silla papal, para que esos papas se pudieran sentar en ella?
*******************************************
daniel:
Además, Y TAMBIEN LO REITERO (¿hará falta repetir varias veces los mismos conceptos para que se entiendan?) el hecho de que poersonajes de todo tipo hayan estado presentes en la Iglesia y que esta PERDURA es suficiente COMPROBACIÖN FACTICA de la PRESENCIA DE DIOS en Ella. Si no, ¿Cómo podría seguir en pié?
haaz:
Bueno, otras "religiones" han sobrevivido más años que eso, así que no es extraño.
daniel:
No como instituciones sino como "manifestaciones espirituales". De vez en cuando aparecerá algún "iluminado" que "haga ruido" y dale que va. Pero NINGUNO igual a la Iglesia Católica, como tal. POR ALGO SERA.
haaz:
Pues entonces no tienes una iglesia en la SCR, sino una institución, algo totalmente diferente.
Daniel:
La Iglesia es espiritual y material, tal como la naturaleza humana es. Su faz natural se manifiesta en la forma que ves y le podemos llamar institución por convención.
La parte espiritual sólo la ven los que están en el Espíritu. No cualquiera lo hace.
haaz:
Pues entonces según eso y los católicos, la parte material estuvo (para no hablar del presente) muy podrida y la espiritual no (o algo así???)
daniel:
NOOOO !!!.
El pecado es del hombre, que es INSEPARABLEMENTE alma y cuerpo o espiritual y material.
Lo que llamas "podrido" son los pecados de los hombres de la Iglesia. Por eso hablamos de la Iglesia pecadora. Pero Ella es FUNDAMENTALMENTE Santa, por su Cabeza: Cristo y por el Espíritu que la guía.
haaz:
Pero la parte "institucional" de la iglesia, nunca ha estado mal?
daniel:
¿A que te referís puntualmente?.
haaz:
Pues hombre, a lo que escribí!!!! La SCR como institución siempre ha estado "pura"?
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daniel:
Y esto suponiendo que los tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan.
haaz:
Habrá que repetirlo??? Unas lecciones de historia nunca sobran.
daniel:
¿Provenientes de que fuentes?. ¿"Católicas" como Kung?
haaz:
Tu escoge la fuente, creo que el desastre es taaaaaaaan evidente que todas las fuentes concordarán.
daniel:
La Iglesia misma ha pedido perdón por los errores de sus hombres. De ahí a que la Inquisición haya matado millones de personas o que los jesuitas causaran las guerras mundiales o que las Iglesia tuvo que ver con las atrocidades perpetradas por Hitler, Musolini y otros HAY UNA ENOOOOOOOOOORME DIFERENCIA.
haaz:
Y quién ha hablado de eso en esta conversación????
Si lees lo que ESCRIBISTE, dices que suponiendo que "tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan". Y por el contexto de nuestra conversación, esos tales sujetos son los papas de que venimos hablando.
El asunto es que no hay que suponer NADA, parece que ya sabías que lo fueron, pero te hacías como el que no. Interesante, no te sirvió esa "salida" tan "honesta".
daniel:
No se a que te referís. NUNCA afirmé que los Papas que quieran no hayan sido pecadores pues iría no solo contra el sentido común sino contra La Palabra.
haaz:
Y yo no he dicho eso tampoco.
daniel:
DIGO que los tales SEGURAMENTE no han hecho todo lo que les endilgan.
haaz:
Y este es el punto, alegremente pones un seguramente con mayúsculas y todo, SIN INVESTIGAR el asunto, por eso te digo que lo investigues, de las fuentes que te de la gana, y será casi unánime el hecho de que el SEGURAMENTE lo tendrás que quitar de tu oración. Porque si investigas, será bien claro que "los hechos son los hechos aunque no te guste".
daniel:
Haaz como el Señor dijo en el Evangelio:
Lc12.54. Decía también a la gente: «Cuando veis una nube que se levanta en el occidente, al momento decís: 'Va a llover', y así sucede.
55. Y cuando sopla el sur, decís: 'Viene bochorno', y así sucede.
56. ¡Hipócritas! Sabéis explorar el aspecto de la tierra y del cielo, ¿cómo no exploráis, pues, este tiempo?
57. «¿Por qué no juzgáis por vosotros mismos lo que es justo?
Cuando algo proviene de fuentes interesadas ya sé su propósito.
haaz:
Entonces tu tienes fuentes "desinteresadas"!!!!!
Qué bueno y milagroso!!!!
Me las podrías dar, para aprender yo también???
Pero también recuerda lo que te dije, busca las fuentes que prefieras, aún de la biblioteca del Vaticano, tu "SEGURAMENTE" rápidamente desaparecerá.
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daniel:
DIGO que por propio interés Uds. lo hacen.
haaz:
Y ahora resulta que sin tener la más mínima idea del asunto, nos echas la culpa a nosotros de mentir????
Muy fácil lanzar acusaciones, pero no te da la gana estudiar, mejor ve y lee y luego hablamos.
haaz:
???????????????????
daniel:
¿No eras vos el que hablabas de un librito misteriosamente desaparecido en tu país y que trae "jugosas revelaciones" del Vaticano?.
haaz:
Creo haber tenido el cuidado de no mencionar lo que el "librito" dice. Y claro, aunque no te guste "los hechos son los hechos", y los hechos son que el "librito" fue comprado en toda su primera edición al llegar al país y que no se permitió llegar a las librerías. Esos son los hechos aunque no te gusten. Las conclusiones las saca cada uno.
Haaz: (ves como pones lo que dices en "mi boca"?)
Veo que sigues en las mismas. Si tus "investigaciones" se basan en esos éxitos de ventas para levantar escandalos los hechos que son hechos es que hay unos cuantos que se llenan de oro a costa de los que son enemigos de la Iglesia. Por supuesto que la tal cosa no me es motivo de festejo, por cierto.
haaz:
Bueno, ese también es un hecho, parece que algunos hacen plata con eso. Pero eso es solamente posible porque algún BRUTO compra toda la edición!!!! Quién podrá ser TAN BURRO??? Y con qué intención ESTÚPIDA lo hace????
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daniel:
Vamos, Haaz, vamos, que dan credito a CUALQUIER brutalidad que se diga en contra de la Iglesia PROVENGA DE DONDE PROVENGA sin darse cuenta las jugosas ganancias (que provienen de vuestros bolsillos) que los autores y editores logran. Incluyendo a los "sacerdotes convertidos", jejejeje.
haaz:
Claro, si puedo escribir un libro que "alguien" compra en todo su tiraje antes de llegar a las librerías, me dedicaría a ese negocio, el asunto es ¿quién sería tan BRUTO (o interesado) de hacer ese tipo de compra?
daniel:
¿Y quién es el interesado que te lo ha hecho creer?. ¿Alguna vez habrás oído de tácticas de Marketing?
haaz:
Ahora, el caso clásico, lo que afirmo yo es mentira??? Voy a mandarle un correo a Luis Fernando, tal vez si lo pone él no te cuestionarías nada!!!
Y por cierto la "táctica" es muy extraña, porque nunca se pudo comprar la primera edición del libro en mi país!!!!
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daniel:
El problema de Uds. es el ENREDO que es evidente que padecen repecto de la figura del Papa. Sinceramente pareciera que Uds. creen que el Papa es un "super-hombre", como si fuera un ser divino o casi o algo así. Creen que por la infalibilidad de la cual goza en CONTADAS ocasiones fuera como Cristo. O que, al ocupar el primado de la Iglesia, desplazara a Cristo mismo.
haaz:
Disculpa, pero estás totalmente al revés. Para nosotros el papa es un hombre común y corriente (sin infalibilidad ni nada), y para otros es el líder de la herejía. Pero de "super-hombre", nada de nada. Eso es lo que ustedes parecen creer, cuando la gente llora por verlo pasar.
daniel:
Es que es imagen de Cristo en la Iglesia y le amamos. Además por su testimonio.
haaz:
Ya lo ves de nuevo???
Para tí es la "imagen de Cristo en la Iglesia", para mí es un ancianito. Entonces quién lo "eleva????
daniel:
Los católicos tenemos bien clarito lo que el Papa es. Y también que es infalible cuando se cumplen las condiciones para serlo.
haaz:
Y ya te dije lo que nosotros creemos, así que por favor no sigas con la majadería de que lo consideramos un "super-hombre".
******************************************
daniel:
POR SUPUESTO yo no me hago cargo de ese entente que Uds. tienen en vuestra cabecita sobre lo que es el Papa, un hombre llamado para un servicio que recibe la Gracia INDISPENSABLE para cumplir con su misión, y que goza de libre albedrío y que PECA, como cualquiera. Es como era Pedro, así de sencillo. Ni mas ni menos.
haaz:
Ves como los que lo eleva son ustedes???? Para mí no es ni digno de atarle la correa de los zapatos a Pedro. Así que no me puedo hacer cargo de lo que crees que nosotros creemos.
daniel:
Je, es el Papa, mi amigo. ¿Elevado?. Tiene su lugar, que le viene del Espíritu. Más o menos digno que Pedro. Dios lo decidirá, pero no pierdas la esperanza, tal vez tenga aún en mente el consultarte.
haaz:
No lo creo. El punto otra vez es que empezaste a decir que nosotros lo consideramos un "super-hombre", y ha quedado más que claro que los que lo concideran "infalible", "imagen de Cristo", etc. son ustedes, no nosotros
Así se habla Daniel creo que el Espíritu Santo te ha dado la elocuencia para decir una gran VERDAD!!! Nosotros no vemos al Papa como un "Superhombre", de hecho no creemos en tales seres pero nuestros hermanos separados si que lo ven, igualmente JAMAS, NUNCA, EN NINGUN MOMENTO, hemos llegado a rebajar a CRISTO JESUS al nivel de nuestro Papa o al nivel de la Virgencita, eso solo lo hacen nuestros hermanos separados, porque nosotros sabemos QUIEN ES QUIEN, Y a quien solo hay que darle la GLORIA. La "infabilidad" del Papa es algo que para el entendimiento de ellos está escondido, no lo pueden ver y lo analizan por el lado más equivocado... BENDICIONES <IMG SRC="dormido2.gif" border="0">
T
Tobi
Guest
Respuesta a una afirmación:
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Ves como los que lo eleva son ustedes???? Para mí no es ni digno de atarle la correa de los zapatos a Pedro. Así que no me puedo hacer cargo de lo que crees que nosotros creemos.
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Los Obispos tienen la obligación de besarle el zapato, que es algo mucho peor que atarselo o desatarselo.
Hay que ser mas riguroso en las afirmaciones.
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Ves como los que lo eleva son ustedes???? Para mí no es ni digno de atarle la correa de los zapatos a Pedro. Así que no me puedo hacer cargo de lo que crees que nosotros creemos.
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Los Obispos tienen la obligación de besarle el zapato, que es algo mucho peor que atarselo o desatarselo.
Hay que ser mas riguroso en las afirmaciones.
....(y los hombres).."..cambiaron la gloria de Dios por la MENTIRA, honrrando y dando culto a las criaturas antes que al creador, el cual es bendito por lo siglos, Amén"
Cuando vemos a un devoto católico rebajarse delante de una imágen de Asera con rostro angelical, pidiéndole, suplicandle y aún implorándole no está haciendo otra cosa que honrrar y dar culto a una "criatura"-supongo la perosan que aquel pedazo de yeso representa- antes que al creador.
"...y como ellos(estos hombres y mujeres)
no probaron tomar en cuenta a Dios (le hacen caso omiso a su Palabra, por ejemplo)Dios los entregó a una mente reprobada para HACER COSAS QUE NO CONVIENEN.
Besar un zapato de alguien no es una muestra de humildd sino de total reverencia, honrra, sujeción y decir "estoy bajo tus pies", al estar bajo los pies de alguien distinto a Dios es dar culto y honrra a la criatura antes que al creador, ¡que panorama tan conmovedor! ¡tan religioso! ¡tan solemne! pero tan lejos de la Palabra...No conviene.
Pero ¿que esperamos de alguien que tiene una mente reprobada?
Que haga estas cosas y mil mas sin que siquiera crea o comprenda que no conviene....lejos de esto en su MENTE REPROBADA, así es que mejor optará por justificar todo este tipo de acciones, pues su luz no es la luz verdadera que alumbra a todo hombre que au¿n sin ley o sin conocer aDios, Dios le llama; sino mas bien una luz disotrcionada por las sombras del pecado de haber abandonado o no ser leal a la Palabra, es decir, no haber tomado en cuenta a Dios.
Una de las evidencias de esta perversión espiritual es la deslealtad para con Dios y un hombre así dañado no solo hace estas cosas, sino que aun se complace en quienes las pratican. No es estraño para nosotros ver que un Papa o cualquier otro católico se inclina ante una imágen, figura de yeso, o el corán y aun lo bese, como diciendo "te acepto", "creo en el valor intrinseco de tu contenido" y demás honrras y formas de culto desleal.
Así es que, se irán amontonando falsos maestros - amontonando en los siglos, aún - conforme a sus propias concupisencias, de modo tal que estos consentidores del culto ajeno tendrán ya no solo escuelas sino verdaderas instituciones a estas alturas de la cristiandad que habrán de detener con injusticia la verdad de Dios de su evangleio y de Su santa Palabra.
Dios nos guarde.
Cuando vemos a un devoto católico rebajarse delante de una imágen de Asera con rostro angelical, pidiéndole, suplicandle y aún implorándole no está haciendo otra cosa que honrrar y dar culto a una "criatura"-supongo la perosan que aquel pedazo de yeso representa- antes que al creador.
"...y como ellos(estos hombres y mujeres)
no probaron tomar en cuenta a Dios (le hacen caso omiso a su Palabra, por ejemplo)Dios los entregó a una mente reprobada para HACER COSAS QUE NO CONVIENEN.
Besar un zapato de alguien no es una muestra de humildd sino de total reverencia, honrra, sujeción y decir "estoy bajo tus pies", al estar bajo los pies de alguien distinto a Dios es dar culto y honrra a la criatura antes que al creador, ¡que panorama tan conmovedor! ¡tan religioso! ¡tan solemne! pero tan lejos de la Palabra...No conviene.
Pero ¿que esperamos de alguien que tiene una mente reprobada?
Que haga estas cosas y mil mas sin que siquiera crea o comprenda que no conviene....lejos de esto en su MENTE REPROBADA, así es que mejor optará por justificar todo este tipo de acciones, pues su luz no es la luz verdadera que alumbra a todo hombre que au¿n sin ley o sin conocer aDios, Dios le llama; sino mas bien una luz disotrcionada por las sombras del pecado de haber abandonado o no ser leal a la Palabra, es decir, no haber tomado en cuenta a Dios.
Una de las evidencias de esta perversión espiritual es la deslealtad para con Dios y un hombre así dañado no solo hace estas cosas, sino que aun se complace en quienes las pratican. No es estraño para nosotros ver que un Papa o cualquier otro católico se inclina ante una imágen, figura de yeso, o el corán y aun lo bese, como diciendo "te acepto", "creo en el valor intrinseco de tu contenido" y demás honrras y formas de culto desleal.
Así es que, se irán amontonando falsos maestros - amontonando en los siglos, aún - conforme a sus propias concupisencias, de modo tal que estos consentidores del culto ajeno tendrán ya no solo escuelas sino verdaderas instituciones a estas alturas de la cristiandad que habrán de detener con injusticia la verdad de Dios de su evangleio y de Su santa Palabra.
Dios nos guarde.
Originalmente enviado por haaz:
daniel:
¿Has visto la enumeración de puntos en los cuales Kung se opone (VA DE FRENTE) a La Iglesia?. Si el es católico yo soy Daniel "Lutero". Si la Iglesia no lo excomulgó es DEMASIADA la paciencia que le tiene. Y digo esto por el ESCANDALO (en el sentido bíblico, claro) del que este hombre es ocasión.
haaz:
Y me puedes decir con qué autoridad defines quién es católico y quién no?????
Quién te dio esa autoridad????
O es el típico caso de que descalifican a los que no piensan como ustedes???
daniel:
La doctrina católica es UNA. Podés pensar como quieras, pero si pensás distinto que la Iglesia, NO SOS CATOLICO. ¿Esta claro?. Y esto no lo digo yo, lo dice La Iglesia.
haaz:
Estás dejando a muchos católicos por fuera, y si entramos al detalle, tal vez hasta tú mismo podrías tener problemas.
daniel:
Yo no dejo a nadie por fuera, nos dejamos solos, en tal caso, si nos oponemos a la Iglesia. Claro es que si manifiesto algo que fuera contrario a la Iglesia me informe, y 1)adhiera en libertad, o 2) me forme una nueva iglesita por ahí. Lo mismo vale para cualquiera.
haaz:
Pues parece lo contrario, si los dejas por fuera, ya que Kung no ha sido excomulgado y sin embargo tú lo llamas NO CATÓLICO.
daniel:
Volvemos. Me obligas a repetirme y no se que tan "construtivo" sea. Ya me expresé y justifiqué. Podés estás de acuerdo o no, te puede parecer o no.
haaz:
Es cierto que ya diste tu opinión (y muchas veces). Lo que también es cierto, es que tu opinión NO CAMBIA EN NADA el hecho de que no ha sido excomulgado, y por lo tanto para la SCR y para él mismo, sigue siendo católico.
O sea, tu "iglesia" lo acepta, pero tú no, entonces quién "lo deja por fuera"?
Ahora, también entiendo que es tu opinión, y muy respetable, pero me encantaría ver cuánto respetarías la opinión de alguien que "afirme" y "demuestre" que tú NO eres católico.
daniel:
Primero: No sabemos de la catolicidad del amigo. No estés tan seguro de que no se encuentre excomulgado.
haaz:
Bueno, algo hemos avanzado, ahora resulta que no sabemos de la catolicidad del amigo, antes definitivamente habías demostrado indudablemente que no era católico!
daniel:
No sé si sabrás que hay pecados que si los cometes son causas de excomunion AUTOMATICA. A juzgar por los dichos de Kung es cismático, al menos (ya que no cree en la autoridad de la Iglesia) y no sé poruqe no conozco NADA del Código de Derecho Canónico si esto no es ya causa de excomunión.
haaz:
En el caso de los pecados, me imagino que ni aún tú, con todo el "discernimiento", puedes juzgar la intención de su corazón para saber si el pecado le es imputado o no. Porque claro, no me vas a decir que te estás convirtiendo en juez.
daniel:
Segundo: Si alguien viene me dice y ME DEMUESTRA que estoy equivocado respecto de algún punto de la Doctrina me quedan dos caminos. O me amoldo a lo que la Iglesia dice o me formo mi propia iglesita.
haaz:
FALSO, otra vez. A mí se me demostró lo que dices y ni me amoldé a la SCR (porque la verdad está sobre la SCR), ni me formé mi propia iglesita. Así que ya ves, si sales de esa burbuja se te alcarará el panorama.
*******************************************
Daniel:
Y me baso en las manifestaciones de Kung que contradicen a la Iglesia. Se sabe por definición que eres libre de ser católico o no. Si aceptas a la Iglesia eres católico. Si no estas de acuerdo NO PUEDES SER MIEMBRO. ¿MAS CLARO?
haaz:
Pues hombre, aquí hay católicos como Juan Manuel, a los que el mismo Jetonius les ha tenido que mostrar que lo que piensan (o pensaban) va contra lo que dice oficialmente la SCR, no son católicos por eso????
daniel:
Es ODIOSO citar a terceros. Ni falta hace.
En este caso no pretenderás que Kung, teólogo, desconoce la doctrina de la Iglesia. Entonces se opone CON conocimiento cabal.
La mayoría de los católicos no son teólogos y, por ende, son sujetos en aprendizaje.
Es parecido al caso del pecado, es requisito para que "se te compute" el pecado que se cometa, a sabiendas que lo es, en conciencia.
Por lo tanto, tu ejemplo no aplica en este caso.
haaz:
Y eso de que es requisito para que se "compute" está basado en...
daniel:
La INTENCIONALIDAD. El tema pasa por la "conciencia" de pecar, por hacer A SABIENDAS lo contrario a Dios. Y si no sabías que cometías pecado, es MUY distinto.
Por caso en Romanos te aclaran que la Ley vino al mundo "para que se conozca el pecado". Por La Ley "vino" el pecado, según el texto.
En la Iglesia el conocimiento de Cristo NO ES INSTANTANEO. TODO fiel atraviesa un proceso decrecimiento (y salvo magia presumo que esto pasa con TODO hombre, incluso en vuestro caso). En cuanto el fiel CONOCE que tal hecho es pecaminoso (quebranto de la Ley) y lo comete se le imputa el pecado SOLO a partir de ese conocimiento.
haaz:
Claro, por la ley se conoce el pecado, pero eso no significa que antes no existía.
daniel:
POR SUPUESTO QUE EXISTIA.
haaz:
Entonces???? Era un pecado que no traía castigo????
daniel:
lee la Palabra Haaz:
Rm 5,13. - porque, hasta la LEY, había PECADO en el mundo, pero el PECADO no se imputa no habiendo LEY;
haaz:
Siguiendo tu razonamiento, entonces antes de la ley a NADIE se le había imputado el pecado, o sea, por ejemplo, Sodoma y Gomorra fueron destruidos porque ...?
daniel:
Buen punto. En principio Dios había hecho alianza con Israel. No con Sodoma y Gomorra.
haaz:
Entonces, por qué fueron destruidas???
Por cierto, que la alianza de Dios con Israel fue mucho después de la destrucción de esas ciudades.
Y el resto de naciones que TAMPOCO tenían alianza con Dios?
daniel:
La Alianza con Israel tiene su origen en Abraham, NO DESPUES. Dios es SIEMPRE contrario al pecado. Ya había prometido no destruir mas toda la Tierra, luego del Diluvio, pero Sodoma y Gomorra eran sitios de pecado y Dios "demuestra" que tanto aborrece el pecado. Por cierto, ya que preguntabas sobre la iontercesión, es hermosa la "negociación" de Abraham con Dios, verdad?
*******************************************
Haaz:
Y si el asunto es como dices, volvemos al punto de que entonces es mejor vivir en completa ignoracia, para tener completa justificación.
daniel:
Lo lamento, Haaz, vos ya conocés la Ley y el auxilio de la Gracia así que no aplica para vos. Sí para el que no alcanza a discernir que el acto que comete es pecaminoso y hasta tanto NO LO SEPA no le "corre" el pecado. Una vez que lo sabe, mejor que se corrija.
Coincidirás que hoy no es TAN fácil discernir que hechos son de naturaleza pecaminosa y cual no. Como ej: NO ROBARAS y si se diera el caso de alguien que saca fotocopias en la empresa en la cual trabaja, aún si son para su recto uso: ROBA., ¿comprendés?
Así que no es "MEJOR" desconocer, sino CRECER.
haaz:
Te enredaste solo. Claro que en mi caso no aplica, pero según tu lógica, mejor no evangelizar: si los dejas en la ignorancia, no tendrán pecado imputado, pero si les traes luz, hay dos opciones: no obedecen y su pecado les es imputado (situación PEOR que la original), u obedecen y son salvos (quedando en la misma situación original, o sea, nada de ganancia). Entonces, para qué arriesgarse???
daniel:
No me enrede, me parece que no me expreso bien (quiero creer). Veamos:
SUPONGAMOS que desde el punto de vista del ignorante, sería "mejor" que no conociera (lo cual es MENTIRA porque Cristo vino para darte vida AQUI, NO SOLO en el otro mundo) vos, yo, TODO aquel que recibió el mandato de predicar el Evangelio NO OBEDECE A DIOS.
Y el que desobedece.........
Por lo tanto yo (intento) evangelizar:
1°) Por amor a Dios, para que sus criaturas lo conozcan y lo amen.
2°) Por amor al hermano, para que alcance su plenitud en el Amor. Para que ame y sea amado.
3°) Por amor a Dios, lo cual me mueve a obedecerle.
¿Continuarás con tu mezquina idea de no evangelizar porque es "mejor"?
haaz:
No es mi mezquina idea, es que a la luz de tus razonamientos es lo más "misericordioso" que se podría hacer. Porque a alguien que no se le imputa el pecado, le predicas y lo dejas en situación totalmente desastroza, a menos que acepte, lo que lo llevaría a su condición original!
Explícame lo absurdo de ese argumento.
daniel:
¿Qué es lo absurdo?. ¿Vos crees que nuestra misión no es llevar el evangelio a todas las gentes?. Si no lo haces Dios te pedirá cuentas.
haaz:
Eso lo sé, lo que pasa es que si razonas como lo has hecho, resulta que ese mandato es sin sentido
daniel:
Además Dios se manifestó al hombre y entonces, tanto el hombre cuanto mas Dios tienen derecho a recibir el mensaje y a ser Escuchado, respectivamente.
haaz:
Eso es cierto, el mensaje es el de salvación, pero si los pecados no son imputados a alguien que ignora, entonces no ocupa salvación!!!! Salvación de qué, si no tiene pecado imputado?
daniel:
Lo mas Misericordioso viene de Dios, como no podía ser de otra manera. Porque vos seguramente consideraras que aquel que NUNCA escuchó de Dios porque ni vos ni yo ni nadie le habló de El directamente debe condenarse, o no? En cambio Dios no lo condenará directamente, EL conocerá la forma en que lo juzgara pero SEGURO no lo condenará porque sus hijos no le hablaron de El.
haaz:
En esta parte del juicio, prefiero dejarle a Él el asunto, te parece?
daniel:
Yo no pretendo tomar Su Lugar. Pero creo lo que mi Iglesia. Dios sabrá la forma en que da su gracia a los hombres que no lo conocen a través de sus hijos y si obra rectamente no permitirá que se condene SIN CULPA, "sólo" porque no Lo Ha conocido como nosotros lo hemos hecho.
******************************************
daniel:
Si es por "pecador" nadie "merece" ser católico o evangélico, ni cristiano, en definitiva.
Si un sujeto ha llegado a ser Papa es porque se ha reconocido su adhesión a la Fé. NO ES ESTE EL CASO DE KUNG, como habrás visto y he demostrado mas arriba.
haaz:
Ya te entiendo, entonces un adúltero o un ladrón está muy adherido a su fe????
daniel:
No, no me entendés. Un adúltero o ladrón es PECADOR. Un individuo que reniega de su Fé, además de PECADOR, es apóstata.
haaz:
Pues parece que esos pecadores, con sus hechos, hicieron algo más que negar su fe.
daniel:
Dios "se encarga" de eso. Nada tiene que ver con su condición de católico.
Estoy ganando comprensión acerca de las diferencias en las doctrinas. Los no-católicos aprueban como "válida y veraz" la Fé solo si no hubo pecado posterior (me refiero al grave y/o reiterado). En este sentido se dice que si comete malas obras es porque su Fé no fue "verdadera". Y esto da para debatir laaaaargo rato, pero talk vez en otra ocasión (te la dejo "picando": si "nacieron de nuevo" y tanta importancia tiene para Uds. ¿cómo pudo no "haber tenido Fé" si su conducta ha sido réproba? En este caso el punto de vista católico explica mejor la situación).
Para el católico en cambio, si creyó y se bautizó adhieriendo a TODA la docrtina católico se lo considera como tal. Si luego peca esto no determina una "calificación" de la Fé. Por ello el pecador, aún el mas grave será católico, como el que CASI no cometa pecado. Cada quien deberá rendir cuentas. PERO ESO SI, el que difiera en sus concepciones sobre la doctrina, seguirá siendo cristiano PERO NO CATOLICO.
haaz:
O sea, no importa un comino lo que haga, sino lo que diga. Y mientras no diga nada contra la SCR, sigue siendo uno de ellos. Interesante "teología".
daniel:
Concluyes mal sobre mi aporte. Si acepta la fe católica en su TOTALIDAD se es católico. Si despúés peca y se condena es OTRO problema.
Además, no respondiste a una pregunta que hice por allí al medio del precedente párrafo.
haaz:
O sea, puede aceptar la totalidad de la fe, pero actuar en contra!!! Se pone más interesante el asunto.
Podrías repetir la pregunta?
daniel:
Así es, Haaz, así es. Justamente la pregunta viene de perillas para "echar luz" en el asunto:
¿Si alguien (no católico) "nace de lo alto" de adulto y todo puede tener "falsa" Fé? (digo "falsa" porque presupongo que luego cometió pecados "grosos" y tengo en cuenta que vuestra filosofía dice que si ello ocurre es "falsa" la Fé)
haaz:
No entiendo a qué viene el asunto, pero si alguien nace de nuevo y tiene "falsa fe", entonces no parece que nació de nuevo.
daniel:
¿Falsa fé? Ese es un error. La fe se recibe como don. Es tu deber con la Gracia de Dios el aceptarla y hacer que de fruto.
haaz:
Disculpa, pero parece que ahora te corriges a tí mismo, porque lo de "falsa fe" es de tu cosecha, y ahora vienes a decir que es un error. Será que te estás corrigiendo?
daniel:
Para clarificar esto: un judío no era salvo por el mero hecho de pertenecer al pueblo de la Alianza, PERO PERTENECIA AL TAL PUEBLO. Para ser salvo debía cumplir los mandamientos.
haaz:
Algo imposible de hacer, me parece que tu teología soteriológica tiene serios problemas, te recuerdo (o aviso) que eso que afirmas NO ES ASÍ.
daniel:
Es similar a como lo vemos los católicos. Al nacer de lo alto (bautismo. Por favor pongamos un paréntesis temporal del tema de los infantes) sos miembro del Pueblo de Dios. Luego debemos cumplir CON LA GRACIA GANADA por Cristo y esta es la diferencia con los judíos que estaban bejo la Ley.
haaz:
Bueno, si te basas en lo que dijiste antes, que bíblicamente es incorrecto, te imaginas como está esto, que "es similar"?
daniel:
Esta visto que Uds. no creen en el nacimiento de lo alto hasta tanto no se vean las pruebas en las obras. Esto explica tu imposibilidad de ver que un católico, Papa por ejemplo, pueda pecar, renegando de hecho de su fe, si fuera el caso.
haaz:
Ese "está visto" es otra suposición tuya. Por ejemplo NO pienso igual que eso que afirmas, el ladrón en la cruz es un claro ejemplo de uno que nació de nuevo y si nos quedamos esperando "las pruebas en las obras"...
daniel:
No puedo entender como pueden creer que haya algo mágico en la fe que te haga obrar SIEMPRE bien. No me parece lógico.
haaz:
Ese enredo que tienes está en tu mente, nada más. Lo que dices que no es lógico, NO LO ES!!! Y nadie ha afirmado lo contrario.
daniel:
Insisto. El hombre NO PUEDE sentarse a ver como transcurre su vida porque MAGICAMENTE su "buena" fe no lo hará pecar. El hombre obra, para bien o para mal. ¿Vos creés que vos, que tenés "buene" fe sos un ROBOT de Dios que te hace obrar bien? ¿Qué ha sido del libre albedrío?
******************************************
haaz:
Qué extraño, si supiera las respuestas no preguntaría, pero te diré:
En la 1. puedes escoger entre el celibato para los sacerdotes,
daniel:
Es norma que la propia Iglesia regula y podría levantarla si le antojara.
haaz:
O sea, tantas violaciones de niños y mujeres, tanto homosexualismo y todo por una cabezonada de la SCR!!!!
Cómo se sentirán los violadores de mujeres cuando dentro de unos años les digan que si pueden casarse, para nada tanto sufrimiento!
daniel:
Primero la Iglesia debería cambiar el "satu quo", es decir, deberías contar los pájaros que tienes en la mano, no los que estan volando.
Segundo, lo de que el celibato sea el culpable de los pecados que mencionas es FALSO. ¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?.
Este tipo de argumentación es utilizada SOLO para desacreditar a la Iglesia y esta a la vista.
haaz:
No me digas!!! Es solamente para eso???
Pues parece que sabes contar, cuenta el porcentaje de casados que cometen esos crímenes, y el porcentaje de supuestos célibes que lo hacen, y vienes a contarme una historia.
Pero creo que estarás de acuerdo conmigo que sin el celibato, habría muchas menos violaciones a mujeres (ya tendrían esposa), o sea, otra vez tenemos el problema basado en algo totalmente antibíblico.
daniel:
Haaz, me parece que tienes muchos prejuicios. Creer que "muchas menos" violaciones se darían si se suprimiera el celibato ES INCREIBLE. ¿Tenés el número de violaciones que se producen en todo el mundo?
¿Podés afirmar sin que se te ciaga la cara en pedazos que una parte siquiera considerable se produce por el celibato? NO TE CREO CAPAZ. "NI SIQUIERA" A VOS.
haaz:
Ahora resulta que yo no soy capaz de hacer eso (lo que es cierto), pero tú que eres omnisciente, si pudiste preguntarme que "¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?".
Por otro lado, tal vez no me has entendido. No hablo de TODAS las violaciones. Hablo de las violaciones de supuestos célibes. O me vas a decir, que el número de las violaciones de los supuestos célibes sería menor si no tuvieran que aguantarse????
daniel:
Bien, está mas claro. Agregaría yo que hablas de las SUPUESTAS violaciones de lossupuestos célibes. Es evidente que han habido tales violaciones pero así como vos suponés que son numerosas yo creo que son mínimas. Además la lógica de resolución que empleas es la de "matar al perro para acabar la rabia", y esto NO ES lo mejor que se puede hacer, ya que el perro tiene derecho a vivir y que se le cure la rabia.
haaz:
1. Las violaciones NO son supuestas, tú mismo lo reconoces más adelante, y además las estadísticas están a la vista (por cierto, el Vaticano acaba de reconocer "algunas otras")
daniel:
Nunca dije que fueran TODAS supuestas, si señalo que quieren hacer creer que fueran numerosas y que su origen es el celibato. SU ORIGEN ES EL PECADO, y su falta de compromiso, y la naturaleza caída del hombre.
haaz:
Entonces, cuántas son supuestas??? Yo hablo de las que no son supuestas. Claro que el origen es el pecado, NADIE HA DICHO LO CONTRARIO, pero que el celibato es el "caldo de cultivo", es indudable.
Haaz:
2.Aunque fueran, digamos unas 100 violaciones, si quitando el celibato se redujeran a 50 (digamos), y una de las 50 que se evitaron fuera a una hermana tuya, por ejemplo, me imagino que estarías bastante feliz, porque que una familiar de uno sea violada porque alguien tiene una cabezonada "no bíblica", no vale la pena, verdad???
daniel:
Que creas que si se acaba el celibato se acaban las violaciones es infantil.
haaz:
Yo nunca he dicho que si se acaba el celibato se acaban las violaciones, no empezemos con eso de que pones en "mi boca" cosas que no dije, DIJE QUE SE REDUCIRÍAN!!!
daniel:
Además Jesús era célibe, Pedro y Pablo no misionaron con sus esposas,
haaz:
Los sacerdotes NO son Jesús (solo eso faltaba), Pablo no parece que tenía esposa, y no veo como puedes afirmar lo que afirmas de Pedro. Y claro, si fuera cierto, era un tipo bastante irresponsable el tal Pedro, dejar botada su casa!
daniel:
Decíselo a Jesús que reclama (a algunos) dejar TODO incluso familia y a otros (como mi caso) si bien tengo debers respecto de mi familis, Dios debe ser PRIMERO. ¿Irresponsable Pedro porque cumplía la Misión que Dios le encomendó?
******************************************
daniel:
ESTA CLARO hasta desde el punto de vista practico y natural que aqeullos que NO se ocupan de su familia tienen mas tiempo y menos preocupaciones para cumplir su ministerio.
haaz:
100% de acuerdo, eso es sin discusión.
daniel:
A mi juicio lo que debe hacerse es discernir mejor antes de ordenarse que persona recibió el don de ser célibe y quién no.
haaz:
Ya, y eso lo harán con... una bola de cristal??? O hará los ordenan aún sospechando que tienen problemas?
daniel:
Vos creés que los ordenan "irresponsablemente"? ¡¡¡Capaz que sí!!!
Toman de 6 a 8 años para ordenarse de sacerdote, se supone que ese tiempo es sufciciente prueba.
De todos modos, el hombre SIEMPRE esta tentado para caer. Salvo que vos insistas en el "piloto automático" que Dios les da a los que tienen "buena" fe, según entiendo que crees.
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Haaz
3. Y con respecto a la rabia, para qué fecha, siglos más, siglos menos, crees que podrá estar erradicado el asunto?
daniel:
Cuando matemos todos los perros, haaz, ¿verdad?.
haaz:
Efectivamente, pregúntale a la viruela, se acabaron los virus, se erradicó la enfermedad del mundo.
daniel:
Ni tanto. Ya habrá zonas pobrísimas en el mundo donde este todavía presente. Como ocurre con el cólera en Latinoamérica.
Es un facilismo pretender que por "errradicar" el celibato se acaben "las violaciones".
INSISTO que MUUUUUCHAS fantasías de la cantidad de estos pecados que se producen están presentes en los que se oponen al celibato.
*******************************************
Haaz:
la inmaculada concepción, la asunción de María,
daniel:
Dogmas. Imposible de renegar de ellos.
haaz:
Bueno, dogma pero no bíblico, tal vez algún día abran los ojos.
daniel:
El Dogma ES IRREVOCABLE y no tan "no bíblico" como presumís, pues toma elementos de la Escritura, como no podía ser de otra manera.
haaz:
No me digas!!! La asunción de María es bíblico???? No me hagas reír (o llorar, no sé), eso es tan bíblico como que los "tres reyes magos" se llamaron Melchor, Gaspar y Baltazar!!!!
daniel:
La Iglesia discierne por la Tradición y el Magisterio basados en la Escritura, aunque llores o rías.
haaz:
Ya, entonces el dogma está basado en la Tradición o el Magisterio o los dos, pero en la Escritura NO (a menos que tengas algún versículo para mostrarlo).
Por lo tanto, reitero, ahora con tu aceptación implícita: el dogma NO ES BÍBLICO.
daniel:
¿Qué te creés? que el Dogma se basa en el New York Times?, por favor Haaz !!!!.
haaz:
No sabes leer o te estás burlando????
Ya te dije, está basado en la "tradición" o en el "magisterio" o en ambos, pero en la Escritura no.
Y es fácil de demostrar: muestra los versículos que lo sustentan y listo!!!
Ahora, si salió en el New York Times, y el magisterio lo consideró por eso, yo no lo sabía.
daniel:
NO ME BURLO.
¿Qué es la Biblia para vos Haaz?. ¿versículos?. Por supuesto que no. La biblia contiene la Revelación de Dios. De ella cabe reflexionar que dice el mensaje que Dios nos acerca. Esta reflexión es el Magisterio.
haaz:
Sigo esperando los versículos. Y claro que se puede (y debe) reflexionar en ella, pero para hacer doctrina el asunto debe estar bien claro. Repito, sigo esperando los versículos. Los mormones "reflexionan" y se bautizan por los muertos.
daniel:
¿Crees que el Magisterio no se basa en la Palabra? Si lo haces estas EQUIVOCADO.
haaz:
A las pruebas me remito.
daniel:
Es tu opinión. No la única. Pretender que el Magisterio no se basa en la reflexión sobre la Palabra y la Tradición es o desconocimiento o un error grosero o, finalmente, una opinión INTERESADA en contra de la Iglesia.
daniel:
¿Ejemplo? Creo que si la Biblia dice que por el pecado vino la muerte y si María fué preservada del pecado original por los méritos de su Hijo legítimamente creo que Ella no sufrió los efectos del pecado: la muerte. Por ello no debe esperar hasta la resurrección de los muertos. Y a dónde va a ir María? Por supuesto ante Dios, en el Cielo.
haaz:
Disculpa que te lo diga, pero veo muchos "creo" en lo que expones. Parece que el asunto es otra suposición. Y claro, tendrías que demostrar BIBLÍCAMENTE que María fue preservada de pecado original.
daniel:
Tenés razón debí decir La Iglesia cree. Y su creencia radica en la reflexión BIBLICA.
********************************************
Haaz:
María reina del cielo, María abogada,
daniel:
No son dogmas aunque el de Mediadora de todas las Gracias parece estar en gestación, con el cual esto que proponés simplemente empalidecerían.
haaz:
Entonces puede ser que mañana digan que ya no, y todos los que confiaban en eso... BURLADOS.
daniel:
Me temo que no, estoy CASI seguro que el Dogma de Mediadora esta "al caer". Dejemops trabajar al Espíritu en la Iglesia a ver si viene de Dios ya que mi idea no es parámetro válido.
haaz:
El Espíritu en la iglesia, o preguntemos al populacho, el que más arriba reconoces como NO CONOCEDOR de la doctrina??? Vaya manera de definir doctrina!!!!!
daniel:
No te adelantes. Esperemos a si se proclama el tal Dogma, luego veremos los basamentos y emitamos juicio luego. Por lo menos creo que es lo mas adecuado.
haaz:
Entonces, dejamos al "Espíritu" trabajar en la "iglesia" o no??
daniel:
Aunque "no lo dejemos" o "nos opongamos" el espíritu TRABAJA IGUAL en la Iglesia. La Iglesia no es tuya ni mía. Es de Dios. POR ESO, debemos esperar "sus tiempos" que no son los nuestros.
haaz:
Bueno, esperemos, pero habrá que hacer un gran trabajo (nunca hecho en estos siglos), para sacar de la ignorancia al pueblo y que puedan opinar con conocimiento.
Esperaré, pero sentado.
daniel:
¿Has oído hablar de la Nueva Evangelización?. En eso estamos Haaz, en evangelizar al Pueblo de Dios de adentro y de afuera.
haaz:
O sea, todos los otros dogmas, donde se ha hecho una consulta... basados en criterios de ignorantes que necesitan una nueva evangelización?
daniel:
TODA la Iglesia tiene "voz" porque recibe la Gracia de Su Señor. ¿O crées que tu "saber" te hace "mejor" cristiano? Además yo considero que TODOS somos "ignorantes" en lo que a Dios se refiere.
********************************************
Haaz:
la intercesión de los muertos,
daniel:
Falso. Interceden los vivos. Los que en espíritu estan en Presencia de Dios.
haaz:
Falso lo que dices, están muertos, y no se sabe si en la presencia de Dios o no.
daniel:
¿Muertos?. ¿Está Abraham muerto?. El Evangelio lo muestra junto a Lázaro dialogando con el rico. ¿Y qué de Moisés y elías en el Monte de la Transfiguración?
Por otra parte ya dioje por allí que la Iglesia tiene forma de ASEGURARSE si alguien esta o no en Presencia de Dios.
haaz:
Si, está muerto, y vivo para Dios. Pero es fácil, muestra un solo ejemplo bíblico de alguien pidiendo a uno de esos "vivos", y listo!!!
Por otro lado, abrí un tema con lo que dijiste de la forma de asegurarse, y no recuerdo que hayas contestado nada!
daniel:
No, no está muerto, sino vivo frente a Dios. Me causa gracia tu "muerto pero vivo".
Del epígrafe que abriste POR SUPUESTO no contesté nada ya que "me tomaste examen" en el foro y lo que dije dicho está.
Por otra parte NADIE te dijo lo contrario.
haaz:
Debo entender entonces que el asunto es como lo describiste???
Supongo que si no me creés podés investigarlo. O esperas que todo "te venga de arriba" como la salvación por la cual creen que NADA hay que hacer????.
haaz:
Bueno, si tú lo pusiste, me interesaba saber si era así o no, no sea que después salgas con el clásico "no lo había investigado bastante". Y como he visto que tienes esa "inclinación" de discutir lo que no has investigado bastante, quería asegurarme.
Y con la salvación, mucho hubo que hacer, el Hijo de Dios murió en la cruz, te parece eso nada??? O te crees capaz de añadirle algo eso???
daniel:
Tu actitud es LEGITIMA. Yo ni mu. Y NUNCA me la dí de erudito que nunca se equivoca. Estoy vivo sujeto a aprender.
haaz:
Quieres que te busque tus propias palabras y las copie por aquí, o te doy los links???
daniel:
¿Cuál es tu problema, Haaz?, ¿qué pretendés "destruirme"? Yo no soy NADA fuera de mi Señor. Aunque me "destruyas" o me mates o LO QUE SEA lo que yo trasmito NO ES MIO es del Señor.
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daniel:
Respecto de añadirle algo a los padecimientos de Cristo decile a San Pablo que es lo que falta:
Col 1,24. Ahora me alegro por los padecimientos que soporto por vosotros, y completo en mi carne lo que falta a las tribulaciones de Cristo, en favor de su cuerpo, que es la Iglesia.
haaz:
Otra vez los mismo, me podrías citar dónde dije yo algo de "padecimientos"????
daniel:
Vos expresas si le falta algo al Cristo de la Cruz. Y tenés lo que la Palabra expresa. Entonces....?
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daniel:
OJO, NADIE le quita NINGUN mérito a Cristo respecto de la Salvación, ¿quién se atrevería?. Pero TODOS tenemos algo que hacer. Precisamente lo que Uds. llaman las buenas obras que siguen a la Fe.
haaz:
Me parece que ya te había explicado que las buenas obras NO son para salvación, sino un resultado de ella. Puedes creerlo o no, pero no digas que eso es algo que "tenemos que hacer" para ser salvos.
daniel:
Es gracioso. Estas salvado por la fe pero si no obras bien te condenas, verdad?
Los católicos creemos que recibís la fe como don y luego, para demostrar que ella es aceptada y con la gracia de Dios te permite efectuar las buenas obras sin las cuales NO TE SALVAS.
Me termino de ver las diferencias, entonces.
Tal vez me puedas explicar... si creen que la fe SOLA salva pero si no tienen obras se condenan (es igual que lo que creemos los católicos), ¿pretenden entonces que la fe es MAGICA y les hara obrar bien, si es "buena" esa fe?
Me parece una explicación enrrevesada para decir que recibis la fe y que si en el libre albedrio no obras bien te perdes. Entonces la diferencia esta en tu compromiso con la fe recibida y en tu RESPONSABILIDAD (asistido por gracia) para bien obrar.
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Haaz
Claro, quedo a la espera (sentado porque creo que será larga) del texto bíblico que ejemplifica el orar o rezar a los muertos/vivos.
daniel:
No hay tales "muertos/vivos" una vez que Dios crea nuestra alma ya vivimos PARA SIEMPRE. Para el Cielo o el infierno. Po lo tanto los textos bíblicos son los que hacen referencia a la oración de intercesión.
haaz:
Sigo a la espera de oraciones bíblicas dirigidas a los que ya duermen.
daniel:
OOOOOOtra vez. Ni muertos ni durmientes. VIVOS ante el Trono de Dios.
¿Oraciones de intercesión? El escamoteo de Abraham ante Dios por Sodoma y Gomorra.
haaz:
Pues parece que Abraham luego tuvo un hijo, me podrías decir cuál de esos que están en la presencia de Dios (supuestamente) ha tenido un hijo después de interceder???? Seguramente hay una gran diferencia entre el uno y los otros. Abraham estaba VIVITO Y COLEANDO.
daniel:
¿Otras? Rm,15.30; Flp 1,4; Col 4,12, etc, etc.
haaz:
Aplica lo anterior.
daniel:
¿Qué cosa?
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Haaz:
el uso de imágenes,
daniel:
Crsito es hombre, puedo tener la imagen que quiera de él, al igual que los santos. Mientras esas no se adoren.
haaz:
Puedes tener las imágenes que quieras de Él, pero está prohibido en la Biblia.
daniel:
Las tengo, las tengo. Lo que está prohibido en la Biblia es adorar imágenes. El sentido del texto es QUE NO HAY OTRO DIOS A ADORAR QUE EL QUE LOS CATOLICOS ADORAMOS. Y vaya si lo cumplimos.
haaz:
Si, claro, dulía, hiperdulía, etc. Nada bíblico el asuntito ese, verdad?
daniel:
Haaz, te cepillas tú los dientes?. ¿Lo dice la Biblia?
La Biblia contiene VARIOS episodios que narran veneración de algunos personajes bíblicos respecto de otros que no son adoración. Ya los expuse en estos días en el foro y descuento que los habrás leído.
haaz:
Bien, entonces no me contestaste, los conceptos esos, son bíblicos?
daniel:
¿La adoración es bíblica?, ¿los textos que demuestran la veneración (no a Dios) son bíblicos?
haaz:
Muestra el concepto de dulía/hiperdulía en la Biblia y las directrices de cuándo se usan y cómo. Me imagino que una doctrina "tan bíblica" tendrá por lo menos esos fundamentos/ejemplos.
daniel:
Ya te hablé de veneracíones en la Biblia en el sentido de dulía. ¿Hiperdulía?, en el Magnificat se aprecia como María movida por el Espíritu Santo dice me llamarán bienaventurada todas las generaciones.
haaz:
Y eso qué?
daniel:
Que María es un ser especial y digna (por gracia) de veneración especial.
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Haaz:
el bautismo de infantes,
daniel:
Práctica de la Iglesia. Hay textos bíblicos en los que se manifiestan individuos que se bautizan "junto a toda su familia", ERGO: INFANTES INCLUÍDOS.
haaz:
Cambia el ERGO, por "supongo para no ir contra la SCR"
daniel:
Lo escrito escrito está.
haaz:
Así es, y del texto que mencionas SUPONES la inclusión de infantes, porque no dice nada al respecto.
daniel:
Si dicen los textos "toda su casa" fue bautizada el que SUPONE que los niños no se incluyeron sos vos.
haaz:
Claro, entonces también podemos pensar que el camello, el perro, el gato, etc.
Yo no estoy suponiendo nada, ya que no he hecho NINGUNA afirmación, el que afirmó algo fuiste tú, y claro, parece que es una suposición, nada más.
Por cierto que corre por tu parte el hacer doctrinas basado en suposiciones.
daniel:
¡Qué triste ver los "ejemplos" que sacás!. Incluso creas que sos inteligente o muy gráfico por ello. "Bautizar" perros y gatos.....
Podrás decirme si tu familia, o dicho en lenguaje bíblico "tu casa" esta compuesta por tus hijos o no.
Por cierto que corre por tu parte el ser fundamentalista. Recordá que la letra mata y el Espíritu vivifica.
haaz:
Ok, sigamos con tu ejemplo. Mi hermano menor tiene 32 años. Me dirás ahora si se bautiza "toda mi casa", cuántos niños están incluidos???? (espero que esta si la contestes).
daniel:
Hay, Haaz!. Despúes me preguntas si me burlo de vos?????????
haaz:
O sea, no me vas a responder!!! Caíste en tu propio ejemplo, tú fuiste el que hablaste de mi casa. Ahora te pido OTRA VEZ que me contestes, si "mi casa" se bautiza toda, cuántos niños están incluidos??
daniel:
No caí nada en "mi ejemplo". Ya que te sujetas a la Palabra, DONDE DICE QUE LOS NIÑOS NO DEBEN BAUTIZARSE HASTA ADULTOS.
Por otra parte pretender que cuando se dice "todos los de su casa" EXCLUYE los niños es tendencioso.
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Haaz:
Cuando dices "la letra mata y el Espíritu vivifica", a qué te refieres?
Y por cierto, lo de fundamentalista, es casi un piropo, gracias. Prefiero mil veces fundamentalista a ciego guiado por ciegos.
daniel:
Como tu quieras, espero entonces que vayas afilando un buen cuchillo para hacerte eunuco
para el Reino de los Cielos, jejejeje.
haaz:
Parece que no tienes idea de lo que es un fundamentalista, o no lo has investigado bien?
daniel:
¿Fundamentalismo bíblico?. ¿Como calificarías a los que se oponen al bautismo de niños que venimos discutiendo, a pesar de las pruebas bíblicas de "toda su casa" y cuando la Biblia NO prohíbe ese tipo de bautismo? Yo lo llamo FUNDAMENTALISMO BIBLICO.
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Haaz:
ah, y referente a lo de los perros y gatos, aquí en mi país hay un día al año en que llevan a los templos católicos a los perros, gatos, vacas, caballos, etc. para que les echen agua bendita, algo MUY parecido a un bautizo por aspersión, no será que esa práctica está fundamentada en el texto que mencionaste???
daniel:
Si, Si, eres muy chistoso. Tus ofensas no me escandalizan. ¿Qué sabrás vos que significa el agua bendita, la aspersión, la bendición?. Cada uno elige su camino y su destino.
haaz:
Yo te ofendí??????
Dónde????
Cuándo???
Recuerda que "los hechos son los hechos aunque no te guste". Si quieres te mando un link de los periódicos de mi país donde sale la noticia anualmente y en primera plana.
daniel:
Ofendes a Dios y la Iglesia burlándote del bautismo sugiriendo que los animales que son bendecidos son bautizados. ADREDE mezclas bendición con bautismo.
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Haaz:
la confesión al sacerdote,
daniel:
Jn20.21. Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»
22. Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo.
23. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.»
haaz:
Y qué tienen que ver esos versículos con la confesión al sacerdote?????
daniel:
JE !!. ¿A quien se dirigió Jesús en el Evangelio?, a los Apóstoles. ¿Y ellos que eran?, los fundamentos de la Iglesia, la autoridad. Ahora ¿ves la relación? ES A ELLOS A QUIENES SE APLICA TAL LEGADO. No a TODOS los discípulos como se pretende.
haaz:
Deberías revisar MUY BIEN TODOS los lugares de la Escritura donde se dice lo mismo, y luego me vienes con el cuentito.
daniel:
¿cuentito? JEJEJE.
haaz:
Vas a hacer la revisión??? O prefieres ignorar lo que diga la Escritura con tal de quedar bien con los hombres?
daniel:
A mi me quedó CLARO. Cristo se dirigió a los Ápóstoles. Cuando les dijo tal cosa estaban ellos reunidos.
haaz:
Ya, entonces, vas a revisar o no??? Tal vez te encuentres otras ocasiones donde el asunto fue más general que a los apóstoles, y si es así, qué vas a hacer?
daniel:
Y qué !!! ¿encontraré que debo perdonar a los hermanos, a los que me ofenden, que debo reconciliarme con Dios?, ¿cuál es el problema?
haaz:
No me has dicho, vas a buscar o no???
Te pediría que busques y luego preguntes "¿cuál es el problema?"
daniel:
Mirá Haaz, mi postura se basa en QUE LEI la Biblia y NADA se opone a esta creencia. ¿Pretendes hacerme pasar por ignorante? Después se rasgan las vestiduras porque "descalificamos" a los que no piensan como nosotros, jejeeeeeje.
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Haaz:
la transubstanciación,
daniel:
Jn 6,54. El que COME MI carne y bebe MI sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
Jn 6,56. El que COME MI carne y bebe MI sangre, permanece en mí, y yo en él.
Mt 26,26. Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: «Tomad, comed, éste es MI cuerpo.»
Mt 26,28. porque ésta es MI sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.
haaz:
Nuevamente versículos que no dicen nada al respecto.
daniel:
Raro, ¿no que tenías el Espíritu que te ayudaba? Me parece que debes rezar mas. Digo yo, no?
haaz:
No, no tengo que hacerlo, por ese Espíritu es que se puede entender claramente lo que sucede ahí, pero si no lo puedes ver, ve a los temas abiertos al respecto y contesta ahí, o por lo menos aprende.
daniel:
Para mi, humildemente, ESTA CLARO. Mucho tengo que aprender, pero tengo derecho a legir las fuentes.
haaz:
Eso es evidente, en tí y en todos. Lo que uno debería tener cuidado es porfiar en cosas que se demostraron como falsas.
Y en cuanto a las fuentes, en aquel día eso no será justificación.
daniel:
¿Cómo se les puede "descubrir" que Cristo no dijo literalmente que debemos COMER su carne para ser salvos.? Si la Biblia "no lo dice", no lo dice, y cuando la Biblia LO DICE resulta que tampoco es válido.
Claro, ya también habrá "científicos" que habrán demostrado que Cristo no existió.....
Y para aquel día, te recomiendo que no vayas con las manos vacías aunque ya te creas "justificado". Lo digo EN SERIO y por amor.
haaz:
Gracias por el consejo, iré con las manos vacías pero con el corazón lleno, porque el Hijo de Dios mora en Él. Y ya veremos qué es lo que solicitan "a la entrada".
daniel:
Te lo digo antes mientras tienes tiempo:
Mt.25,32. Serán congregadas delante de él todas las naciones, y él separará a los unos de los otros, como el pastor separa las ovejas de los cabritos.
33. Pondrá las ovejas a su derecha, y los cabritos a su izquierda.
34. Entonces dirá el Rey a los de su derecha: 'Venid, benditos de mi Padre, recibid la herencia del Reino preparado para vosotros desde la creación del mundo.
35. Porque tuve hambre, y me disteis de comer; tuve sed, y me disteis de beber; era forastero, y me acogisteis;
36. estaba desnudo, y me vestisteis; enfermo, y me visitasteis; en la cárcel, y vinisteis a verme.'
37. Entonces los justos le responderán: 'Señor, ¿cuándo te vimos hambriento, y te dimos de comer; o sediento, y te dimos de beber?
38. ¿Cuándo te vimos forastero, y te acogimos; o desnudo, y te vestimos?
39. ¿Cuándo te vimos enfermo o en la cárcel, y fuimos a verte?'
40. Y el Rey les dirá: 'En verdad os digo que cuanto hicisteis a unos de estos hermanos míos más pequeños, a mí me lo hicisteis.'
Y lo hago para que no vayan a decirte:
29. Porque a todo el que tiene, se le dará y le sobrará; pero al que no tiene, aun lo que tiene se le quitará.
30. Y a ese siervo inútil, echadle a las tinieblas de fuera. Allí será el llanto y el rechinar de dientes.'
Y ya cumplí mi deber en el amor. Dios no me pedirá cuentas de tu sangre.
haaz:
Totalmente de acuerdo, espero que a tí no tenga que aplicarse aquella palabra de "tú que predicas, predícate a tí mismo".
De todos modos gracias por la advertencia.
daniel:
No te entiendo, ¿no que irías con las manos vacías?.......... Si cambiaste de idea Gloria a Dios !!
Por supuesto que deberé llevar "algo" en las manos, por gracia de Dios.
********************************************
Haaz:
etc, etc.
daniel:
Si aclaras cuales son esos "etc, etc", también la doctrina católica te dará la respuesta, para que se te vayan las dudas, porque NO es doctrina de hombres sino del Espíritu.
haaz:
De acuerdo, pero no sabemos de cuál espíritu.
daniel:
Haaz. Tengamos cuidado cuando hablamos del Espíritu. Ya sabes que hay un pecado que NO se perdona y es precisamente contra El.
haaz:
Estoy de acuerdo contigo, TENGAMOS cuidado con el Espíritu, o tú tienes alguna dispensa para usarlo "alegremente"???
daniel:
¿Por qué me hacés a mí la pregunta?. No somos precisamente los católicos que Lo invocamos para justificar alguna burrada interpretativa de los que creen que privadamente interpretan válidamente según "lo que EL los auxilia".
haaz:
A no???? No se supone que el "espíritu" fue el que eligió al Borgia como papa infalible??? No es el "espíritu" el que los ha dirigido a decretar dogmas antibíblicos???
Así que ya puedes ir viendo las burradas que le atribuyen ustedes al "espíritu".
daniel:
El Espíritu ES UNO en la Iglesia. Todo lo que creas "antibíblico" corre por tu cuenta e interpretación. TODOS los católicos creemos LO MISMO respecto de los dogmas.
REPITO el problema lo tienen Uds. que "el espíritu" les sopla a unos que deben confesar sus pecados y a otros NO. ¿Es el Espíritu de Dios falaz? NO. Así que ......
Mucho cuidado que NO NIEGO que haya cristianos que lo hayan recibido. Lo que digo es que cualquier disparate de interpretación es válido por definición y refrendado por "el espíritu". Y allí tienen lo que Ud. mismos enjendraron.
haaz:
Bueno, para ustedes cualquier disparate de interpretación del magisterio es dirigido por ...?
daniel:
Y el que dice que del Magisterio surge cualquier disparate es dirigido por ....?
haaz:
Por su "odio" hacia el catolicismo, jejejeje
Ahora, me puedes responder mi pregunta?
daniel:
El Magisterio es fruto de la meditación de la Palabra, de la Tradición y de la asistencia del Espíritu que lo ilumina TODO.
¿Ahora responderas a mi pregunta?
********************************************
Haaz:
Como puedes ver, hay bastante que escoger, el asunto es, que al igual que los pobres engañados con las falsas decretales, ellos las defendían como verdaderas porque la SCR lo decía y no querían ver lo evidente (me parece que he visto esa mismita actitud aquí en el foro, de algunos que no quieren ver lo que otro dice porque lo descalifican), pero ahora, muchos años después se demuestra la falsedad de lo afirmado, y todo bien, a nadie le importa dónde están ahora los engañados.
daniel:
Pregunto otra vez: ¿en qué cambia la validez o no del documento en cuestión la doctrina católica? NADA. ¿Alguien perdió la salvación' POR SUPUESTO QUE NO. Así que es totalmente pocsible que los "pobres engañados" estén disfrutando de la visión bestífica. Es mas, el 99,99% SEGURO que JAMAS se enteró del tal documento.
haaz:
Y parece que no entendiste, así qeu repito la pregunta: ¿cuántas cosas del catolicismo que hoy se consideran verdad, mañana resultará que no, o peor aún, estarán pidiendo perdón por ellas?
daniel:
Yo no construyo castillos en el aire. Si vos sí, no te acompaño en tal aventura.
haaz:
No, pero aceptas los que construyen en el Vaticano, aunque después de algunos años tengan que reconocer que se cayeron y pedir perdón. La pregunta queda en pie, en cuántos castillos en el aire estás fundamentado?
daniel:
bueno, a ver: cuántas "cosas del catolicismo" han tenido que ser reconsideradas?. Tal vez así nos entendamos mejor.
haaz:
Crees que el disco del servidor soporte esa larga lista????
daniel:
No veo otra forma de evitar "tus construcciones en el aire"
haaz:
Podemos entrar al asunto si lo quieres, pero qué me garantiza que después, cuando el asunto sea evidente, no salgas con que "me importa un comino lo que digan los historiadores", o "yo lo único que creo es lo que diga el magisterio", o "son solo sospechas", o alguna de esas clásicas salidas???
Porque si no hay garantía, el esfuerzo es en vano, y ya que he "sufrido" eso, no voy a caer otra vez en ese jueguito.
daniel:
Vos lanzaste esa acusación SIN sustento. Para que pueda entender a que te referís debo conocer en que te referís.
Sabrás que hacer.
haaz:
Si de verás quieres investigar, puedes empezar en el foro, hay un temita sobre el papa que dijo que para ser salvo había que estar sujeto a él, y ahora... ya sabes lo que dijo JP II
daniel:
¿Dónde está el cambio? Si querés salvarte CON SEGURIDAD, lo harás en la Iglesia, no por pertenecer sino por vivir en Gracia.
Si no estas "sujeto" al Papa "PUEDE SER" que te salves.
Para intentar hechar mas luz acerca del Magisterio.
No todo el Magisterio es INFALIBLE. SOLO lo es cuando refiere a hechos referentes a la Salvación o cuestiones primarias de la fe. En el resto de los casos, si bien no es infalible es difícil objetarlo.
Si antes se creyera que el que no estaba en la Iglesia se condenaba indubitablemente y hoy "le damos espacio" a la decisión final de Dios yo veo en esto un crecimiento en la Iglesia. Claro esta que quienes se oponen a Ella dirá que son "errores", cuando se trata de visiones enriquecidas por la reflexión y el Espíritu.
*******************************************
Haaz:
Con respecto a la pregunta 2, para mí es casi herejía pensar que el Espíritu Santo eligió a Alejandro VI (fue ese el Borgia?), o a ese montón que asesinaron a sus antecesores para quedarse con el trono, o que el Espíritu Santo estaba detrás de las guerras y pleitos por la silla papal. Claro, esa es mi opinión, pero por eso pregunto la de los católicos.
daniel:
Le preguntaste a Jetonius no a los católicos.
haaz:
Es cierto, disculpa, pero como el que me contestó fue uno al que parece que no le pregunté, me confundí.
daniel:
Sigue tu confusión. Me preguntaste a mí lo que te contesté.
Y te re-pregunté a vos lo que inquiriste a Jetonius.
haaz:
Entonces, tu respuesta sería...
daniel:
La misma que ya dí por allí. Gamaliel dijo que si la manifestación de Pedro ante el Sanedrín no proviniera de Dios, la tal no lo sobreviviría.
La Iglesia tiene hoy (por ahora) 2.000 años. Me dirás si se puuede o no afirmar la presencia del Espíritu.
haaz:
No creo que te guste la respuesta.
daniel:
Los hechos son los hechos aunque no te gusten.
haaz:
Espero de que esto de que "los hechos son los hechos aunque no te gusten", lo apliques a tí mismo cuando se te muestra la historia y empiezas a gritar que "lo único que creo es lo que dice el magisterio". Porque los hechos son los hechos aunque el magisterio, el papa, o quien sea, diga lo contrario, verdad?
daniel:
Haaz, sinceramente, no he encontrado hasta hoy NADA que me permita descreer del Magisterio o de la Iglesia. Ya veo que lanas siempre acusaciones en el aire que no son acompañadas ni por 1 (un) ejemplo mínimamente.
haaz:
Aquí no te entendí, a qué acusaciones te refieres, para buscar el ejemplo?
Claro, no has encontrado nada porque no has querido ver, las cosas se te pasean frente a tu cara y no las ves.
Pero no es extraño, los mormones, a pesar de todas las "pifias" de su "cuerpo gobernante", tampoco han encontrado nada que los haga "descreer" en ellos.
daniel:
Se ve que me conoces como Dios me conoce.
Los mormones, los católicos, los protestantes y TODOS estaremos frente a Dios para juicio. Allí se verá quien es quien, no te preocupes. Hasta ese momento obedeceré al Magisterio, según criterios de Dios. Si me ordenara cosas contrarias a la fe le desobedecería POR SUPUESTO. Pero esto NO OCURRIRA porque el Espíritu NO LO PERMITIRA.
Si vos confiás en tus criterios humanos de lo que la Palabra dice, en lugar del Magisterio, espero que el Espíritu te guíe y que Lo escuches a EL y no tus ruidos interiores.
De todso modos, ¿sos capaz de decir que TODO el Magisterio es error? (aunque yo creo que NADA es?
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daniel:
Además, para el Espíritu Santo TODOS los bautizados son Hijos de Dios. Y El morará en ellos. El libre albedrío sigue SIEMPRE vigente y SIEMPRE estamos en riesgo de pecar.
haaz:
Y eso no aplica para Kung????
daniel:
Por supuesto. Pero eso no está en discusión. Rebato lo que él y vosotros consideran: que es católico. Y NO LO ES si se opone a la Iglesia. ¿Entenderás alguna vez?
haaz:
Bueno, eso lo dices TU, qué dice la SCR??? Parece que no ha sido tan clara como tú.
daniel:
Ya me manifesté de acuerdo con Luis en que como dijo, "debería darse otra vuelta de tuerca a la derecha". Este "liberalismo" es venenoso. Claro, lo digo yo, que aplaudo la ORTODOXIA de la Iglesia y en particular de este Papa.
haaz:
Ok, entonces tenemos que daniel y Luis Fernando no lo consideran católico, pero la SCR si, aunque debería seguir los consejos de estos dos miembros y "darle otra vuelta de tuerca".
O sea, el que lo descalifican son ustedes, no la SCR, a pesar de ustedes. Claro, el papa no ha tenido que entrar a los foros y estar contra la pared.
daniel:
Haaz, PONER LAS COSAS EN SU LUGAR es "descalificar"????.
¿Qué dirías de un no católico que creyera en María, no lo "tacharías" de católico?. ¿Eso es "descalificar" para vos?.
Respecto de lo que la Iglesia o Luis o yo hagamos o digamos INDEFECTIBLEMENTE recibiremos vuestras críticas. De hecho ME ASOMBRARIA LO CONTRARIO. ¿O podrías negarme que si la Iglesai hubiera ya excomulgado a Kung no sería también motivo de crítica?
¿Cuántas veces mas hay que probar, así, tan CONTUNDEMENTE como lo hago que lo suyo es OPOSICION POR OPOSICION nomás? NUNCA querrán acercarse a los católicos sin DAR PALOS por lo que sea que hagan o digan. ESO SI "POR AMOR A LOS CATOLICOS" JAJAJAJAJAJAJAJAJA !!!!
haaz:
Tu demostración "contundente" (creo que exageraste con esa palabra), no tiene NI UNA CITA, NI UN TEXTO de lo que él ha escrito. Cómo podría ser una demostración contundente con esas "evidencias"???
daniel:
Si la noticia que Luis compartió en el foro que demuestra que se opone a la Iglesia y estpa de acuerdo en que el gobierno niegue la apertura de nuevas diócesis no es prueba suficiente, ¿qué es lo que lo sería para vos?
haaz:
Y cuáles son las razones que tiene para tal oposición??? Las conoces????
Haaz:
Te pregunto, has leído algo de lo que el tipo escribió????
daniel:
Lo que una forista publicó en numerosas oportunidades. ¿Te parece poco?
haaz:
Pues si, me parece poco, y aún más para tí, al que se te muestran las cosas y no las quieres ver, pero viene "un forista", que se dice católico, y por solo eso ya le crees todo lo que afirma!!!
Muy objetivo lo tuyo, verdad?
daniel:
¿A que te refería a la noticia que publicó?, ¿Ahora descalificas a la noticia? Además SIEMPRE escucharé a un católico PRIMERO y luego a lo que viene detrás, porque se Quien vive en el católico y no en otros. DESPUES viene otras consideraciones.
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Haaz:
A mí en realidad me importa muy poco si el tipo es católico o no. Pero lo interesante es que sin siquiera citar algo que haya dicho, ya has dado una "demostración contundente".
daniel:
Ya habrás leído lo que expuse arriba. Lo que me causa gracia es que "no te importe" si es católico o no, jejeje. Si no lo fuera, ¿en virtud de que sería un protagonista del foro como lo es?
haaz:
En virtud de su análisis de la historia, su reputación como historiador, ambas cosas NO HAN PODIDO DEMOSTRAR QUE SEAN FALSAS!!!
No hago lo mismo que tú, que si lo dice uno de "mi bando" le creo ciegamente, pero si lo dice otro del "otro bando", necesariamente tiene que ser falso o malintencionado.
daniel:
NUNCA dije que lo que diga Kung sea falso o no. Busca por favor mis dichos o dame el link. DIJE QUE EL TAL NO ES CATOLICO. Que es la cualidad que lo hace atractivo en este foro. ¿HABRAS AHORA ENTENDIDO?
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Haaz:
Por otro lado, decir que NO es católico (aunque la SCR y él mismo afirmen lo contrario), decir que sus interpretaciones sobre la historia no sirven porque están prejuiciadas, etc, no es descalificar?
No se qué idioma hablan en Argentina, pero si el tipo no sirve como teólogo, ni como historiador, ni como católico (que son sus tres "especialidades"), entonces no está descalificado???
Cómo le dicen en Argentina a eso, si no es descalificar?
daniel:
ES PONER LAS COSAS EN SU LUGAR. Será todo lo historiador, teólogo, científigo o luestrabotas que quiera pero NO ES CATOLICO.
haaz:
Otra vez????
No dijiste al principio que "No sabemos de la catolicidad del amigo. No estés tan seguro de que no se encuentre excomulgado."
daniel:
Veo sus frutos. Quien se opone a la Iglesia.........
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Daniel:
¿Te escandaliza que el Espíritu haya elegido a Judas Iscariote?. ¿Tenía este una "misión"?. Los Papas a los que te referís también la tenían.
haaz:
De Judas es claro, me podrías contar la misión de los Borgia y todas las guerras papales, y la misión de asesinar al antecesor para acceder al trono papal?
daniel:
Tuvieron la misión de conducir la Iglesia. ¿Fallaron? aparentemente si?. Sin embargo la Iglesia esta VIVA, "a pesar" de ellos Y GRACIAS A DIOS.
haaz:
Entiendo, asesinaron al antecesor porque tenían la misión "divina" de dirigir la SCR!!!
Vaya manera la de actuar la del "espíritu" (en minúscula y entre comillas atendiendo lo que dijiste de que hay que tener cuidado con eso)
daniel:
No no te entiendes sino que satirizas. A pesar de vos, de cuatro mas como vos, de todos los errores humanos de los miembros (jerárquicos o no) de la Iglesia, del mundo, de la sociedad, de Satanás, LA IGLESIA SIGUE VIVA PORQUE EL SEÑOR LO DIJO: LAS PUERTAS DEL INFIERNO NO PREVALECERAN SOBRE ELLA.
haaz:
Bien, ahora desvías el punto. Y no me dices nada de la actuación del "espíritu" en esos asesinatos para cumplir una misión divina (que dijiste que ellos tenían).
daniel:
No desvío nada, marco tu "sentido del humor", y los HECHOS que hablan POR SI MISMOS.
EL Espíritu (y lo pongo en mayúsculas SIN MIEDO porque me refiero al de Dios) les pidió a los tales Papas cumplir con una misión. ¿Pecaron? OBVIO. ¿Cumplieron su misión? Dios les pedirá cuentas si no. ¿Dónde se ve "la mano del Espíritu"? En la PERMANENCIA de la Iglesia. SI EL NO HUBIERA ESTADO EL CRISTIANISMO NO EXISTIRIA YA
Verás que digo cristianismo incluyendo la Iglesia y los de fuera, porque creo que vale para todos.
haaz:
Vamos al punto exacto, para no desviarnos.
Se supone que los papas son elegidos por el Espíritu. Ahora la pregunta (teniendo en cuenta la advertencia del cuidado que hay que tener a referirse al Espíritu): ¿fue el Espíritu el que dirigió los asesinatos, las guerras y las disputas por la silla papal, para que esos papas se pudieran sentar en ella?
Creo que un buen parámetro bíblico para la respuesta sería la forma en que David llegó al poder de Israel y su actitud con Saúl.
En fin, espero tu respuesta.
daniel:
Gracias por el ejemplo. ¿Qué podemnos decir de David y sus actos contra Urías por Betsabé? La Biblia nos permite conocer la actitud posterior de David, y nada podemos saber la de las personas a las cuales enjuicias. En tal caso si no se arrepintieron les habrá pasado lo que a Saúl.
haaz:
Bueno, sigues sin contestarme de la participación de Espíritu en la llegada a la silla papal por parte de estos hombres.
Repito la pregunta:
Se supone que los papas son elegidos por el Espíritu. Ahora la pregunta (teniendo en cuenta la advertencia del cuidado que hay que tener a referirse al Espíritu): ¿fue el Espíritu el que dirigió los asesinatos, las guerras y las disputas por la silla papal, para que esos papas se pudieran sentar en ella?
daniel:
El Espíritu nos quiere a todos, a todos nos elige para una Misión. Si lo quieres recibir, y si luego permaneces fiel es RESPONSABILIDAD PERSONAL del fiel.
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daniel:
Además, Y TAMBIEN LO REITERO (¿hará falta repetir varias veces los mismos conceptos para que se entiendan?) el hecho de que poersonajes de todo tipo hayan estado presentes en la Iglesia y que esta PERDURA es suficiente COMPROBACIÖN FACTICA de la PRESENCIA DE DIOS en Ella. Si no, ¿Cómo podría seguir en pié?
haaz:
Bueno, otras "religiones" han sobrevivido más años que eso, así que no es extraño.
daniel:
No como instituciones sino como "manifestaciones espirituales". De vez en cuando aparecerá algún "iluminado" que "haga ruido" y dale que va. Pero NINGUNO igual a la Iglesia Católica, como tal. POR ALGO SERA.
haaz:
Pues entonces no tienes una iglesia en la SCR, sino una institución, algo totalmente diferente.
Daniel:
La Iglesia es espiritual y material, tal como la naturaleza humana es. Su faz natural se manifiesta en la forma que ves y le podemos llamar institución por convención.
La parte espiritual sólo la ven los que están en el Espíritu. No cualquiera lo hace.
haaz:
Pues entonces según eso y los católicos, la parte material estuvo (para no hablar del presente) muy podrida y la espiritual no (o algo así???)
daniel:
NOOOO !!!.
El pecado es del hombre, que es INSEPARABLEMENTE alma y cuerpo o espiritual y material.
Lo que llamas "podrido" son los pecados de los hombres de la Iglesia. Por eso hablamos de la Iglesia pecadora. Pero Ella es FUNDAMENTALMENTE Santa, por su Cabeza: Cristo y por el Espíritu que la guía.
haaz:
Pero la parte "institucional" de la iglesia, nunca ha estado mal?
daniel:
¿A que te referís puntualmente?.
haaz:
Pues hombre, a lo que escribí!!!! La SCR como institución siempre ha estado "pura"?
daniel:
OTRA VEZ te repito los conceptos. La Iglesia es SANTA por su cabeza: Cristo, el Señor. Y es pecadora por los pecados de los hombres que la componen.
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daniel:
Y esto suponiendo que los tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan.
haaz:
Habrá que repetirlo??? Unas lecciones de historia nunca sobran.
daniel:
¿Provenientes de que fuentes?. ¿"Católicas" como Kung?
haaz:
Tu escoge la fuente, creo que el desastre es taaaaaaaan evidente que todas las fuentes concordarán.
daniel:
La Iglesia misma ha pedido perdón por los errores de sus hombres. De ahí a que la Inquisición haya matado millones de personas o que los jesuitas causaran las guerras mundiales o que las Iglesia tuvo que ver con las atrocidades perpetradas por Hitler, Musolini y otros HAY UNA ENOOOOOOOOOORME DIFERENCIA.
haaz:
Y quién ha hablado de eso en esta conversación????
Si lees lo que ESCRIBISTE, dices que suponiendo que "tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan". Y por el contexto de nuestra conversación, esos tales sujetos son los papas de que venimos hablando.
El asunto es que no hay que suponer NADA, parece que ya sabías que lo fueron, pero te hacías como el que no. Interesante, no te sirvió esa "salida" tan "honesta".
daniel:
No se a que te referís. NUNCA afirmé que los Papas que quieran no hayan sido pecadores pues iría no solo contra el sentido común sino contra La Palabra.
haaz:
Y yo no he dicho eso tampoco.
daniel:
DIGO que los tales SEGURAMENTE no han hecho todo lo que les endilgan.
haaz:
Y este es el punto, alegremente pones un seguramente con mayúsculas y todo, SIN INVESTIGAR el asunto, por eso te digo que lo investigues, de las fuentes que te de la gana, y será casi unánime el hecho de que el SEGURAMENTE lo tendrás que quitar de tu oración. Porque si investigas, será bien claro que "los hechos son los hechos aunque no te guste".
daniel:
Haaz como el Señor dijo en el Evangelio:
Lc12.54. Decía también a la gente: «Cuando veis una nube que se levanta en el occidente, al momento decís: 'Va a llover', y así sucede.
55. Y cuando sopla el sur, decís: 'Viene bochorno', y así sucede.
56. ¡Hipócritas! Sabéis explorar el aspecto de la tierra y del cielo, ¿cómo no exploráis, pues, este tiempo?
57. «¿Por qué no juzgáis por vosotros mismos lo que es justo?
Cuando algo proviene de fuentes interesadas ya sé su propósito.
haaz:
Entonces tu tienes fuentes "desinteresadas"!!!!!
Qué bueno y milagroso!!!!
Me las podrías dar, para aprender yo también???
Pero también recuerda lo que te dije, busca las fuentes que prefieras, aún de la biblioteca del Vaticano, tu "SEGURAMENTE" rápidamente desaparecerá.
daniel:
Detengámonos un minuto. A ver si recuperamos el punto.
Sé que TODOS los hombres, aún los que dirigen la Iglesia, aún el Papa pecaron, pecan y pecarán.
¿O.K? También digo que habrá muchos que por interes exageraran estos pecados en beneficio de sis intereses. Cosas de humanos.
Así dicho, ¿cuál es el problema ahora?
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daniel:
DIGO que por propio interés Uds. lo hacen.
haaz:
Y ahora resulta que sin tener la más mínima idea del asunto, nos echas la culpa a nosotros de mentir????
Muy fácil lanzar acusaciones, pero no te da la gana estudiar, mejor ve y lee y luego hablamos.
haaz:
???????????????????
daniel:
¿No eras vos el que hablabas de un librito misteriosamente desaparecido en tu país y que trae "jugosas revelaciones" del Vaticano?.
haaz:
Creo haber tenido el cuidado de no mencionar lo que el "librito" dice. Y claro, aunque no te guste "los hechos son los hechos", y los hechos son que el "librito" fue comprado en toda su primera edición al llegar al país y que no se permitió llegar a las librerías. Esos son los hechos aunque no te gusten. Las conclusiones las saca cada uno.
Haaz: (ves como pones lo que dices en "mi boca"?)
Veo que sigues en las mismas. Si tus "investigaciones" se basan en esos éxitos de ventas para levantar escandalos los hechos que son hechos es que hay unos cuantos que se llenan de oro a costa de los que son enemigos de la Iglesia. Por supuesto que la tal cosa no me es motivo de festejo, por cierto.
haaz:
Bueno, ese también es un hecho, parece que algunos hacen plata con eso. Pero eso es solamente posible porque algún BRUTO compra toda la edición!!!! Quién podrá ser TAN BURRO??? Y con qué intención ESTÚPIDA lo hace????
daniel:
Si lo hubiera sería su problema, ¿qué me dices de los hambrientos de escándalos eclesiales que le dan pingües ganancias a los editores, aunque se haya "vendido" la primera edición.?
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daniel:
Vamos, Haaz, vamos, que dan credito a CUALQUIER brutalidad que se diga en contra de la Iglesia PROVENGA DE DONDE PROVENGA sin darse cuenta las jugosas ganancias (que provienen de vuestros bolsillos) que los autores y editores logran. Incluyendo a los "sacerdotes convertidos", jejejeje.
haaz:
Claro, si puedo escribir un libro que "alguien" compra en todo su tiraje antes de llegar a las librerías, me dedicaría a ese negocio, el asunto es ¿quién sería tan BRUTO (o interesado) de hacer ese tipo de compra?
daniel:
¿Y quién es el interesado que te lo ha hecho creer?. ¿Alguna vez habrás oído de tácticas de Marketing?
haaz:
Ahora, el caso clásico, lo que afirmo yo es mentira??? Voy a mandarle un correo a Luis Fernando, tal vez si lo pone él no te cuestionarías nada!!!
Y por cierto la "táctica" es muy extraña, porque nunca se pudo comprar la primera edición del libro en mi país!!!!
daniel:
Haaz, ¿por qué creés lo que te dice el librero y no le presentás sospecha?. Te bastó con lo que él dijo. Por otra parte permitime que frunza el ceño ante un todopoderoso que compró TODA la edición que te referís........
¿Te das cuenta el prejuicio que tenes respecto de la Iglesia?
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daniel:
El problema de Uds. es el ENREDO que es evidente que padecen repecto de la figura del Papa. Sinceramente pareciera que Uds. creen que el Papa es un "super-hombre", como si fuera un ser divino o casi o algo así. Creen que por la infalibilidad de la cual goza en CONTADAS ocasiones fuera como Cristo. O que, al ocupar el primado de la Iglesia, desplazara a Cristo mismo.
haaz:
Disculpa, pero estás totalmente al revés. Para nosotros el papa es un hombre común y corriente (sin infalibilidad ni nada), y para otros es el líder de la herejía. Pero de "super-hombre", nada de nada. Eso es lo que ustedes parecen creer, cuando la gente llora por verlo pasar.
daniel:
Es que es imagen de Cristo en la Iglesia y le amamos. Además por su testimonio.
haaz:
Ya lo ves de nuevo???
Para tí es la "imagen de Cristo en la Iglesia", para mí es un ancianito. Entonces quién lo "eleva????
daniel:
Los católicos tenemos bien clarito lo que el Papa es. Y también que es infalible cuando se cumplen las condiciones para serlo.
haaz:
Y ya te dije lo que nosotros creemos, así que por favor no sigas con la majadería de que lo consideramos un "super-hombre".
******************************************
daniel:
POR SUPUESTO yo no me hago cargo de ese entente que Uds. tienen en vuestra cabecita sobre lo que es el Papa, un hombre llamado para un servicio que recibe la Gracia INDISPENSABLE para cumplir con su misión, y que goza de libre albedrío y que PECA, como cualquiera. Es como era Pedro, así de sencillo. Ni mas ni menos.
haaz:
Ves como los que lo eleva son ustedes???? Para mí no es ni digno de atarle la correa de los zapatos a Pedro. Así que no me puedo hacer cargo de lo que crees que nosotros creemos.
daniel:
Je, es el Papa, mi amigo. ¿Elevado?. Tiene su lugar, que le viene del Espíritu. Más o menos digno que Pedro. Dios lo decidirá, pero no pierdas la esperanza, tal vez tenga aún en mente el consultarte.
haaz:
No lo creo. El punto otra vez es que empezaste a decir que nosotros lo consideramos un "super-hombre", y ha quedado más que claro que los que lo concideran "infalible", "imagen de Cristo", etc. son ustedes, no nosotros.
daniel:
Ni tan claro, cuando se refieren a él como "el infalible". O cuando lo ven como "un ancianito" OBTUSAMENTE prejuiciados. ¿Qué errores graves que lo descalifiquen en su rol le imputan?
daniel:
¿Has visto la enumeración de puntos en los cuales Kung se opone (VA DE FRENTE) a La Iglesia?. Si el es católico yo soy Daniel "Lutero". Si la Iglesia no lo excomulgó es DEMASIADA la paciencia que le tiene. Y digo esto por el ESCANDALO (en el sentido bíblico, claro) del que este hombre es ocasión.
haaz:
Y me puedes decir con qué autoridad defines quién es católico y quién no?????
Quién te dio esa autoridad????
O es el típico caso de que descalifican a los que no piensan como ustedes???
daniel:
La doctrina católica es UNA. Podés pensar como quieras, pero si pensás distinto que la Iglesia, NO SOS CATOLICO. ¿Esta claro?. Y esto no lo digo yo, lo dice La Iglesia.
haaz:
Estás dejando a muchos católicos por fuera, y si entramos al detalle, tal vez hasta tú mismo podrías tener problemas.
daniel:
Yo no dejo a nadie por fuera, nos dejamos solos, en tal caso, si nos oponemos a la Iglesia. Claro es que si manifiesto algo que fuera contrario a la Iglesia me informe, y 1)adhiera en libertad, o 2) me forme una nueva iglesita por ahí. Lo mismo vale para cualquiera.
haaz:
Pues parece lo contrario, si los dejas por fuera, ya que Kung no ha sido excomulgado y sin embargo tú lo llamas NO CATÓLICO.
daniel:
Volvemos. Me obligas a repetirme y no se que tan "construtivo" sea. Ya me expresé y justifiqué. Podés estás de acuerdo o no, te puede parecer o no.
haaz:
Es cierto que ya diste tu opinión (y muchas veces). Lo que también es cierto, es que tu opinión NO CAMBIA EN NADA el hecho de que no ha sido excomulgado, y por lo tanto para la SCR y para él mismo, sigue siendo católico.
O sea, tu "iglesia" lo acepta, pero tú no, entonces quién "lo deja por fuera"?
Ahora, también entiendo que es tu opinión, y muy respetable, pero me encantaría ver cuánto respetarías la opinión de alguien que "afirme" y "demuestre" que tú NO eres católico.
daniel:
Primero: No sabemos de la catolicidad del amigo. No estés tan seguro de que no se encuentre excomulgado.
haaz:
Bueno, algo hemos avanzado, ahora resulta que no sabemos de la catolicidad del amigo, antes definitivamente habías demostrado indudablemente que no era católico!
daniel:
No sé si sabrás que hay pecados que si los cometes son causas de excomunion AUTOMATICA. A juzgar por los dichos de Kung es cismático, al menos (ya que no cree en la autoridad de la Iglesia) y no sé poruqe no conozco NADA del Código de Derecho Canónico si esto no es ya causa de excomunión.
haaz:
En el caso de los pecados, me imagino que ni aún tú, con todo el "discernimiento", puedes juzgar la intención de su corazón para saber si el pecado le es imputado o no. Porque claro, no me vas a decir que te estás convirtiendo en juez.
daniel:
Segundo: Si alguien viene me dice y ME DEMUESTRA que estoy equivocado respecto de algún punto de la Doctrina me quedan dos caminos. O me amoldo a lo que la Iglesia dice o me formo mi propia iglesita.
haaz:
FALSO, otra vez. A mí se me demostró lo que dices y ni me amoldé a la SCR (porque la verdad está sobre la SCR), ni me formé mi propia iglesita. Así que ya ves, si sales de esa burbuja se te alcarará el panorama.
*******************************************
Daniel:
Y me baso en las manifestaciones de Kung que contradicen a la Iglesia. Se sabe por definición que eres libre de ser católico o no. Si aceptas a la Iglesia eres católico. Si no estas de acuerdo NO PUEDES SER MIEMBRO. ¿MAS CLARO?
haaz:
Pues hombre, aquí hay católicos como Juan Manuel, a los que el mismo Jetonius les ha tenido que mostrar que lo que piensan (o pensaban) va contra lo que dice oficialmente la SCR, no son católicos por eso????
daniel:
Es ODIOSO citar a terceros. Ni falta hace.
En este caso no pretenderás que Kung, teólogo, desconoce la doctrina de la Iglesia. Entonces se opone CON conocimiento cabal.
La mayoría de los católicos no son teólogos y, por ende, son sujetos en aprendizaje.
Es parecido al caso del pecado, es requisito para que "se te compute" el pecado que se cometa, a sabiendas que lo es, en conciencia.
Por lo tanto, tu ejemplo no aplica en este caso.
haaz:
Y eso de que es requisito para que se "compute" está basado en...
daniel:
La INTENCIONALIDAD. El tema pasa por la "conciencia" de pecar, por hacer A SABIENDAS lo contrario a Dios. Y si no sabías que cometías pecado, es MUY distinto.
Por caso en Romanos te aclaran que la Ley vino al mundo "para que se conozca el pecado". Por La Ley "vino" el pecado, según el texto.
En la Iglesia el conocimiento de Cristo NO ES INSTANTANEO. TODO fiel atraviesa un proceso decrecimiento (y salvo magia presumo que esto pasa con TODO hombre, incluso en vuestro caso). En cuanto el fiel CONOCE que tal hecho es pecaminoso (quebranto de la Ley) y lo comete se le imputa el pecado SOLO a partir de ese conocimiento.
haaz:
Claro, por la ley se conoce el pecado, pero eso no significa que antes no existía.
daniel:
POR SUPUESTO QUE EXISTIA.
haaz:
Entonces???? Era un pecado que no traía castigo????
daniel:
lee la Palabra Haaz:
Rm 5,13. - porque, hasta la LEY, había PECADO en el mundo, pero el PECADO no se imputa no habiendo LEY;
haaz:
Siguiendo tu razonamiento, entonces antes de la ley a NADIE se le había imputado el pecado, o sea, por ejemplo, Sodoma y Gomorra fueron destruidos porque ...?
daniel:
Buen punto. En principio Dios había hecho alianza con Israel. No con Sodoma y Gomorra.
haaz:
Entonces, por qué fueron destruidas???
Por cierto, que la alianza de Dios con Israel fue mucho después de la destrucción de esas ciudades.
Y el resto de naciones que TAMPOCO tenían alianza con Dios?
daniel:
La Alianza con Israel tiene su origen en Abraham, NO DESPUES. Dios es SIEMPRE contrario al pecado. Ya había prometido no destruir mas toda la Tierra, luego del Diluvio, pero Sodoma y Gomorra eran sitios de pecado y Dios "demuestra" que tanto aborrece el pecado. Por cierto, ya que preguntabas sobre la iontercesión, es hermosa la "negociación" de Abraham con Dios, verdad?
*******************************************
Haaz:
Y si el asunto es como dices, volvemos al punto de que entonces es mejor vivir en completa ignoracia, para tener completa justificación.
daniel:
Lo lamento, Haaz, vos ya conocés la Ley y el auxilio de la Gracia así que no aplica para vos. Sí para el que no alcanza a discernir que el acto que comete es pecaminoso y hasta tanto NO LO SEPA no le "corre" el pecado. Una vez que lo sabe, mejor que se corrija.
Coincidirás que hoy no es TAN fácil discernir que hechos son de naturaleza pecaminosa y cual no. Como ej: NO ROBARAS y si se diera el caso de alguien que saca fotocopias en la empresa en la cual trabaja, aún si son para su recto uso: ROBA., ¿comprendés?
Así que no es "MEJOR" desconocer, sino CRECER.
haaz:
Te enredaste solo. Claro que en mi caso no aplica, pero según tu lógica, mejor no evangelizar: si los dejas en la ignorancia, no tendrán pecado imputado, pero si les traes luz, hay dos opciones: no obedecen y su pecado les es imputado (situación PEOR que la original), u obedecen y son salvos (quedando en la misma situación original, o sea, nada de ganancia). Entonces, para qué arriesgarse???
daniel:
No me enrede, me parece que no me expreso bien (quiero creer). Veamos:
SUPONGAMOS que desde el punto de vista del ignorante, sería "mejor" que no conociera (lo cual es MENTIRA porque Cristo vino para darte vida AQUI, NO SOLO en el otro mundo) vos, yo, TODO aquel que recibió el mandato de predicar el Evangelio NO OBEDECE A DIOS.
Y el que desobedece.........
Por lo tanto yo (intento) evangelizar:
1°) Por amor a Dios, para que sus criaturas lo conozcan y lo amen.
2°) Por amor al hermano, para que alcance su plenitud en el Amor. Para que ame y sea amado.
3°) Por amor a Dios, lo cual me mueve a obedecerle.
¿Continuarás con tu mezquina idea de no evangelizar porque es "mejor"?
haaz:
No es mi mezquina idea, es que a la luz de tus razonamientos es lo más "misericordioso" que se podría hacer. Porque a alguien que no se le imputa el pecado, le predicas y lo dejas en situación totalmente desastroza, a menos que acepte, lo que lo llevaría a su condición original!
Explícame lo absurdo de ese argumento.
daniel:
¿Qué es lo absurdo?. ¿Vos crees que nuestra misión no es llevar el evangelio a todas las gentes?. Si no lo haces Dios te pedirá cuentas.
haaz:
Eso lo sé, lo que pasa es que si razonas como lo has hecho, resulta que ese mandato es sin sentido
daniel:
Además Dios se manifestó al hombre y entonces, tanto el hombre cuanto mas Dios tienen derecho a recibir el mensaje y a ser Escuchado, respectivamente.
haaz:
Eso es cierto, el mensaje es el de salvación, pero si los pecados no son imputados a alguien que ignora, entonces no ocupa salvación!!!! Salvación de qué, si no tiene pecado imputado?
daniel:
Lo mas Misericordioso viene de Dios, como no podía ser de otra manera. Porque vos seguramente consideraras que aquel que NUNCA escuchó de Dios porque ni vos ni yo ni nadie le habló de El directamente debe condenarse, o no? En cambio Dios no lo condenará directamente, EL conocerá la forma en que lo juzgara pero SEGURO no lo condenará porque sus hijos no le hablaron de El.
haaz:
En esta parte del juicio, prefiero dejarle a Él el asunto, te parece?
daniel:
Yo no pretendo tomar Su Lugar. Pero creo lo que mi Iglesia. Dios sabrá la forma en que da su gracia a los hombres que no lo conocen a través de sus hijos y si obra rectamente no permitirá que se condene SIN CULPA, "sólo" porque no Lo Ha conocido como nosotros lo hemos hecho.
******************************************
daniel:
Si es por "pecador" nadie "merece" ser católico o evangélico, ni cristiano, en definitiva.
Si un sujeto ha llegado a ser Papa es porque se ha reconocido su adhesión a la Fé. NO ES ESTE EL CASO DE KUNG, como habrás visto y he demostrado mas arriba.
haaz:
Ya te entiendo, entonces un adúltero o un ladrón está muy adherido a su fe????
daniel:
No, no me entendés. Un adúltero o ladrón es PECADOR. Un individuo que reniega de su Fé, además de PECADOR, es apóstata.
haaz:
Pues parece que esos pecadores, con sus hechos, hicieron algo más que negar su fe.
daniel:
Dios "se encarga" de eso. Nada tiene que ver con su condición de católico.
Estoy ganando comprensión acerca de las diferencias en las doctrinas. Los no-católicos aprueban como "válida y veraz" la Fé solo si no hubo pecado posterior (me refiero al grave y/o reiterado). En este sentido se dice que si comete malas obras es porque su Fé no fue "verdadera". Y esto da para debatir laaaaargo rato, pero talk vez en otra ocasión (te la dejo "picando": si "nacieron de nuevo" y tanta importancia tiene para Uds. ¿cómo pudo no "haber tenido Fé" si su conducta ha sido réproba? En este caso el punto de vista católico explica mejor la situación).
Para el católico en cambio, si creyó y se bautizó adhieriendo a TODA la docrtina católico se lo considera como tal. Si luego peca esto no determina una "calificación" de la Fé. Por ello el pecador, aún el mas grave será católico, como el que CASI no cometa pecado. Cada quien deberá rendir cuentas. PERO ESO SI, el que difiera en sus concepciones sobre la doctrina, seguirá siendo cristiano PERO NO CATOLICO.
haaz:
O sea, no importa un comino lo que haga, sino lo que diga. Y mientras no diga nada contra la SCR, sigue siendo uno de ellos. Interesante "teología".
daniel:
Concluyes mal sobre mi aporte. Si acepta la fe católica en su TOTALIDAD se es católico. Si despúés peca y se condena es OTRO problema.
Además, no respondiste a una pregunta que hice por allí al medio del precedente párrafo.
haaz:
O sea, puede aceptar la totalidad de la fe, pero actuar en contra!!! Se pone más interesante el asunto.
Podrías repetir la pregunta?
daniel:
Así es, Haaz, así es. Justamente la pregunta viene de perillas para "echar luz" en el asunto:
¿Si alguien (no católico) "nace de lo alto" de adulto y todo puede tener "falsa" Fé? (digo "falsa" porque presupongo que luego cometió pecados "grosos" y tengo en cuenta que vuestra filosofía dice que si ello ocurre es "falsa" la Fé)
haaz:
No entiendo a qué viene el asunto, pero si alguien nace de nuevo y tiene "falsa fe", entonces no parece que nació de nuevo.
daniel:
¿Falsa fé? Ese es un error. La fe se recibe como don. Es tu deber con la Gracia de Dios el aceptarla y hacer que de fruto.
haaz:
Disculpa, pero parece que ahora te corriges a tí mismo, porque lo de "falsa fe" es de tu cosecha, y ahora vienes a decir que es un error. Será que te estás corrigiendo?
daniel:
Para clarificar esto: un judío no era salvo por el mero hecho de pertenecer al pueblo de la Alianza, PERO PERTENECIA AL TAL PUEBLO. Para ser salvo debía cumplir los mandamientos.
haaz:
Algo imposible de hacer, me parece que tu teología soteriológica tiene serios problemas, te recuerdo (o aviso) que eso que afirmas NO ES ASÍ.
daniel:
Es similar a como lo vemos los católicos. Al nacer de lo alto (bautismo. Por favor pongamos un paréntesis temporal del tema de los infantes) sos miembro del Pueblo de Dios. Luego debemos cumplir CON LA GRACIA GANADA por Cristo y esta es la diferencia con los judíos que estaban bejo la Ley.
haaz:
Bueno, si te basas en lo que dijiste antes, que bíblicamente es incorrecto, te imaginas como está esto, que "es similar"?
daniel:
Esta visto que Uds. no creen en el nacimiento de lo alto hasta tanto no se vean las pruebas en las obras. Esto explica tu imposibilidad de ver que un católico, Papa por ejemplo, pueda pecar, renegando de hecho de su fe, si fuera el caso.
haaz:
Ese "está visto" es otra suposición tuya. Por ejemplo NO pienso igual que eso que afirmas, el ladrón en la cruz es un claro ejemplo de uno que nació de nuevo y si nos quedamos esperando "las pruebas en las obras"...
daniel:
No puedo entender como pueden creer que haya algo mágico en la fe que te haga obrar SIEMPRE bien. No me parece lógico.
haaz:
Ese enredo que tienes está en tu mente, nada más. Lo que dices que no es lógico, NO LO ES!!! Y nadie ha afirmado lo contrario.
daniel:
Insisto. El hombre NO PUEDE sentarse a ver como transcurre su vida porque MAGICAMENTE su "buena" fe no lo hará pecar. El hombre obra, para bien o para mal. ¿Vos creés que vos, que tenés "buene" fe sos un ROBOT de Dios que te hace obrar bien? ¿Qué ha sido del libre albedrío?
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haaz:
Qué extraño, si supiera las respuestas no preguntaría, pero te diré:
En la 1. puedes escoger entre el celibato para los sacerdotes,
daniel:
Es norma que la propia Iglesia regula y podría levantarla si le antojara.
haaz:
O sea, tantas violaciones de niños y mujeres, tanto homosexualismo y todo por una cabezonada de la SCR!!!!
Cómo se sentirán los violadores de mujeres cuando dentro de unos años les digan que si pueden casarse, para nada tanto sufrimiento!
daniel:
Primero la Iglesia debería cambiar el "satu quo", es decir, deberías contar los pájaros que tienes en la mano, no los que estan volando.
Segundo, lo de que el celibato sea el culpable de los pecados que mencionas es FALSO. ¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?.
Este tipo de argumentación es utilizada SOLO para desacreditar a la Iglesia y esta a la vista.
haaz:
No me digas!!! Es solamente para eso???
Pues parece que sabes contar, cuenta el porcentaje de casados que cometen esos crímenes, y el porcentaje de supuestos célibes que lo hacen, y vienes a contarme una historia.
Pero creo que estarás de acuerdo conmigo que sin el celibato, habría muchas menos violaciones a mujeres (ya tendrían esposa), o sea, otra vez tenemos el problema basado en algo totalmente antibíblico.
daniel:
Haaz, me parece que tienes muchos prejuicios. Creer que "muchas menos" violaciones se darían si se suprimiera el celibato ES INCREIBLE. ¿Tenés el número de violaciones que se producen en todo el mundo?
¿Podés afirmar sin que se te ciaga la cara en pedazos que una parte siquiera considerable se produce por el celibato? NO TE CREO CAPAZ. "NI SIQUIERA" A VOS.
haaz:
Ahora resulta que yo no soy capaz de hacer eso (lo que es cierto), pero tú que eres omnisciente, si pudiste preguntarme que "¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?".
Por otro lado, tal vez no me has entendido. No hablo de TODAS las violaciones. Hablo de las violaciones de supuestos célibes. O me vas a decir, que el número de las violaciones de los supuestos célibes sería menor si no tuvieran que aguantarse????
daniel:
Bien, está mas claro. Agregaría yo que hablas de las SUPUESTAS violaciones de lossupuestos célibes. Es evidente que han habido tales violaciones pero así como vos suponés que son numerosas yo creo que son mínimas. Además la lógica de resolución que empleas es la de "matar al perro para acabar la rabia", y esto NO ES lo mejor que se puede hacer, ya que el perro tiene derecho a vivir y que se le cure la rabia.
haaz:
1. Las violaciones NO son supuestas, tú mismo lo reconoces más adelante, y además las estadísticas están a la vista (por cierto, el Vaticano acaba de reconocer "algunas otras")
daniel:
Nunca dije que fueran TODAS supuestas, si señalo que quieren hacer creer que fueran numerosas y que su origen es el celibato. SU ORIGEN ES EL PECADO, y su falta de compromiso, y la naturaleza caída del hombre.
haaz:
Entonces, cuántas son supuestas??? Yo hablo de las que no son supuestas. Claro que el origen es el pecado, NADIE HA DICHO LO CONTRARIO, pero que el celibato es el "caldo de cultivo", es indudable.
Haaz:
2.Aunque fueran, digamos unas 100 violaciones, si quitando el celibato se redujeran a 50 (digamos), y una de las 50 que se evitaron fuera a una hermana tuya, por ejemplo, me imagino que estarías bastante feliz, porque que una familiar de uno sea violada porque alguien tiene una cabezonada "no bíblica", no vale la pena, verdad???
daniel:
Que creas que si se acaba el celibato se acaban las violaciones es infantil.
haaz:
Yo nunca he dicho que si se acaba el celibato se acaban las violaciones, no empezemos con eso de que pones en "mi boca" cosas que no dije, DIJE QUE SE REDUCIRÍAN!!!
daniel:
Además Jesús era célibe, Pedro y Pablo no misionaron con sus esposas,
haaz:
Los sacerdotes NO son Jesús (solo eso faltaba), Pablo no parece que tenía esposa, y no veo como puedes afirmar lo que afirmas de Pedro. Y claro, si fuera cierto, era un tipo bastante irresponsable el tal Pedro, dejar botada su casa!
daniel:
Decíselo a Jesús que reclama (a algunos) dejar TODO incluso familia y a otros (como mi caso) si bien tengo debers respecto de mi familis, Dios debe ser PRIMERO. ¿Irresponsable Pedro porque cumplía la Misión que Dios le encomendó?
******************************************
daniel:
ESTA CLARO hasta desde el punto de vista practico y natural que aqeullos que NO se ocupan de su familia tienen mas tiempo y menos preocupaciones para cumplir su ministerio.
haaz:
100% de acuerdo, eso es sin discusión.
daniel:
A mi juicio lo que debe hacerse es discernir mejor antes de ordenarse que persona recibió el don de ser célibe y quién no.
haaz:
Ya, y eso lo harán con... una bola de cristal??? O hará los ordenan aún sospechando que tienen problemas?
daniel:
Vos creés que los ordenan "irresponsablemente"? ¡¡¡Capaz que sí!!!
Toman de 6 a 8 años para ordenarse de sacerdote, se supone que ese tiempo es sufciciente prueba.
De todos modos, el hombre SIEMPRE esta tentado para caer. Salvo que vos insistas en el "piloto automático" que Dios les da a los que tienen "buena" fe, según entiendo que crees.
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Haaz
3. Y con respecto a la rabia, para qué fecha, siglos más, siglos menos, crees que podrá estar erradicado el asunto?
daniel:
Cuando matemos todos los perros, haaz, ¿verdad?.
haaz:
Efectivamente, pregúntale a la viruela, se acabaron los virus, se erradicó la enfermedad del mundo.
daniel:
Ni tanto. Ya habrá zonas pobrísimas en el mundo donde este todavía presente. Como ocurre con el cólera en Latinoamérica.
Es un facilismo pretender que por "errradicar" el celibato se acaben "las violaciones".
INSISTO que MUUUUUCHAS fantasías de la cantidad de estos pecados que se producen están presentes en los que se oponen al celibato.
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Haaz:
la inmaculada concepción, la asunción de María,
daniel:
Dogmas. Imposible de renegar de ellos.
haaz:
Bueno, dogma pero no bíblico, tal vez algún día abran los ojos.
daniel:
El Dogma ES IRREVOCABLE y no tan "no bíblico" como presumís, pues toma elementos de la Escritura, como no podía ser de otra manera.
haaz:
No me digas!!! La asunción de María es bíblico???? No me hagas reír (o llorar, no sé), eso es tan bíblico como que los "tres reyes magos" se llamaron Melchor, Gaspar y Baltazar!!!!
daniel:
La Iglesia discierne por la Tradición y el Magisterio basados en la Escritura, aunque llores o rías.
haaz:
Ya, entonces el dogma está basado en la Tradición o el Magisterio o los dos, pero en la Escritura NO (a menos que tengas algún versículo para mostrarlo).
Por lo tanto, reitero, ahora con tu aceptación implícita: el dogma NO ES BÍBLICO.
daniel:
¿Qué te creés? que el Dogma se basa en el New York Times?, por favor Haaz !!!!.
haaz:
No sabes leer o te estás burlando????
Ya te dije, está basado en la "tradición" o en el "magisterio" o en ambos, pero en la Escritura no.
Y es fácil de demostrar: muestra los versículos que lo sustentan y listo!!!
Ahora, si salió en el New York Times, y el magisterio lo consideró por eso, yo no lo sabía.
daniel:
NO ME BURLO.
¿Qué es la Biblia para vos Haaz?. ¿versículos?. Por supuesto que no. La biblia contiene la Revelación de Dios. De ella cabe reflexionar que dice el mensaje que Dios nos acerca. Esta reflexión es el Magisterio.
haaz:
Sigo esperando los versículos. Y claro que se puede (y debe) reflexionar en ella, pero para hacer doctrina el asunto debe estar bien claro. Repito, sigo esperando los versículos. Los mormones "reflexionan" y se bautizan por los muertos.
daniel:
¿Crees que el Magisterio no se basa en la Palabra? Si lo haces estas EQUIVOCADO.
haaz:
A las pruebas me remito.
daniel:
Es tu opinión. No la única. Pretender que el Magisterio no se basa en la reflexión sobre la Palabra y la Tradición es o desconocimiento o un error grosero o, finalmente, una opinión INTERESADA en contra de la Iglesia.
daniel:
¿Ejemplo? Creo que si la Biblia dice que por el pecado vino la muerte y si María fué preservada del pecado original por los méritos de su Hijo legítimamente creo que Ella no sufrió los efectos del pecado: la muerte. Por ello no debe esperar hasta la resurrección de los muertos. Y a dónde va a ir María? Por supuesto ante Dios, en el Cielo.
haaz:
Disculpa que te lo diga, pero veo muchos "creo" en lo que expones. Parece que el asunto es otra suposición. Y claro, tendrías que demostrar BIBLÍCAMENTE que María fue preservada de pecado original.
daniel:
Tenés razón debí decir La Iglesia cree. Y su creencia radica en la reflexión BIBLICA.
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Haaz:
María reina del cielo, María abogada,
daniel:
No son dogmas aunque el de Mediadora de todas las Gracias parece estar en gestación, con el cual esto que proponés simplemente empalidecerían.
haaz:
Entonces puede ser que mañana digan que ya no, y todos los que confiaban en eso... BURLADOS.
daniel:
Me temo que no, estoy CASI seguro que el Dogma de Mediadora esta "al caer". Dejemops trabajar al Espíritu en la Iglesia a ver si viene de Dios ya que mi idea no es parámetro válido.
haaz:
El Espíritu en la iglesia, o preguntemos al populacho, el que más arriba reconoces como NO CONOCEDOR de la doctrina??? Vaya manera de definir doctrina!!!!!
daniel:
No te adelantes. Esperemos a si se proclama el tal Dogma, luego veremos los basamentos y emitamos juicio luego. Por lo menos creo que es lo mas adecuado.
haaz:
Entonces, dejamos al "Espíritu" trabajar en la "iglesia" o no??
daniel:
Aunque "no lo dejemos" o "nos opongamos" el espíritu TRABAJA IGUAL en la Iglesia. La Iglesia no es tuya ni mía. Es de Dios. POR ESO, debemos esperar "sus tiempos" que no son los nuestros.
haaz:
Bueno, esperemos, pero habrá que hacer un gran trabajo (nunca hecho en estos siglos), para sacar de la ignorancia al pueblo y que puedan opinar con conocimiento.
Esperaré, pero sentado.
daniel:
¿Has oído hablar de la Nueva Evangelización?. En eso estamos Haaz, en evangelizar al Pueblo de Dios de adentro y de afuera.
haaz:
O sea, todos los otros dogmas, donde se ha hecho una consulta... basados en criterios de ignorantes que necesitan una nueva evangelización?
daniel:
TODA la Iglesia tiene "voz" porque recibe la Gracia de Su Señor. ¿O crées que tu "saber" te hace "mejor" cristiano? Además yo considero que TODOS somos "ignorantes" en lo que a Dios se refiere.
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Haaz:
la intercesión de los muertos,
daniel:
Falso. Interceden los vivos. Los que en espíritu estan en Presencia de Dios.
haaz:
Falso lo que dices, están muertos, y no se sabe si en la presencia de Dios o no.
daniel:
¿Muertos?. ¿Está Abraham muerto?. El Evangelio lo muestra junto a Lázaro dialogando con el rico. ¿Y qué de Moisés y elías en el Monte de la Transfiguración?
Por otra parte ya dioje por allí que la Iglesia tiene forma de ASEGURARSE si alguien esta o no en Presencia de Dios.
haaz:
Si, está muerto, y vivo para Dios. Pero es fácil, muestra un solo ejemplo bíblico de alguien pidiendo a uno de esos "vivos", y listo!!!
Por otro lado, abrí un tema con lo que dijiste de la forma de asegurarse, y no recuerdo que hayas contestado nada!
daniel:
No, no está muerto, sino vivo frente a Dios. Me causa gracia tu "muerto pero vivo".
Del epígrafe que abriste POR SUPUESTO no contesté nada ya que "me tomaste examen" en el foro y lo que dije dicho está.
Por otra parte NADIE te dijo lo contrario.
haaz:
Debo entender entonces que el asunto es como lo describiste???
Supongo que si no me creés podés investigarlo. O esperas que todo "te venga de arriba" como la salvación por la cual creen que NADA hay que hacer????.
haaz:
Bueno, si tú lo pusiste, me interesaba saber si era así o no, no sea que después salgas con el clásico "no lo había investigado bastante". Y como he visto que tienes esa "inclinación" de discutir lo que no has investigado bastante, quería asegurarme.
Y con la salvación, mucho hubo que hacer, el Hijo de Dios murió en la cruz, te parece eso nada??? O te crees capaz de añadirle algo eso???
daniel:
Tu actitud es LEGITIMA. Yo ni mu. Y NUNCA me la dí de erudito que nunca se equivoca. Estoy vivo sujeto a aprender.
haaz:
Quieres que te busque tus propias palabras y las copie por aquí, o te doy los links???
daniel:
¿Cuál es tu problema, Haaz?, ¿qué pretendés "destruirme"? Yo no soy NADA fuera de mi Señor. Aunque me "destruyas" o me mates o LO QUE SEA lo que yo trasmito NO ES MIO es del Señor.
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daniel:
Respecto de añadirle algo a los padecimientos de Cristo decile a San Pablo que es lo que falta:
Col 1,24. Ahora me alegro por los padecimientos que soporto por vosotros, y completo en mi carne lo que falta a las tribulaciones de Cristo, en favor de su cuerpo, que es la Iglesia.
haaz:
Otra vez los mismo, me podrías citar dónde dije yo algo de "padecimientos"????
daniel:
Vos expresas si le falta algo al Cristo de la Cruz. Y tenés lo que la Palabra expresa. Entonces....?
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daniel:
OJO, NADIE le quita NINGUN mérito a Cristo respecto de la Salvación, ¿quién se atrevería?. Pero TODOS tenemos algo que hacer. Precisamente lo que Uds. llaman las buenas obras que siguen a la Fe.
haaz:
Me parece que ya te había explicado que las buenas obras NO son para salvación, sino un resultado de ella. Puedes creerlo o no, pero no digas que eso es algo que "tenemos que hacer" para ser salvos.
daniel:
Es gracioso. Estas salvado por la fe pero si no obras bien te condenas, verdad?
Los católicos creemos que recibís la fe como don y luego, para demostrar que ella es aceptada y con la gracia de Dios te permite efectuar las buenas obras sin las cuales NO TE SALVAS.
Me termino de ver las diferencias, entonces.
Tal vez me puedas explicar... si creen que la fe SOLA salva pero si no tienen obras se condenan (es igual que lo que creemos los católicos), ¿pretenden entonces que la fe es MAGICA y les hara obrar bien, si es "buena" esa fe?
Me parece una explicación enrrevesada para decir que recibis la fe y que si en el libre albedrio no obras bien te perdes. Entonces la diferencia esta en tu compromiso con la fe recibida y en tu RESPONSABILIDAD (asistido por gracia) para bien obrar.
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Haaz
Claro, quedo a la espera (sentado porque creo que será larga) del texto bíblico que ejemplifica el orar o rezar a los muertos/vivos.
daniel:
No hay tales "muertos/vivos" una vez que Dios crea nuestra alma ya vivimos PARA SIEMPRE. Para el Cielo o el infierno. Po lo tanto los textos bíblicos son los que hacen referencia a la oración de intercesión.
haaz:
Sigo a la espera de oraciones bíblicas dirigidas a los que ya duermen.
daniel:
OOOOOOtra vez. Ni muertos ni durmientes. VIVOS ante el Trono de Dios.
¿Oraciones de intercesión? El escamoteo de Abraham ante Dios por Sodoma y Gomorra.
haaz:
Pues parece que Abraham luego tuvo un hijo, me podrías decir cuál de esos que están en la presencia de Dios (supuestamente) ha tenido un hijo después de interceder???? Seguramente hay una gran diferencia entre el uno y los otros. Abraham estaba VIVITO Y COLEANDO.
daniel:
¿Otras? Rm,15.30; Flp 1,4; Col 4,12, etc, etc.
haaz:
Aplica lo anterior.
daniel:
¿Qué cosa?
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Haaz:
el uso de imágenes,
daniel:
Crsito es hombre, puedo tener la imagen que quiera de él, al igual que los santos. Mientras esas no se adoren.
haaz:
Puedes tener las imágenes que quieras de Él, pero está prohibido en la Biblia.
daniel:
Las tengo, las tengo. Lo que está prohibido en la Biblia es adorar imágenes. El sentido del texto es QUE NO HAY OTRO DIOS A ADORAR QUE EL QUE LOS CATOLICOS ADORAMOS. Y vaya si lo cumplimos.
haaz:
Si, claro, dulía, hiperdulía, etc. Nada bíblico el asuntito ese, verdad?
daniel:
Haaz, te cepillas tú los dientes?. ¿Lo dice la Biblia?
La Biblia contiene VARIOS episodios que narran veneración de algunos personajes bíblicos respecto de otros que no son adoración. Ya los expuse en estos días en el foro y descuento que los habrás leído.
haaz:
Bien, entonces no me contestaste, los conceptos esos, son bíblicos?
daniel:
¿La adoración es bíblica?, ¿los textos que demuestran la veneración (no a Dios) son bíblicos?
haaz:
Muestra el concepto de dulía/hiperdulía en la Biblia y las directrices de cuándo se usan y cómo. Me imagino que una doctrina "tan bíblica" tendrá por lo menos esos fundamentos/ejemplos.
daniel:
Ya te hablé de veneracíones en la Biblia en el sentido de dulía. ¿Hiperdulía?, en el Magnificat se aprecia como María movida por el Espíritu Santo dice me llamarán bienaventurada todas las generaciones.
haaz:
Y eso qué?
daniel:
Que María es un ser especial y digna (por gracia) de veneración especial.
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Haaz:
el bautismo de infantes,
daniel:
Práctica de la Iglesia. Hay textos bíblicos en los que se manifiestan individuos que se bautizan "junto a toda su familia", ERGO: INFANTES INCLUÍDOS.
haaz:
Cambia el ERGO, por "supongo para no ir contra la SCR"
daniel:
Lo escrito escrito está.
haaz:
Así es, y del texto que mencionas SUPONES la inclusión de infantes, porque no dice nada al respecto.
daniel:
Si dicen los textos "toda su casa" fue bautizada el que SUPONE que los niños no se incluyeron sos vos.
haaz:
Claro, entonces también podemos pensar que el camello, el perro, el gato, etc.
Yo no estoy suponiendo nada, ya que no he hecho NINGUNA afirmación, el que afirmó algo fuiste tú, y claro, parece que es una suposición, nada más.
Por cierto que corre por tu parte el hacer doctrinas basado en suposiciones.
daniel:
¡Qué triste ver los "ejemplos" que sacás!. Incluso creas que sos inteligente o muy gráfico por ello. "Bautizar" perros y gatos.....
Podrás decirme si tu familia, o dicho en lenguaje bíblico "tu casa" esta compuesta por tus hijos o no.
Por cierto que corre por tu parte el ser fundamentalista. Recordá que la letra mata y el Espíritu vivifica.
haaz:
Ok, sigamos con tu ejemplo. Mi hermano menor tiene 32 años. Me dirás ahora si se bautiza "toda mi casa", cuántos niños están incluidos???? (espero que esta si la contestes).
daniel:
Hay, Haaz!. Despúes me preguntas si me burlo de vos?????????
haaz:
O sea, no me vas a responder!!! Caíste en tu propio ejemplo, tú fuiste el que hablaste de mi casa. Ahora te pido OTRA VEZ que me contestes, si "mi casa" se bautiza toda, cuántos niños están incluidos??
daniel:
No caí nada en "mi ejemplo". Ya que te sujetas a la Palabra, DONDE DICE QUE LOS NIÑOS NO DEBEN BAUTIZARSE HASTA ADULTOS.
Por otra parte pretender que cuando se dice "todos los de su casa" EXCLUYE los niños es tendencioso.
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Haaz:
Cuando dices "la letra mata y el Espíritu vivifica", a qué te refieres?
Y por cierto, lo de fundamentalista, es casi un piropo, gracias. Prefiero mil veces fundamentalista a ciego guiado por ciegos.
daniel:
Como tu quieras, espero entonces que vayas afilando un buen cuchillo para hacerte eunuco
para el Reino de los Cielos, jejejeje.
haaz:
Parece que no tienes idea de lo que es un fundamentalista, o no lo has investigado bien?
daniel:
¿Fundamentalismo bíblico?. ¿Como calificarías a los que se oponen al bautismo de niños que venimos discutiendo, a pesar de las pruebas bíblicas de "toda su casa" y cuando la Biblia NO prohíbe ese tipo de bautismo? Yo lo llamo FUNDAMENTALISMO BIBLICO.
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Haaz:
ah, y referente a lo de los perros y gatos, aquí en mi país hay un día al año en que llevan a los templos católicos a los perros, gatos, vacas, caballos, etc. para que les echen agua bendita, algo MUY parecido a un bautizo por aspersión, no será que esa práctica está fundamentada en el texto que mencionaste???
daniel:
Si, Si, eres muy chistoso. Tus ofensas no me escandalizan. ¿Qué sabrás vos que significa el agua bendita, la aspersión, la bendición?. Cada uno elige su camino y su destino.
haaz:
Yo te ofendí??????
Dónde????
Cuándo???
Recuerda que "los hechos son los hechos aunque no te guste". Si quieres te mando un link de los periódicos de mi país donde sale la noticia anualmente y en primera plana.
daniel:
Ofendes a Dios y la Iglesia burlándote del bautismo sugiriendo que los animales que son bendecidos son bautizados. ADREDE mezclas bendición con bautismo.
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Haaz:
la confesión al sacerdote,
daniel:
Jn20.21. Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»
22. Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo.
23. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.»
haaz:
Y qué tienen que ver esos versículos con la confesión al sacerdote?????
daniel:
JE !!. ¿A quien se dirigió Jesús en el Evangelio?, a los Apóstoles. ¿Y ellos que eran?, los fundamentos de la Iglesia, la autoridad. Ahora ¿ves la relación? ES A ELLOS A QUIENES SE APLICA TAL LEGADO. No a TODOS los discípulos como se pretende.
haaz:
Deberías revisar MUY BIEN TODOS los lugares de la Escritura donde se dice lo mismo, y luego me vienes con el cuentito.
daniel:
¿cuentito? JEJEJE.
haaz:
Vas a hacer la revisión??? O prefieres ignorar lo que diga la Escritura con tal de quedar bien con los hombres?
daniel:
A mi me quedó CLARO. Cristo se dirigió a los Ápóstoles. Cuando les dijo tal cosa estaban ellos reunidos.
haaz:
Ya, entonces, vas a revisar o no??? Tal vez te encuentres otras ocasiones donde el asunto fue más general que a los apóstoles, y si es así, qué vas a hacer?
daniel:
Y qué !!! ¿encontraré que debo perdonar a los hermanos, a los que me ofenden, que debo reconciliarme con Dios?, ¿cuál es el problema?
haaz:
No me has dicho, vas a buscar o no???
Te pediría que busques y luego preguntes "¿cuál es el problema?"
daniel:
Mirá Haaz, mi postura se basa en QUE LEI la Biblia y NADA se opone a esta creencia. ¿Pretendes hacerme pasar por ignorante? Después se rasgan las vestiduras porque "descalificamos" a los que no piensan como nosotros, jejeeeeeje.
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Haaz:
la transubstanciación,
daniel:
Jn 6,54. El que COME MI carne y bebe MI sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
Jn 6,56. El que COME MI carne y bebe MI sangre, permanece en mí, y yo en él.
Mt 26,26. Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: «Tomad, comed, éste es MI cuerpo.»
Mt 26,28. porque ésta es MI sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.
haaz:
Nuevamente versículos que no dicen nada al respecto.
daniel:
Raro, ¿no que tenías el Espíritu que te ayudaba? Me parece que debes rezar mas. Digo yo, no?
haaz:
No, no tengo que hacerlo, por ese Espíritu es que se puede entender claramente lo que sucede ahí, pero si no lo puedes ver, ve a los temas abiertos al respecto y contesta ahí, o por lo menos aprende.
daniel:
Para mi, humildemente, ESTA CLARO. Mucho tengo que aprender, pero tengo derecho a legir las fuentes.
haaz:
Eso es evidente, en tí y en todos. Lo que uno debería tener cuidado es porfiar en cosas que se demostraron como falsas.
Y en cuanto a las fuentes, en aquel día eso no será justificación.
daniel:
¿Cómo se les puede "descubrir" que Cristo no dijo literalmente que debemos COMER su carne para ser salvos.? Si la Biblia "no lo dice", no lo dice, y cuando la Biblia LO DICE resulta que tampoco es válido.
Claro, ya también habrá "científicos" que habrán demostrado que Cristo no existió.....
Y para aquel día, te recomiendo que no vayas con las manos vacías aunque ya te creas "justificado". Lo digo EN SERIO y por amor.
haaz:
Gracias por el consejo, iré con las manos vacías pero con el corazón lleno, porque el Hijo de Dios mora en Él. Y ya veremos qué es lo que solicitan "a la entrada".
daniel:
Te lo digo antes mientras tienes tiempo:
Mt.25,32. Serán congregadas delante de él todas las naciones, y él separará a los unos de los otros, como el pastor separa las ovejas de los cabritos.
33. Pondrá las ovejas a su derecha, y los cabritos a su izquierda.
34. Entonces dirá el Rey a los de su derecha: 'Venid, benditos de mi Padre, recibid la herencia del Reino preparado para vosotros desde la creación del mundo.
35. Porque tuve hambre, y me disteis de comer; tuve sed, y me disteis de beber; era forastero, y me acogisteis;
36. estaba desnudo, y me vestisteis; enfermo, y me visitasteis; en la cárcel, y vinisteis a verme.'
37. Entonces los justos le responderán: 'Señor, ¿cuándo te vimos hambriento, y te dimos de comer; o sediento, y te dimos de beber?
38. ¿Cuándo te vimos forastero, y te acogimos; o desnudo, y te vestimos?
39. ¿Cuándo te vimos enfermo o en la cárcel, y fuimos a verte?'
40. Y el Rey les dirá: 'En verdad os digo que cuanto hicisteis a unos de estos hermanos míos más pequeños, a mí me lo hicisteis.'
Y lo hago para que no vayan a decirte:
29. Porque a todo el que tiene, se le dará y le sobrará; pero al que no tiene, aun lo que tiene se le quitará.
30. Y a ese siervo inútil, echadle a las tinieblas de fuera. Allí será el llanto y el rechinar de dientes.'
Y ya cumplí mi deber en el amor. Dios no me pedirá cuentas de tu sangre.
haaz:
Totalmente de acuerdo, espero que a tí no tenga que aplicarse aquella palabra de "tú que predicas, predícate a tí mismo".
De todos modos gracias por la advertencia.
daniel:
No te entiendo, ¿no que irías con las manos vacías?.......... Si cambiaste de idea Gloria a Dios !!
Por supuesto que deberé llevar "algo" en las manos, por gracia de Dios.
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Haaz:
etc, etc.
daniel:
Si aclaras cuales son esos "etc, etc", también la doctrina católica te dará la respuesta, para que se te vayan las dudas, porque NO es doctrina de hombres sino del Espíritu.
haaz:
De acuerdo, pero no sabemos de cuál espíritu.
daniel:
Haaz. Tengamos cuidado cuando hablamos del Espíritu. Ya sabes que hay un pecado que NO se perdona y es precisamente contra El.
haaz:
Estoy de acuerdo contigo, TENGAMOS cuidado con el Espíritu, o tú tienes alguna dispensa para usarlo "alegremente"???
daniel:
¿Por qué me hacés a mí la pregunta?. No somos precisamente los católicos que Lo invocamos para justificar alguna burrada interpretativa de los que creen que privadamente interpretan válidamente según "lo que EL los auxilia".
haaz:
A no???? No se supone que el "espíritu" fue el que eligió al Borgia como papa infalible??? No es el "espíritu" el que los ha dirigido a decretar dogmas antibíblicos???
Así que ya puedes ir viendo las burradas que le atribuyen ustedes al "espíritu".
daniel:
El Espíritu ES UNO en la Iglesia. Todo lo que creas "antibíblico" corre por tu cuenta e interpretación. TODOS los católicos creemos LO MISMO respecto de los dogmas.
REPITO el problema lo tienen Uds. que "el espíritu" les sopla a unos que deben confesar sus pecados y a otros NO. ¿Es el Espíritu de Dios falaz? NO. Así que ......
Mucho cuidado que NO NIEGO que haya cristianos que lo hayan recibido. Lo que digo es que cualquier disparate de interpretación es válido por definición y refrendado por "el espíritu". Y allí tienen lo que Ud. mismos enjendraron.
haaz:
Bueno, para ustedes cualquier disparate de interpretación del magisterio es dirigido por ...?
daniel:
Y el que dice que del Magisterio surge cualquier disparate es dirigido por ....?
haaz:
Por su "odio" hacia el catolicismo, jejejeje
Ahora, me puedes responder mi pregunta?
daniel:
El Magisterio es fruto de la meditación de la Palabra, de la Tradición y de la asistencia del Espíritu que lo ilumina TODO.
¿Ahora responderas a mi pregunta?
********************************************
Haaz:
Como puedes ver, hay bastante que escoger, el asunto es, que al igual que los pobres engañados con las falsas decretales, ellos las defendían como verdaderas porque la SCR lo decía y no querían ver lo evidente (me parece que he visto esa mismita actitud aquí en el foro, de algunos que no quieren ver lo que otro dice porque lo descalifican), pero ahora, muchos años después se demuestra la falsedad de lo afirmado, y todo bien, a nadie le importa dónde están ahora los engañados.
daniel:
Pregunto otra vez: ¿en qué cambia la validez o no del documento en cuestión la doctrina católica? NADA. ¿Alguien perdió la salvación' POR SUPUESTO QUE NO. Así que es totalmente pocsible que los "pobres engañados" estén disfrutando de la visión bestífica. Es mas, el 99,99% SEGURO que JAMAS se enteró del tal documento.
haaz:
Y parece que no entendiste, así qeu repito la pregunta: ¿cuántas cosas del catolicismo que hoy se consideran verdad, mañana resultará que no, o peor aún, estarán pidiendo perdón por ellas?
daniel:
Yo no construyo castillos en el aire. Si vos sí, no te acompaño en tal aventura.
haaz:
No, pero aceptas los que construyen en el Vaticano, aunque después de algunos años tengan que reconocer que se cayeron y pedir perdón. La pregunta queda en pie, en cuántos castillos en el aire estás fundamentado?
daniel:
bueno, a ver: cuántas "cosas del catolicismo" han tenido que ser reconsideradas?. Tal vez así nos entendamos mejor.
haaz:
Crees que el disco del servidor soporte esa larga lista????
daniel:
No veo otra forma de evitar "tus construcciones en el aire"
haaz:
Podemos entrar al asunto si lo quieres, pero qué me garantiza que después, cuando el asunto sea evidente, no salgas con que "me importa un comino lo que digan los historiadores", o "yo lo único que creo es lo que diga el magisterio", o "son solo sospechas", o alguna de esas clásicas salidas???
Porque si no hay garantía, el esfuerzo es en vano, y ya que he "sufrido" eso, no voy a caer otra vez en ese jueguito.
daniel:
Vos lanzaste esa acusación SIN sustento. Para que pueda entender a que te referís debo conocer en que te referís.
Sabrás que hacer.
haaz:
Si de verás quieres investigar, puedes empezar en el foro, hay un temita sobre el papa que dijo que para ser salvo había que estar sujeto a él, y ahora... ya sabes lo que dijo JP II
daniel:
¿Dónde está el cambio? Si querés salvarte CON SEGURIDAD, lo harás en la Iglesia, no por pertenecer sino por vivir en Gracia.
Si no estas "sujeto" al Papa "PUEDE SER" que te salves.
Para intentar hechar mas luz acerca del Magisterio.
No todo el Magisterio es INFALIBLE. SOLO lo es cuando refiere a hechos referentes a la Salvación o cuestiones primarias de la fe. En el resto de los casos, si bien no es infalible es difícil objetarlo.
Si antes se creyera que el que no estaba en la Iglesia se condenaba indubitablemente y hoy "le damos espacio" a la decisión final de Dios yo veo en esto un crecimiento en la Iglesia. Claro esta que quienes se oponen a Ella dirá que son "errores", cuando se trata de visiones enriquecidas por la reflexión y el Espíritu.
*******************************************
Haaz:
Con respecto a la pregunta 2, para mí es casi herejía pensar que el Espíritu Santo eligió a Alejandro VI (fue ese el Borgia?), o a ese montón que asesinaron a sus antecesores para quedarse con el trono, o que el Espíritu Santo estaba detrás de las guerras y pleitos por la silla papal. Claro, esa es mi opinión, pero por eso pregunto la de los católicos.
daniel:
Le preguntaste a Jetonius no a los católicos.
haaz:
Es cierto, disculpa, pero como el que me contestó fue uno al que parece que no le pregunté, me confundí.
daniel:
Sigue tu confusión. Me preguntaste a mí lo que te contesté.
Y te re-pregunté a vos lo que inquiriste a Jetonius.
haaz:
Entonces, tu respuesta sería...
daniel:
La misma que ya dí por allí. Gamaliel dijo que si la manifestación de Pedro ante el Sanedrín no proviniera de Dios, la tal no lo sobreviviría.
La Iglesia tiene hoy (por ahora) 2.000 años. Me dirás si se puuede o no afirmar la presencia del Espíritu.
haaz:
No creo que te guste la respuesta.
daniel:
Los hechos son los hechos aunque no te gusten.
haaz:
Espero de que esto de que "los hechos son los hechos aunque no te gusten", lo apliques a tí mismo cuando se te muestra la historia y empiezas a gritar que "lo único que creo es lo que dice el magisterio". Porque los hechos son los hechos aunque el magisterio, el papa, o quien sea, diga lo contrario, verdad?
daniel:
Haaz, sinceramente, no he encontrado hasta hoy NADA que me permita descreer del Magisterio o de la Iglesia. Ya veo que lanas siempre acusaciones en el aire que no son acompañadas ni por 1 (un) ejemplo mínimamente.
haaz:
Aquí no te entendí, a qué acusaciones te refieres, para buscar el ejemplo?
Claro, no has encontrado nada porque no has querido ver, las cosas se te pasean frente a tu cara y no las ves.
Pero no es extraño, los mormones, a pesar de todas las "pifias" de su "cuerpo gobernante", tampoco han encontrado nada que los haga "descreer" en ellos.
daniel:
Se ve que me conoces como Dios me conoce.
Los mormones, los católicos, los protestantes y TODOS estaremos frente a Dios para juicio. Allí se verá quien es quien, no te preocupes. Hasta ese momento obedeceré al Magisterio, según criterios de Dios. Si me ordenara cosas contrarias a la fe le desobedecería POR SUPUESTO. Pero esto NO OCURRIRA porque el Espíritu NO LO PERMITIRA.
Si vos confiás en tus criterios humanos de lo que la Palabra dice, en lugar del Magisterio, espero que el Espíritu te guíe y que Lo escuches a EL y no tus ruidos interiores.
De todso modos, ¿sos capaz de decir que TODO el Magisterio es error? (aunque yo creo que NADA es?
*******************************************
daniel:
Además, para el Espíritu Santo TODOS los bautizados son Hijos de Dios. Y El morará en ellos. El libre albedrío sigue SIEMPRE vigente y SIEMPRE estamos en riesgo de pecar.
haaz:
Y eso no aplica para Kung????
daniel:
Por supuesto. Pero eso no está en discusión. Rebato lo que él y vosotros consideran: que es católico. Y NO LO ES si se opone a la Iglesia. ¿Entenderás alguna vez?
haaz:
Bueno, eso lo dices TU, qué dice la SCR??? Parece que no ha sido tan clara como tú.
daniel:
Ya me manifesté de acuerdo con Luis en que como dijo, "debería darse otra vuelta de tuerca a la derecha". Este "liberalismo" es venenoso. Claro, lo digo yo, que aplaudo la ORTODOXIA de la Iglesia y en particular de este Papa.
haaz:
Ok, entonces tenemos que daniel y Luis Fernando no lo consideran católico, pero la SCR si, aunque debería seguir los consejos de estos dos miembros y "darle otra vuelta de tuerca".
O sea, el que lo descalifican son ustedes, no la SCR, a pesar de ustedes. Claro, el papa no ha tenido que entrar a los foros y estar contra la pared.
daniel:
Haaz, PONER LAS COSAS EN SU LUGAR es "descalificar"????.
¿Qué dirías de un no católico que creyera en María, no lo "tacharías" de católico?. ¿Eso es "descalificar" para vos?.
Respecto de lo que la Iglesia o Luis o yo hagamos o digamos INDEFECTIBLEMENTE recibiremos vuestras críticas. De hecho ME ASOMBRARIA LO CONTRARIO. ¿O podrías negarme que si la Iglesai hubiera ya excomulgado a Kung no sería también motivo de crítica?
¿Cuántas veces mas hay que probar, así, tan CONTUNDEMENTE como lo hago que lo suyo es OPOSICION POR OPOSICION nomás? NUNCA querrán acercarse a los católicos sin DAR PALOS por lo que sea que hagan o digan. ESO SI "POR AMOR A LOS CATOLICOS" JAJAJAJAJAJAJAJAJA !!!!
haaz:
Tu demostración "contundente" (creo que exageraste con esa palabra), no tiene NI UNA CITA, NI UN TEXTO de lo que él ha escrito. Cómo podría ser una demostración contundente con esas "evidencias"???
daniel:
Si la noticia que Luis compartió en el foro que demuestra que se opone a la Iglesia y estpa de acuerdo en que el gobierno niegue la apertura de nuevas diócesis no es prueba suficiente, ¿qué es lo que lo sería para vos?
haaz:
Y cuáles son las razones que tiene para tal oposición??? Las conoces????
Haaz:
Te pregunto, has leído algo de lo que el tipo escribió????
daniel:
Lo que una forista publicó en numerosas oportunidades. ¿Te parece poco?
haaz:
Pues si, me parece poco, y aún más para tí, al que se te muestran las cosas y no las quieres ver, pero viene "un forista", que se dice católico, y por solo eso ya le crees todo lo que afirma!!!
Muy objetivo lo tuyo, verdad?
daniel:
¿A que te refería a la noticia que publicó?, ¿Ahora descalificas a la noticia? Además SIEMPRE escucharé a un católico PRIMERO y luego a lo que viene detrás, porque se Quien vive en el católico y no en otros. DESPUES viene otras consideraciones.
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Haaz:
A mí en realidad me importa muy poco si el tipo es católico o no. Pero lo interesante es que sin siquiera citar algo que haya dicho, ya has dado una "demostración contundente".
daniel:
Ya habrás leído lo que expuse arriba. Lo que me causa gracia es que "no te importe" si es católico o no, jejeje. Si no lo fuera, ¿en virtud de que sería un protagonista del foro como lo es?
haaz:
En virtud de su análisis de la historia, su reputación como historiador, ambas cosas NO HAN PODIDO DEMOSTRAR QUE SEAN FALSAS!!!
No hago lo mismo que tú, que si lo dice uno de "mi bando" le creo ciegamente, pero si lo dice otro del "otro bando", necesariamente tiene que ser falso o malintencionado.
daniel:
NUNCA dije que lo que diga Kung sea falso o no. Busca por favor mis dichos o dame el link. DIJE QUE EL TAL NO ES CATOLICO. Que es la cualidad que lo hace atractivo en este foro. ¿HABRAS AHORA ENTENDIDO?
*******************************************
Haaz:
Por otro lado, decir que NO es católico (aunque la SCR y él mismo afirmen lo contrario), decir que sus interpretaciones sobre la historia no sirven porque están prejuiciadas, etc, no es descalificar?
No se qué idioma hablan en Argentina, pero si el tipo no sirve como teólogo, ni como historiador, ni como católico (que son sus tres "especialidades"), entonces no está descalificado???
Cómo le dicen en Argentina a eso, si no es descalificar?
daniel:
ES PONER LAS COSAS EN SU LUGAR. Será todo lo historiador, teólogo, científigo o luestrabotas que quiera pero NO ES CATOLICO.
haaz:
Otra vez????
No dijiste al principio que "No sabemos de la catolicidad del amigo. No estés tan seguro de que no se encuentre excomulgado."
daniel:
Veo sus frutos. Quien se opone a la Iglesia.........
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Daniel:
¿Te escandaliza que el Espíritu haya elegido a Judas Iscariote?. ¿Tenía este una "misión"?. Los Papas a los que te referís también la tenían.
haaz:
De Judas es claro, me podrías contar la misión de los Borgia y todas las guerras papales, y la misión de asesinar al antecesor para acceder al trono papal?
daniel:
Tuvieron la misión de conducir la Iglesia. ¿Fallaron? aparentemente si?. Sin embargo la Iglesia esta VIVA, "a pesar" de ellos Y GRACIAS A DIOS.
haaz:
Entiendo, asesinaron al antecesor porque tenían la misión "divina" de dirigir la SCR!!!
Vaya manera la de actuar la del "espíritu" (en minúscula y entre comillas atendiendo lo que dijiste de que hay que tener cuidado con eso)
daniel:
No no te entiendes sino que satirizas. A pesar de vos, de cuatro mas como vos, de todos los errores humanos de los miembros (jerárquicos o no) de la Iglesia, del mundo, de la sociedad, de Satanás, LA IGLESIA SIGUE VIVA PORQUE EL SEÑOR LO DIJO: LAS PUERTAS DEL INFIERNO NO PREVALECERAN SOBRE ELLA.
haaz:
Bien, ahora desvías el punto. Y no me dices nada de la actuación del "espíritu" en esos asesinatos para cumplir una misión divina (que dijiste que ellos tenían).
daniel:
No desvío nada, marco tu "sentido del humor", y los HECHOS que hablan POR SI MISMOS.
EL Espíritu (y lo pongo en mayúsculas SIN MIEDO porque me refiero al de Dios) les pidió a los tales Papas cumplir con una misión. ¿Pecaron? OBVIO. ¿Cumplieron su misión? Dios les pedirá cuentas si no. ¿Dónde se ve "la mano del Espíritu"? En la PERMANENCIA de la Iglesia. SI EL NO HUBIERA ESTADO EL CRISTIANISMO NO EXISTIRIA YA
Verás que digo cristianismo incluyendo la Iglesia y los de fuera, porque creo que vale para todos.
haaz:
Vamos al punto exacto, para no desviarnos.
Se supone que los papas son elegidos por el Espíritu. Ahora la pregunta (teniendo en cuenta la advertencia del cuidado que hay que tener a referirse al Espíritu): ¿fue el Espíritu el que dirigió los asesinatos, las guerras y las disputas por la silla papal, para que esos papas se pudieran sentar en ella?
Creo que un buen parámetro bíblico para la respuesta sería la forma en que David llegó al poder de Israel y su actitud con Saúl.
En fin, espero tu respuesta.
daniel:
Gracias por el ejemplo. ¿Qué podemnos decir de David y sus actos contra Urías por Betsabé? La Biblia nos permite conocer la actitud posterior de David, y nada podemos saber la de las personas a las cuales enjuicias. En tal caso si no se arrepintieron les habrá pasado lo que a Saúl.
haaz:
Bueno, sigues sin contestarme de la participación de Espíritu en la llegada a la silla papal por parte de estos hombres.
Repito la pregunta:
Se supone que los papas son elegidos por el Espíritu. Ahora la pregunta (teniendo en cuenta la advertencia del cuidado que hay que tener a referirse al Espíritu): ¿fue el Espíritu el que dirigió los asesinatos, las guerras y las disputas por la silla papal, para que esos papas se pudieran sentar en ella?
daniel:
El Espíritu nos quiere a todos, a todos nos elige para una Misión. Si lo quieres recibir, y si luego permaneces fiel es RESPONSABILIDAD PERSONAL del fiel.
*******************************************
daniel:
Además, Y TAMBIEN LO REITERO (¿hará falta repetir varias veces los mismos conceptos para que se entiendan?) el hecho de que poersonajes de todo tipo hayan estado presentes en la Iglesia y que esta PERDURA es suficiente COMPROBACIÖN FACTICA de la PRESENCIA DE DIOS en Ella. Si no, ¿Cómo podría seguir en pié?
haaz:
Bueno, otras "religiones" han sobrevivido más años que eso, así que no es extraño.
daniel:
No como instituciones sino como "manifestaciones espirituales". De vez en cuando aparecerá algún "iluminado" que "haga ruido" y dale que va. Pero NINGUNO igual a la Iglesia Católica, como tal. POR ALGO SERA.
haaz:
Pues entonces no tienes una iglesia en la SCR, sino una institución, algo totalmente diferente.
Daniel:
La Iglesia es espiritual y material, tal como la naturaleza humana es. Su faz natural se manifiesta en la forma que ves y le podemos llamar institución por convención.
La parte espiritual sólo la ven los que están en el Espíritu. No cualquiera lo hace.
haaz:
Pues entonces según eso y los católicos, la parte material estuvo (para no hablar del presente) muy podrida y la espiritual no (o algo así???)
daniel:
NOOOO !!!.
El pecado es del hombre, que es INSEPARABLEMENTE alma y cuerpo o espiritual y material.
Lo que llamas "podrido" son los pecados de los hombres de la Iglesia. Por eso hablamos de la Iglesia pecadora. Pero Ella es FUNDAMENTALMENTE Santa, por su Cabeza: Cristo y por el Espíritu que la guía.
haaz:
Pero la parte "institucional" de la iglesia, nunca ha estado mal?
daniel:
¿A que te referís puntualmente?.
haaz:
Pues hombre, a lo que escribí!!!! La SCR como institución siempre ha estado "pura"?
daniel:
OTRA VEZ te repito los conceptos. La Iglesia es SANTA por su cabeza: Cristo, el Señor. Y es pecadora por los pecados de los hombres que la componen.
*******************************************
daniel:
Y esto suponiendo que los tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan.
haaz:
Habrá que repetirlo??? Unas lecciones de historia nunca sobran.
daniel:
¿Provenientes de que fuentes?. ¿"Católicas" como Kung?
haaz:
Tu escoge la fuente, creo que el desastre es taaaaaaaan evidente que todas las fuentes concordarán.
daniel:
La Iglesia misma ha pedido perdón por los errores de sus hombres. De ahí a que la Inquisición haya matado millones de personas o que los jesuitas causaran las guerras mundiales o que las Iglesia tuvo que ver con las atrocidades perpetradas por Hitler, Musolini y otros HAY UNA ENOOOOOOOOOORME DIFERENCIA.
haaz:
Y quién ha hablado de eso en esta conversación????
Si lees lo que ESCRIBISTE, dices que suponiendo que "tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan". Y por el contexto de nuestra conversación, esos tales sujetos son los papas de que venimos hablando.
El asunto es que no hay que suponer NADA, parece que ya sabías que lo fueron, pero te hacías como el que no. Interesante, no te sirvió esa "salida" tan "honesta".
daniel:
No se a que te referís. NUNCA afirmé que los Papas que quieran no hayan sido pecadores pues iría no solo contra el sentido común sino contra La Palabra.
haaz:
Y yo no he dicho eso tampoco.
daniel:
DIGO que los tales SEGURAMENTE no han hecho todo lo que les endilgan.
haaz:
Y este es el punto, alegremente pones un seguramente con mayúsculas y todo, SIN INVESTIGAR el asunto, por eso te digo que lo investigues, de las fuentes que te de la gana, y será casi unánime el hecho de que el SEGURAMENTE lo tendrás que quitar de tu oración. Porque si investigas, será bien claro que "los hechos son los hechos aunque no te guste".
daniel:
Haaz como el Señor dijo en el Evangelio:
Lc12.54. Decía también a la gente: «Cuando veis una nube que se levanta en el occidente, al momento decís: 'Va a llover', y así sucede.
55. Y cuando sopla el sur, decís: 'Viene bochorno', y así sucede.
56. ¡Hipócritas! Sabéis explorar el aspecto de la tierra y del cielo, ¿cómo no exploráis, pues, este tiempo?
57. «¿Por qué no juzgáis por vosotros mismos lo que es justo?
Cuando algo proviene de fuentes interesadas ya sé su propósito.
haaz:
Entonces tu tienes fuentes "desinteresadas"!!!!!
Qué bueno y milagroso!!!!
Me las podrías dar, para aprender yo también???
Pero también recuerda lo que te dije, busca las fuentes que prefieras, aún de la biblioteca del Vaticano, tu "SEGURAMENTE" rápidamente desaparecerá.
daniel:
Detengámonos un minuto. A ver si recuperamos el punto.
Sé que TODOS los hombres, aún los que dirigen la Iglesia, aún el Papa pecaron, pecan y pecarán.
¿O.K? También digo que habrá muchos que por interes exageraran estos pecados en beneficio de sis intereses. Cosas de humanos.
Así dicho, ¿cuál es el problema ahora?
********************************************
daniel:
DIGO que por propio interés Uds. lo hacen.
haaz:
Y ahora resulta que sin tener la más mínima idea del asunto, nos echas la culpa a nosotros de mentir????
Muy fácil lanzar acusaciones, pero no te da la gana estudiar, mejor ve y lee y luego hablamos.
haaz:
???????????????????
daniel:
¿No eras vos el que hablabas de un librito misteriosamente desaparecido en tu país y que trae "jugosas revelaciones" del Vaticano?.
haaz:
Creo haber tenido el cuidado de no mencionar lo que el "librito" dice. Y claro, aunque no te guste "los hechos son los hechos", y los hechos son que el "librito" fue comprado en toda su primera edición al llegar al país y que no se permitió llegar a las librerías. Esos son los hechos aunque no te gusten. Las conclusiones las saca cada uno.
Haaz: (ves como pones lo que dices en "mi boca"?)
Veo que sigues en las mismas. Si tus "investigaciones" se basan en esos éxitos de ventas para levantar escandalos los hechos que son hechos es que hay unos cuantos que se llenan de oro a costa de los que son enemigos de la Iglesia. Por supuesto que la tal cosa no me es motivo de festejo, por cierto.
haaz:
Bueno, ese también es un hecho, parece que algunos hacen plata con eso. Pero eso es solamente posible porque algún BRUTO compra toda la edición!!!! Quién podrá ser TAN BURRO??? Y con qué intención ESTÚPIDA lo hace????
daniel:
Si lo hubiera sería su problema, ¿qué me dices de los hambrientos de escándalos eclesiales que le dan pingües ganancias a los editores, aunque se haya "vendido" la primera edición.?
*******************************************
daniel:
Vamos, Haaz, vamos, que dan credito a CUALQUIER brutalidad que se diga en contra de la Iglesia PROVENGA DE DONDE PROVENGA sin darse cuenta las jugosas ganancias (que provienen de vuestros bolsillos) que los autores y editores logran. Incluyendo a los "sacerdotes convertidos", jejejeje.
haaz:
Claro, si puedo escribir un libro que "alguien" compra en todo su tiraje antes de llegar a las librerías, me dedicaría a ese negocio, el asunto es ¿quién sería tan BRUTO (o interesado) de hacer ese tipo de compra?
daniel:
¿Y quién es el interesado que te lo ha hecho creer?. ¿Alguna vez habrás oído de tácticas de Marketing?
haaz:
Ahora, el caso clásico, lo que afirmo yo es mentira??? Voy a mandarle un correo a Luis Fernando, tal vez si lo pone él no te cuestionarías nada!!!
Y por cierto la "táctica" es muy extraña, porque nunca se pudo comprar la primera edición del libro en mi país!!!!
daniel:
Haaz, ¿por qué creés lo que te dice el librero y no le presentás sospecha?. Te bastó con lo que él dijo. Por otra parte permitime que frunza el ceño ante un todopoderoso que compró TODA la edición que te referís........
¿Te das cuenta el prejuicio que tenes respecto de la Iglesia?
********************************************
daniel:
El problema de Uds. es el ENREDO que es evidente que padecen repecto de la figura del Papa. Sinceramente pareciera que Uds. creen que el Papa es un "super-hombre", como si fuera un ser divino o casi o algo así. Creen que por la infalibilidad de la cual goza en CONTADAS ocasiones fuera como Cristo. O que, al ocupar el primado de la Iglesia, desplazara a Cristo mismo.
haaz:
Disculpa, pero estás totalmente al revés. Para nosotros el papa es un hombre común y corriente (sin infalibilidad ni nada), y para otros es el líder de la herejía. Pero de "super-hombre", nada de nada. Eso es lo que ustedes parecen creer, cuando la gente llora por verlo pasar.
daniel:
Es que es imagen de Cristo en la Iglesia y le amamos. Además por su testimonio.
haaz:
Ya lo ves de nuevo???
Para tí es la "imagen de Cristo en la Iglesia", para mí es un ancianito. Entonces quién lo "eleva????
daniel:
Los católicos tenemos bien clarito lo que el Papa es. Y también que es infalible cuando se cumplen las condiciones para serlo.
haaz:
Y ya te dije lo que nosotros creemos, así que por favor no sigas con la majadería de que lo consideramos un "super-hombre".
******************************************
daniel:
POR SUPUESTO yo no me hago cargo de ese entente que Uds. tienen en vuestra cabecita sobre lo que es el Papa, un hombre llamado para un servicio que recibe la Gracia INDISPENSABLE para cumplir con su misión, y que goza de libre albedrío y que PECA, como cualquiera. Es como era Pedro, así de sencillo. Ni mas ni menos.
haaz:
Ves como los que lo eleva son ustedes???? Para mí no es ni digno de atarle la correa de los zapatos a Pedro. Así que no me puedo hacer cargo de lo que crees que nosotros creemos.
daniel:
Je, es el Papa, mi amigo. ¿Elevado?. Tiene su lugar, que le viene del Espíritu. Más o menos digno que Pedro. Dios lo decidirá, pero no pierdas la esperanza, tal vez tenga aún en mente el consultarte.
haaz:
No lo creo. El punto otra vez es que empezaste a decir que nosotros lo consideramos un "super-hombre", y ha quedado más que claro que los que lo concideran "infalible", "imagen de Cristo", etc. son ustedes, no nosotros.
daniel:
Ni tan claro, cuando se refieren a él como "el infalible". O cuando lo ven como "un ancianito" OBTUSAMENTE prejuiciados. ¿Qué errores graves que lo descalifiquen en su rol le imputan?
Sin duda esta excelente apertura sobre la mentira en la cual roma sustenta muchas de sus enseñanzas y poder mundano, ha servido al lector riguroso que no se deja engañar fácilmente, de magnifico complemento al epígrafe de este foro que pregunta: ¿Los católicos son cristianos?.
Consistentemente con las opiniones romanas en este epígrafe van desde el insulto y la burla hasta llegar con todo desparpajo a citar la Palabra de Dios para apoyar su contumacia, el lector paciente y honesto ha entendido con claridad como es que reacciona roma y las personas selladas por ella, cuando se ven enfrentadas a sus propias acciones deliberadamente anticristianas, que demuestran una vez más la grave desviación de roma del Evangelio de Jesucristo. (ref. 2,3,4,5,6,7)
Relacionado con esto, el ex–sacerdote católico romano Herman Hegger convertido al Evangelio de Jesucristo, en su libro testimonio ”Madre yo te acuso”, aborda el asunto de la mentira en el sistema romano y describe de buena manera el doble animo de sus prosélitos, la debilidad de carácter que se ha visto en esta apertura y sobre todo el espíritu que anima a roma y que eficientemente transmite a algunos de sus cautivos.
Del libro, Madre , Yo te acuso Capitulo III, Páginas 69-73
Roma la mentirosa
“Roma tiene una extensa gama de ropajes. Un traje para cada ocasión. Se cubre con el ropaje con que más puede imponer. Ahora nos sale al encuentro con el bordado manto de una reina. Pero dentro de unos minutos puede transformarse totalmente y sentarse como un mendigo en el camino pidiendo compasión.
Roma se presenta como la mártir solitaria de los siglos, como la siempre perseguida, como la acosada por la causa de Cristo. Y olvida que el odio que ella desencadena, casi siempre le vale su poder político. Garibaldi no asaltó Roma porque el quisiera dañar a Cristo, sino porque quería hacer grande a Italia, y porque el papa, con su poder mundano se lo impedía. No luchó contra ángeles invisibles que debían proteger al papa, sino contra los cañones que desde los muros de Roma amenazaban a sus legiones. Roma, ¡la mártir detrás de los cañones¡ Roma, ¡la mentirosa¡.
Roma se llama a sí misma la madre de los pueblos, la “sancta mater ecclesiae”. Ella intenta hacérselo creer a los creyentes: Que ella, como una madre dulce y llena de amor, quiere cuidar de ellos. Pero en sus manos palpita la sangre de miles de mártires protestantes.
Celebra pomposamente la fiesta de los “mártires de Gorkum”, los cuales contra la intención de Príncipe de Oranje, fueron asesinados por una tropa descontrolada de marineros. Y olvida su propia y oficial sentencia: Que la quema de protestantes no es pecado¡ Si, también en esto es mentirosa e hipócrita.
La inquisición condenaba a alguien solo por causa de herejía, y el estado hacía cumplir la sentencia mediante el castigo de muerte. Ahora Roma quiere lavarse las manos como si estuviera libre de culpa de sangre, pues no era ella la que declaraba la pena de muerte o la ejecutaba. ¿Es que acaso yo no soy culpable de la muerte de otro, cuando declaro una sentencia de la cual se por anticipado que el Estado lo hará seguir de la pena de muerte?. Roma, ¡la madre amable que se ríe detrás de las hogueras donde quema a los que no creen lo que ella¡ Roma, ¡la mentirosa¡.
La iglesia de Roma se lamenta de los escritos insultantes de Voltaire. Se llama la pobre injuriada. Puede llorar como una joven desconsolada por motivo de una supuesta injusticia que se le ha inferido. Y gimoteando señala la amarga salida de Votaire: “Ecrasez l’infame” (¡Pisotead a la infame¡) Y al propio tiempo sella en la frente de cada protestante el signo de la ignominia : “Ipso facto infamis est” (inmediatamente es un infame). Roma, ¡la mentirosa¡.
Roma, que frecuenta la casa de los ricos, y hace como si en primer lugar tuviera amor por los pobres. Roma que conspiró con los capitalistas, e inmediatamente se puso a luchar en pro de los obreros cuando se dio cuenta que el poder había pasado a la masa de los proletarios. Roma, ¡la mentirosa¡.
Roma se lamenta de que los libros romano - católicos no se leen. Esto lo ha convertido en refrán, al decir: “cathlolica non lenguntur” (Lo católico no se lee). Pero con esto ha querido decir, que si los que no piensan como ella leyeran estos libros, inmediatamente se convencerían de que Roma es la única verdadera iglesia. Y entretanto, Roma prohibe bajo pena de pecado mortal y condenación eterna no sólo a las gentes sencillas sino también a los formados académicamente, los sacerdotes, leer los libros de los que no piensan como ella.
Roma afirma que en los que no piensan como ella impera mucho aprecio por ella misma. Y hace creer al mundo la insinuación de que un protestante preferiría hacerse turco antes que papista. Pero entretanto prohibe a sus propias gentes bajo pena de pecado mortal y condenación eterna, que incluso se imaginen que el protestantismo quizá tenga razón; y reprocha a los que no piensan como ella la falta de apertura a la visión romanocatolica, y al propio tiempo cauteriza con sello de fuego de condenación eterna los espíritus de los propios sacerdotes y hombres de ciencia. Roma, ¡la mentirosa¡.
Roma se reviste con los tesoros de la pintura de todos los siglos para aquel que busca belleza. Deja correr el arroyo de la música gregoriana para aquel que se conmueve con las nubes de la mística; Roma habla en los términos de la Biblia para el hombre que ama las Escrituras, y llega a acompañar en la meditación al bravo filosofo. (ref.1,7)
Roma, encadena así misma a sus propias gentes con el culto a las imágenes de María, y se muestra a los protestantes que buscan, con el rostro limpio de una teología cristológica que quiere hacer parecer reformada. Roma, ¡la mentirosa¡.
Roma aun posee la Biblia. Pero ella, que se califica de vicaria de Cristo en la tierra, se ha hecho infiel. Su testimonio acerca de la revelación de Dios, ha sido deformado. Ha intentado servirse de la Palabra viva de Dios en beneficio de su propio poder. Aun sigue el papa encumbrándose, para al menos ejercer su poder sobre una pequeña parcela de tierra; aun quiere el papa ser un príncipe terrenal. Mientras que Cristo expresa y claramente ha declarado: - ¡Mi reino no es de este mundo¡ (Jn. 18:36). (ref. 2,3,4,5,6)
Por todo esto, nosotros predicamos a Jesucristo “El testigo fiel, el primogénito de los muertos, y el soberano de los reyes de la tierra” (Ap. 1.5)
Uno de estos días recibía una carta de un católico romano que para asombro mío, se atrevió a firmarla. El señor Th. De W., Achttienhoven (Holanda), escribe:
“ No me cabe en la cabeza, que alguien haya sido ordenado sacerdote, se haga pastor protestante por convencimiento. Detrás de esto se ha de ocultar algo, por ejemplo, razones sexuales. Usted escoge la carne terrenal de una mujer antes que la comida celestial, que, como usted y yo sabemos, está verdaderamente presente en el sacramento del altar. ¡Y por causa de una mujer hecha por la borda su fe y su consagración sacerdotal¡ Cosa más grave no puede darse: ¡pero felizmente hay pocos que están dispuestos a hacerlo¡ ¡Que se los trague la tierra¡....
...Esta carta, por si misma carece de valor; pero quiero que aparezca en este libro, porque en ella se puede escuchar la voz del hombre de la calle. Aquí se puede constatar los resultados de la demagogia popular católica romana. Detrás de esta carta se halla el odio de la iglesia contra los sacerdotes “apóstatas”. Y no piense usted que semejantes cartas son una excepción. Yo he recibido montones de ellas. Algunas eran aun mucho más rabiosas. He recibido cartas de católicos romanos, en las que el Santo nombre de Jesucristo resaltaba entre los más sucios términos y expresiones.
En los centros de discusión o conferencias no se encuentra uno con esta clase de catolicismo. Allí envían los obispos únicamente a gentes de mucha compostura, que vienen armadas de todos los medios posibles y humanos de convencimiento y razonamiento. Son gentes que están entrenadas en métodos estratégicos: Divide et impera¡ (divide y vencerás), reculer pour mieux sauter (retroceder, para mejor poder rechazar), o también esto tan simple: ¡Se cazan más moscas con una gota de miel que con un barril de hiel¡ gentes elegantes y agudas de espíritu, gentes que saben camuflar los bajos instintos de la masa, que incluso pueden hablar con desprecio acerca del vulgo profano, sobre el “hacer una limpieza de las devociones del pueblo”, pero que cuando suben al púlpito, alientan y fomentan y programan las devociones populares, bajo capa de cultura y tradición de las mayores. Y el pueblo, que es sordomudo, no podría vivir sin estas exteriorizaciones político – social – religiosas , - se dice.”
Hasta aquí Herman J. Hegger
En Cristo
Rogelio
Ref.
(1)El tema de la contaminación y perversión de la Eterna Palabra de Dios, por razonamientos filosóficos, principalmente de la escuela Aristotélica y su mayor exponente dentro del romanismo, Tomás de Aquino, se aborda más profundamente en la apertura de este foro. “El Brebaje Mortal/mezcla de Verdad y filosofía visceral”
(2) Ver apertura en este foro. ”Predicación de un evangelio diferente/esto no es un juego”
(3) Apertura en este foro; ”Conversión Al Evangelio/ Porque abandoné Roma/ Ex - sacerdote Romano”
(4) Apertura en este foro; ”¿ES LA IGLESIA ROMANO CATÓLICA “UNA?”
(5) Apertura en este foro; ”¿ES LA IGLESIA ROMANO CATÓLICA “SANTA?”
(6) Apertura en este foro: ”El Sistema Romano – católico/¿Iglesia de Jesucristo?”
(7) Apertura en este foro: ”Ocultar lo Divino con términos nuevos y oscuros/Tomas de Aquino”
Consistentemente con las opiniones romanas en este epígrafe van desde el insulto y la burla hasta llegar con todo desparpajo a citar la Palabra de Dios para apoyar su contumacia, el lector paciente y honesto ha entendido con claridad como es que reacciona roma y las personas selladas por ella, cuando se ven enfrentadas a sus propias acciones deliberadamente anticristianas, que demuestran una vez más la grave desviación de roma del Evangelio de Jesucristo. (ref. 2,3,4,5,6,7)
Relacionado con esto, el ex–sacerdote católico romano Herman Hegger convertido al Evangelio de Jesucristo, en su libro testimonio ”Madre yo te acuso”, aborda el asunto de la mentira en el sistema romano y describe de buena manera el doble animo de sus prosélitos, la debilidad de carácter que se ha visto en esta apertura y sobre todo el espíritu que anima a roma y que eficientemente transmite a algunos de sus cautivos.
Del libro, Madre , Yo te acuso Capitulo III, Páginas 69-73
Roma la mentirosa
“Roma tiene una extensa gama de ropajes. Un traje para cada ocasión. Se cubre con el ropaje con que más puede imponer. Ahora nos sale al encuentro con el bordado manto de una reina. Pero dentro de unos minutos puede transformarse totalmente y sentarse como un mendigo en el camino pidiendo compasión.
Roma se presenta como la mártir solitaria de los siglos, como la siempre perseguida, como la acosada por la causa de Cristo. Y olvida que el odio que ella desencadena, casi siempre le vale su poder político. Garibaldi no asaltó Roma porque el quisiera dañar a Cristo, sino porque quería hacer grande a Italia, y porque el papa, con su poder mundano se lo impedía. No luchó contra ángeles invisibles que debían proteger al papa, sino contra los cañones que desde los muros de Roma amenazaban a sus legiones. Roma, ¡la mártir detrás de los cañones¡ Roma, ¡la mentirosa¡.
Roma se llama a sí misma la madre de los pueblos, la “sancta mater ecclesiae”. Ella intenta hacérselo creer a los creyentes: Que ella, como una madre dulce y llena de amor, quiere cuidar de ellos. Pero en sus manos palpita la sangre de miles de mártires protestantes.
Celebra pomposamente la fiesta de los “mártires de Gorkum”, los cuales contra la intención de Príncipe de Oranje, fueron asesinados por una tropa descontrolada de marineros. Y olvida su propia y oficial sentencia: Que la quema de protestantes no es pecado¡ Si, también en esto es mentirosa e hipócrita.
La inquisición condenaba a alguien solo por causa de herejía, y el estado hacía cumplir la sentencia mediante el castigo de muerte. Ahora Roma quiere lavarse las manos como si estuviera libre de culpa de sangre, pues no era ella la que declaraba la pena de muerte o la ejecutaba. ¿Es que acaso yo no soy culpable de la muerte de otro, cuando declaro una sentencia de la cual se por anticipado que el Estado lo hará seguir de la pena de muerte?. Roma, ¡la madre amable que se ríe detrás de las hogueras donde quema a los que no creen lo que ella¡ Roma, ¡la mentirosa¡.
La iglesia de Roma se lamenta de los escritos insultantes de Voltaire. Se llama la pobre injuriada. Puede llorar como una joven desconsolada por motivo de una supuesta injusticia que se le ha inferido. Y gimoteando señala la amarga salida de Votaire: “Ecrasez l’infame” (¡Pisotead a la infame¡) Y al propio tiempo sella en la frente de cada protestante el signo de la ignominia : “Ipso facto infamis est” (inmediatamente es un infame). Roma, ¡la mentirosa¡.
Roma, que frecuenta la casa de los ricos, y hace como si en primer lugar tuviera amor por los pobres. Roma que conspiró con los capitalistas, e inmediatamente se puso a luchar en pro de los obreros cuando se dio cuenta que el poder había pasado a la masa de los proletarios. Roma, ¡la mentirosa¡.
Roma se lamenta de que los libros romano - católicos no se leen. Esto lo ha convertido en refrán, al decir: “cathlolica non lenguntur” (Lo católico no se lee). Pero con esto ha querido decir, que si los que no piensan como ella leyeran estos libros, inmediatamente se convencerían de que Roma es la única verdadera iglesia. Y entretanto, Roma prohibe bajo pena de pecado mortal y condenación eterna no sólo a las gentes sencillas sino también a los formados académicamente, los sacerdotes, leer los libros de los que no piensan como ella.
Roma afirma que en los que no piensan como ella impera mucho aprecio por ella misma. Y hace creer al mundo la insinuación de que un protestante preferiría hacerse turco antes que papista. Pero entretanto prohibe a sus propias gentes bajo pena de pecado mortal y condenación eterna, que incluso se imaginen que el protestantismo quizá tenga razón; y reprocha a los que no piensan como ella la falta de apertura a la visión romanocatolica, y al propio tiempo cauteriza con sello de fuego de condenación eterna los espíritus de los propios sacerdotes y hombres de ciencia. Roma, ¡la mentirosa¡.
Roma se reviste con los tesoros de la pintura de todos los siglos para aquel que busca belleza. Deja correr el arroyo de la música gregoriana para aquel que se conmueve con las nubes de la mística; Roma habla en los términos de la Biblia para el hombre que ama las Escrituras, y llega a acompañar en la meditación al bravo filosofo. (ref.1,7)
Roma, encadena así misma a sus propias gentes con el culto a las imágenes de María, y se muestra a los protestantes que buscan, con el rostro limpio de una teología cristológica que quiere hacer parecer reformada. Roma, ¡la mentirosa¡.
Roma aun posee la Biblia. Pero ella, que se califica de vicaria de Cristo en la tierra, se ha hecho infiel. Su testimonio acerca de la revelación de Dios, ha sido deformado. Ha intentado servirse de la Palabra viva de Dios en beneficio de su propio poder. Aun sigue el papa encumbrándose, para al menos ejercer su poder sobre una pequeña parcela de tierra; aun quiere el papa ser un príncipe terrenal. Mientras que Cristo expresa y claramente ha declarado: - ¡Mi reino no es de este mundo¡ (Jn. 18:36). (ref. 2,3,4,5,6)
Por todo esto, nosotros predicamos a Jesucristo “El testigo fiel, el primogénito de los muertos, y el soberano de los reyes de la tierra” (Ap. 1.5)
Uno de estos días recibía una carta de un católico romano que para asombro mío, se atrevió a firmarla. El señor Th. De W., Achttienhoven (Holanda), escribe:
“ No me cabe en la cabeza, que alguien haya sido ordenado sacerdote, se haga pastor protestante por convencimiento. Detrás de esto se ha de ocultar algo, por ejemplo, razones sexuales. Usted escoge la carne terrenal de una mujer antes que la comida celestial, que, como usted y yo sabemos, está verdaderamente presente en el sacramento del altar. ¡Y por causa de una mujer hecha por la borda su fe y su consagración sacerdotal¡ Cosa más grave no puede darse: ¡pero felizmente hay pocos que están dispuestos a hacerlo¡ ¡Que se los trague la tierra¡....
...Esta carta, por si misma carece de valor; pero quiero que aparezca en este libro, porque en ella se puede escuchar la voz del hombre de la calle. Aquí se puede constatar los resultados de la demagogia popular católica romana. Detrás de esta carta se halla el odio de la iglesia contra los sacerdotes “apóstatas”. Y no piense usted que semejantes cartas son una excepción. Yo he recibido montones de ellas. Algunas eran aun mucho más rabiosas. He recibido cartas de católicos romanos, en las que el Santo nombre de Jesucristo resaltaba entre los más sucios términos y expresiones.
En los centros de discusión o conferencias no se encuentra uno con esta clase de catolicismo. Allí envían los obispos únicamente a gentes de mucha compostura, que vienen armadas de todos los medios posibles y humanos de convencimiento y razonamiento. Son gentes que están entrenadas en métodos estratégicos: Divide et impera¡ (divide y vencerás), reculer pour mieux sauter (retroceder, para mejor poder rechazar), o también esto tan simple: ¡Se cazan más moscas con una gota de miel que con un barril de hiel¡ gentes elegantes y agudas de espíritu, gentes que saben camuflar los bajos instintos de la masa, que incluso pueden hablar con desprecio acerca del vulgo profano, sobre el “hacer una limpieza de las devociones del pueblo”, pero que cuando suben al púlpito, alientan y fomentan y programan las devociones populares, bajo capa de cultura y tradición de las mayores. Y el pueblo, que es sordomudo, no podría vivir sin estas exteriorizaciones político – social – religiosas , - se dice.”
Hasta aquí Herman J. Hegger
En Cristo
Rogelio
Ref.
(1)El tema de la contaminación y perversión de la Eterna Palabra de Dios, por razonamientos filosóficos, principalmente de la escuela Aristotélica y su mayor exponente dentro del romanismo, Tomás de Aquino, se aborda más profundamente en la apertura de este foro. “El Brebaje Mortal/mezcla de Verdad y filosofía visceral”
(2) Ver apertura en este foro. ”Predicación de un evangelio diferente/esto no es un juego”
(3) Apertura en este foro; ”Conversión Al Evangelio/ Porque abandoné Roma/ Ex - sacerdote Romano”
(4) Apertura en este foro; ”¿ES LA IGLESIA ROMANO CATÓLICA “UNA?”
(5) Apertura en este foro; ”¿ES LA IGLESIA ROMANO CATÓLICA “SANTA?”
(6) Apertura en este foro: ”El Sistema Romano – católico/¿Iglesia de Jesucristo?”
(7) Apertura en este foro: ”Ocultar lo Divino con términos nuevos y oscuros/Tomas de Aquino”
Por "llendo" supongo que debo entender "yendo".
Y no le fue muy bien que digamos
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Sin que Jesús le haya hecho el más mínimo caso.
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Primera vez que veo que un reproche se toma como una distinción. De todos modos, después le dijo lo mismo a los tres (v. 45-46).
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El mismo que después le negó tres veces, y con juramento.
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Una actitud que expresa desconcierto y no precisamente fe.
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No hubiera hecho falta que se fatigase de esta manera por un punto que, con las pequeñas salvedades indicadas, no admite para mí mayor discusión.
Es una lástima que se fatigase en demostrar algo que al menos yo no he puesto en duda, a saber, el indiscutible protagonismo del Apóstol Pedro en los Evangelios y en la primera mitad del libro de los Hechos.
Este protagonismo de Pedro en lo bueno y en lo malo nada dice, sin embargo, de su condición de obispo de Roma (de hecho, todo lo que cita ocurrió manifiestamente muy lejos de Roma) ni mucho menos de su capacidad para delegar su oficio apostólico en sus presuntos sucesores.
Cuando dije que la Iglesia de Roma basa sus doctrinas de la primacía de jurisdicción y la infalibilidad papales, fundamento de la jerarquía vaticana, en tres textos (Mateo 16:18ss, Lucas 22:31-32 y Juan 21:15-17) es porque son estos textos y no otros los que se citan a propósito de Pedro en la Constitución Dogmática I sobre la Iglesia de Cristo de la Sesión IV (18 de julio de 1870) que definió el primado y la infalibilidad.
Sin embargo, ni los textos que yo cité ni los que usted cita se dice palabra de un "primado de jurisdicción" ni de una "infalibilidad ex cathedra", inventos ambos muy posteriores.
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La condición de Pedro a los ojos del Señor sufrió altibajos en relación directa con su respuesta a la misión encomendada. Volveré sobre esto más abajo.
[QB}
¿"Con ciento" o "Consiento"?
Como ya he mostrado, si bien la evidencia de que Pedro muriese en Roma es razonablemente convincente, no ocurre otro tanto con su condición de obispo monárquico de esa ciudad. Por una parte porque no hay evidencia de episcopado monárquico sino hasta fines del primer siglo o comienzos del segundo, y por otra porque todos los datos disponibles indican que la Iglesia romana tenía ya un tiempo más que considerable de existencia para la época en que Pedro puede haberla visitado.
Ahora bien, si no existe certeza, ni siquiera una razonable probabilidad, de que Pedro haya sido obispo de Roma, todo supuesto privilegio que los obispos de dicha ciudad pudiesen tener como "sucesores de Pedro" carecen de fundamento sólido.
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Esto significa, según sus propias palabras, que tal cosa "no es fácil de comprobar". Sin embargo todo el edificio papal se sostiene en esta esquiva demostración.
Y ello no tiene en cuenta la otra objeción, a saber, que el oficio apostólico tal como les fue dado a los Doce y a Pablo, fuese transferible.
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Lo dice el Nuevo Testamento, donde si bien nada impedía que un Apóstol fuese también un presbítero, el oficio apostólico y el de anciano (presbítero) u obispo (epíscopo) son claramente diferenciados. Lo dice Ignacio que, siendo obispo de Antioquía de Siria, diferencia claramente su propia autoridad de la de Pedro y Pablo (aún cuando ambos Apóstoles habían ministrado en esa congregación). Lo dice Clemente de Roma, cuando asimismo diferencia entre los Apóstoles y los "inspectores y ministros" que ellos establecieron.
Por lo demás, la carga de la prueba descansa en quien afirma tal transferencia, no en quien la rechaza. Infundado significa que carece de fundamento, y hasta aquí tal fundamentación brilla por su ausencia.
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¿Desconocer la tradición? Supongo que este fue un toque de humor. Pero por las dudas que hable en serio, me encantará leer la evidencia de la que dispone que demuestre que durante los tres primeros siglos de existencia de la Iglesia cristiana algún escritor atribuyó la autoridad de Pedro de manera personal y unívoca al Sr. Obispo de Roma.
El catolicismo es conocido por apelar a la Tradición cuando no le alcanzan las Escrituras, pero ocurre que en este tema, como en el de las imágenes, más le valiera ni siquiera nombrar la palabra “tradición” porque ciertamente no le ayudará; más bien todo lo contrario. La tradición antigua (prenicena) reconoce una y otra vez la autoridad de Pedro, pero en modo alguno tiene al obispo de Roma como el único auténtico y legítimo sucesor del Apóstol.
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No entiendo muy bien cuál es su duda; creí haber sido claro. En todo caso, reitero que la Iglesia antigua y no tan antigua jamás creyó que ningún obispo poseyese el «carisma» de la infalibilidad en sus enseñanzas.
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Ciertamente no hace falta para nada “inflar” a un Sergio III, un Juan XII o un Alejandro VI, por no nombrar sino a unos pocos “sucesores de Pedro”.
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Sí, y si su pecado es grave son destituidos de sus ministerios, no reafirmados en ellos ni exhibidos con orgullo en listas de “sucesión ininterrumpida”.
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Es cierto que la redacción es oscura. Lo que quise decir es que se considera válido presentar una lista de obispos romanos como prueba de la sucesión, aunque no se sepa si el primer nombre de la lista corresponda allí (cosa “no fácil de comprobar” en sus propias palabras) y aunque el resto de la lista haya accedido al cargo por procedimientos no sólo diversos sino en algunos casos harto cuestionables.
Me alegro que mencionase el caso de Matías, porque de haber tenido Pedro la autoridad monárquica y el primado que anacrónicamente se le otorga, hubiese podido nombrar otro Apóstol sobre la base de su propia autoridad y sin necesitar el consentimiento del resto.
En lugar de esto, Pedro pone el problema a consideración de toda la congregación (cerca de 120, dice Lucas), la cual no va directamente a echar suertes. Ante todo la congregación presenta a dos candidatos idóneos, José Barsabás y Matías. Ante estos dos, ni Pedro ni el grupo de Apóstoles toma una decisión, sino que ante todo la congregación ora para que el Señor manifieste su voluntad. Nuevamente Pedro podría haber tomado una decisión pero no lo hace, sino que se echan suertes (Hechos 2:15-26).
En otras palabras, se echaron suertes para decidir entre dos candidatos propuestos y al parecer igualmente idóneos, y después de haber orado.
En cambio según el actual Código de Derecho Canónico de la Iglesia de Roma, se afirma que los obispos “por institución divina son los sucesores de los Apóstoles en virtud del Espíritu Santo que se les ha dado” (# 375), pero sin embargo su nombramiento está reservado al Papa, quien “nombra libremente a los Obispos o confirma a los que han sido legítimamente elegidos” (#377, § 1).
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Olvida usted que los propios obispos de Roma estuvieron en la primera línea entre quienes propulsaron e impusieron la visión de un poder temporal subordinado al espiritual (léase papal) que según dice juzgamos desde nuestra óptica moderna.
Por otra parte, tal concepción es por completo ajena al Nuevo Testamento y a la Iglesia prenicena, por lo cual al condenarla, no hacemos sino volver al recto entendimiento de la naturaleza y misión de la Iglesia, del cual se desviaron aquellos papas, extraviando tras de sí a los fieles.
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Gracias por reconocerme el derecho de pensar. De nuevo, la noción de duración no puede disociarse de la noción de continuidad y de fidelidad. Si la institución de hoy no representa fielmente aquel movimiento original, pues simplemente no se cumple la condición de Gamaliel. Si el ilustre rabino pudiese visitar el Vaticano no creo que hallase muchos puntos de contacto entre lo que allí puede ver y lo que vio en Pedro y Juan.
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Parece que NO era tan definitivo, ya que al rato Jesús le aparta de su lado llamándolo “Satanás”.
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El problema es que mal que les pese a los papistas, estas opiniones muy respetables tienen un fundamento histórico mucho más sólido en el Nuevo Testamento y en la historia de la Iglesia Antigua que la versión romanista.
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Se equivoca. Por definición los cristianos no pueden sino ser miembros de la Iglesia de Cristo. No es posible, por tanto, que haya cristianos fuera de la Iglesia de Cristo; sería un contrasentido. En todo caso, el hecho de que el Espíritu sople donde quiere puede justificar la idea de que existan cristianos dentro de la institución vaticana.
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Entonces, ¿¿¿para qué le preguntó a Oso, si ya descontaba su respuesta???
Disculpe, pero su respuesta me parece sólo una forma elegante de salir del brete en que se metió con las preguntas que usted mismo hizo.
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En primer lugar, no veo a qué viene esta apología del papado de Juan Pablo II en el tema que se discute.
En segundo lugar, cabe recordar que la Iglesia de Roma no se desprendió de su poder temporal y de muchos de los bienes que tenía otrora precisamente de buen grado. Lo hizo porque no tuvo más remedio. Que ello haya sido bueno, no cabe duda. Sin embargo, sigue siendo la única Iglesia que cuenta con una ciudad estado propia.
En tercer lugar, no he negado lo bueno que ha hecho Juan Pablo II como figura pública. Ello no significa que toda su actuación sea igualmete encomiable. Ni tampoco quita el hecho de que él, como sus predecesores, usurpa una autoridad espiritual que no le corresponde. Si el obispo de Roma renunciase a títulos paganos como “Sumo Pontífice” (birlado a los césares), extrabíblicos como “Vicario de Cristo” (adoptado por Inocencio III en el siglo XIII) y antibíblicos como “Santo Padre”me merecería más respeto.
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Ah, pero debiera usted conocerlo, ya que es un perfecto ejemplo de cómo se cocinan los dogmas en Roma. Esto le encantará.
En la ya mencionada Sesión IV del Concilio Vaticano I (18 de julio de 1870) se sancionó la Constitución Dogmática I sobre la Iglesia de Cristo, que en concreto habla del primado y la infalibilidad papales. Su capítulo 3 se titula De la naturaleza y razón del primado del Romano Pontífice. En una parte dice así:
La cita de Gregorio Magno (obispo de Roma 590-604) parece, tal como es presentada, concordar perfectamente con lo que se viene diciendo de cómo el primado del papa como obispo universal no afecta la autoridad de los demás obispos.
Sin embargo, la verdadera opinión de Gregorio sobre el primado se ve cuando la porción citada se lee en su contexto original. Se trata de una carta a Eulogio, obispo de Alejandría, que en la parte pertinente dice:
Como puede notar, los obispos del Vaticano I realizaron, en pro del primado, la hazaña de hacerle decir a Gregorio Magno exactamente lo opuesto de lo que él dijo. Este obispo de Roma se daba perfecta cuenta que ningún obispo tenía derecho al título de universal, y de que otorgarle tal título a un obispo en particular implicaba rebajar la dignidad de los demás obispos.
En cambio en el Concilio Vaticano I se empleó, con una audacia rayana en el cinismo, una porción de esta carta para demostrar la tesis de que el episcopado universal del obispo romano no solamente era compatible, sino también beneficioso para la autoridad de los demás obispos.
Así que ahora sabe a lo que me refiero, y me gustaría conocer su opinión.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
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daniel:
¿Has visto la enumeración de puntos en los cuales Kung se opone (VA DE FRENTE) a La Iglesia?. Si el es católico yo soy Daniel "Lutero". Si la Iglesia no lo excomulgó es DEMASIADA la paciencia que le tiene. Y digo esto por el ESCANDALO (en el sentido bíblico, claro) del que este hombre es ocasión.
haaz:
Y me puedes decir con qué autoridad defines quién es católico y quién no?????
Quién te dio esa autoridad????
O es el típico caso de que descalifican a los que no piensan como ustedes???
daniel:
La doctrina católica es UNA. Podés pensar como quieras, pero si pensás distinto que la Iglesia, NO SOS CATOLICO. ¿Esta claro?. Y esto no lo digo yo, lo dice La Iglesia.
haaz:
Estás dejando a muchos católicos por fuera, y si entramos al detalle, tal vez hasta tú mismo podrías tener problemas.
daniel:
Yo no dejo a nadie por fuera, nos dejamos solos, en tal caso, si nos oponemos a la Iglesia. Claro es que si manifiesto algo que fuera contrario a la Iglesia me informe, y 1)adhiera en libertad, o 2) me forme una nueva iglesita por ahí. Lo mismo vale para cualquiera.
haaz:
Pues parece lo contrario, si los dejas por fuera, ya que Kung no ha sido excomulgado y sin embargo tú lo llamas NO CATÓLICO.
daniel:
Volvemos. Me obligas a repetirme y no se que tan "construtivo" sea. Ya me expresé y justifiqué. Podés estás de acuerdo o no, te puede parecer o no.
haaz:
Es cierto que ya diste tu opinión (y muchas veces). Lo que también es cierto, es que tu opinión NO CAMBIA EN NADA el hecho de que no ha sido excomulgado, y por lo tanto para la SCR y para él mismo, sigue siendo católico.
O sea, tu "iglesia" lo acepta, pero tú no, entonces quién "lo deja por fuera"?
Ahora, también entiendo que es tu opinión, y muy respetable, pero me encantaría ver cuánto respetarías la opinión de alguien que "afirme" y "demuestre" que tú NO eres católico.
daniel:
Primero: No sabemos de la catolicidad del amigo. No estés tan seguro de que no se encuentre excomulgado.
haaz:
Bueno, algo hemos avanzado, ahora resulta que no sabemos de la catolicidad del amigo, antes definitivamente habías demostrado indudablemente que no era católico!
daniel:
No sé si sabrás que hay pecados que si los cometes son causas de excomunion AUTOMATICA. A juzgar por los dichos de Kung es cismático, al menos (ya que no cree en la autoridad de la Iglesia) y no sé poruqe no conozco NADA del Código de Derecho Canónico si esto no es ya causa de excomunión.
haaz:
En el caso de los pecados, me imagino que ni aún tú, con todo el "discernimiento", puedes juzgar la intención de su corazón para saber si el pecado le es imputado o no. Porque claro, no me vas a decir que te estás convirtiendo en juez.
****
daniel:
Segundo: Si alguien viene me dice y ME DEMUESTRA que estoy equivocado respecto de algún punto de la Doctrina me quedan dos caminos. O me amoldo a lo que la Iglesia dice o me formo mi propia iglesita.
haaz:
FALSO, otra vez. A mí se me demostró lo que dices y ni me amoldé a la SCR (porque la verdad está sobre la SCR), ni me formé mi propia iglesita. Así que ya ves, si sales de esa burbuja se te alcarará el panorama.
*******************************************
Daniel:
Y me baso en las manifestaciones de Kung que contradicen a la Iglesia. Se sabe por definición que eres libre de ser católico o no. Si aceptas a la Iglesia eres católico. Si no estas de acuerdo NO PUEDES SER MIEMBRO. ¿MAS CLARO?
haaz:
Pues hombre, aquí hay católicos como Juan Manuel, a los que el mismo Jetonius les ha tenido que mostrar que lo que piensan (o pensaban) va contra lo que dice oficialmente la SCR, no son católicos por eso????
daniel:
Es ODIOSO citar a terceros. Ni falta hace.
En este caso no pretenderás que Kung, teólogo, desconoce la doctrina de la Iglesia. Entonces se opone CON conocimiento cabal.
La mayoría de los católicos no son teólogos y, por ende, son sujetos en aprendizaje.
Es parecido al caso del pecado, es requisito para que "se te compute" el pecado que se cometa, a sabiendas que lo es, en conciencia.
Por lo tanto, tu ejemplo no aplica en este caso.
haaz:
Y eso de que es requisito para que se "compute" está basado en...
daniel:
La INTENCIONALIDAD. El tema pasa por la "conciencia" de pecar, por hacer A SABIENDAS lo contrario a Dios. Y si no sabías que cometías pecado, es MUY distinto.
Por caso en Romanos te aclaran que la Ley vino al mundo "para que se conozca el pecado". Por La Ley "vino" el pecado, según el texto.
En la Iglesia el conocimiento de Cristo NO ES INSTANTANEO. TODO fiel atraviesa un proceso decrecimiento (y salvo magia presumo que esto pasa con TODO hombre, incluso en vuestro caso). En cuanto el fiel CONOCE que tal hecho es pecaminoso (quebranto de la Ley) y lo comete se le imputa el pecado SOLO a partir de ese conocimiento.
haaz:
Claro, por la ley se conoce el pecado, pero eso no significa que antes no existía.
daniel:
POR SUPUESTO QUE EXISTIA.
haaz:
Entonces???? Era un pecado que no traía castigo????
daniel:
lee la Palabra Haaz:
Rm 5,13. - porque, hasta la LEY, había PECADO en el mundo, pero el PECADO no se imputa no habiendo LEY;
haaz:
Siguiendo tu razonamiento, entonces antes de la ley a NADIE se le había imputado el pecado, o sea, por ejemplo, Sodoma y Gomorra fueron destruidos porque ...?
daniel:
Buen punto. En principio Dios había hecho alianza con Israel. No con Sodoma y Gomorra.
haaz:
Entonces, por qué fueron destruidas???
Por cierto, que la alianza de Dios con Israel fue mucho después de la destrucción de esas ciudades.
Y el resto de naciones que TAMPOCO tenían alianza con Dios?
daniel:
La Alianza con Israel tiene su origen en Abraham, NO DESPUES. Dios es SIEMPRE contrario al pecado. Ya había prometido no destruir mas toda la Tierra, luego del Diluvio, pero Sodoma y Gomorra eran sitios de pecado y Dios "demuestra" que tanto aborrece el pecado. Por cierto, ya que preguntabas sobre la iontercesión, es hermosa la "negociación" de Abraham con Dios, verdad?
haaz:
Pero Israel ni siquiera existía, la alianza con la nación de Israel fue en el Sinaí.
Por otro lado, tu punto se complica cada vez más, porque resulta que Dios destruyó a las ciudades por pecados "no imputados", parece ser entonces que la "no imputación" no ayuda en mucho a la hora del juicio divino.
Finalmente, si es hermosa la interseción de Abraham, aunque sinceramente lo que más me llama la atención del relato, es la intimidad y confianza de Abraham con Dios. Y claro, eso no demuestra nada de orarle ahora a Abraham.
*******************************************
Haaz:
Y si el asunto es como dices, volvemos al punto de que entonces es mejor vivir en completa ignoracia, para tener completa justificación.
daniel:
Lo lamento, Haaz, vos ya conocés la Ley y el auxilio de la Gracia así que no aplica para vos. Sí para el que no alcanza a discernir que el acto que comete es pecaminoso y hasta tanto NO LO SEPA no le "corre" el pecado. Una vez que lo sabe, mejor que se corrija.
Coincidirás que hoy no es TAN fácil discernir que hechos son de naturaleza pecaminosa y cual no. Como ej: NO ROBARAS y si se diera el caso de alguien que saca fotocopias en la empresa en la cual trabaja, aún si son para su recto uso: ROBA., ¿comprendés?
Así que no es "MEJOR" desconocer, sino CRECER.
haaz:
Te enredaste solo. Claro que en mi caso no aplica, pero según tu lógica, mejor no evangelizar: si los dejas en la ignorancia, no tendrán pecado imputado, pero si les traes luz, hay dos opciones: no obedecen y su pecado les es imputado (situación PEOR que la original), u obedecen y son salvos (quedando en la misma situación original, o sea, nada de ganancia). Entonces, para qué arriesgarse???
daniel:
No me enrede, me parece que no me expreso bien (quiero creer). Veamos:
SUPONGAMOS que desde el punto de vista del ignorante, sería "mejor" que no conociera (lo cual es MENTIRA porque Cristo vino para darte vida AQUI, NO SOLO en el otro mundo) vos, yo, TODO aquel que recibió el mandato de predicar el Evangelio NO OBEDECE A DIOS.
Y el que desobedece.........
Por lo tanto yo (intento) evangelizar:
1°) Por amor a Dios, para que sus criaturas lo conozcan y lo amen.
2°) Por amor al hermano, para que alcance su plenitud en el Amor. Para que ame y sea amado.
3°) Por amor a Dios, lo cual me mueve a obedecerle.
¿Continuarás con tu mezquina idea de no evangelizar porque es "mejor"?
haaz:
No es mi mezquina idea, es que a la luz de tus razonamientos es lo más "misericordioso" que se podría hacer. Porque a alguien que no se le imputa el pecado, le predicas y lo dejas en situación totalmente desastroza, a menos que acepte, lo que lo llevaría a su condición original!
Explícame lo absurdo de ese argumento.
daniel:
¿Qué es lo absurdo?. ¿Vos crees que nuestra misión no es llevar el evangelio a todas las gentes?. Si no lo haces Dios te pedirá cuentas.
haaz:
Eso lo sé, lo que pasa es que si razonas como lo has hecho, resulta que ese mandato es sin sentido
daniel:
Además Dios se manifestó al hombre y entonces, tanto el hombre cuanto mas Dios tienen derecho a recibir el mensaje y a ser Escuchado, respectivamente.
haaz:
Eso es cierto, el mensaje es el de salvación, pero si los pecados no son imputados a alguien que ignora, entonces no ocupa salvación!!!! Salvación de qué, si no tiene pecado imputado?
???????????????????????
daniel:
Lo mas Misericordioso viene de Dios, como no podía ser de otra manera. Porque vos seguramente consideraras que aquel que NUNCA escuchó de Dios porque ni vos ni yo ni nadie le habló de El directamente debe condenarse, o no? En cambio Dios no lo condenará directamente, EL conocerá la forma en que lo juzgara pero SEGURO no lo condenará porque sus hijos no le hablaron de El.
haaz:
En esta parte del juicio, prefiero dejarle a Él el asunto, te parece?
daniel:
Yo no pretendo tomar Su Lugar. Pero creo lo que mi Iglesia. Dios sabrá la forma en que da su gracia a los hombres que no lo conocen a través de sus hijos y si obra rectamente no permitirá que se condene SIN CULPA, "sólo" porque no Lo Ha conocido como nosotros lo hemos hecho.
haaz:
Ya expresaste la opinión de tu iglesia, pero me interesa más el punto de vista bíblico.
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daniel:
Si es por "pecador" nadie "merece" ser católico o evangélico, ni cristiano, en definitiva.
Si un sujeto ha llegado a ser Papa es porque se ha reconocido su adhesión a la Fé. NO ES ESTE EL CASO DE KUNG, como habrás visto y he demostrado mas arriba.
haaz:
Ya te entiendo, entonces un adúltero o un ladrón está muy adherido a su fe????
daniel:
No, no me entendés. Un adúltero o ladrón es PECADOR. Un individuo que reniega de su Fé, además de PECADOR, es apóstata.
haaz:
Pues parece que esos pecadores, con sus hechos, hicieron algo más que negar su fe.
daniel:
Dios "se encarga" de eso. Nada tiene que ver con su condición de católico.
Estoy ganando comprensión acerca de las diferencias en las doctrinas. Los no-católicos aprueban como "válida y veraz" la Fé solo si no hubo pecado posterior (me refiero al grave y/o reiterado). En este sentido se dice que si comete malas obras es porque su Fé no fue "verdadera". Y esto da para debatir laaaaargo rato, pero talk vez en otra ocasión (te la dejo "picando": si "nacieron de nuevo" y tanta importancia tiene para Uds. ¿cómo pudo no "haber tenido Fé" si su conducta ha sido réproba? En este caso el punto de vista católico explica mejor la situación).
Para el católico en cambio, si creyó y se bautizó adhieriendo a TODA la docrtina católico se lo considera como tal. Si luego peca esto no determina una "calificación" de la Fé. Por ello el pecador, aún el mas grave será católico, como el que CASI no cometa pecado. Cada quien deberá rendir cuentas. PERO ESO SI, el que difiera en sus concepciones sobre la doctrina, seguirá siendo cristiano PERO NO CATOLICO.
haaz:
O sea, no importa un comino lo que haga, sino lo que diga. Y mientras no diga nada contra la SCR, sigue siendo uno de ellos. Interesante "teología".
daniel:
Concluyes mal sobre mi aporte. Si acepta la fe católica en su TOTALIDAD se es católico. Si despúés peca y se condena es OTRO problema.
Además, no respondiste a una pregunta que hice por allí al medio del precedente párrafo.
haaz:
O sea, puede aceptar la totalidad de la fe, pero actuar en contra!!! Se pone más interesante el asunto.
Podrías repetir la pregunta?
daniel:
Así es, Haaz, así es. Justamente la pregunta viene de perillas para "echar luz" en el asunto:
¿Si alguien (no católico) "nace de lo alto" de adulto y todo puede tener "falsa" Fé? (digo "falsa" porque presupongo que luego cometió pecados "grosos" y tengo en cuenta que vuestra filosofía dice que si ello ocurre es "falsa" la Fé)
haaz:
No entiendo a qué viene el asunto, pero si alguien nace de nuevo y tiene "falsa fe", entonces no parece que nació de nuevo.
daniel:
¿Falsa fé? Ese es un error. La fe se recibe como don. Es tu deber con la Gracia de Dios el aceptarla y hacer que de fruto.
haaz:
Disculpa, pero parece que ahora te corriges a tí mismo, porque lo de "falsa fe" es de tu cosecha, y ahora vienes a decir que es un error. Será que te estás corrigiendo?
daniel:
Para clarificar esto: un judío no era salvo por el mero hecho de pertenecer al pueblo de la Alianza, PERO PERTENECIA AL TAL PUEBLO. Para ser salvo debía cumplir los mandamientos.
haaz:
Algo imposible de hacer, me parece que tu teología soteriológica tiene serios problemas, te recuerdo (o aviso) que eso que afirmas NO ES ASÍ.
???????????????????????
daniel:
Es similar a como lo vemos los católicos. Al nacer de lo alto (bautismo. Por favor pongamos un paréntesis temporal del tema de los infantes) sos miembro del Pueblo de Dios. Luego debemos cumplir CON LA GRACIA GANADA por Cristo y esta es la diferencia con los judíos que estaban bejo la Ley.
haaz:
Bueno, si te basas en lo que dijiste antes, que bíblicamente es incorrecto, te imaginas como está esto, que "es similar"?
??????????????????????
daniel:
Esta visto que Uds. no creen en el nacimiento de lo alto hasta tanto no se vean las pruebas en las obras. Esto explica tu imposibilidad de ver que un católico, Papa por ejemplo, pueda pecar, renegando de hecho de su fe, si fuera el caso.
haaz:
Ese "está visto" es otra suposición tuya. Por ejemplo NO pienso igual que eso que afirmas, el ladrón en la cruz es un claro ejemplo de uno que nació de nuevo y si nos quedamos esperando "las pruebas en las obras"...
??????????????????????'
daniel:
No puedo entender como pueden creer que haya algo mágico en la fe que te haga obrar SIEMPRE bien. No me parece lógico.
haaz:
Ese enredo que tienes está en tu mente, nada más. Lo que dices que no es lógico, NO LO ES!!! Y nadie ha afirmado lo contrario.
daniel:
Insisto. El hombre NO PUEDE sentarse a ver como transcurre su vida porque MAGICAMENTE su "buena" fe no lo hará pecar. El hombre obra, para bien o para mal. ¿Vos creés que vos, que tenés "buene" fe sos un ROBOT de Dios que te hace obrar bien? ¿Qué ha sido del libre albedrío?
haaz:
Yo no he afirmado nada de lo que me endosas, así que esas preguntas son sin sentido también para mí. Te repito que parece que no lees lo que digo.
******************************************
haaz:
Qué extraño, si supiera las respuestas no preguntaría, pero te diré:
En la 1. puedes escoger entre el celibato para los sacerdotes,
daniel:
Es norma que la propia Iglesia regula y podría levantarla si le antojara.
haaz:
O sea, tantas violaciones de niños y mujeres, tanto homosexualismo y todo por una cabezonada de la SCR!!!!
Cómo se sentirán los violadores de mujeres cuando dentro de unos años les digan que si pueden casarse, para nada tanto sufrimiento!
daniel:
Primero la Iglesia debería cambiar el "satu quo", es decir, deberías contar los pájaros que tienes en la mano, no los que estan volando.
Segundo, lo de que el celibato sea el culpable de los pecados que mencionas es FALSO. ¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?.
Este tipo de argumentación es utilizada SOLO para desacreditar a la Iglesia y esta a la vista.
haaz:
No me digas!!! Es solamente para eso???
Pues parece que sabes contar, cuenta el porcentaje de casados que cometen esos crímenes, y el porcentaje de supuestos célibes que lo hacen, y vienes a contarme una historia.
Pero creo que estarás de acuerdo conmigo que sin el celibato, habría muchas menos violaciones a mujeres (ya tendrían esposa), o sea, otra vez tenemos el problema basado en algo totalmente antibíblico.
daniel:
Haaz, me parece que tienes muchos prejuicios. Creer que "muchas menos" violaciones se darían si se suprimiera el celibato ES INCREIBLE. ¿Tenés el número de violaciones que se producen en todo el mundo?
¿Podés afirmar sin que se te ciaga la cara en pedazos que una parte siquiera considerable se produce por el celibato? NO TE CREO CAPAZ. "NI SIQUIERA" A VOS.
haaz:
Ahora resulta que yo no soy capaz de hacer eso (lo que es cierto), pero tú que eres omnisciente, si pudiste preguntarme que "¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?".
Por otro lado, tal vez no me has entendido. No hablo de TODAS las violaciones. Hablo de las violaciones de supuestos célibes. O me vas a decir, que el número de las violaciones de los supuestos célibes sería menor si no tuvieran que aguantarse????
daniel:
Bien, está mas claro. Agregaría yo que hablas de las SUPUESTAS violaciones de lossupuestos célibes. Es evidente que han habido tales violaciones pero así como vos suponés que son numerosas yo creo que son mínimas. Además la lógica de resolución que empleas es la de "matar al perro para acabar la rabia", y esto NO ES lo mejor que se puede hacer, ya que el perro tiene derecho a vivir y que se le cure la rabia.
haaz:
1. Las violaciones NO son supuestas, tú mismo lo reconoces más adelante, y además las estadísticas están a la vista (por cierto, el Vaticano acaba de reconocer "algunas otras")
daniel:
Nunca dije que fueran TODAS supuestas, si señalo que quieren hacer creer que fueran numerosas y que su origen es el celibato. SU ORIGEN ES EL PECADO, y su falta de compromiso, y la naturaleza caída del hombre.
haaz:
Entonces, cuántas son supuestas??? Yo hablo de las que no son supuestas. Claro que el origen es el pecado, NADIE HA DICHO LO CONTRARIO, pero que el celibato es el "caldo de cultivo", es indudable.
Haaz:
2.Aunque fueran, digamos unas 100 violaciones, si quitando el celibato se redujeran a 50 (digamos), y una de las 50 que se evitaron fuera a una hermana tuya, por ejemplo, me imagino que estarías bastante feliz, porque que una familiar de uno sea violada porque alguien tiene una cabezonada "no bíblica", no vale la pena, verdad???
daniel:
Que creas que si se acaba el celibato se acaban las violaciones es infantil.
haaz:
Yo nunca he dicho que si se acaba el celibato se acaban las violaciones, no empezemos con eso de que pones en "mi boca" cosas que no dije, DIJE QUE SE REDUCIRÍAN!!!
????????????????????????
daniel:
Además Jesús era célibe, Pedro y Pablo no misionaron con sus esposas,
haaz:
Los sacerdotes NO son Jesús (solo eso faltaba), Pablo no parece que tenía esposa, y no veo como puedes afirmar lo que afirmas de Pedro. Y claro, si fuera cierto, era un tipo bastante irresponsable el tal Pedro, dejar botada su casa!
daniel:
Decíselo a Jesús que reclama (a algunos) dejar TODO incluso familia y a otros (como mi caso) si bien tengo debers respecto de mi familis, Dios debe ser PRIMERO. ¿Irresponsable Pedro porque cumplía la Misión que Dios le encomendó?
haaz:
Ya me lo dirás a la luz del texto que dice que el que no provee para su casa es peor que un pagano.
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daniel:
ESTA CLARO hasta desde el punto de vista practico y natural que aqeullos que NO se ocupan de su familia tienen mas tiempo y menos preocupaciones para cumplir su ministerio.
haaz:
100% de acuerdo, eso es sin discusión.
daniel:
A mi juicio lo que debe hacerse es discernir mejor antes de ordenarse que persona recibió el don de ser célibe y quién no.
haaz:
Ya, y eso lo harán con... una bola de cristal??? O hará los ordenan aún sospechando que tienen problemas?
daniel:
Vos creés que los ordenan "irresponsablemente"? ¡¡¡Capaz que sí!!!
Toman de 6 a 8 años para ordenarse de sacerdote, se supone que ese tiempo es sufciciente prueba.
De todos modos, el hombre SIEMPRE esta tentado para caer. Salvo que vos insistas en el "piloto automático" que Dios les da a los que tienen "buena" fe, según entiendo que crees.
haaz:
Otra vez con la necedad de afirmar cosas y luego ponerlas en mi boca (la verdad es que esa majadería ya cansa).
Primero, lo del "piloto automático" es idea tuya, no mía.
Segundo, si dices "lo que debe hacerse es discernir mejor antes de ordenarse que persona recibió el don de ser célibe y quién no", parece ser que es que ahora no se está haciendo muy bien (los casos de las violaciones parecen hacer obvio el asunto). Así que primero afirmas esto, luego te pones a defender que son no sé cuantos años, etc. Total, en qué quedamos, el sistema actual está bueno o está malo??? O hay que "matar al perro"???
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Haaz
3. Y con respecto a la rabia, para qué fecha, siglos más, siglos menos, crees que podrá estar erradicado el asunto?
daniel:
Cuando matemos todos los perros, haaz, ¿verdad?.
haaz:
Efectivamente, pregúntale a la viruela, se acabaron los virus, se erradicó la enfermedad del mundo.
daniel:
Ni tanto. Ya habrá zonas pobrísimas en el mundo donde este todavía presente. Como ocurre con el cólera en Latinoamérica.
Es un facilismo pretender que por "errradicar" el celibato se acaben "las violaciones".
INSISTO que MUUUUUCHAS fantasías de la cantidad de estos pecados que se producen están presentes en los que se oponen al celibato.
haaz:
Estás muy mal informado, lo único que queda de la viruela, está en laboratorios, y hace poco tiempo estaba en discusión si lo eliminaban o no.
Te pediría por favor (otra vez) que no sigas con la majadería de poner en mi boca cosas que no he dicho, nunca dije (y si lo hice me lo puedes mostrar) que "por "errradicar" el celibato se acaben "las violaciones"." (Por cierto, puedes quitarle las comillas a las violaciones, ahí sobran).
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Haaz:
la inmaculada concepción, la asunción de María,
daniel:
Dogmas. Imposible de renegar de ellos.
haaz:
Bueno, dogma pero no bíblico, tal vez algún día abran los ojos.
daniel:
El Dogma ES IRREVOCABLE y no tan "no bíblico" como presumís, pues toma elementos de la Escritura, como no podía ser de otra manera.
haaz:
No me digas!!! La asunción de María es bíblico???? No me hagas reír (o llorar, no sé), eso es tan bíblico como que los "tres reyes magos" se llamaron Melchor, Gaspar y Baltazar!!!!
daniel:
La Iglesia discierne por la Tradición y el Magisterio basados en la Escritura, aunque llores o rías.
haaz:
Ya, entonces el dogma está basado en la Tradición o el Magisterio o los dos, pero en la Escritura NO (a menos que tengas algún versículo para mostrarlo).
Por lo tanto, reitero, ahora con tu aceptación implícita: el dogma NO ES BÍBLICO.
daniel:
¿Qué te creés? que el Dogma se basa en el New York Times?, por favor Haaz !!!!.
haaz:
No sabes leer o te estás burlando????
Ya te dije, está basado en la "tradición" o en el "magisterio" o en ambos, pero en la Escritura no.
Y es fácil de demostrar: muestra los versículos que lo sustentan y listo!!!
Ahora, si salió en el New York Times, y el magisterio lo consideró por eso, yo no lo sabía.
daniel:
NO ME BURLO.
¿Qué es la Biblia para vos Haaz?. ¿versículos?. Por supuesto que no. La biblia contiene la Revelación de Dios. De ella cabe reflexionar que dice el mensaje que Dios nos acerca. Esta reflexión es el Magisterio.
haaz:
Sigo esperando los versículos. Y claro que se puede (y debe) reflexionar en ella, pero para hacer doctrina el asunto debe estar bien claro. Repito, sigo esperando los versículos. Los mormones "reflexionan" y se bautizan por los muertos.
daniel:
¿Crees que el Magisterio no se basa en la Palabra? Si lo haces estas EQUIVOCADO.
haaz:
A las pruebas me remito.
daniel:
Es tu opinión. No la única. Pretender que el Magisterio no se basa en la reflexión sobre la Palabra y la Tradición es o desconocimiento o un error grosero o, finalmente, una opinión INTERESADA en contra de la Iglesia.
haaz:
Dije que el dogma NO ES BÍBLICO, y tú no me mostraste NINGÚN VERSÍCULO que lo probara, entonces, ¿qué debo concluir ante esa "abrumadora cantidad de pruebas"?
*****
daniel:
¿Ejemplo? Creo que si la Biblia dice que por el pecado vino la muerte y si María fué preservada del pecado original por los méritos de su Hijo legítimamente creo que Ella no sufrió los efectos del pecado: la muerte. Por ello no debe esperar hasta la resurrección de los muertos. Y a dónde va a ir María? Por supuesto ante Dios, en el Cielo.
haaz:
Disculpa que te lo diga, pero veo muchos "creo" en lo que expones. Parece que el asunto es otra suposición. Y claro, tendrías que demostrar BIBLÍCAMENTE que María fue preservada de pecado original.
daniel:
Tenés razón debí decir La Iglesia cree. Y su creencia radica en la reflexión BIBLICA.
haaz:
Y las referencias son...
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Haaz:
María reina del cielo, María abogada,
daniel:
No son dogmas aunque el de Mediadora de todas las Gracias parece estar en gestación, con el cual esto que proponés simplemente empalidecerían.
haaz:
Entonces puede ser que mañana digan que ya no, y todos los que confiaban en eso... BURLADOS.
daniel:
Me temo que no, estoy CASI seguro que el Dogma de Mediadora esta "al caer". Dejemops trabajar al Espíritu en la Iglesia a ver si viene de Dios ya que mi idea no es parámetro válido.
haaz:
El Espíritu en la iglesia, o preguntemos al populacho, el que más arriba reconoces como NO CONOCEDOR de la doctrina??? Vaya manera de definir doctrina!!!!!
daniel:
No te adelantes. Esperemos a si se proclama el tal Dogma, luego veremos los basamentos y emitamos juicio luego. Por lo menos creo que es lo mas adecuado.
haaz:
Entonces, dejamos al "Espíritu" trabajar en la "iglesia" o no??
daniel:
Aunque "no lo dejemos" o "nos opongamos" el espíritu TRABAJA IGUAL en la Iglesia. La Iglesia no es tuya ni mía. Es de Dios. POR ESO, debemos esperar "sus tiempos" que no son los nuestros.
haaz:
Bueno, esperemos, pero habrá que hacer un gran trabajo (nunca hecho en estos siglos), para sacar de la ignorancia al pueblo y que puedan opinar con conocimiento.
Esperaré, pero sentado.
daniel:
¿Has oído hablar de la Nueva Evangelización?. En eso estamos Haaz, en evangelizar al Pueblo de Dios de adentro y de afuera.
haaz:
O sea, todos los otros dogmas, donde se ha hecho una consulta... basados en criterios de ignorantes que necesitan una nueva evangelización?
daniel:
TODA la Iglesia tiene "voz" porque recibe la Gracia de Su Señor. ¿O crées que tu "saber" te hace "mejor" cristiano? Además yo considero que TODOS somos "ignorantes" en lo que a Dios se refiere.
haaz:
En fin, no respondiste (otra vez).
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Haaz:
la intercesión de los muertos,
daniel:
Falso. Interceden los vivos. Los que en espíritu estan en Presencia de Dios.
haaz:
Falso lo que dices, están muertos, y no se sabe si en la presencia de Dios o no.
daniel:
¿Muertos?. ¿Está Abraham muerto?. El Evangelio lo muestra junto a Lázaro dialogando con el rico. ¿Y qué de Moisés y elías en el Monte de la Transfiguración?
Por otra parte ya dioje por allí que la Iglesia tiene forma de ASEGURARSE si alguien esta o no en Presencia de Dios.
haaz:
Si, está muerto, y vivo para Dios. Pero es fácil, muestra un solo ejemplo bíblico de alguien pidiendo a uno de esos "vivos", y listo!!!
Por otro lado, abrí un tema con lo que dijiste de la forma de asegurarse, y no recuerdo que hayas contestado nada!
daniel:
No, no está muerto, sino vivo frente a Dios. Me causa gracia tu "muerto pero vivo".
Del epígrafe que abriste POR SUPUESTO no contesté nada ya que "me tomaste examen" en el foro y lo que dije dicho está.
Por otra parte NADIE te dijo lo contrario.
haaz:
Debo entender entonces que el asunto es como lo describiste???
Supongo que si no me creés podés investigarlo. O esperas que todo "te venga de arriba" como la salvación por la cual creen que NADA hay que hacer????.
haaz:
Bueno, si tú lo pusiste, me interesaba saber si era así o no, no sea que después salgas con el clásico "no lo había investigado bastante". Y como he visto que tienes esa "inclinación" de discutir lo que no has investigado bastante, quería asegurarme.
Y con la salvación, mucho hubo que hacer, el Hijo de Dios murió en la cruz, te parece eso nada??? O te crees capaz de añadirle algo eso???
daniel:
Tu actitud es LEGITIMA. Yo ni mu. Y NUNCA me la dí de erudito que nunca se equivoca. Estoy vivo sujeto a aprender.
haaz:
Quieres que te busque tus propias palabras y las copie por aquí, o te doy los links???
daniel:
¿Cuál es tu problema, Haaz?, ¿qué pretendés "destruirme"? Yo no soy NADA fuera de mi Señor. Aunque me "destruyas" o me mates o LO QUE SEA lo que yo trasmito NO ES MIO es del Señor.
haaz:
Ahora resulta que "quiero destruirte"??? Si quieres discutir un tema, después no salgas con este tipo de lloriqueos. Si no tienes argumentos, pues dilo, o quédate callado, pero te ves muy feo llorando.
Ni te quiero destruir, ni te quiero matar. Si te sientes así, es porque a eso te llevan tus razonamientos, y no es culpa mía, es tuya.
Y lo que transmites, no es ni tuyo ni del Señor, es de la SCR.
********************************************
daniel:
Respecto de añadirle algo a los padecimientos de Cristo decile a San Pablo que es lo que falta:
Col 1,24. Ahora me alegro por los padecimientos que soporto por vosotros, y completo en mi carne lo que falta a las tribulaciones de Cristo, en favor de su cuerpo, que es la Iglesia.
haaz:
Otra vez los mismo, me podrías citar dónde dije yo algo de "padecimientos"????
daniel:
Vos expresas si le falta algo al Cristo de la Cruz. Y tenés lo que la Palabra expresa. Entonces....?
haaz:
Repito la pregunta: me podrías citar dónde dije yo algo de "padecimientos"????
Lo demás es conclusión tuya que me quieres endosar.
******************************************
daniel:
OJO, NADIE le quita NINGUN mérito a Cristo respecto de la Salvación, ¿quién se atrevería?. Pero TODOS tenemos algo que hacer. Precisamente lo que Uds. llaman las buenas obras que siguen a la Fe.
haaz:
Me parece que ya te había explicado que las buenas obras NO son para salvación, sino un resultado de ella. Puedes creerlo o no, pero no digas que eso es algo que "tenemos que hacer" para ser salvos.
daniel:
Es gracioso. Estas salvado por la fe pero si no obras bien te condenas, verdad?
haaz:
FALSOOOOOOOOOOO TOTALMENTE!!!!!!!! Eso es otro invento tuyo. Dónde dije yo eso?
*****
daniel:
Los católicos creemos que recibís la fe como don y luego, para demostrar que ella es aceptada y con la gracia de Dios te permite efectuar las buenas obras sin las cuales NO TE SALVAS.
Me termino de ver las diferencias, entonces.
Tal vez me puedas explicar... si creen que la fe SOLA salva pero si no tienen obras se condenan (es igual que lo que creemos los católicos), ¿pretenden entonces que la fe es MAGICA y les hara obrar bien, si es "buena" esa fe?
haaz:
Otra vez??? Ya dije que no.
*****
daniel:
Me parece una explicación enrrevesada para decir que recibis la fe y que si en el libre albedrio no obras bien te perdes. Entonces la diferencia esta en tu compromiso con la fe recibida y en tu RESPONSABILIDAD (asistido por gracia) para bien obrar.
haaz:
Ya te contesté, te basas en una premisa falsa.
********************************************
Haaz
Claro, quedo a la espera (sentado porque creo que será larga) del texto bíblico que ejemplifica el orar o rezar a los muertos/vivos.
daniel:
No hay tales "muertos/vivos" una vez que Dios crea nuestra alma ya vivimos PARA SIEMPRE. Para el Cielo o el infierno. Po lo tanto los textos bíblicos son los que hacen referencia a la oración de intercesión.
haaz:
Sigo a la espera de oraciones bíblicas dirigidas a los que ya duermen.
daniel:
OOOOOOtra vez. Ni muertos ni durmientes. VIVOS ante el Trono de Dios.
¿Oraciones de intercesión? El escamoteo de Abraham ante Dios por Sodoma y Gomorra.
haaz:
Pues parece que Abraham luego tuvo un hijo, me podrías decir cuál de esos que están en la presencia de Dios (supuestamente) ha tenido un hijo después de interceder???? Seguramente hay una gran diferencia entre el uno y los otros. Abraham estaba VIVITO Y COLEANDO.
?????????????????
daniel:
¿Otras? Rm,15.30; Flp 1,4; Col 4,12, etc, etc.
haaz:
Aplica lo anterior.
daniel:
¿Qué cosa?
haaz:
Lo dicho, no lees lo que escribo.
********************************************
Haaz:
el uso de imágenes,
daniel:
Crsito es hombre, puedo tener la imagen que quiera de él, al igual que los santos. Mientras esas no se adoren.
haaz:
Puedes tener las imágenes que quieras de Él, pero está prohibido en la Biblia.
daniel:
Las tengo, las tengo. Lo que está prohibido en la Biblia es adorar imágenes. El sentido del texto es QUE NO HAY OTRO DIOS A ADORAR QUE EL QUE LOS CATOLICOS ADORAMOS. Y vaya si lo cumplimos.
haaz:
Si, claro, dulía, hiperdulía, etc. Nada bíblico el asuntito ese, verdad?
daniel:
Haaz, te cepillas tú los dientes?. ¿Lo dice la Biblia?
La Biblia contiene VARIOS episodios que narran veneración de algunos personajes bíblicos respecto de otros que no son adoración. Ya los expuse en estos días en el foro y descuento que los habrás leído.
haaz:
Bien, entonces no me contestaste, los conceptos esos, son bíblicos?
daniel:
¿La adoración es bíblica?, ¿los textos que demuestran la veneración (no a Dios) son bíblicos?
haaz:
Muestra el concepto de dulía/hiperdulía en la Biblia y las directrices de cuándo se usan y cómo. Me imagino que una doctrina "tan bíblica" tendrá por lo menos esos fundamentos/ejemplos.
daniel:
Ya te hablé de veneracíones en la Biblia en el sentido de dulía. ¿Hiperdulía?, en el Magnificat se aprecia como María movida por el Espíritu Santo dice me llamarán bienaventurada todas las generaciones.
haaz:
Y eso qué?
daniel:
Que María es un ser especial y digna (por gracia) de veneración especial.
haaz:
Según...
********************************************
Haaz:
el bautismo de infantes,
daniel:
Práctica de la Iglesia. Hay textos bíblicos en los que se manifiestan individuos que se bautizan "junto a toda su familia", ERGO: INFANTES INCLUÍDOS.
haaz:
Cambia el ERGO, por "supongo para no ir contra la SCR"
daniel:
Lo escrito escrito está.
haaz:
Así es, y del texto que mencionas SUPONES la inclusión de infantes, porque no dice nada al respecto.
daniel:
Si dicen los textos "toda su casa" fue bautizada el que SUPONE que los niños no se incluyeron sos vos.
haaz:
Claro, entonces también podemos pensar que el camello, el perro, el gato, etc.
Yo no estoy suponiendo nada, ya que no he hecho NINGUNA afirmación, el que afirmó algo fuiste tú, y claro, parece que es una suposición, nada más.
Por cierto que corre por tu parte el hacer doctrinas basado en suposiciones.
daniel:
¡Qué triste ver los "ejemplos" que sacás!. Incluso creas que sos inteligente o muy gráfico por ello. "Bautizar" perros y gatos.....
Podrás decirme si tu familia, o dicho en lenguaje bíblico "tu casa" esta compuesta por tus hijos o no.
Por cierto que corre por tu parte el ser fundamentalista. Recordá que la letra mata y el Espíritu vivifica.
haaz:
Ok, sigamos con tu ejemplo. Mi hermano menor tiene 32 años. Me dirás ahora si se bautiza "toda mi casa", cuántos niños están incluidos???? (espero que esta si la contestes).
daniel:
Hay, Haaz!. Despúes me preguntas si me burlo de vos?????????
haaz:
O sea, no me vas a responder!!! Caíste en tu propio ejemplo, tú fuiste el que hablaste de mi casa. Ahora te pido OTRA VEZ que me contestes, si "mi casa" se bautiza toda, cuántos niños están incluidos??
daniel:
No caí nada en "mi ejemplo". Ya que te sujetas a la Palabra, DONDE DICE QUE LOS NIÑOS NO DEBEN BAUTIZARSE HASTA ADULTOS.
Por otra parte pretender que cuando se dice "todos los de su casa" EXCLUYE los niños es tendencioso.
haaz:
La respuesta a tu pregunta es muy fácil, la Biblia dice que hay que creer y ser bautizado, y un bebé de meses no puede creer.
Yo no he dicho que "EXCLUYE a los niños". Lo que he dicho es que INCLUIRLOS es tendencioso e imaginativo y sin sustento. Todavía espero que me digas, si toda mi casa se bautiza, a cuántos niños incluye????
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Haaz:
Cuando dices "la letra mata y el Espíritu vivifica", a qué te refieres?
Y por cierto, lo de fundamentalista, es casi un piropo, gracias. Prefiero mil veces fundamentalista a ciego guiado por ciegos.
daniel:
Como tu quieras, espero entonces que vayas afilando un buen cuchillo para hacerte eunuco
para el Reino de los Cielos, jejejeje.
haaz:
Parece que no tienes idea de lo que es un fundamentalista, o no lo has investigado bien?
daniel:
¿Fundamentalismo bíblico?. ¿Como calificarías a los que se oponen al bautismo de niños que venimos discutiendo, a pesar de las pruebas bíblicas de "toda su casa" y cuando la Biblia NO prohíbe ese tipo de bautismo? Yo lo llamo FUNDAMENTALISMO BIBLICO.
haaz:
Llámalo como quieras, que a falta de respuesta a la pregunta SOBRE EL MISMO EJEMPLO QUE PUSISTE, yo a lo tuyo lo llamo desconocimiento bíblico y terquedad por no contradecir a los ciegos guías de ciegos.
*******************************************
Haaz:
ah, y referente a lo de los perros y gatos, aquí en mi país hay un día al año en que llevan a los templos católicos a los perros, gatos, vacas, caballos, etc. para que les echen agua bendita, algo MUY parecido a un bautizo por aspersión, no será que esa práctica está fundamentada en el texto que mencionaste???
daniel:
Si, Si, eres muy chistoso. Tus ofensas no me escandalizan. ¿Qué sabrás vos que significa el agua bendita, la aspersión, la bendición?. Cada uno elige su camino y su destino.
haaz:
Yo te ofendí??????
Dónde????
Cuándo???
Recuerda que "los hechos son los hechos aunque no te guste". Si quieres te mando un link de los periódicos de mi país donde sale la noticia anualmente y en primera plana.
daniel:
Ofendes a Dios y la Iglesia burlándote del bautismo sugiriendo que los animales que son bendecidos son bautizados. ADREDE mezclas bendición con bautismo.
haaz:
Yo no he ofendido a Dios ni a su iglesia, y si la SCR se siente ofendida, no soy culpable de sus prácticas extrabíblicas. Pero qué más puedo hacer, si trato de mostrar la verdad bíblica y siguen en sus caminos???
*******************************************
Haaz:
la confesión al sacerdote,
daniel:
Jn20.21. Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»
22. Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo.
23. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.»
haaz:
Y qué tienen que ver esos versículos con la confesión al sacerdote?????
daniel:
JE !!. ¿A quien se dirigió Jesús en el Evangelio?, a los Apóstoles. ¿Y ellos que eran?, los fundamentos de la Iglesia, la autoridad. Ahora ¿ves la relación? ES A ELLOS A QUIENES SE APLICA TAL LEGADO. No a TODOS los discípulos como se pretende.
haaz:
Deberías revisar MUY BIEN TODOS los lugares de la Escritura donde se dice lo mismo, y luego me vienes con el cuentito.
daniel:
¿cuentito? JEJEJE.
haaz:
Vas a hacer la revisión??? O prefieres ignorar lo que diga la Escritura con tal de quedar bien con los hombres?
daniel:
A mi me quedó CLARO. Cristo se dirigió a los Ápóstoles. Cuando les dijo tal cosa estaban ellos reunidos.
haaz:
Ya, entonces, vas a revisar o no??? Tal vez te encuentres otras ocasiones donde el asunto fue más general que a los apóstoles, y si es así, qué vas a hacer?
daniel:
Y qué !!! ¿encontraré que debo perdonar a los hermanos, a los que me ofenden, que debo reconciliarme con Dios?, ¿cuál es el problema?
haaz:
No me has dicho, vas a buscar o no???
Te pediría que busques y luego preguntes "¿cuál es el problema?"
daniel:
Mirá Haaz, mi postura se basa en QUE LEI la Biblia y NADA se opone a esta creencia. ¿Pretendes hacerme pasar por ignorante? Después se rasgan las vestiduras porque "descalificamos" a los que no piensan como nosotros, jejeeeeeje.
haaz:
No pretendo hacerte pasar por ignorante, te pregunto si leiste y revisaste TODOS los pasajes que hablan del asunto. Tal vez ya te la sepas de memoria y tengas claros todos los pasajes (entonces debiste avisarme desde el principio), pero los mortales como yo, necesitamos estar revisando una y otra vez. Te pregunto, vas a buscar o no???
********************************************
Haaz:
la transubstanciación,
daniel:
Jn 6,54. El que COME MI carne y bebe MI sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
Jn 6,56. El que COME MI carne y bebe MI sangre, permanece en mí, y yo en él.
Mt 26,26. Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: «Tomad, comed, éste es MI cuerpo.»
Mt 26,28. porque ésta es MI sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.
haaz:
Nuevamente versículos que no dicen nada al respecto.
daniel:
Raro, ¿no que tenías el Espíritu que te ayudaba? Me parece que debes rezar mas. Digo yo, no?
haaz:
No, no tengo que hacerlo, por ese Espíritu es que se puede entender claramente lo que sucede ahí, pero si no lo puedes ver, ve a los temas abiertos al respecto y contesta ahí, o por lo menos aprende.
daniel:
Para mi, humildemente, ESTA CLARO. Mucho tengo que aprender, pero tengo derecho a legir las fuentes.
haaz:
Eso es evidente, en tí y en todos. Lo que uno debería tener cuidado es porfiar en cosas que se demostraron como falsas.
Y en cuanto a las fuentes, en aquel día eso no será justificación.
daniel:
¿Cómo se les puede "descubrir" que Cristo no dijo literalmente que debemos COMER su carne para ser salvos.? Si la Biblia "no lo dice", no lo dice, y cuando la Biblia LO DICE resulta que tampoco es válido.
Claro, ya también habrá "científicos" que habrán demostrado que Cristo no existió.....
Y para aquel día, te recomiendo que no vayas con las manos vacías aunque ya te creas "justificado". Lo digo EN SERIO y por amor.
haaz:
Gracias por el consejo, iré con las manos vacías pero con el corazón lleno, porque el Hijo de Dios mora en Él. Y ya veremos qué es lo que solicitan "a la entrada".
daniel:
Te lo digo antes mientras tienes tiempo:
Mt.25,32. Serán congregadas delante de él todas las naciones, y él separará a los unos de los otros, como el pastor separa las ovejas de los cabritos.
33. Pondrá las ovejas a su derecha, y los cabritos a su izquierda.
34. Entonces dirá el Rey a los de su derecha: 'Venid, benditos de mi Padre, recibid la herencia del Reino preparado para vosotros desde la creación del mundo.
35. Porque tuve hambre, y me disteis de comer; tuve sed, y me disteis de beber; era forastero, y me acogisteis;
36. estaba desnudo, y me vestisteis; enfermo, y me visitasteis; en la cárcel, y vinisteis a verme.'
37. Entonces los justos le responderán: 'Señor, ¿cuándo te vimos hambriento, y te dimos de comer; o sediento, y te dimos de beber?
38. ¿Cuándo te vimos forastero, y te acogimos; o desnudo, y te vestimos?
39. ¿Cuándo te vimos enfermo o en la cárcel, y fuimos a verte?'
40. Y el Rey les dirá: 'En verdad os digo que cuanto hicisteis a unos de estos hermanos míos más pequeños, a mí me lo hicisteis.'
Y lo hago para que no vayan a decirte:
29. Porque a todo el que tiene, se le dará y le sobrará; pero al que no tiene, aun lo que tiene se le quitará.
30. Y a ese siervo inútil, echadle a las tinieblas de fuera. Allí será el llanto y el rechinar de dientes.'
Y ya cumplí mi deber en el amor. Dios no me pedirá cuentas de tu sangre.
haaz:
Totalmente de acuerdo, espero que a tí no tenga que aplicarse aquella palabra de "tú que predicas, predícate a tí mismo".
De todos modos gracias por la advertencia.
daniel:
No te entiendo, ¿no que irías con las manos vacías?.......... Si cambiaste de idea Gloria a Dios !!
Por supuesto que deberé llevar "algo" en las manos, por gracia de Dios.
haaz:
No he cambiado nada, por qué lo dices?
********************************************
Haaz:
etc, etc.
daniel:
Si aclaras cuales son esos "etc, etc", también la doctrina católica te dará la respuesta, para que se te vayan las dudas, porque NO es doctrina de hombres sino del Espíritu.
haaz:
De acuerdo, pero no sabemos de cuál espíritu.
daniel:
Haaz. Tengamos cuidado cuando hablamos del Espíritu. Ya sabes que hay un pecado que NO se perdona y es precisamente contra El.
haaz:
Estoy de acuerdo contigo, TENGAMOS cuidado con el Espíritu, o tú tienes alguna dispensa para usarlo "alegremente"???
daniel:
¿Por qué me hacés a mí la pregunta?. No somos precisamente los católicos que Lo invocamos para justificar alguna burrada interpretativa de los que creen que privadamente interpretan válidamente según "lo que EL los auxilia".
haaz:
A no???? No se supone que el "espíritu" fue el que eligió al Borgia como papa infalible??? No es el "espíritu" el que los ha dirigido a decretar dogmas antibíblicos???
Así que ya puedes ir viendo las burradas que le atribuyen ustedes al "espíritu".
daniel:
El Espíritu ES UNO en la Iglesia. Todo lo que creas "antibíblico" corre por tu cuenta e interpretación. TODOS los católicos creemos LO MISMO respecto de los dogmas.
REPITO el problema lo tienen Uds. que "el espíritu" les sopla a unos que deben confesar sus pecados y a otros NO. ¿Es el Espíritu de Dios falaz? NO. Así que ......
Mucho cuidado que NO NIEGO que haya cristianos que lo hayan recibido. Lo que digo es que cualquier disparate de interpretación es válido por definición y refrendado por "el espíritu". Y allí tienen lo que Ud. mismos enjendraron.
haaz:
Bueno, para ustedes cualquier disparate de interpretación del magisterio es dirigido por ...?
daniel:
Y el que dice que del Magisterio surge cualquier disparate es dirigido por ....?
haaz:
Por su "odio" hacia el catolicismo, jejejeje
Ahora, me puedes responder mi pregunta?
daniel:
El Magisterio es fruto de la meditación de la Palabra, de la Tradición y de la asistencia del Espíritu que lo ilumina TODO.
haaz:
Nuevamente, el magisterio "es lo que es" porque él mismo lo dice. Vaya razonamiento!!!
****
daniel:
¿Ahora responderas a mi pregunta?
haaz:
Mi respuesta no estaba condicionada (no me gusta esa práctica tan común tuya) Me dices que dejé de contestarte y con mucho gusto.
********************************************
Haaz:
Como puedes ver, hay bastante que escoger, el asunto es, que al igual que los pobres engañados con las falsas decretales, ellos las defendían como verdaderas porque la SCR lo decía y no querían ver lo evidente (me parece que he visto esa mismita actitud aquí en el foro, de algunos que no quieren ver lo que otro dice porque lo descalifican), pero ahora, muchos años después se demuestra la falsedad de lo afirmado, y todo bien, a nadie le importa dónde están ahora los engañados.
daniel:
Pregunto otra vez: ¿en qué cambia la validez o no del documento en cuestión la doctrina católica? NADA. ¿Alguien perdió la salvación' POR SUPUESTO QUE NO. Así que es totalmente pocsible que los "pobres engañados" estén disfrutando de la visión bestífica. Es mas, el 99,99% SEGURO que JAMAS se enteró del tal documento.
haaz:
Y parece que no entendiste, así qeu repito la pregunta: ¿cuántas cosas del catolicismo que hoy se consideran verdad, mañana resultará que no, o peor aún, estarán pidiendo perdón por ellas?
daniel:
Yo no construyo castillos en el aire. Si vos sí, no te acompaño en tal aventura.
haaz:
No, pero aceptas los que construyen en el Vaticano, aunque después de algunos años tengan que reconocer que se cayeron y pedir perdón. La pregunta queda en pie, en cuántos castillos en el aire estás fundamentado?
daniel:
bueno, a ver: cuántas "cosas del catolicismo" han tenido que ser reconsideradas?. Tal vez así nos entendamos mejor.
haaz:
Crees que el disco del servidor soporte esa larga lista????
daniel:
No veo otra forma de evitar "tus construcciones en el aire"
haaz:
Podemos entrar al asunto si lo quieres, pero qué me garantiza que después, cuando el asunto sea evidente, no salgas con que "me importa un comino lo que digan los historiadores", o "yo lo único que creo es lo que diga el magisterio", o "son solo sospechas", o alguna de esas clásicas salidas???
Porque si no hay garantía, el esfuerzo es en vano, y ya que he "sufrido" eso, no voy a caer otra vez en ese jueguito.
daniel:
Vos lanzaste esa acusación SIN sustento. Para que pueda entender a que te referís debo conocer en que te referís.
Sabrás que hacer.
haaz:
Si de verás quieres investigar, puedes empezar en el foro, hay un temita sobre el papa que dijo que para ser salvo había que estar sujeto a él, y ahora... ya sabes lo que dijo JP II
daniel:
¿Dónde está el cambio? Si querés salvarte CON SEGURIDAD, lo harás en la Iglesia, no por pertenecer sino por vivir en Gracia.
Si no estas "sujeto" al Papa "PUEDE SER" que te salves.
haaz:
O sea, vas a empezar a discutir del asunto sin siquiera leerlo??? Lee y me avisas si lo que dices fue lo mismo que dijo ese papa.
****
daniel:
Para intentar hechar mas luz acerca del Magisterio.
No todo el Magisterio es INFALIBLE. SOLO lo es cuando refiere a hechos referentes a la Salvación o cuestiones primarias de la fe. En el resto de los casos, si bien no es infalible es difícil objetarlo.
haaz:
No te preocupes, yo no exageraré el punto, para mí es claro que NADA del magisterio es infalible.
daniel:
Si antes se creyera que el que no estaba en la Iglesia se condenaba indubitablemente y hoy "le damos espacio" a la decisión final de Dios yo veo en esto un crecimiento en la Iglesia. Claro esta que quienes se oponen a Ella dirá que son "errores", cuando se trata de visiones enriquecidas por la reflexión y el Espíritu.
haaz:
Ya, cuando se contradicen es "crecimiento"!!!!
Pues los mormones han tenido bastante "crecimiento" en los últimos años.
*******************************************
Haaz:
Con respecto a la pregunta 2, para mí es casi herejía pensar que el Espíritu Santo eligió a Alejandro VI (fue ese el Borgia?), o a ese montón que asesinaron a sus antecesores para quedarse con el trono, o que el Espíritu Santo estaba detrás de las guerras y pleitos por la silla papal. Claro, esa es mi opinión, pero por eso pregunto la de los católicos.
daniel:
Le preguntaste a Jetonius no a los católicos.
haaz:
Es cierto, disculpa, pero como el que me contestó fue uno al que parece que no le pregunté, me confundí.
daniel:
Sigue tu confusión. Me preguntaste a mí lo que te contesté.
Y te re-pregunté a vos lo que inquiriste a Jetonius.
haaz:
Entonces, tu respuesta sería...
daniel:
La misma que ya dí por allí. Gamaliel dijo que si la manifestación de Pedro ante el Sanedrín no proviniera de Dios, la tal no lo sobreviviría.
La Iglesia tiene hoy (por ahora) 2.000 años. Me dirás si se puuede o no afirmar la presencia del Espíritu.
haaz:
No creo que te guste la respuesta.
daniel:
Los hechos son los hechos aunque no te gusten.
haaz:
Espero de que esto de que "los hechos son los hechos aunque no te gusten", lo apliques a tí mismo cuando se te muestra la historia y empiezas a gritar que "lo único que creo es lo que dice el magisterio". Porque los hechos son los hechos aunque el magisterio, el papa, o quien sea, diga lo contrario, verdad?
daniel:
Haaz, sinceramente, no he encontrado hasta hoy NADA que me permita descreer del Magisterio o de la Iglesia. Ya veo que lanas siempre acusaciones en el aire que no son acompañadas ni por 1 (un) ejemplo mínimamente.
haaz:
Aquí no te entendí, a qué acusaciones te refieres, para buscar el ejemplo?
Claro, no has encontrado nada porque no has querido ver, las cosas se te pasean frente a tu cara y no las ves.
Pero no es extraño, los mormones, a pesar de todas las "pifias" de su "cuerpo gobernante", tampoco han encontrado nada que los haga "descreer" en ellos.
daniel:
Se ve que me conoces como Dios me conoce.
Los mormones, los católicos, los protestantes y TODOS estaremos frente a Dios para juicio. Allí se verá quien es quien, no te preocupes. Hasta ese momento obedeceré al Magisterio, según criterios de Dios. Si me ordenara cosas contrarias a la fe le desobedecería POR SUPUESTO. Pero esto NO OCURRIRA porque el Espíritu NO LO PERMITIRA.
Si vos confiás en tus criterios humanos de lo que la Palabra dice, en lugar del Magisterio, espero que el Espíritu te guíe y que Lo escuches a EL y no tus ruidos interiores.
De todso modos, ¿sos capaz de decir que TODO el Magisterio es error? (aunque yo creo que NADA es?
haaz:
Bueno, prefiero tener mi relación con Dios que con el magisterio.
Y a tu pregunta, CLARO QUE NOOOOOO (espero que quede claro y que no me salgas después conque yo dije que todo el magisterio es error, ok?)
*******************************************
daniel:
Además, para el Espíritu Santo TODOS los bautizados son Hijos de Dios. Y El morará en ellos. El libre albedrío sigue SIEMPRE vigente y SIEMPRE estamos en riesgo de pecar.
haaz:
Y eso no aplica para Kung????
daniel:
Por supuesto. Pero eso no está en discusión. Rebato lo que él y vosotros consideran: que es católico. Y NO LO ES si se opone a la Iglesia. ¿Entenderás alguna vez?
haaz:
Bueno, eso lo dices TU, qué dice la SCR??? Parece que no ha sido tan clara como tú.
daniel:
Ya me manifesté de acuerdo con Luis en que como dijo, "debería darse otra vuelta de tuerca a la derecha". Este "liberalismo" es venenoso. Claro, lo digo yo, que aplaudo la ORTODOXIA de la Iglesia y en particular de este Papa.
haaz:
Ok, entonces tenemos que daniel y Luis Fernando no lo consideran católico, pero la SCR si, aunque debería seguir los consejos de estos dos miembros y "darle otra vuelta de tuerca".
O sea, el que lo descalifican son ustedes, no la SCR, a pesar de ustedes. Claro, el papa no ha tenido que entrar a los foros y estar contra la pared.
daniel:
Haaz, PONER LAS COSAS EN SU LUGAR es "descalificar"????.
¿Qué dirías de un no católico que creyera en María, no lo "tacharías" de católico?. ¿Eso es "descalificar" para vos?.
Respecto de lo que la Iglesia o Luis o yo hagamos o digamos INDEFECTIBLEMENTE recibiremos vuestras críticas. De hecho ME ASOMBRARIA LO CONTRARIO. ¿O podrías negarme que si la Iglesai hubiera ya excomulgado a Kung no sería también motivo de crítica?
¿Cuántas veces mas hay que probar, así, tan CONTUNDEMENTE como lo hago que lo suyo es OPOSICION POR OPOSICION nomás? NUNCA querrán acercarse a los católicos sin DAR PALOS por lo que sea que hagan o digan. ESO SI "POR AMOR A LOS CATOLICOS" JAJAJAJAJAJAJAJAJA !!!!
haaz:
Tu demostración "contundente" (creo que exageraste con esa palabra), no tiene NI UNA CITA, NI UN TEXTO de lo que él ha escrito. Cómo podría ser una demostración contundente con esas "evidencias"???
daniel:
Si la noticia que Luis compartió en el foro que demuestra que se opone a la Iglesia y estpa de acuerdo en que el gobierno niegue la apertura de nuevas diócesis no es prueba suficiente, ¿qué es lo que lo sería para vos?
haaz:
Y cuáles son las razones que tiene para tal oposición??? Las conoces????
?????????
Haaz:
Te pregunto, has leído algo de lo que el tipo escribió????
daniel:
Lo que una forista publicó en numerosas oportunidades. ¿Te parece poco?
haaz:
Pues si, me parece poco, y aún más para tí, al que se te muestran las cosas y no las quieres ver, pero viene "un forista", que se dice católico, y por solo eso ya le crees todo lo que afirma!!!
Muy objetivo lo tuyo, verdad?
daniel:
¿A que te refería a la noticia que publicó?, ¿Ahora descalificas a la noticia? Además SIEMPRE escucharé a un católico PRIMERO y luego a lo que viene detrás, porque se Quien vive en el católico y no en otros. DESPUES viene otras consideraciones.
haaz:
Muy clara tu posición. Ya lo confirmaste, si es católico, no importa lo que sea es cierto, si no, pues es cuando menos dudoso. Me encanta la objetividad.
*******************************************
Haaz:
A mí en realidad me importa muy poco si el tipo es católico o no. Pero lo interesante es que sin siquiera citar algo que haya dicho, ya has dado una "demostración contundente".
daniel:
Ya habrás leído lo que expuse arriba. Lo que me causa gracia es que "no te importe" si es católico o no, jejeje. Si no lo fuera, ¿en virtud de que sería un protagonista del foro como lo es?
haaz:
En virtud de su análisis de la historia, su reputación como historiador, ambas cosas NO HAN PODIDO DEMOSTRAR QUE SEAN FALSAS!!!
No hago lo mismo que tú, que si lo dice uno de "mi bando" le creo ciegamente, pero si lo dice otro del "otro bando", necesariamente tiene que ser falso o malintencionado.
daniel:
NUNCA dije que lo que diga Kung sea falso o no. Busca por favor mis dichos o dame el link. DIJE QUE EL TAL NO ES CATOLICO. Que es la cualidad que lo hace atractivo en este foro. ¿HABRAS AHORA ENTENDIDO?
haaz:
Te repito, no es por ser católico que es "atractivo".
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Haaz:
Por otro lado, decir que NO es católico (aunque la SCR y él mismo afirmen lo contrario), decir que sus interpretaciones sobre la historia no sirven porque están prejuiciadas, etc, no es descalificar?
No se qué idioma hablan en Argentina, pero si el tipo no sirve como teólogo, ni como historiador, ni como católico (que son sus tres "especialidades"), entonces no está descalificado???
Cómo le dicen en Argentina a eso, si no es descalificar?
daniel:
ES PONER LAS COSAS EN SU LUGAR. Será todo lo historiador, teólogo, científigo o luestrabotas que quiera pero NO ES CATOLICO.
haaz:
Otra vez????
No dijiste al principio que "No sabemos de la catolicidad del amigo. No estés tan seguro de que no se encuentre excomulgado."
daniel:
Veo sus frutos. Quien se opone a la Iglesia.........
haaz:
O sea, para ser católico hay que ser servil, no te puedes oponer en nada!!!!!
********************************************
Daniel:
¿Te escandaliza que el Espíritu haya elegido a Judas Iscariote?. ¿Tenía este una "misión"?. Los Papas a los que te referís también la tenían.
haaz:
De Judas es claro, me podrías contar la misión de los Borgia y todas las guerras papales, y la misión de asesinar al antecesor para acceder al trono papal?
daniel:
Tuvieron la misión de conducir la Iglesia. ¿Fallaron? aparentemente si?. Sin embargo la Iglesia esta VIVA, "a pesar" de ellos Y GRACIAS A DIOS.
haaz:
Entiendo, asesinaron al antecesor porque tenían la misión "divina" de dirigir la SCR!!!
Vaya manera la de actuar la del "espíritu" (en minúscula y entre comillas atendiendo lo que dijiste de que hay que tener cuidado con eso)
daniel:
No no te entiendes sino que satirizas. A pesar de vos, de cuatro mas como vos, de todos los errores humanos de los miembros (jerárquicos o no) de la Iglesia, del mundo, de la sociedad, de Satanás, LA IGLESIA SIGUE VIVA PORQUE EL SEÑOR LO DIJO: LAS PUERTAS DEL INFIERNO NO PREVALECERAN SOBRE ELLA.
haaz:
Bien, ahora desvías el punto. Y no me dices nada de la actuación del "espíritu" en esos asesinatos para cumplir una misión divina (que dijiste que ellos tenían).
daniel:
No desvío nada, marco tu "sentido del humor", y los HECHOS que hablan POR SI MISMOS.
EL Espíritu (y lo pongo en mayúsculas SIN MIEDO porque me refiero al de Dios) les pidió a los tales Papas cumplir con una misión. ¿Pecaron? OBVIO. ¿Cumplieron su misión? Dios les pedirá cuentas si no. ¿Dónde se ve "la mano del Espíritu"? En la PERMANENCIA de la Iglesia. SI EL NO HUBIERA ESTADO EL CRISTIANISMO NO EXISTIRIA YA
Verás que digo cristianismo incluyendo la Iglesia y los de fuera, porque creo que vale para todos.
haaz:
Vamos al punto exacto, para no desviarnos.
Se supone que los papas son elegidos por el Espíritu. Ahora la pregunta (teniendo en cuenta la advertencia del cuidado que hay que tener a referirse al Espíritu): ¿fue el Espíritu el que dirigió los asesinatos, las guerras y las disputas por la silla papal, para que esos papas se pudieran sentar en ella?
Creo que un buen parámetro bíblico para la respuesta sería la forma en que David llegó al poder de Israel y su actitud con Saúl.
En fin, espero tu respuesta.
daniel:
Gracias por el ejemplo. ¿Qué podemnos decir de David y sus actos contra Urías por Betsabé? La Biblia nos permite conocer la actitud posterior de David, y nada podemos saber la de las personas a las cuales enjuicias. En tal caso si no se arrepintieron les habrá pasado lo que a Saúl.
haaz:
Bueno, sigues sin contestarme de la participación de Espíritu en la llegada a la silla papal por parte de estos hombres.
Repito la pregunta:
Se supone que los papas son elegidos por el Espíritu. Ahora la pregunta (teniendo en cuenta la advertencia del cuidado que hay que tener a referirse al Espíritu): ¿fue el Espíritu el que dirigió los asesinatos, las guerras y las disputas por la silla papal, para que esos papas se pudieran sentar en ella?
daniel:
El Espíritu nos quiere a todos, a todos nos elige para una Misión. Si lo quieres recibir, y si luego permaneces fiel es RESPONSABILIDAD PERSONAL del fiel.
haaz:
La pregunta sigue sin tener respuesta, pero no la volveré a copiar, léela de nuevo y me contestas, por favor.
*******************************************
daniel:
Además, Y TAMBIEN LO REITERO (¿hará falta repetir varias veces los mismos conceptos para que se entiendan?) el hecho de que poersonajes de todo tipo hayan estado presentes en la Iglesia y que esta PERDURA es suficiente COMPROBACIÖN FACTICA de la PRESENCIA DE DIOS en Ella. Si no, ¿Cómo podría seguir en pié?
haaz:
Bueno, otras "religiones" han sobrevivido más años que eso, así que no es extraño.
daniel:
No como instituciones sino como "manifestaciones espirituales". De vez en cuando aparecerá algún "iluminado" que "haga ruido" y dale que va. Pero NINGUNO igual a la Iglesia Católica, como tal. POR ALGO SERA.
haaz:
Pues entonces no tienes una iglesia en la SCR, sino una institución, algo totalmente diferente.
Daniel:
La Iglesia es espiritual y material, tal como la naturaleza humana es. Su faz natural se manifiesta en la forma que ves y le podemos llamar institución por convención.
La parte espiritual sólo la ven los que están en el Espíritu. No cualquiera lo hace.
haaz:
Pues entonces según eso y los católicos, la parte material estuvo (para no hablar del presente) muy podrida y la espiritual no (o algo así???)
daniel:
NOOOO !!!.
El pecado es del hombre, que es INSEPARABLEMENTE alma y cuerpo o espiritual y material.
Lo que llamas "podrido" son los pecados de los hombres de la Iglesia. Por eso hablamos de la Iglesia pecadora. Pero Ella es FUNDAMENTALMENTE Santa, por su Cabeza: Cristo y por el Espíritu que la guía.
haaz:
Pero la parte "institucional" de la iglesia, nunca ha estado mal?
daniel:
¿A que te referís puntualmente?.
haaz:
Pues hombre, a lo que escribí!!!! La SCR como institución siempre ha estado "pura"?
daniel:
OTRA VEZ te repito los conceptos. La Iglesia es SANTA por su cabeza: Cristo, el Señor. Y es pecadora por los pecados de los hombres que la componen.
haaz:
Relee la pregunta, y me la contestas si quieres.
*******************************************
daniel:
Y esto suponiendo que los tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan.
haaz:
Habrá que repetirlo??? Unas lecciones de historia nunca sobran.
daniel:
¿Provenientes de que fuentes?. ¿"Católicas" como Kung?
haaz:
Tu escoge la fuente, creo que el desastre es taaaaaaaan evidente que todas las fuentes concordarán.
daniel:
La Iglesia misma ha pedido perdón por los errores de sus hombres. De ahí a que la Inquisición haya matado millones de personas o que los jesuitas causaran las guerras mundiales o que las Iglesia tuvo que ver con las atrocidades perpetradas por Hitler, Musolini y otros HAY UNA ENOOOOOOOOOORME DIFERENCIA.
haaz:
Y quién ha hablado de eso en esta conversación????
Si lees lo que ESCRIBISTE, dices que suponiendo que "tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan". Y por el contexto de nuestra conversación, esos tales sujetos son los papas de que venimos hablando.
El asunto es que no hay que suponer NADA, parece que ya sabías que lo fueron, pero te hacías como el que no. Interesante, no te sirvió esa "salida" tan "honesta".
daniel:
No se a que te referís. NUNCA afirmé que los Papas que quieran no hayan sido pecadores pues iría no solo contra el sentido común sino contra La Palabra.
haaz:
Y yo no he dicho eso tampoco.
daniel:
DIGO que los tales SEGURAMENTE no han hecho todo lo que les endilgan.
haaz:
Y este es el punto, alegremente pones un seguramente con mayúsculas y todo, SIN INVESTIGAR el asunto, por eso te digo que lo investigues, de las fuentes que te de la gana, y será casi unánime el hecho de que el SEGURAMENTE lo tendrás que quitar de tu oración. Porque si investigas, será bien claro que "los hechos son los hechos aunque no te guste".
daniel:
Haaz como el Señor dijo en el Evangelio:
Lc12.54. Decía también a la gente: «Cuando veis una nube que se levanta en el occidente, al momento decís: 'Va a llover', y así sucede.
55. Y cuando sopla el sur, decís: 'Viene bochorno', y así sucede.
56. ¡Hipócritas! Sabéis explorar el aspecto de la tierra y del cielo, ¿cómo no exploráis, pues, este tiempo?
57. «¿Por qué no juzgáis por vosotros mismos lo que es justo?
Cuando algo proviene de fuentes interesadas ya sé su propósito.
haaz:
Entonces tu tienes fuentes "desinteresadas"!!!!!
Qué bueno y milagroso!!!!
Me las podrías dar, para aprender yo también???
Pero también recuerda lo que te dije, busca las fuentes que prefieras, aún de la biblioteca del Vaticano, tu "SEGURAMENTE" rápidamente desaparecerá.
daniel:
Detengámonos un minuto. A ver si recuperamos el punto.
Sé que TODOS los hombres, aún los que dirigen la Iglesia, aún el Papa pecaron, pecan y pecarán.
¿O.K? También digo que habrá muchos que por interes exageraran estos pecados en beneficio de sis intereses. Cosas de humanos.
Así dicho, ¿cuál es el problema ahora?
haaz:
Como dijiste, los hechos son los hechos!!!!
********************************************
daniel:
DIGO que por propio interés Uds. lo hacen.
haaz:
Y ahora resulta que sin tener la más mínima idea del asunto, nos echas la culpa a nosotros de mentir????
Muy fácil lanzar acusaciones, pero no te da la gana estudiar, mejor ve y lee y luego hablamos.
haaz:
???????????????????
daniel:
¿No eras vos el que hablabas de un librito misteriosamente desaparecido en tu país y que trae "jugosas revelaciones" del Vaticano?.
haaz:
Creo haber tenido el cuidado de no mencionar lo que el "librito" dice. Y claro, aunque no te guste "los hechos son los hechos", y los hechos son que el "librito" fue comprado en toda su primera edición al llegar al país y que no se permitió llegar a las librerías. Esos son los hechos aunque no te gusten. Las conclusiones las saca cada uno.
Haaz: (ves como pones lo que dices en "mi boca"?)
Veo que sigues en las mismas. Si tus "investigaciones" se basan en esos éxitos de ventas para levantar escandalos los hechos que son hechos es que hay unos cuantos que se llenan de oro a costa de los que son enemigos de la Iglesia. Por supuesto que la tal cosa no me es motivo de festejo, por cierto.
haaz:
Bueno, ese también es un hecho, parece que algunos hacen plata con eso. Pero eso es solamente posible porque algún BRUTO compra toda la edición!!!! Quién podrá ser TAN BURRO??? Y con qué intención ESTÚPIDA lo hace????
daniel:
Si lo hubiera sería su problema, ¿qué me dices de los hambrientos de escándalos eclesiales que le dan pingües ganancias a los editores, aunque se haya "vendido" la primera edición.?
haaz:
Como te dije, el idiota aquí es el que compra toda la edición del libro con propósitos que desconozco.
*******************************************
daniel:
Vamos, Haaz, vamos, que dan credito a CUALQUIER brutalidad que se diga en contra de la Iglesia PROVENGA DE DONDE PROVENGA sin darse cuenta las jugosas ganancias (que provienen de vuestros bolsillos) que los autores y editores logran. Incluyendo a los "sacerdotes convertidos", jejejeje.
haaz:
Claro, si puedo escribir un libro que "alguien" compra en todo su tiraje antes de llegar a las librerías, me dedicaría a ese negocio, el asunto es ¿quién sería tan BRUTO (o interesado) de hacer ese tipo de compra?
daniel:
¿Y quién es el interesado que te lo ha hecho creer?. ¿Alguna vez habrás oído de tácticas de Marketing?
haaz:
Ahora, el caso clásico, lo que afirmo yo es mentira??? Voy a mandarle un correo a Luis Fernando, tal vez si lo pone él no te cuestionarías nada!!!
Y por cierto la "táctica" es muy extraña, porque nunca se pudo comprar la primera edición del libro en mi país!!!!
daniel:
Haaz, ¿por qué creés lo que te dice el librero y no le presentás sospecha?. Te bastó con lo que él dijo. Por otra parte permitime que frunza el ceño ante un todopoderoso que compró TODA la edición que te referís........
¿Te das cuenta el prejuicio que tenes respecto de la Iglesia?
haaz:
Preguntas que por qué le creo???
Ahí va la respuesta: primero que todo, no tengo la actitud que tienes con respecto al magisterio, al que le crees ciegamente. El librero me dijo que alguien compró toda la edición cuando llegó al país, yo no le creo sino que busco en las principales librerías del país Y NO ESTÁ EL LIBRO. Entonces me parece que el librero tiene algo de razón.
Segundo: No, muéstrame mi "prejuicio".
********************************************
daniel:
El problema de Uds. es el ENREDO que es evidente que padecen repecto de la figura del Papa. Sinceramente pareciera que Uds. creen que el Papa es un "super-hombre", como si fuera un ser divino o casi o algo así. Creen que por la infalibilidad de la cual goza en CONTADAS ocasiones fuera como Cristo. O que, al ocupar el primado de la Iglesia, desplazara a Cristo mismo.
haaz:
Disculpa, pero estás totalmente al revés. Para nosotros el papa es un hombre común y corriente (sin infalibilidad ni nada), y para otros es el líder de la herejía. Pero de "super-hombre", nada de nada. Eso es lo que ustedes parecen creer, cuando la gente llora por verlo pasar.
daniel:
Es que es imagen de Cristo en la Iglesia y le amamos. Además por su testimonio.
haaz:
Ya lo ves de nuevo???
Para tí es la "imagen de Cristo en la Iglesia", para mí es un ancianito. Entonces quién lo "eleva????
???????????????
daniel:
Los católicos tenemos bien clarito lo que el Papa es. Y también que es infalible cuando se cumplen las condiciones para serlo.
haaz:
Y ya te dije lo que nosotros creemos, así que por favor no sigas con la majadería de que lo consideramos un "super-hombre".
???????????????
******************************************
daniel:
POR SUPUESTO yo no me hago cargo de ese entente que Uds. tienen en vuestra cabecita sobre lo que es el Papa, un hombre llamado para un servicio que recibe la Gracia INDISPENSABLE para cumplir con su misión, y que goza de libre albedrío y que PECA, como cualquiera. Es como era Pedro, así de sencillo. Ni mas ni menos.
haaz:
Ves como los que lo eleva son ustedes???? Para mí no es ni digno de atarle la correa de los zapatos a Pedro. Así que no me puedo hacer cargo de lo que crees que nosotros creemos.
daniel:
Je, es el Papa, mi amigo. ¿Elevado?. Tiene su lugar, que le viene del Espíritu. Más o menos digno que Pedro. Dios lo decidirá, pero no pierdas la esperanza, tal vez tenga aún en mente el consultarte.
haaz:
No lo creo. El punto otra vez es que empezaste a decir que nosotros lo consideramos un "super-hombre", y ha quedado más que claro que los que lo concideran "infalible", "imagen de Cristo", etc. son ustedes, no nosotros.
daniel:
Ni tan claro, cuando se refieren a él como "el infalible". O cuando lo ven como "un ancianito" OBTUSAMENTE prejuiciados. ¿Qué errores graves que lo descalifiquen en su rol le imputan?
haaz:
SI le decimos "el infalible" (como el arrogantemente dice que es), es un prejuicio. SI lo llamamos "un ancianito" (como claramente lo es, o no??) entonces es otro prejuicio. Cómo lo deberíamos llamar para quedar bien contigo??? Su santidad??? O vicario de Cristo???
¿Has visto la enumeración de puntos en los cuales Kung se opone (VA DE FRENTE) a La Iglesia?. Si el es católico yo soy Daniel "Lutero". Si la Iglesia no lo excomulgó es DEMASIADA la paciencia que le tiene. Y digo esto por el ESCANDALO (en el sentido bíblico, claro) del que este hombre es ocasión.
haaz:
Y me puedes decir con qué autoridad defines quién es católico y quién no?????
Quién te dio esa autoridad????
O es el típico caso de que descalifican a los que no piensan como ustedes???
daniel:
La doctrina católica es UNA. Podés pensar como quieras, pero si pensás distinto que la Iglesia, NO SOS CATOLICO. ¿Esta claro?. Y esto no lo digo yo, lo dice La Iglesia.
haaz:
Estás dejando a muchos católicos por fuera, y si entramos al detalle, tal vez hasta tú mismo podrías tener problemas.
daniel:
Yo no dejo a nadie por fuera, nos dejamos solos, en tal caso, si nos oponemos a la Iglesia. Claro es que si manifiesto algo que fuera contrario a la Iglesia me informe, y 1)adhiera en libertad, o 2) me forme una nueva iglesita por ahí. Lo mismo vale para cualquiera.
haaz:
Pues parece lo contrario, si los dejas por fuera, ya que Kung no ha sido excomulgado y sin embargo tú lo llamas NO CATÓLICO.
daniel:
Volvemos. Me obligas a repetirme y no se que tan "construtivo" sea. Ya me expresé y justifiqué. Podés estás de acuerdo o no, te puede parecer o no.
haaz:
Es cierto que ya diste tu opinión (y muchas veces). Lo que también es cierto, es que tu opinión NO CAMBIA EN NADA el hecho de que no ha sido excomulgado, y por lo tanto para la SCR y para él mismo, sigue siendo católico.
O sea, tu "iglesia" lo acepta, pero tú no, entonces quién "lo deja por fuera"?
Ahora, también entiendo que es tu opinión, y muy respetable, pero me encantaría ver cuánto respetarías la opinión de alguien que "afirme" y "demuestre" que tú NO eres católico.
daniel:
Primero: No sabemos de la catolicidad del amigo. No estés tan seguro de que no se encuentre excomulgado.
haaz:
Bueno, algo hemos avanzado, ahora resulta que no sabemos de la catolicidad del amigo, antes definitivamente habías demostrado indudablemente que no era católico!
daniel:
No sé si sabrás que hay pecados que si los cometes son causas de excomunion AUTOMATICA. A juzgar por los dichos de Kung es cismático, al menos (ya que no cree en la autoridad de la Iglesia) y no sé poruqe no conozco NADA del Código de Derecho Canónico si esto no es ya causa de excomunión.
haaz:
En el caso de los pecados, me imagino que ni aún tú, con todo el "discernimiento", puedes juzgar la intención de su corazón para saber si el pecado le es imputado o no. Porque claro, no me vas a decir que te estás convirtiendo en juez.
****
daniel:
Segundo: Si alguien viene me dice y ME DEMUESTRA que estoy equivocado respecto de algún punto de la Doctrina me quedan dos caminos. O me amoldo a lo que la Iglesia dice o me formo mi propia iglesita.
haaz:
FALSO, otra vez. A mí se me demostró lo que dices y ni me amoldé a la SCR (porque la verdad está sobre la SCR), ni me formé mi propia iglesita. Así que ya ves, si sales de esa burbuja se te alcarará el panorama.
*******************************************
Daniel:
Y me baso en las manifestaciones de Kung que contradicen a la Iglesia. Se sabe por definición que eres libre de ser católico o no. Si aceptas a la Iglesia eres católico. Si no estas de acuerdo NO PUEDES SER MIEMBRO. ¿MAS CLARO?
haaz:
Pues hombre, aquí hay católicos como Juan Manuel, a los que el mismo Jetonius les ha tenido que mostrar que lo que piensan (o pensaban) va contra lo que dice oficialmente la SCR, no son católicos por eso????
daniel:
Es ODIOSO citar a terceros. Ni falta hace.
En este caso no pretenderás que Kung, teólogo, desconoce la doctrina de la Iglesia. Entonces se opone CON conocimiento cabal.
La mayoría de los católicos no son teólogos y, por ende, son sujetos en aprendizaje.
Es parecido al caso del pecado, es requisito para que "se te compute" el pecado que se cometa, a sabiendas que lo es, en conciencia.
Por lo tanto, tu ejemplo no aplica en este caso.
haaz:
Y eso de que es requisito para que se "compute" está basado en...
daniel:
La INTENCIONALIDAD. El tema pasa por la "conciencia" de pecar, por hacer A SABIENDAS lo contrario a Dios. Y si no sabías que cometías pecado, es MUY distinto.
Por caso en Romanos te aclaran que la Ley vino al mundo "para que se conozca el pecado". Por La Ley "vino" el pecado, según el texto.
En la Iglesia el conocimiento de Cristo NO ES INSTANTANEO. TODO fiel atraviesa un proceso decrecimiento (y salvo magia presumo que esto pasa con TODO hombre, incluso en vuestro caso). En cuanto el fiel CONOCE que tal hecho es pecaminoso (quebranto de la Ley) y lo comete se le imputa el pecado SOLO a partir de ese conocimiento.
haaz:
Claro, por la ley se conoce el pecado, pero eso no significa que antes no existía.
daniel:
POR SUPUESTO QUE EXISTIA.
haaz:
Entonces???? Era un pecado que no traía castigo????
daniel:
lee la Palabra Haaz:
Rm 5,13. - porque, hasta la LEY, había PECADO en el mundo, pero el PECADO no se imputa no habiendo LEY;
haaz:
Siguiendo tu razonamiento, entonces antes de la ley a NADIE se le había imputado el pecado, o sea, por ejemplo, Sodoma y Gomorra fueron destruidos porque ...?
daniel:
Buen punto. En principio Dios había hecho alianza con Israel. No con Sodoma y Gomorra.
haaz:
Entonces, por qué fueron destruidas???
Por cierto, que la alianza de Dios con Israel fue mucho después de la destrucción de esas ciudades.
Y el resto de naciones que TAMPOCO tenían alianza con Dios?
daniel:
La Alianza con Israel tiene su origen en Abraham, NO DESPUES. Dios es SIEMPRE contrario al pecado. Ya había prometido no destruir mas toda la Tierra, luego del Diluvio, pero Sodoma y Gomorra eran sitios de pecado y Dios "demuestra" que tanto aborrece el pecado. Por cierto, ya que preguntabas sobre la iontercesión, es hermosa la "negociación" de Abraham con Dios, verdad?
haaz:
Pero Israel ni siquiera existía, la alianza con la nación de Israel fue en el Sinaí.
Por otro lado, tu punto se complica cada vez más, porque resulta que Dios destruyó a las ciudades por pecados "no imputados", parece ser entonces que la "no imputación" no ayuda en mucho a la hora del juicio divino.
Finalmente, si es hermosa la interseción de Abraham, aunque sinceramente lo que más me llama la atención del relato, es la intimidad y confianza de Abraham con Dios. Y claro, eso no demuestra nada de orarle ahora a Abraham.
*******************************************
Haaz:
Y si el asunto es como dices, volvemos al punto de que entonces es mejor vivir en completa ignoracia, para tener completa justificación.
daniel:
Lo lamento, Haaz, vos ya conocés la Ley y el auxilio de la Gracia así que no aplica para vos. Sí para el que no alcanza a discernir que el acto que comete es pecaminoso y hasta tanto NO LO SEPA no le "corre" el pecado. Una vez que lo sabe, mejor que se corrija.
Coincidirás que hoy no es TAN fácil discernir que hechos son de naturaleza pecaminosa y cual no. Como ej: NO ROBARAS y si se diera el caso de alguien que saca fotocopias en la empresa en la cual trabaja, aún si son para su recto uso: ROBA., ¿comprendés?
Así que no es "MEJOR" desconocer, sino CRECER.
haaz:
Te enredaste solo. Claro que en mi caso no aplica, pero según tu lógica, mejor no evangelizar: si los dejas en la ignorancia, no tendrán pecado imputado, pero si les traes luz, hay dos opciones: no obedecen y su pecado les es imputado (situación PEOR que la original), u obedecen y son salvos (quedando en la misma situación original, o sea, nada de ganancia). Entonces, para qué arriesgarse???
daniel:
No me enrede, me parece que no me expreso bien (quiero creer). Veamos:
SUPONGAMOS que desde el punto de vista del ignorante, sería "mejor" que no conociera (lo cual es MENTIRA porque Cristo vino para darte vida AQUI, NO SOLO en el otro mundo) vos, yo, TODO aquel que recibió el mandato de predicar el Evangelio NO OBEDECE A DIOS.
Y el que desobedece.........
Por lo tanto yo (intento) evangelizar:
1°) Por amor a Dios, para que sus criaturas lo conozcan y lo amen.
2°) Por amor al hermano, para que alcance su plenitud en el Amor. Para que ame y sea amado.
3°) Por amor a Dios, lo cual me mueve a obedecerle.
¿Continuarás con tu mezquina idea de no evangelizar porque es "mejor"?
haaz:
No es mi mezquina idea, es que a la luz de tus razonamientos es lo más "misericordioso" que se podría hacer. Porque a alguien que no se le imputa el pecado, le predicas y lo dejas en situación totalmente desastroza, a menos que acepte, lo que lo llevaría a su condición original!
Explícame lo absurdo de ese argumento.
daniel:
¿Qué es lo absurdo?. ¿Vos crees que nuestra misión no es llevar el evangelio a todas las gentes?. Si no lo haces Dios te pedirá cuentas.
haaz:
Eso lo sé, lo que pasa es que si razonas como lo has hecho, resulta que ese mandato es sin sentido
daniel:
Además Dios se manifestó al hombre y entonces, tanto el hombre cuanto mas Dios tienen derecho a recibir el mensaje y a ser Escuchado, respectivamente.
haaz:
Eso es cierto, el mensaje es el de salvación, pero si los pecados no son imputados a alguien que ignora, entonces no ocupa salvación!!!! Salvación de qué, si no tiene pecado imputado?
???????????????????????
daniel:
Lo mas Misericordioso viene de Dios, como no podía ser de otra manera. Porque vos seguramente consideraras que aquel que NUNCA escuchó de Dios porque ni vos ni yo ni nadie le habló de El directamente debe condenarse, o no? En cambio Dios no lo condenará directamente, EL conocerá la forma en que lo juzgara pero SEGURO no lo condenará porque sus hijos no le hablaron de El.
haaz:
En esta parte del juicio, prefiero dejarle a Él el asunto, te parece?
daniel:
Yo no pretendo tomar Su Lugar. Pero creo lo que mi Iglesia. Dios sabrá la forma en que da su gracia a los hombres que no lo conocen a través de sus hijos y si obra rectamente no permitirá que se condene SIN CULPA, "sólo" porque no Lo Ha conocido como nosotros lo hemos hecho.
haaz:
Ya expresaste la opinión de tu iglesia, pero me interesa más el punto de vista bíblico.
******************************************
daniel:
Si es por "pecador" nadie "merece" ser católico o evangélico, ni cristiano, en definitiva.
Si un sujeto ha llegado a ser Papa es porque se ha reconocido su adhesión a la Fé. NO ES ESTE EL CASO DE KUNG, como habrás visto y he demostrado mas arriba.
haaz:
Ya te entiendo, entonces un adúltero o un ladrón está muy adherido a su fe????
daniel:
No, no me entendés. Un adúltero o ladrón es PECADOR. Un individuo que reniega de su Fé, además de PECADOR, es apóstata.
haaz:
Pues parece que esos pecadores, con sus hechos, hicieron algo más que negar su fe.
daniel:
Dios "se encarga" de eso. Nada tiene que ver con su condición de católico.
Estoy ganando comprensión acerca de las diferencias en las doctrinas. Los no-católicos aprueban como "válida y veraz" la Fé solo si no hubo pecado posterior (me refiero al grave y/o reiterado). En este sentido se dice que si comete malas obras es porque su Fé no fue "verdadera". Y esto da para debatir laaaaargo rato, pero talk vez en otra ocasión (te la dejo "picando": si "nacieron de nuevo" y tanta importancia tiene para Uds. ¿cómo pudo no "haber tenido Fé" si su conducta ha sido réproba? En este caso el punto de vista católico explica mejor la situación).
Para el católico en cambio, si creyó y se bautizó adhieriendo a TODA la docrtina católico se lo considera como tal. Si luego peca esto no determina una "calificación" de la Fé. Por ello el pecador, aún el mas grave será católico, como el que CASI no cometa pecado. Cada quien deberá rendir cuentas. PERO ESO SI, el que difiera en sus concepciones sobre la doctrina, seguirá siendo cristiano PERO NO CATOLICO.
haaz:
O sea, no importa un comino lo que haga, sino lo que diga. Y mientras no diga nada contra la SCR, sigue siendo uno de ellos. Interesante "teología".
daniel:
Concluyes mal sobre mi aporte. Si acepta la fe católica en su TOTALIDAD se es católico. Si despúés peca y se condena es OTRO problema.
Además, no respondiste a una pregunta que hice por allí al medio del precedente párrafo.
haaz:
O sea, puede aceptar la totalidad de la fe, pero actuar en contra!!! Se pone más interesante el asunto.
Podrías repetir la pregunta?
daniel:
Así es, Haaz, así es. Justamente la pregunta viene de perillas para "echar luz" en el asunto:
¿Si alguien (no católico) "nace de lo alto" de adulto y todo puede tener "falsa" Fé? (digo "falsa" porque presupongo que luego cometió pecados "grosos" y tengo en cuenta que vuestra filosofía dice que si ello ocurre es "falsa" la Fé)
haaz:
No entiendo a qué viene el asunto, pero si alguien nace de nuevo y tiene "falsa fe", entonces no parece que nació de nuevo.
daniel:
¿Falsa fé? Ese es un error. La fe se recibe como don. Es tu deber con la Gracia de Dios el aceptarla y hacer que de fruto.
haaz:
Disculpa, pero parece que ahora te corriges a tí mismo, porque lo de "falsa fe" es de tu cosecha, y ahora vienes a decir que es un error. Será que te estás corrigiendo?
daniel:
Para clarificar esto: un judío no era salvo por el mero hecho de pertenecer al pueblo de la Alianza, PERO PERTENECIA AL TAL PUEBLO. Para ser salvo debía cumplir los mandamientos.
haaz:
Algo imposible de hacer, me parece que tu teología soteriológica tiene serios problemas, te recuerdo (o aviso) que eso que afirmas NO ES ASÍ.
???????????????????????
daniel:
Es similar a como lo vemos los católicos. Al nacer de lo alto (bautismo. Por favor pongamos un paréntesis temporal del tema de los infantes) sos miembro del Pueblo de Dios. Luego debemos cumplir CON LA GRACIA GANADA por Cristo y esta es la diferencia con los judíos que estaban bejo la Ley.
haaz:
Bueno, si te basas en lo que dijiste antes, que bíblicamente es incorrecto, te imaginas como está esto, que "es similar"?
??????????????????????
daniel:
Esta visto que Uds. no creen en el nacimiento de lo alto hasta tanto no se vean las pruebas en las obras. Esto explica tu imposibilidad de ver que un católico, Papa por ejemplo, pueda pecar, renegando de hecho de su fe, si fuera el caso.
haaz:
Ese "está visto" es otra suposición tuya. Por ejemplo NO pienso igual que eso que afirmas, el ladrón en la cruz es un claro ejemplo de uno que nació de nuevo y si nos quedamos esperando "las pruebas en las obras"...
??????????????????????'
daniel:
No puedo entender como pueden creer que haya algo mágico en la fe que te haga obrar SIEMPRE bien. No me parece lógico.
haaz:
Ese enredo que tienes está en tu mente, nada más. Lo que dices que no es lógico, NO LO ES!!! Y nadie ha afirmado lo contrario.
daniel:
Insisto. El hombre NO PUEDE sentarse a ver como transcurre su vida porque MAGICAMENTE su "buena" fe no lo hará pecar. El hombre obra, para bien o para mal. ¿Vos creés que vos, que tenés "buene" fe sos un ROBOT de Dios que te hace obrar bien? ¿Qué ha sido del libre albedrío?
haaz:
Yo no he afirmado nada de lo que me endosas, así que esas preguntas son sin sentido también para mí. Te repito que parece que no lees lo que digo.
******************************************
haaz:
Qué extraño, si supiera las respuestas no preguntaría, pero te diré:
En la 1. puedes escoger entre el celibato para los sacerdotes,
daniel:
Es norma que la propia Iglesia regula y podría levantarla si le antojara.
haaz:
O sea, tantas violaciones de niños y mujeres, tanto homosexualismo y todo por una cabezonada de la SCR!!!!
Cómo se sentirán los violadores de mujeres cuando dentro de unos años les digan que si pueden casarse, para nada tanto sufrimiento!
daniel:
Primero la Iglesia debería cambiar el "satu quo", es decir, deberías contar los pájaros que tienes en la mano, no los que estan volando.
Segundo, lo de que el celibato sea el culpable de los pecados que mencionas es FALSO. ¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?.
Este tipo de argumentación es utilizada SOLO para desacreditar a la Iglesia y esta a la vista.
haaz:
No me digas!!! Es solamente para eso???
Pues parece que sabes contar, cuenta el porcentaje de casados que cometen esos crímenes, y el porcentaje de supuestos célibes que lo hacen, y vienes a contarme una historia.
Pero creo que estarás de acuerdo conmigo que sin el celibato, habría muchas menos violaciones a mujeres (ya tendrían esposa), o sea, otra vez tenemos el problema basado en algo totalmente antibíblico.
daniel:
Haaz, me parece que tienes muchos prejuicios. Creer que "muchas menos" violaciones se darían si se suprimiera el celibato ES INCREIBLE. ¿Tenés el número de violaciones que se producen en todo el mundo?
¿Podés afirmar sin que se te ciaga la cara en pedazos que una parte siquiera considerable se produce por el celibato? NO TE CREO CAPAZ. "NI SIQUIERA" A VOS.
haaz:
Ahora resulta que yo no soy capaz de hacer eso (lo que es cierto), pero tú que eres omnisciente, si pudiste preguntarme que "¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?".
Por otro lado, tal vez no me has entendido. No hablo de TODAS las violaciones. Hablo de las violaciones de supuestos célibes. O me vas a decir, que el número de las violaciones de los supuestos célibes sería menor si no tuvieran que aguantarse????
daniel:
Bien, está mas claro. Agregaría yo que hablas de las SUPUESTAS violaciones de lossupuestos célibes. Es evidente que han habido tales violaciones pero así como vos suponés que son numerosas yo creo que son mínimas. Además la lógica de resolución que empleas es la de "matar al perro para acabar la rabia", y esto NO ES lo mejor que se puede hacer, ya que el perro tiene derecho a vivir y que se le cure la rabia.
haaz:
1. Las violaciones NO son supuestas, tú mismo lo reconoces más adelante, y además las estadísticas están a la vista (por cierto, el Vaticano acaba de reconocer "algunas otras")
daniel:
Nunca dije que fueran TODAS supuestas, si señalo que quieren hacer creer que fueran numerosas y que su origen es el celibato. SU ORIGEN ES EL PECADO, y su falta de compromiso, y la naturaleza caída del hombre.
haaz:
Entonces, cuántas son supuestas??? Yo hablo de las que no son supuestas. Claro que el origen es el pecado, NADIE HA DICHO LO CONTRARIO, pero que el celibato es el "caldo de cultivo", es indudable.
Haaz:
2.Aunque fueran, digamos unas 100 violaciones, si quitando el celibato se redujeran a 50 (digamos), y una de las 50 que se evitaron fuera a una hermana tuya, por ejemplo, me imagino que estarías bastante feliz, porque que una familiar de uno sea violada porque alguien tiene una cabezonada "no bíblica", no vale la pena, verdad???
daniel:
Que creas que si se acaba el celibato se acaban las violaciones es infantil.
haaz:
Yo nunca he dicho que si se acaba el celibato se acaban las violaciones, no empezemos con eso de que pones en "mi boca" cosas que no dije, DIJE QUE SE REDUCIRÍAN!!!
????????????????????????
daniel:
Además Jesús era célibe, Pedro y Pablo no misionaron con sus esposas,
haaz:
Los sacerdotes NO son Jesús (solo eso faltaba), Pablo no parece que tenía esposa, y no veo como puedes afirmar lo que afirmas de Pedro. Y claro, si fuera cierto, era un tipo bastante irresponsable el tal Pedro, dejar botada su casa!
daniel:
Decíselo a Jesús que reclama (a algunos) dejar TODO incluso familia y a otros (como mi caso) si bien tengo debers respecto de mi familis, Dios debe ser PRIMERO. ¿Irresponsable Pedro porque cumplía la Misión que Dios le encomendó?
haaz:
Ya me lo dirás a la luz del texto que dice que el que no provee para su casa es peor que un pagano.
******************************************
daniel:
ESTA CLARO hasta desde el punto de vista practico y natural que aqeullos que NO se ocupan de su familia tienen mas tiempo y menos preocupaciones para cumplir su ministerio.
haaz:
100% de acuerdo, eso es sin discusión.
daniel:
A mi juicio lo que debe hacerse es discernir mejor antes de ordenarse que persona recibió el don de ser célibe y quién no.
haaz:
Ya, y eso lo harán con... una bola de cristal??? O hará los ordenan aún sospechando que tienen problemas?
daniel:
Vos creés que los ordenan "irresponsablemente"? ¡¡¡Capaz que sí!!!
Toman de 6 a 8 años para ordenarse de sacerdote, se supone que ese tiempo es sufciciente prueba.
De todos modos, el hombre SIEMPRE esta tentado para caer. Salvo que vos insistas en el "piloto automático" que Dios les da a los que tienen "buena" fe, según entiendo que crees.
haaz:
Otra vez con la necedad de afirmar cosas y luego ponerlas en mi boca (la verdad es que esa majadería ya cansa).
Primero, lo del "piloto automático" es idea tuya, no mía.
Segundo, si dices "lo que debe hacerse es discernir mejor antes de ordenarse que persona recibió el don de ser célibe y quién no", parece ser que es que ahora no se está haciendo muy bien (los casos de las violaciones parecen hacer obvio el asunto). Así que primero afirmas esto, luego te pones a defender que son no sé cuantos años, etc. Total, en qué quedamos, el sistema actual está bueno o está malo??? O hay que "matar al perro"???
*******************************************
Haaz
3. Y con respecto a la rabia, para qué fecha, siglos más, siglos menos, crees que podrá estar erradicado el asunto?
daniel:
Cuando matemos todos los perros, haaz, ¿verdad?.
haaz:
Efectivamente, pregúntale a la viruela, se acabaron los virus, se erradicó la enfermedad del mundo.
daniel:
Ni tanto. Ya habrá zonas pobrísimas en el mundo donde este todavía presente. Como ocurre con el cólera en Latinoamérica.
Es un facilismo pretender que por "errradicar" el celibato se acaben "las violaciones".
INSISTO que MUUUUUCHAS fantasías de la cantidad de estos pecados que se producen están presentes en los que se oponen al celibato.
haaz:
Estás muy mal informado, lo único que queda de la viruela, está en laboratorios, y hace poco tiempo estaba en discusión si lo eliminaban o no.
Te pediría por favor (otra vez) que no sigas con la majadería de poner en mi boca cosas que no he dicho, nunca dije (y si lo hice me lo puedes mostrar) que "por "errradicar" el celibato se acaben "las violaciones"." (Por cierto, puedes quitarle las comillas a las violaciones, ahí sobran).
*******************************************
Haaz:
la inmaculada concepción, la asunción de María,
daniel:
Dogmas. Imposible de renegar de ellos.
haaz:
Bueno, dogma pero no bíblico, tal vez algún día abran los ojos.
daniel:
El Dogma ES IRREVOCABLE y no tan "no bíblico" como presumís, pues toma elementos de la Escritura, como no podía ser de otra manera.
haaz:
No me digas!!! La asunción de María es bíblico???? No me hagas reír (o llorar, no sé), eso es tan bíblico como que los "tres reyes magos" se llamaron Melchor, Gaspar y Baltazar!!!!
daniel:
La Iglesia discierne por la Tradición y el Magisterio basados en la Escritura, aunque llores o rías.
haaz:
Ya, entonces el dogma está basado en la Tradición o el Magisterio o los dos, pero en la Escritura NO (a menos que tengas algún versículo para mostrarlo).
Por lo tanto, reitero, ahora con tu aceptación implícita: el dogma NO ES BÍBLICO.
daniel:
¿Qué te creés? que el Dogma se basa en el New York Times?, por favor Haaz !!!!.
haaz:
No sabes leer o te estás burlando????
Ya te dije, está basado en la "tradición" o en el "magisterio" o en ambos, pero en la Escritura no.
Y es fácil de demostrar: muestra los versículos que lo sustentan y listo!!!
Ahora, si salió en el New York Times, y el magisterio lo consideró por eso, yo no lo sabía.
daniel:
NO ME BURLO.
¿Qué es la Biblia para vos Haaz?. ¿versículos?. Por supuesto que no. La biblia contiene la Revelación de Dios. De ella cabe reflexionar que dice el mensaje que Dios nos acerca. Esta reflexión es el Magisterio.
haaz:
Sigo esperando los versículos. Y claro que se puede (y debe) reflexionar en ella, pero para hacer doctrina el asunto debe estar bien claro. Repito, sigo esperando los versículos. Los mormones "reflexionan" y se bautizan por los muertos.
daniel:
¿Crees que el Magisterio no se basa en la Palabra? Si lo haces estas EQUIVOCADO.
haaz:
A las pruebas me remito.
daniel:
Es tu opinión. No la única. Pretender que el Magisterio no se basa en la reflexión sobre la Palabra y la Tradición es o desconocimiento o un error grosero o, finalmente, una opinión INTERESADA en contra de la Iglesia.
haaz:
Dije que el dogma NO ES BÍBLICO, y tú no me mostraste NINGÚN VERSÍCULO que lo probara, entonces, ¿qué debo concluir ante esa "abrumadora cantidad de pruebas"?
*****
daniel:
¿Ejemplo? Creo que si la Biblia dice que por el pecado vino la muerte y si María fué preservada del pecado original por los méritos de su Hijo legítimamente creo que Ella no sufrió los efectos del pecado: la muerte. Por ello no debe esperar hasta la resurrección de los muertos. Y a dónde va a ir María? Por supuesto ante Dios, en el Cielo.
haaz:
Disculpa que te lo diga, pero veo muchos "creo" en lo que expones. Parece que el asunto es otra suposición. Y claro, tendrías que demostrar BIBLÍCAMENTE que María fue preservada de pecado original.
daniel:
Tenés razón debí decir La Iglesia cree. Y su creencia radica en la reflexión BIBLICA.
haaz:
Y las referencias son...
********************************************
Haaz:
María reina del cielo, María abogada,
daniel:
No son dogmas aunque el de Mediadora de todas las Gracias parece estar en gestación, con el cual esto que proponés simplemente empalidecerían.
haaz:
Entonces puede ser que mañana digan que ya no, y todos los que confiaban en eso... BURLADOS.
daniel:
Me temo que no, estoy CASI seguro que el Dogma de Mediadora esta "al caer". Dejemops trabajar al Espíritu en la Iglesia a ver si viene de Dios ya que mi idea no es parámetro válido.
haaz:
El Espíritu en la iglesia, o preguntemos al populacho, el que más arriba reconoces como NO CONOCEDOR de la doctrina??? Vaya manera de definir doctrina!!!!!
daniel:
No te adelantes. Esperemos a si se proclama el tal Dogma, luego veremos los basamentos y emitamos juicio luego. Por lo menos creo que es lo mas adecuado.
haaz:
Entonces, dejamos al "Espíritu" trabajar en la "iglesia" o no??
daniel:
Aunque "no lo dejemos" o "nos opongamos" el espíritu TRABAJA IGUAL en la Iglesia. La Iglesia no es tuya ni mía. Es de Dios. POR ESO, debemos esperar "sus tiempos" que no son los nuestros.
haaz:
Bueno, esperemos, pero habrá que hacer un gran trabajo (nunca hecho en estos siglos), para sacar de la ignorancia al pueblo y que puedan opinar con conocimiento.
Esperaré, pero sentado.
daniel:
¿Has oído hablar de la Nueva Evangelización?. En eso estamos Haaz, en evangelizar al Pueblo de Dios de adentro y de afuera.
haaz:
O sea, todos los otros dogmas, donde se ha hecho una consulta... basados en criterios de ignorantes que necesitan una nueva evangelización?
daniel:
TODA la Iglesia tiene "voz" porque recibe la Gracia de Su Señor. ¿O crées que tu "saber" te hace "mejor" cristiano? Además yo considero que TODOS somos "ignorantes" en lo que a Dios se refiere.
haaz:
En fin, no respondiste (otra vez).
********************************************
Haaz:
la intercesión de los muertos,
daniel:
Falso. Interceden los vivos. Los que en espíritu estan en Presencia de Dios.
haaz:
Falso lo que dices, están muertos, y no se sabe si en la presencia de Dios o no.
daniel:
¿Muertos?. ¿Está Abraham muerto?. El Evangelio lo muestra junto a Lázaro dialogando con el rico. ¿Y qué de Moisés y elías en el Monte de la Transfiguración?
Por otra parte ya dioje por allí que la Iglesia tiene forma de ASEGURARSE si alguien esta o no en Presencia de Dios.
haaz:
Si, está muerto, y vivo para Dios. Pero es fácil, muestra un solo ejemplo bíblico de alguien pidiendo a uno de esos "vivos", y listo!!!
Por otro lado, abrí un tema con lo que dijiste de la forma de asegurarse, y no recuerdo que hayas contestado nada!
daniel:
No, no está muerto, sino vivo frente a Dios. Me causa gracia tu "muerto pero vivo".
Del epígrafe que abriste POR SUPUESTO no contesté nada ya que "me tomaste examen" en el foro y lo que dije dicho está.
Por otra parte NADIE te dijo lo contrario.
haaz:
Debo entender entonces que el asunto es como lo describiste???
Supongo que si no me creés podés investigarlo. O esperas que todo "te venga de arriba" como la salvación por la cual creen que NADA hay que hacer????.
haaz:
Bueno, si tú lo pusiste, me interesaba saber si era así o no, no sea que después salgas con el clásico "no lo había investigado bastante". Y como he visto que tienes esa "inclinación" de discutir lo que no has investigado bastante, quería asegurarme.
Y con la salvación, mucho hubo que hacer, el Hijo de Dios murió en la cruz, te parece eso nada??? O te crees capaz de añadirle algo eso???
daniel:
Tu actitud es LEGITIMA. Yo ni mu. Y NUNCA me la dí de erudito que nunca se equivoca. Estoy vivo sujeto a aprender.
haaz:
Quieres que te busque tus propias palabras y las copie por aquí, o te doy los links???
daniel:
¿Cuál es tu problema, Haaz?, ¿qué pretendés "destruirme"? Yo no soy NADA fuera de mi Señor. Aunque me "destruyas" o me mates o LO QUE SEA lo que yo trasmito NO ES MIO es del Señor.
haaz:
Ahora resulta que "quiero destruirte"??? Si quieres discutir un tema, después no salgas con este tipo de lloriqueos. Si no tienes argumentos, pues dilo, o quédate callado, pero te ves muy feo llorando.
Ni te quiero destruir, ni te quiero matar. Si te sientes así, es porque a eso te llevan tus razonamientos, y no es culpa mía, es tuya.
Y lo que transmites, no es ni tuyo ni del Señor, es de la SCR.
********************************************
daniel:
Respecto de añadirle algo a los padecimientos de Cristo decile a San Pablo que es lo que falta:
Col 1,24. Ahora me alegro por los padecimientos que soporto por vosotros, y completo en mi carne lo que falta a las tribulaciones de Cristo, en favor de su cuerpo, que es la Iglesia.
haaz:
Otra vez los mismo, me podrías citar dónde dije yo algo de "padecimientos"????
daniel:
Vos expresas si le falta algo al Cristo de la Cruz. Y tenés lo que la Palabra expresa. Entonces....?
haaz:
Repito la pregunta: me podrías citar dónde dije yo algo de "padecimientos"????
Lo demás es conclusión tuya que me quieres endosar.
******************************************
daniel:
OJO, NADIE le quita NINGUN mérito a Cristo respecto de la Salvación, ¿quién se atrevería?. Pero TODOS tenemos algo que hacer. Precisamente lo que Uds. llaman las buenas obras que siguen a la Fe.
haaz:
Me parece que ya te había explicado que las buenas obras NO son para salvación, sino un resultado de ella. Puedes creerlo o no, pero no digas que eso es algo que "tenemos que hacer" para ser salvos.
daniel:
Es gracioso. Estas salvado por la fe pero si no obras bien te condenas, verdad?
haaz:
FALSOOOOOOOOOOO TOTALMENTE!!!!!!!! Eso es otro invento tuyo. Dónde dije yo eso?
*****
daniel:
Los católicos creemos que recibís la fe como don y luego, para demostrar que ella es aceptada y con la gracia de Dios te permite efectuar las buenas obras sin las cuales NO TE SALVAS.
Me termino de ver las diferencias, entonces.
Tal vez me puedas explicar... si creen que la fe SOLA salva pero si no tienen obras se condenan (es igual que lo que creemos los católicos), ¿pretenden entonces que la fe es MAGICA y les hara obrar bien, si es "buena" esa fe?
haaz:
Otra vez??? Ya dije que no.
*****
daniel:
Me parece una explicación enrrevesada para decir que recibis la fe y que si en el libre albedrio no obras bien te perdes. Entonces la diferencia esta en tu compromiso con la fe recibida y en tu RESPONSABILIDAD (asistido por gracia) para bien obrar.
haaz:
Ya te contesté, te basas en una premisa falsa.
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Haaz
Claro, quedo a la espera (sentado porque creo que será larga) del texto bíblico que ejemplifica el orar o rezar a los muertos/vivos.
daniel:
No hay tales "muertos/vivos" una vez que Dios crea nuestra alma ya vivimos PARA SIEMPRE. Para el Cielo o el infierno. Po lo tanto los textos bíblicos son los que hacen referencia a la oración de intercesión.
haaz:
Sigo a la espera de oraciones bíblicas dirigidas a los que ya duermen.
daniel:
OOOOOOtra vez. Ni muertos ni durmientes. VIVOS ante el Trono de Dios.
¿Oraciones de intercesión? El escamoteo de Abraham ante Dios por Sodoma y Gomorra.
haaz:
Pues parece que Abraham luego tuvo un hijo, me podrías decir cuál de esos que están en la presencia de Dios (supuestamente) ha tenido un hijo después de interceder???? Seguramente hay una gran diferencia entre el uno y los otros. Abraham estaba VIVITO Y COLEANDO.
?????????????????
daniel:
¿Otras? Rm,15.30; Flp 1,4; Col 4,12, etc, etc.
haaz:
Aplica lo anterior.
daniel:
¿Qué cosa?
haaz:
Lo dicho, no lees lo que escribo.
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Haaz:
el uso de imágenes,
daniel:
Crsito es hombre, puedo tener la imagen que quiera de él, al igual que los santos. Mientras esas no se adoren.
haaz:
Puedes tener las imágenes que quieras de Él, pero está prohibido en la Biblia.
daniel:
Las tengo, las tengo. Lo que está prohibido en la Biblia es adorar imágenes. El sentido del texto es QUE NO HAY OTRO DIOS A ADORAR QUE EL QUE LOS CATOLICOS ADORAMOS. Y vaya si lo cumplimos.
haaz:
Si, claro, dulía, hiperdulía, etc. Nada bíblico el asuntito ese, verdad?
daniel:
Haaz, te cepillas tú los dientes?. ¿Lo dice la Biblia?
La Biblia contiene VARIOS episodios que narran veneración de algunos personajes bíblicos respecto de otros que no son adoración. Ya los expuse en estos días en el foro y descuento que los habrás leído.
haaz:
Bien, entonces no me contestaste, los conceptos esos, son bíblicos?
daniel:
¿La adoración es bíblica?, ¿los textos que demuestran la veneración (no a Dios) son bíblicos?
haaz:
Muestra el concepto de dulía/hiperdulía en la Biblia y las directrices de cuándo se usan y cómo. Me imagino que una doctrina "tan bíblica" tendrá por lo menos esos fundamentos/ejemplos.
daniel:
Ya te hablé de veneracíones en la Biblia en el sentido de dulía. ¿Hiperdulía?, en el Magnificat se aprecia como María movida por el Espíritu Santo dice me llamarán bienaventurada todas las generaciones.
haaz:
Y eso qué?
daniel:
Que María es un ser especial y digna (por gracia) de veneración especial.
haaz:
Según...
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Haaz:
el bautismo de infantes,
daniel:
Práctica de la Iglesia. Hay textos bíblicos en los que se manifiestan individuos que se bautizan "junto a toda su familia", ERGO: INFANTES INCLUÍDOS.
haaz:
Cambia el ERGO, por "supongo para no ir contra la SCR"
daniel:
Lo escrito escrito está.
haaz:
Así es, y del texto que mencionas SUPONES la inclusión de infantes, porque no dice nada al respecto.
daniel:
Si dicen los textos "toda su casa" fue bautizada el que SUPONE que los niños no se incluyeron sos vos.
haaz:
Claro, entonces también podemos pensar que el camello, el perro, el gato, etc.
Yo no estoy suponiendo nada, ya que no he hecho NINGUNA afirmación, el que afirmó algo fuiste tú, y claro, parece que es una suposición, nada más.
Por cierto que corre por tu parte el hacer doctrinas basado en suposiciones.
daniel:
¡Qué triste ver los "ejemplos" que sacás!. Incluso creas que sos inteligente o muy gráfico por ello. "Bautizar" perros y gatos.....
Podrás decirme si tu familia, o dicho en lenguaje bíblico "tu casa" esta compuesta por tus hijos o no.
Por cierto que corre por tu parte el ser fundamentalista. Recordá que la letra mata y el Espíritu vivifica.
haaz:
Ok, sigamos con tu ejemplo. Mi hermano menor tiene 32 años. Me dirás ahora si se bautiza "toda mi casa", cuántos niños están incluidos???? (espero que esta si la contestes).
daniel:
Hay, Haaz!. Despúes me preguntas si me burlo de vos?????????
haaz:
O sea, no me vas a responder!!! Caíste en tu propio ejemplo, tú fuiste el que hablaste de mi casa. Ahora te pido OTRA VEZ que me contestes, si "mi casa" se bautiza toda, cuántos niños están incluidos??
daniel:
No caí nada en "mi ejemplo". Ya que te sujetas a la Palabra, DONDE DICE QUE LOS NIÑOS NO DEBEN BAUTIZARSE HASTA ADULTOS.
Por otra parte pretender que cuando se dice "todos los de su casa" EXCLUYE los niños es tendencioso.
haaz:
La respuesta a tu pregunta es muy fácil, la Biblia dice que hay que creer y ser bautizado, y un bebé de meses no puede creer.
Yo no he dicho que "EXCLUYE a los niños". Lo que he dicho es que INCLUIRLOS es tendencioso e imaginativo y sin sustento. Todavía espero que me digas, si toda mi casa se bautiza, a cuántos niños incluye????
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Haaz:
Cuando dices "la letra mata y el Espíritu vivifica", a qué te refieres?
Y por cierto, lo de fundamentalista, es casi un piropo, gracias. Prefiero mil veces fundamentalista a ciego guiado por ciegos.
daniel:
Como tu quieras, espero entonces que vayas afilando un buen cuchillo para hacerte eunuco
para el Reino de los Cielos, jejejeje.
haaz:
Parece que no tienes idea de lo que es un fundamentalista, o no lo has investigado bien?
daniel:
¿Fundamentalismo bíblico?. ¿Como calificarías a los que se oponen al bautismo de niños que venimos discutiendo, a pesar de las pruebas bíblicas de "toda su casa" y cuando la Biblia NO prohíbe ese tipo de bautismo? Yo lo llamo FUNDAMENTALISMO BIBLICO.
haaz:
Llámalo como quieras, que a falta de respuesta a la pregunta SOBRE EL MISMO EJEMPLO QUE PUSISTE, yo a lo tuyo lo llamo desconocimiento bíblico y terquedad por no contradecir a los ciegos guías de ciegos.
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Haaz:
ah, y referente a lo de los perros y gatos, aquí en mi país hay un día al año en que llevan a los templos católicos a los perros, gatos, vacas, caballos, etc. para que les echen agua bendita, algo MUY parecido a un bautizo por aspersión, no será que esa práctica está fundamentada en el texto que mencionaste???
daniel:
Si, Si, eres muy chistoso. Tus ofensas no me escandalizan. ¿Qué sabrás vos que significa el agua bendita, la aspersión, la bendición?. Cada uno elige su camino y su destino.
haaz:
Yo te ofendí??????
Dónde????
Cuándo???
Recuerda que "los hechos son los hechos aunque no te guste". Si quieres te mando un link de los periódicos de mi país donde sale la noticia anualmente y en primera plana.
daniel:
Ofendes a Dios y la Iglesia burlándote del bautismo sugiriendo que los animales que son bendecidos son bautizados. ADREDE mezclas bendición con bautismo.
haaz:
Yo no he ofendido a Dios ni a su iglesia, y si la SCR se siente ofendida, no soy culpable de sus prácticas extrabíblicas. Pero qué más puedo hacer, si trato de mostrar la verdad bíblica y siguen en sus caminos???
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Haaz:
la confesión al sacerdote,
daniel:
Jn20.21. Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»
22. Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo.
23. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.»
haaz:
Y qué tienen que ver esos versículos con la confesión al sacerdote?????
daniel:
JE !!. ¿A quien se dirigió Jesús en el Evangelio?, a los Apóstoles. ¿Y ellos que eran?, los fundamentos de la Iglesia, la autoridad. Ahora ¿ves la relación? ES A ELLOS A QUIENES SE APLICA TAL LEGADO. No a TODOS los discípulos como se pretende.
haaz:
Deberías revisar MUY BIEN TODOS los lugares de la Escritura donde se dice lo mismo, y luego me vienes con el cuentito.
daniel:
¿cuentito? JEJEJE.
haaz:
Vas a hacer la revisión??? O prefieres ignorar lo que diga la Escritura con tal de quedar bien con los hombres?
daniel:
A mi me quedó CLARO. Cristo se dirigió a los Ápóstoles. Cuando les dijo tal cosa estaban ellos reunidos.
haaz:
Ya, entonces, vas a revisar o no??? Tal vez te encuentres otras ocasiones donde el asunto fue más general que a los apóstoles, y si es así, qué vas a hacer?
daniel:
Y qué !!! ¿encontraré que debo perdonar a los hermanos, a los que me ofenden, que debo reconciliarme con Dios?, ¿cuál es el problema?
haaz:
No me has dicho, vas a buscar o no???
Te pediría que busques y luego preguntes "¿cuál es el problema?"
daniel:
Mirá Haaz, mi postura se basa en QUE LEI la Biblia y NADA se opone a esta creencia. ¿Pretendes hacerme pasar por ignorante? Después se rasgan las vestiduras porque "descalificamos" a los que no piensan como nosotros, jejeeeeeje.
haaz:
No pretendo hacerte pasar por ignorante, te pregunto si leiste y revisaste TODOS los pasajes que hablan del asunto. Tal vez ya te la sepas de memoria y tengas claros todos los pasajes (entonces debiste avisarme desde el principio), pero los mortales como yo, necesitamos estar revisando una y otra vez. Te pregunto, vas a buscar o no???
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Haaz:
la transubstanciación,
daniel:
Jn 6,54. El que COME MI carne y bebe MI sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
Jn 6,56. El que COME MI carne y bebe MI sangre, permanece en mí, y yo en él.
Mt 26,26. Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: «Tomad, comed, éste es MI cuerpo.»
Mt 26,28. porque ésta es MI sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.
haaz:
Nuevamente versículos que no dicen nada al respecto.
daniel:
Raro, ¿no que tenías el Espíritu que te ayudaba? Me parece que debes rezar mas. Digo yo, no?
haaz:
No, no tengo que hacerlo, por ese Espíritu es que se puede entender claramente lo que sucede ahí, pero si no lo puedes ver, ve a los temas abiertos al respecto y contesta ahí, o por lo menos aprende.
daniel:
Para mi, humildemente, ESTA CLARO. Mucho tengo que aprender, pero tengo derecho a legir las fuentes.
haaz:
Eso es evidente, en tí y en todos. Lo que uno debería tener cuidado es porfiar en cosas que se demostraron como falsas.
Y en cuanto a las fuentes, en aquel día eso no será justificación.
daniel:
¿Cómo se les puede "descubrir" que Cristo no dijo literalmente que debemos COMER su carne para ser salvos.? Si la Biblia "no lo dice", no lo dice, y cuando la Biblia LO DICE resulta que tampoco es válido.
Claro, ya también habrá "científicos" que habrán demostrado que Cristo no existió.....
Y para aquel día, te recomiendo que no vayas con las manos vacías aunque ya te creas "justificado". Lo digo EN SERIO y por amor.
haaz:
Gracias por el consejo, iré con las manos vacías pero con el corazón lleno, porque el Hijo de Dios mora en Él. Y ya veremos qué es lo que solicitan "a la entrada".
daniel:
Te lo digo antes mientras tienes tiempo:
Mt.25,32. Serán congregadas delante de él todas las naciones, y él separará a los unos de los otros, como el pastor separa las ovejas de los cabritos.
33. Pondrá las ovejas a su derecha, y los cabritos a su izquierda.
34. Entonces dirá el Rey a los de su derecha: 'Venid, benditos de mi Padre, recibid la herencia del Reino preparado para vosotros desde la creación del mundo.
35. Porque tuve hambre, y me disteis de comer; tuve sed, y me disteis de beber; era forastero, y me acogisteis;
36. estaba desnudo, y me vestisteis; enfermo, y me visitasteis; en la cárcel, y vinisteis a verme.'
37. Entonces los justos le responderán: 'Señor, ¿cuándo te vimos hambriento, y te dimos de comer; o sediento, y te dimos de beber?
38. ¿Cuándo te vimos forastero, y te acogimos; o desnudo, y te vestimos?
39. ¿Cuándo te vimos enfermo o en la cárcel, y fuimos a verte?'
40. Y el Rey les dirá: 'En verdad os digo que cuanto hicisteis a unos de estos hermanos míos más pequeños, a mí me lo hicisteis.'
Y lo hago para que no vayan a decirte:
29. Porque a todo el que tiene, se le dará y le sobrará; pero al que no tiene, aun lo que tiene se le quitará.
30. Y a ese siervo inútil, echadle a las tinieblas de fuera. Allí será el llanto y el rechinar de dientes.'
Y ya cumplí mi deber en el amor. Dios no me pedirá cuentas de tu sangre.
haaz:
Totalmente de acuerdo, espero que a tí no tenga que aplicarse aquella palabra de "tú que predicas, predícate a tí mismo".
De todos modos gracias por la advertencia.
daniel:
No te entiendo, ¿no que irías con las manos vacías?.......... Si cambiaste de idea Gloria a Dios !!
Por supuesto que deberé llevar "algo" en las manos, por gracia de Dios.
haaz:
No he cambiado nada, por qué lo dices?
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Haaz:
etc, etc.
daniel:
Si aclaras cuales son esos "etc, etc", también la doctrina católica te dará la respuesta, para que se te vayan las dudas, porque NO es doctrina de hombres sino del Espíritu.
haaz:
De acuerdo, pero no sabemos de cuál espíritu.
daniel:
Haaz. Tengamos cuidado cuando hablamos del Espíritu. Ya sabes que hay un pecado que NO se perdona y es precisamente contra El.
haaz:
Estoy de acuerdo contigo, TENGAMOS cuidado con el Espíritu, o tú tienes alguna dispensa para usarlo "alegremente"???
daniel:
¿Por qué me hacés a mí la pregunta?. No somos precisamente los católicos que Lo invocamos para justificar alguna burrada interpretativa de los que creen que privadamente interpretan válidamente según "lo que EL los auxilia".
haaz:
A no???? No se supone que el "espíritu" fue el que eligió al Borgia como papa infalible??? No es el "espíritu" el que los ha dirigido a decretar dogmas antibíblicos???
Así que ya puedes ir viendo las burradas que le atribuyen ustedes al "espíritu".
daniel:
El Espíritu ES UNO en la Iglesia. Todo lo que creas "antibíblico" corre por tu cuenta e interpretación. TODOS los católicos creemos LO MISMO respecto de los dogmas.
REPITO el problema lo tienen Uds. que "el espíritu" les sopla a unos que deben confesar sus pecados y a otros NO. ¿Es el Espíritu de Dios falaz? NO. Así que ......
Mucho cuidado que NO NIEGO que haya cristianos que lo hayan recibido. Lo que digo es que cualquier disparate de interpretación es válido por definición y refrendado por "el espíritu". Y allí tienen lo que Ud. mismos enjendraron.
haaz:
Bueno, para ustedes cualquier disparate de interpretación del magisterio es dirigido por ...?
daniel:
Y el que dice que del Magisterio surge cualquier disparate es dirigido por ....?
haaz:
Por su "odio" hacia el catolicismo, jejejeje
Ahora, me puedes responder mi pregunta?
daniel:
El Magisterio es fruto de la meditación de la Palabra, de la Tradición y de la asistencia del Espíritu que lo ilumina TODO.
haaz:
Nuevamente, el magisterio "es lo que es" porque él mismo lo dice. Vaya razonamiento!!!
****
daniel:
¿Ahora responderas a mi pregunta?
haaz:
Mi respuesta no estaba condicionada (no me gusta esa práctica tan común tuya) Me dices que dejé de contestarte y con mucho gusto.
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Haaz:
Como puedes ver, hay bastante que escoger, el asunto es, que al igual que los pobres engañados con las falsas decretales, ellos las defendían como verdaderas porque la SCR lo decía y no querían ver lo evidente (me parece que he visto esa mismita actitud aquí en el foro, de algunos que no quieren ver lo que otro dice porque lo descalifican), pero ahora, muchos años después se demuestra la falsedad de lo afirmado, y todo bien, a nadie le importa dónde están ahora los engañados.
daniel:
Pregunto otra vez: ¿en qué cambia la validez o no del documento en cuestión la doctrina católica? NADA. ¿Alguien perdió la salvación' POR SUPUESTO QUE NO. Así que es totalmente pocsible que los "pobres engañados" estén disfrutando de la visión bestífica. Es mas, el 99,99% SEGURO que JAMAS se enteró del tal documento.
haaz:
Y parece que no entendiste, así qeu repito la pregunta: ¿cuántas cosas del catolicismo que hoy se consideran verdad, mañana resultará que no, o peor aún, estarán pidiendo perdón por ellas?
daniel:
Yo no construyo castillos en el aire. Si vos sí, no te acompaño en tal aventura.
haaz:
No, pero aceptas los que construyen en el Vaticano, aunque después de algunos años tengan que reconocer que se cayeron y pedir perdón. La pregunta queda en pie, en cuántos castillos en el aire estás fundamentado?
daniel:
bueno, a ver: cuántas "cosas del catolicismo" han tenido que ser reconsideradas?. Tal vez así nos entendamos mejor.
haaz:
Crees que el disco del servidor soporte esa larga lista????
daniel:
No veo otra forma de evitar "tus construcciones en el aire"
haaz:
Podemos entrar al asunto si lo quieres, pero qué me garantiza que después, cuando el asunto sea evidente, no salgas con que "me importa un comino lo que digan los historiadores", o "yo lo único que creo es lo que diga el magisterio", o "son solo sospechas", o alguna de esas clásicas salidas???
Porque si no hay garantía, el esfuerzo es en vano, y ya que he "sufrido" eso, no voy a caer otra vez en ese jueguito.
daniel:
Vos lanzaste esa acusación SIN sustento. Para que pueda entender a que te referís debo conocer en que te referís.
Sabrás que hacer.
haaz:
Si de verás quieres investigar, puedes empezar en el foro, hay un temita sobre el papa que dijo que para ser salvo había que estar sujeto a él, y ahora... ya sabes lo que dijo JP II
daniel:
¿Dónde está el cambio? Si querés salvarte CON SEGURIDAD, lo harás en la Iglesia, no por pertenecer sino por vivir en Gracia.
Si no estas "sujeto" al Papa "PUEDE SER" que te salves.
haaz:
O sea, vas a empezar a discutir del asunto sin siquiera leerlo??? Lee y me avisas si lo que dices fue lo mismo que dijo ese papa.
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daniel:
Para intentar hechar mas luz acerca del Magisterio.
No todo el Magisterio es INFALIBLE. SOLO lo es cuando refiere a hechos referentes a la Salvación o cuestiones primarias de la fe. En el resto de los casos, si bien no es infalible es difícil objetarlo.
haaz:
No te preocupes, yo no exageraré el punto, para mí es claro que NADA del magisterio es infalible.
daniel:
Si antes se creyera que el que no estaba en la Iglesia se condenaba indubitablemente y hoy "le damos espacio" a la decisión final de Dios yo veo en esto un crecimiento en la Iglesia. Claro esta que quienes se oponen a Ella dirá que son "errores", cuando se trata de visiones enriquecidas por la reflexión y el Espíritu.
haaz:
Ya, cuando se contradicen es "crecimiento"!!!!
Pues los mormones han tenido bastante "crecimiento" en los últimos años.
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Haaz:
Con respecto a la pregunta 2, para mí es casi herejía pensar que el Espíritu Santo eligió a Alejandro VI (fue ese el Borgia?), o a ese montón que asesinaron a sus antecesores para quedarse con el trono, o que el Espíritu Santo estaba detrás de las guerras y pleitos por la silla papal. Claro, esa es mi opinión, pero por eso pregunto la de los católicos.
daniel:
Le preguntaste a Jetonius no a los católicos.
haaz:
Es cierto, disculpa, pero como el que me contestó fue uno al que parece que no le pregunté, me confundí.
daniel:
Sigue tu confusión. Me preguntaste a mí lo que te contesté.
Y te re-pregunté a vos lo que inquiriste a Jetonius.
haaz:
Entonces, tu respuesta sería...
daniel:
La misma que ya dí por allí. Gamaliel dijo que si la manifestación de Pedro ante el Sanedrín no proviniera de Dios, la tal no lo sobreviviría.
La Iglesia tiene hoy (por ahora) 2.000 años. Me dirás si se puuede o no afirmar la presencia del Espíritu.
haaz:
No creo que te guste la respuesta.
daniel:
Los hechos son los hechos aunque no te gusten.
haaz:
Espero de que esto de que "los hechos son los hechos aunque no te gusten", lo apliques a tí mismo cuando se te muestra la historia y empiezas a gritar que "lo único que creo es lo que dice el magisterio". Porque los hechos son los hechos aunque el magisterio, el papa, o quien sea, diga lo contrario, verdad?
daniel:
Haaz, sinceramente, no he encontrado hasta hoy NADA que me permita descreer del Magisterio o de la Iglesia. Ya veo que lanas siempre acusaciones en el aire que no son acompañadas ni por 1 (un) ejemplo mínimamente.
haaz:
Aquí no te entendí, a qué acusaciones te refieres, para buscar el ejemplo?
Claro, no has encontrado nada porque no has querido ver, las cosas se te pasean frente a tu cara y no las ves.
Pero no es extraño, los mormones, a pesar de todas las "pifias" de su "cuerpo gobernante", tampoco han encontrado nada que los haga "descreer" en ellos.
daniel:
Se ve que me conoces como Dios me conoce.
Los mormones, los católicos, los protestantes y TODOS estaremos frente a Dios para juicio. Allí se verá quien es quien, no te preocupes. Hasta ese momento obedeceré al Magisterio, según criterios de Dios. Si me ordenara cosas contrarias a la fe le desobedecería POR SUPUESTO. Pero esto NO OCURRIRA porque el Espíritu NO LO PERMITIRA.
Si vos confiás en tus criterios humanos de lo que la Palabra dice, en lugar del Magisterio, espero que el Espíritu te guíe y que Lo escuches a EL y no tus ruidos interiores.
De todso modos, ¿sos capaz de decir que TODO el Magisterio es error? (aunque yo creo que NADA es?
haaz:
Bueno, prefiero tener mi relación con Dios que con el magisterio.
Y a tu pregunta, CLARO QUE NOOOOOO (espero que quede claro y que no me salgas después conque yo dije que todo el magisterio es error, ok?)
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daniel:
Además, para el Espíritu Santo TODOS los bautizados son Hijos de Dios. Y El morará en ellos. El libre albedrío sigue SIEMPRE vigente y SIEMPRE estamos en riesgo de pecar.
haaz:
Y eso no aplica para Kung????
daniel:
Por supuesto. Pero eso no está en discusión. Rebato lo que él y vosotros consideran: que es católico. Y NO LO ES si se opone a la Iglesia. ¿Entenderás alguna vez?
haaz:
Bueno, eso lo dices TU, qué dice la SCR??? Parece que no ha sido tan clara como tú.
daniel:
Ya me manifesté de acuerdo con Luis en que como dijo, "debería darse otra vuelta de tuerca a la derecha". Este "liberalismo" es venenoso. Claro, lo digo yo, que aplaudo la ORTODOXIA de la Iglesia y en particular de este Papa.
haaz:
Ok, entonces tenemos que daniel y Luis Fernando no lo consideran católico, pero la SCR si, aunque debería seguir los consejos de estos dos miembros y "darle otra vuelta de tuerca".
O sea, el que lo descalifican son ustedes, no la SCR, a pesar de ustedes. Claro, el papa no ha tenido que entrar a los foros y estar contra la pared.
daniel:
Haaz, PONER LAS COSAS EN SU LUGAR es "descalificar"????.
¿Qué dirías de un no católico que creyera en María, no lo "tacharías" de católico?. ¿Eso es "descalificar" para vos?.
Respecto de lo que la Iglesia o Luis o yo hagamos o digamos INDEFECTIBLEMENTE recibiremos vuestras críticas. De hecho ME ASOMBRARIA LO CONTRARIO. ¿O podrías negarme que si la Iglesai hubiera ya excomulgado a Kung no sería también motivo de crítica?
¿Cuántas veces mas hay que probar, así, tan CONTUNDEMENTE como lo hago que lo suyo es OPOSICION POR OPOSICION nomás? NUNCA querrán acercarse a los católicos sin DAR PALOS por lo que sea que hagan o digan. ESO SI "POR AMOR A LOS CATOLICOS" JAJAJAJAJAJAJAJAJA !!!!
haaz:
Tu demostración "contundente" (creo que exageraste con esa palabra), no tiene NI UNA CITA, NI UN TEXTO de lo que él ha escrito. Cómo podría ser una demostración contundente con esas "evidencias"???
daniel:
Si la noticia que Luis compartió en el foro que demuestra que se opone a la Iglesia y estpa de acuerdo en que el gobierno niegue la apertura de nuevas diócesis no es prueba suficiente, ¿qué es lo que lo sería para vos?
haaz:
Y cuáles son las razones que tiene para tal oposición??? Las conoces????
?????????
Haaz:
Te pregunto, has leído algo de lo que el tipo escribió????
daniel:
Lo que una forista publicó en numerosas oportunidades. ¿Te parece poco?
haaz:
Pues si, me parece poco, y aún más para tí, al que se te muestran las cosas y no las quieres ver, pero viene "un forista", que se dice católico, y por solo eso ya le crees todo lo que afirma!!!
Muy objetivo lo tuyo, verdad?
daniel:
¿A que te refería a la noticia que publicó?, ¿Ahora descalificas a la noticia? Además SIEMPRE escucharé a un católico PRIMERO y luego a lo que viene detrás, porque se Quien vive en el católico y no en otros. DESPUES viene otras consideraciones.
haaz:
Muy clara tu posición. Ya lo confirmaste, si es católico, no importa lo que sea es cierto, si no, pues es cuando menos dudoso. Me encanta la objetividad.
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Haaz:
A mí en realidad me importa muy poco si el tipo es católico o no. Pero lo interesante es que sin siquiera citar algo que haya dicho, ya has dado una "demostración contundente".
daniel:
Ya habrás leído lo que expuse arriba. Lo que me causa gracia es que "no te importe" si es católico o no, jejeje. Si no lo fuera, ¿en virtud de que sería un protagonista del foro como lo es?
haaz:
En virtud de su análisis de la historia, su reputación como historiador, ambas cosas NO HAN PODIDO DEMOSTRAR QUE SEAN FALSAS!!!
No hago lo mismo que tú, que si lo dice uno de "mi bando" le creo ciegamente, pero si lo dice otro del "otro bando", necesariamente tiene que ser falso o malintencionado.
daniel:
NUNCA dije que lo que diga Kung sea falso o no. Busca por favor mis dichos o dame el link. DIJE QUE EL TAL NO ES CATOLICO. Que es la cualidad que lo hace atractivo en este foro. ¿HABRAS AHORA ENTENDIDO?
haaz:
Te repito, no es por ser católico que es "atractivo".
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Haaz:
Por otro lado, decir que NO es católico (aunque la SCR y él mismo afirmen lo contrario), decir que sus interpretaciones sobre la historia no sirven porque están prejuiciadas, etc, no es descalificar?
No se qué idioma hablan en Argentina, pero si el tipo no sirve como teólogo, ni como historiador, ni como católico (que son sus tres "especialidades"), entonces no está descalificado???
Cómo le dicen en Argentina a eso, si no es descalificar?
daniel:
ES PONER LAS COSAS EN SU LUGAR. Será todo lo historiador, teólogo, científigo o luestrabotas que quiera pero NO ES CATOLICO.
haaz:
Otra vez????
No dijiste al principio que "No sabemos de la catolicidad del amigo. No estés tan seguro de que no se encuentre excomulgado."
daniel:
Veo sus frutos. Quien se opone a la Iglesia.........
haaz:
O sea, para ser católico hay que ser servil, no te puedes oponer en nada!!!!!
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Daniel:
¿Te escandaliza que el Espíritu haya elegido a Judas Iscariote?. ¿Tenía este una "misión"?. Los Papas a los que te referís también la tenían.
haaz:
De Judas es claro, me podrías contar la misión de los Borgia y todas las guerras papales, y la misión de asesinar al antecesor para acceder al trono papal?
daniel:
Tuvieron la misión de conducir la Iglesia. ¿Fallaron? aparentemente si?. Sin embargo la Iglesia esta VIVA, "a pesar" de ellos Y GRACIAS A DIOS.
haaz:
Entiendo, asesinaron al antecesor porque tenían la misión "divina" de dirigir la SCR!!!
Vaya manera la de actuar la del "espíritu" (en minúscula y entre comillas atendiendo lo que dijiste de que hay que tener cuidado con eso)
daniel:
No no te entiendes sino que satirizas. A pesar de vos, de cuatro mas como vos, de todos los errores humanos de los miembros (jerárquicos o no) de la Iglesia, del mundo, de la sociedad, de Satanás, LA IGLESIA SIGUE VIVA PORQUE EL SEÑOR LO DIJO: LAS PUERTAS DEL INFIERNO NO PREVALECERAN SOBRE ELLA.
haaz:
Bien, ahora desvías el punto. Y no me dices nada de la actuación del "espíritu" en esos asesinatos para cumplir una misión divina (que dijiste que ellos tenían).
daniel:
No desvío nada, marco tu "sentido del humor", y los HECHOS que hablan POR SI MISMOS.
EL Espíritu (y lo pongo en mayúsculas SIN MIEDO porque me refiero al de Dios) les pidió a los tales Papas cumplir con una misión. ¿Pecaron? OBVIO. ¿Cumplieron su misión? Dios les pedirá cuentas si no. ¿Dónde se ve "la mano del Espíritu"? En la PERMANENCIA de la Iglesia. SI EL NO HUBIERA ESTADO EL CRISTIANISMO NO EXISTIRIA YA
Verás que digo cristianismo incluyendo la Iglesia y los de fuera, porque creo que vale para todos.
haaz:
Vamos al punto exacto, para no desviarnos.
Se supone que los papas son elegidos por el Espíritu. Ahora la pregunta (teniendo en cuenta la advertencia del cuidado que hay que tener a referirse al Espíritu): ¿fue el Espíritu el que dirigió los asesinatos, las guerras y las disputas por la silla papal, para que esos papas se pudieran sentar en ella?
Creo que un buen parámetro bíblico para la respuesta sería la forma en que David llegó al poder de Israel y su actitud con Saúl.
En fin, espero tu respuesta.
daniel:
Gracias por el ejemplo. ¿Qué podemnos decir de David y sus actos contra Urías por Betsabé? La Biblia nos permite conocer la actitud posterior de David, y nada podemos saber la de las personas a las cuales enjuicias. En tal caso si no se arrepintieron les habrá pasado lo que a Saúl.
haaz:
Bueno, sigues sin contestarme de la participación de Espíritu en la llegada a la silla papal por parte de estos hombres.
Repito la pregunta:
Se supone que los papas son elegidos por el Espíritu. Ahora la pregunta (teniendo en cuenta la advertencia del cuidado que hay que tener a referirse al Espíritu): ¿fue el Espíritu el que dirigió los asesinatos, las guerras y las disputas por la silla papal, para que esos papas se pudieran sentar en ella?
daniel:
El Espíritu nos quiere a todos, a todos nos elige para una Misión. Si lo quieres recibir, y si luego permaneces fiel es RESPONSABILIDAD PERSONAL del fiel.
haaz:
La pregunta sigue sin tener respuesta, pero no la volveré a copiar, léela de nuevo y me contestas, por favor.
*******************************************
daniel:
Además, Y TAMBIEN LO REITERO (¿hará falta repetir varias veces los mismos conceptos para que se entiendan?) el hecho de que poersonajes de todo tipo hayan estado presentes en la Iglesia y que esta PERDURA es suficiente COMPROBACIÖN FACTICA de la PRESENCIA DE DIOS en Ella. Si no, ¿Cómo podría seguir en pié?
haaz:
Bueno, otras "religiones" han sobrevivido más años que eso, así que no es extraño.
daniel:
No como instituciones sino como "manifestaciones espirituales". De vez en cuando aparecerá algún "iluminado" que "haga ruido" y dale que va. Pero NINGUNO igual a la Iglesia Católica, como tal. POR ALGO SERA.
haaz:
Pues entonces no tienes una iglesia en la SCR, sino una institución, algo totalmente diferente.
Daniel:
La Iglesia es espiritual y material, tal como la naturaleza humana es. Su faz natural se manifiesta en la forma que ves y le podemos llamar institución por convención.
La parte espiritual sólo la ven los que están en el Espíritu. No cualquiera lo hace.
haaz:
Pues entonces según eso y los católicos, la parte material estuvo (para no hablar del presente) muy podrida y la espiritual no (o algo así???)
daniel:
NOOOO !!!.
El pecado es del hombre, que es INSEPARABLEMENTE alma y cuerpo o espiritual y material.
Lo que llamas "podrido" son los pecados de los hombres de la Iglesia. Por eso hablamos de la Iglesia pecadora. Pero Ella es FUNDAMENTALMENTE Santa, por su Cabeza: Cristo y por el Espíritu que la guía.
haaz:
Pero la parte "institucional" de la iglesia, nunca ha estado mal?
daniel:
¿A que te referís puntualmente?.
haaz:
Pues hombre, a lo que escribí!!!! La SCR como institución siempre ha estado "pura"?
daniel:
OTRA VEZ te repito los conceptos. La Iglesia es SANTA por su cabeza: Cristo, el Señor. Y es pecadora por los pecados de los hombres que la componen.
haaz:
Relee la pregunta, y me la contestas si quieres.
*******************************************
daniel:
Y esto suponiendo que los tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan.
haaz:
Habrá que repetirlo??? Unas lecciones de historia nunca sobran.
daniel:
¿Provenientes de que fuentes?. ¿"Católicas" como Kung?
haaz:
Tu escoge la fuente, creo que el desastre es taaaaaaaan evidente que todas las fuentes concordarán.
daniel:
La Iglesia misma ha pedido perdón por los errores de sus hombres. De ahí a que la Inquisición haya matado millones de personas o que los jesuitas causaran las guerras mundiales o que las Iglesia tuvo que ver con las atrocidades perpetradas por Hitler, Musolini y otros HAY UNA ENOOOOOOOOOORME DIFERENCIA.
haaz:
Y quién ha hablado de eso en esta conversación????
Si lees lo que ESCRIBISTE, dices que suponiendo que "tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan". Y por el contexto de nuestra conversación, esos tales sujetos son los papas de que venimos hablando.
El asunto es que no hay que suponer NADA, parece que ya sabías que lo fueron, pero te hacías como el que no. Interesante, no te sirvió esa "salida" tan "honesta".
daniel:
No se a que te referís. NUNCA afirmé que los Papas que quieran no hayan sido pecadores pues iría no solo contra el sentido común sino contra La Palabra.
haaz:
Y yo no he dicho eso tampoco.
daniel:
DIGO que los tales SEGURAMENTE no han hecho todo lo que les endilgan.
haaz:
Y este es el punto, alegremente pones un seguramente con mayúsculas y todo, SIN INVESTIGAR el asunto, por eso te digo que lo investigues, de las fuentes que te de la gana, y será casi unánime el hecho de que el SEGURAMENTE lo tendrás que quitar de tu oración. Porque si investigas, será bien claro que "los hechos son los hechos aunque no te guste".
daniel:
Haaz como el Señor dijo en el Evangelio:
Lc12.54. Decía también a la gente: «Cuando veis una nube que se levanta en el occidente, al momento decís: 'Va a llover', y así sucede.
55. Y cuando sopla el sur, decís: 'Viene bochorno', y así sucede.
56. ¡Hipócritas! Sabéis explorar el aspecto de la tierra y del cielo, ¿cómo no exploráis, pues, este tiempo?
57. «¿Por qué no juzgáis por vosotros mismos lo que es justo?
Cuando algo proviene de fuentes interesadas ya sé su propósito.
haaz:
Entonces tu tienes fuentes "desinteresadas"!!!!!
Qué bueno y milagroso!!!!
Me las podrías dar, para aprender yo también???
Pero también recuerda lo que te dije, busca las fuentes que prefieras, aún de la biblioteca del Vaticano, tu "SEGURAMENTE" rápidamente desaparecerá.
daniel:
Detengámonos un minuto. A ver si recuperamos el punto.
Sé que TODOS los hombres, aún los que dirigen la Iglesia, aún el Papa pecaron, pecan y pecarán.
¿O.K? También digo que habrá muchos que por interes exageraran estos pecados en beneficio de sis intereses. Cosas de humanos.
Así dicho, ¿cuál es el problema ahora?
haaz:
Como dijiste, los hechos son los hechos!!!!
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daniel:
DIGO que por propio interés Uds. lo hacen.
haaz:
Y ahora resulta que sin tener la más mínima idea del asunto, nos echas la culpa a nosotros de mentir????
Muy fácil lanzar acusaciones, pero no te da la gana estudiar, mejor ve y lee y luego hablamos.
haaz:
???????????????????
daniel:
¿No eras vos el que hablabas de un librito misteriosamente desaparecido en tu país y que trae "jugosas revelaciones" del Vaticano?.
haaz:
Creo haber tenido el cuidado de no mencionar lo que el "librito" dice. Y claro, aunque no te guste "los hechos son los hechos", y los hechos son que el "librito" fue comprado en toda su primera edición al llegar al país y que no se permitió llegar a las librerías. Esos son los hechos aunque no te gusten. Las conclusiones las saca cada uno.
Haaz: (ves como pones lo que dices en "mi boca"?)
Veo que sigues en las mismas. Si tus "investigaciones" se basan en esos éxitos de ventas para levantar escandalos los hechos que son hechos es que hay unos cuantos que se llenan de oro a costa de los que son enemigos de la Iglesia. Por supuesto que la tal cosa no me es motivo de festejo, por cierto.
haaz:
Bueno, ese también es un hecho, parece que algunos hacen plata con eso. Pero eso es solamente posible porque algún BRUTO compra toda la edición!!!! Quién podrá ser TAN BURRO??? Y con qué intención ESTÚPIDA lo hace????
daniel:
Si lo hubiera sería su problema, ¿qué me dices de los hambrientos de escándalos eclesiales que le dan pingües ganancias a los editores, aunque se haya "vendido" la primera edición.?
haaz:
Como te dije, el idiota aquí es el que compra toda la edición del libro con propósitos que desconozco.
*******************************************
daniel:
Vamos, Haaz, vamos, que dan credito a CUALQUIER brutalidad que se diga en contra de la Iglesia PROVENGA DE DONDE PROVENGA sin darse cuenta las jugosas ganancias (que provienen de vuestros bolsillos) que los autores y editores logran. Incluyendo a los "sacerdotes convertidos", jejejeje.
haaz:
Claro, si puedo escribir un libro que "alguien" compra en todo su tiraje antes de llegar a las librerías, me dedicaría a ese negocio, el asunto es ¿quién sería tan BRUTO (o interesado) de hacer ese tipo de compra?
daniel:
¿Y quién es el interesado que te lo ha hecho creer?. ¿Alguna vez habrás oído de tácticas de Marketing?
haaz:
Ahora, el caso clásico, lo que afirmo yo es mentira??? Voy a mandarle un correo a Luis Fernando, tal vez si lo pone él no te cuestionarías nada!!!
Y por cierto la "táctica" es muy extraña, porque nunca se pudo comprar la primera edición del libro en mi país!!!!
daniel:
Haaz, ¿por qué creés lo que te dice el librero y no le presentás sospecha?. Te bastó con lo que él dijo. Por otra parte permitime que frunza el ceño ante un todopoderoso que compró TODA la edición que te referís........
¿Te das cuenta el prejuicio que tenes respecto de la Iglesia?
haaz:
Preguntas que por qué le creo???
Ahí va la respuesta: primero que todo, no tengo la actitud que tienes con respecto al magisterio, al que le crees ciegamente. El librero me dijo que alguien compró toda la edición cuando llegó al país, yo no le creo sino que busco en las principales librerías del país Y NO ESTÁ EL LIBRO. Entonces me parece que el librero tiene algo de razón.
Segundo: No, muéstrame mi "prejuicio".
********************************************
daniel:
El problema de Uds. es el ENREDO que es evidente que padecen repecto de la figura del Papa. Sinceramente pareciera que Uds. creen que el Papa es un "super-hombre", como si fuera un ser divino o casi o algo así. Creen que por la infalibilidad de la cual goza en CONTADAS ocasiones fuera como Cristo. O que, al ocupar el primado de la Iglesia, desplazara a Cristo mismo.
haaz:
Disculpa, pero estás totalmente al revés. Para nosotros el papa es un hombre común y corriente (sin infalibilidad ni nada), y para otros es el líder de la herejía. Pero de "super-hombre", nada de nada. Eso es lo que ustedes parecen creer, cuando la gente llora por verlo pasar.
daniel:
Es que es imagen de Cristo en la Iglesia y le amamos. Además por su testimonio.
haaz:
Ya lo ves de nuevo???
Para tí es la "imagen de Cristo en la Iglesia", para mí es un ancianito. Entonces quién lo "eleva????
???????????????
daniel:
Los católicos tenemos bien clarito lo que el Papa es. Y también que es infalible cuando se cumplen las condiciones para serlo.
haaz:
Y ya te dije lo que nosotros creemos, así que por favor no sigas con la majadería de que lo consideramos un "super-hombre".
???????????????
******************************************
daniel:
POR SUPUESTO yo no me hago cargo de ese entente que Uds. tienen en vuestra cabecita sobre lo que es el Papa, un hombre llamado para un servicio que recibe la Gracia INDISPENSABLE para cumplir con su misión, y que goza de libre albedrío y que PECA, como cualquiera. Es como era Pedro, así de sencillo. Ni mas ni menos.
haaz:
Ves como los que lo eleva son ustedes???? Para mí no es ni digno de atarle la correa de los zapatos a Pedro. Así que no me puedo hacer cargo de lo que crees que nosotros creemos.
daniel:
Je, es el Papa, mi amigo. ¿Elevado?. Tiene su lugar, que le viene del Espíritu. Más o menos digno que Pedro. Dios lo decidirá, pero no pierdas la esperanza, tal vez tenga aún en mente el consultarte.
haaz:
No lo creo. El punto otra vez es que empezaste a decir que nosotros lo consideramos un "super-hombre", y ha quedado más que claro que los que lo concideran "infalible", "imagen de Cristo", etc. son ustedes, no nosotros.
daniel:
Ni tan claro, cuando se refieren a él como "el infalible". O cuando lo ven como "un ancianito" OBTUSAMENTE prejuiciados. ¿Qué errores graves que lo descalifiquen en su rol le imputan?
haaz:
SI le decimos "el infalible" (como el arrogantemente dice que es), es un prejuicio. SI lo llamamos "un ancianito" (como claramente lo es, o no??) entonces es otro prejuicio. Cómo lo deberíamos llamar para quedar bien contigo??? Su santidad??? O vicario de Cristo???
Excelente y muy claro, el último mensaje de Jetonius, en particular al reproducir la verdadera opinión de Gregorio (obispo de Roma 590-604), respecto de que el titulo de “papa” es de mundano orgullo, infla la vanidad y hiere la caridad.
Es una verdadera lástima e impiedad, que muchos católicos ignoren y algunos que conociéndolos, se esmeren en ocultar a la gran masa el fundamento falso de estos aberrantes asuntos. Sin lugar a dudas aun muchos, con la Gracia del Señor Jesucristo, descubrirán el verdadero apetito que se esconde detrás de esta actitud y obra anticristiana.
En Cristo
Rogelio
Es una verdadera lástima e impiedad, que muchos católicos ignoren y algunos que conociéndolos, se esmeren en ocultar a la gran masa el fundamento falso de estos aberrantes asuntos. Sin lugar a dudas aun muchos, con la Gracia del Señor Jesucristo, descubrirán el verdadero apetito que se esconde detrás de esta actitud y obra anticristiana.
En Cristo
Rogelio
Hermano Oso
Excelente mensaje. El Señor en Su Gracia permita que muchos mediten en sus palabras puedan entender, tomen conciencia de su cautividad, clamen y sean salvos.
Con la Gracia de Dios el mayor testimonio en contra de los entregados a la mente reprobada y de la cual por sí mismos no pueden librase, fue sentenciado por el mismo Señor Jesucristo cuando estableció para toda la Eternidad:
”...Le dijo Judas (no el iscariote), ¿Señor, como es que te manifestarás a nosotros y no al mundo?
Respondió Jesús y le dijo: El que me ama, mi palabra guardará; y mi Padre le amará, y vendremos a él, y haremos morada con él.
El que no me ama, no guarda mi palabras; y la Palabra que habéis oído no es mía, sino del Padre que me envió..” (Juan 14:22-24)
Bajo esta Norma de Fe infalible, eterna e ineludible, se pueden entender todas y cada unas de las mentiras, truculencias y tergiversaciones elaboradas por la mente de Roma, muchas de las cuales han salido a la luz en estos últimos 500 años y aun saldrán otras, porque no hay ninguno pero absolutamente ninguno que pueda burlarse de Dios, sin recibir por ello la Justa y Santa Retribución.
El gran drama entre los que justifican tales obras, entre los que se callan ante la evidencia y los que desprestigian al hombre que se atreve a decir la verdad, es que no han creído a la Todapotencia dada Al Cristo de Dios para preservar a los suyos en Su Cuerpo, sino que en su mente reprobada y por tanto en su soberbia, se han confiado de la naturaleza caída de los hombres y del poder mundano, para creerse ellos con poder de hacer la Obra de Dios con las armas de este mundo y que están bajo la administración de su príncipe, confundiéndose y extraviándose por causa de la incredulidad profunda del espíritu del cual son cautivos.
Incredulidad profunda y tenebrosa, no porque nieguen la existencia de Dios y de Su Cristo, sino porque no han creído Al Cristo de Dios, en lo que Él ha Revelado del Padre, del Poder que le ha sido concedido, de la misericordia y severidad de sus sentencias eternas e ineludibles.
¡Quiera El Señor libéralos de espíritu de este mundo, clamen, abominen de su naturaleza, conozcan la Verdad y sean salvos¡
En Cristo
Rogelio
Originalmente enviado por haaz:
daniel:
daniel:
Volvemos. Me obligas a repetirme y no se que tan "construtivo" sea. Ya me expresé y justifiqué. Podés estás de acuerdo o no, te puede parecer o no.
haaz:
Es cierto que ya diste tu opinión (y muchas veces). Lo que también es cierto, es que tu opinión NO CAMBIA EN NADA el hecho de que no ha sido excomulgado, y por lo tanto para la SCR y para él mismo, sigue siendo católico.
O sea, tu "iglesia" lo acepta, pero tú no, entonces quién "lo deja por fuera"?
Ahora, también entiendo que es tu opinión, y muy respetable, pero me encantaría ver cuánto respetarías la opinión de alguien que "afirme" y "demuestre" que tú NO eres católico.
daniel:
Primero: No sabemos de la catolicidad del amigo. No estés tan seguro de que no se encuentre excomulgado.
haaz:
Bueno, algo hemos avanzado, ahora resulta que no sabemos de la catolicidad del amigo, antes definitivamente habías demostrado indudablemente que no era católico!
daniel:
No sé si sabrás que hay pecados que si los cometes son causas de excomunion AUTOMATICA. A juzgar por los dichos de Kung es cismático, al menos (ya que no cree en la autoridad de la Iglesia) y no sé poruqe no conozco NADA del Código de Derecho Canónico si esto no es ya causa de excomunión.
haaz:
En el caso de los pecados, me imagino que ni aún tú, con todo el "discernimiento", puedes juzgar la intención de su corazón para saber si el pecado le es imputado o no. Porque claro, no me vas a decir que te estás convirtiendo en juez.
daniel:
POR SUPUESTO que es claro que NO vemos los corazones. Pero en ESTE caso es OTRO PARAMETRO el que es útil: SI este Señor es cismático y apóstata, y el tal pecado (como sospecho) lo excomulga, simplemente ya NO ES CATOLICO, aunque la Iglesia no "se expida" al respecto.
A mosos de ejemplo, para la Iglesia aquel que se enreda en abortos esta AUTOMATICAMENTE excomulgado. No hace falta ninguna acción adicional.
******************************************
daniel:
Segundo: Si alguien viene me dice y ME DEMUESTRA que estoy equivocado respecto de algún punto de la Doctrina me quedan dos caminos. O me amoldo a lo que la Iglesia dice o me formo mi propia iglesita.
haaz:
FALSO, otra vez. A mí se me demostró lo que dices y ni me amoldé a la SCR (porque la verdad está sobre la SCR), ni me formé mi propia iglesita. Así que ya ves, si sales de esa burbuja se te alcarará el panorama.
daniel:
Ni tanto.
Me faltó la tercera categorización que parece ser la tuya: Congregarme con aquellos que piensen como uno lo hace.
*******************************************
Daniel:
Y me baso en las manifestaciones de Kung que contradicen a la Iglesia. Se sabe por definición que eres libre de ser católico o no. Si aceptas a la Iglesia eres católico. Si no estas de acuerdo NO PUEDES SER MIEMBRO. ¿MAS CLARO?
haaz:
Pues hombre, aquí hay católicos como Juan Manuel, a los que el mismo Jetonius les ha tenido que mostrar que lo que piensan (o pensaban) va contra lo que dice oficialmente la SCR, no son católicos por eso????
daniel:
Es ODIOSO citar a terceros. Ni falta hace.
En este caso no pretenderás que Kung, teólogo, desconoce la doctrina de la Iglesia. Entonces se opone CON conocimiento cabal.
La mayoría de los católicos no son teólogos y, por ende, son sujetos en aprendizaje.
Es parecido al caso del pecado, es requisito para que "se te compute" el pecado que se cometa, a sabiendas que lo es, en conciencia.
Por lo tanto, tu ejemplo no aplica en este caso.
haaz:
Y eso de que es requisito para que se "compute" está basado en...
daniel:
La INTENCIONALIDAD. El tema pasa por la "conciencia" de pecar, por hacer A SABIENDAS lo contrario a Dios. Y si no sabías que cometías pecado, es MUY distinto.
Por caso en Romanos te aclaran que la Ley vino al mundo "para que se conozca el pecado". Por La Ley "vino" el pecado, según el texto.
En la Iglesia el conocimiento de Cristo NO ES INSTANTANEO. TODO fiel atraviesa un proceso decrecimiento (y salvo magia presumo que esto pasa con TODO hombre, incluso en vuestro caso). En cuanto el fiel CONOCE que tal hecho es pecaminoso (quebranto de la Ley) y lo comete se le imputa el pecado SOLO a partir de ese conocimiento.
haaz:
Claro, por la ley se conoce el pecado, pero eso no significa que antes no existía.
daniel:
POR SUPUESTO QUE EXISTIA.
haaz:
Entonces???? Era un pecado que no traía castigo????
daniel:
lee la Palabra Haaz:
Rm 5,13. - porque, hasta la LEY, había PECADO en el mundo, pero el PECADO no se imputa no habiendo LEY;
haaz:
Siguiendo tu razonamiento, entonces antes de la ley a NADIE se le había imputado el pecado, o sea, por ejemplo, Sodoma y Gomorra fueron destruidos porque ...?
daniel:
Buen punto. En principio Dios había hecho alianza con Israel. No con Sodoma y Gomorra.
haaz:
Entonces, por qué fueron destruidas???
Por cierto, que la alianza de Dios con Israel fue mucho después de la destrucción de esas ciudades.
Y el resto de naciones que TAMPOCO tenían alianza con Dios?
daniel:
La Alianza con Israel tiene su origen en Abraham, NO DESPUES. Dios es SIEMPRE contrario al pecado. Ya había prometido no destruir mas toda la Tierra, luego del Diluvio, pero Sodoma y Gomorra eran sitios de pecado y Dios "demuestra" que tanto aborrece el pecado. Por cierto, ya que preguntabas sobre la iontercesión, es hermosa la "negociación" de Abraham con Dios, verdad?
haaz:
Pero Israel ni siquiera existía, la alianza con la nación de Israel fue en el Sinaí.
Por otro lado, tu punto se complica cada vez más, porque resulta que Dios destruyó a las ciudades por pecados "no imputados", parece ser entonces que la "no imputación" no ayuda en mucho a la hora del juicio divino.
daniel:
Había ciertamente pecado: el original, por el cual Adan y Eva fueron expulsados del Edén, el querer ser "como Dios". Así que cada quien haga lo que quiera revelándose contra Dios. Igual que satanás.
¿Crees que Sodoma y Gomorra fueron juzgadas por la Ley?
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Finalmente, si es hermosa la interseción de Abraham, aunque sinceramente lo que más me llama la atención del relato, es la intimidad y confianza de Abraham con Dios. Y claro, eso no demuestra nada de orarle ahora a Abraham.
daniel:
A eso me refería a la "caradurez" de Abraham en "negociar" de igual a igual con Dios.
A juzgar por los resultados que alcanzó no le fué mal, ya que Dios EN CONSIDERACION A él acepataba sus pedidos. Eficaz intercesor este hombre. Igual que María como vemos en Caná.También podría ser así conmigo
*******************************************
Haaz:
Y si el asunto es como dices, volvemos al punto de que entonces es mejor vivir en completa ignoracia, para tener completa justificación.
daniel:
Lo lamento, Haaz, vos ya conocés la Ley y el auxilio de la Gracia así que no aplica para vos. Sí para el que no alcanza a discernir que el acto que comete es pecaminoso y hasta tanto NO LO SEPA no le "corre" el pecado. Una vez que lo sabe, mejor que se corrija.
Coincidirás que hoy no es TAN fácil discernir que hechos son de naturaleza pecaminosa y cual no. Como ej: NO ROBARAS y si se diera el caso de alguien que saca fotocopias en la empresa en la cual trabaja, aún si son para su recto uso: ROBA., ¿comprendés?
Así que no es "MEJOR" desconocer, sino CRECER.
haaz:
Te enredaste solo. Claro que en mi caso no aplica, pero según tu lógica, mejor no evangelizar: si los dejas en la ignorancia, no tendrán pecado imputado, pero si les traes luz, hay dos opciones: no obedecen y su pecado les es imputado (situación PEOR que la original), u obedecen y son salvos (quedando en la misma situación original, o sea, nada de ganancia). Entonces, para qué arriesgarse???
daniel:
No me enrede, me parece que no me expreso bien (quiero creer). Veamos:
SUPONGAMOS que desde el punto de vista del ignorante, sería "mejor" que no conociera (lo cual es MENTIRA porque Cristo vino para darte vida AQUI, NO SOLO en el otro mundo) vos, yo, TODO aquel que recibió el mandato de predicar el Evangelio NO OBEDECE A DIOS.
Y el que desobedece.........
Por lo tanto yo (intento) evangelizar:
1°) Por amor a Dios, para que sus criaturas lo conozcan y lo amen.
2°) Por amor al hermano, para que alcance su plenitud en el Amor. Para que ame y sea amado.
3°) Por amor a Dios, lo cual me mueve a obedecerle.
¿Continuarás con tu mezquina idea de no evangelizar porque es "mejor"?
haaz:
No es mi mezquina idea, es que a la luz de tus razonamientos es lo más "misericordioso" que se podría hacer. Porque a alguien que no se le imputa el pecado, le predicas y lo dejas en situación totalmente desastroza, a menos que acepte, lo que lo llevaría a su condición original!
Explícame lo absurdo de ese argumento.
daniel:
¿Qué es lo absurdo?. ¿Vos crees que nuestra misión no es llevar el evangelio a todas las gentes?. Si no lo haces Dios te pedirá cuentas.
haaz:
Eso lo sé, lo que pasa es que si razonas como lo has hecho, resulta que ese mandato es sin sentido
daniel:
Además Dios se manifestó al hombre y entonces, tanto el hombre cuanto mas Dios tienen derecho a recibir el mensaje y a ser Escuchado, respectivamente.
haaz:
Eso es cierto, el mensaje es el de salvación, pero si los pecados no son imputados a alguien que ignora, entonces no ocupa salvación!!!! Salvación de qué, si no tiene pecado imputado?
Daniel:
Es Falso que no tenga "pecado imputado", ya que SIEMPRE tienes el Pecado original, el "ser como Dios". SUFICIENTE motivo para condenación.
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daniel:
Lo mas Misericordioso viene de Dios, como no podía ser de otra manera. Porque vos seguramente consideraras que aquel que NUNCA escuchó de Dios porque ni vos ni yo ni nadie le habló de El directamente debe condenarse, o no? En cambio Dios no lo condenará directamente, EL conocerá la forma en que lo juzgara pero SEGURO no lo condenará porque sus hijos no le hablaron de El.
haaz:
En esta parte del juicio, prefiero dejarle a Él el asunto, te parece?
daniel:
Yo no pretendo tomar Su Lugar. Pero creo lo que mi Iglesia. Dios sabrá la forma en que da su gracia a los hombres que no lo conocen a través de sus hijos y si obra rectamente no permitirá que se condene SIN CULPA, "sólo" porque no Lo Ha conocido como nosotros lo hemos hecho.
haaz:
Ya expresaste la opinión de tu iglesia, pero me interesa más el punto de vista bíblico.
Daniel:
Pues bien, si en Rom. La Palabra dice que la Ley vino para manifestar los pecados y el hombre que no conoce la Ley y no conoce los pecados que en ella se manifiestan, ¿qué?. ¿Se condenan DIRECTO aunque en su corazón no tuvieran intención de pecar, sino que obraron por desconocimiento?
ESTE es el punto bíblico y de la Iglesia: EL MISMO.
********************************************************************************
daniel:
Si es por "pecador" nadie "merece" ser católico o evangélico, ni cristiano, en definitiva.
Si un sujeto ha llegado a ser Papa es porque se ha reconocido su adhesión a la Fé. NO ES ESTE EL CASO DE KUNG, como habrás visto y he demostrado mas arriba.
haaz:
Ya te entiendo, entonces un adúltero o un ladrón está muy adherido a su fe????
daniel:
No, no me entendés. Un adúltero o ladrón es PECADOR. Un individuo que reniega de su Fé, además de PECADOR, es apóstata.
haaz:
Pues parece que esos pecadores, con sus hechos, hicieron algo más que negar su fe.
daniel:
Dios "se encarga" de eso. Nada tiene que ver con su condición de católico.
Estoy ganando comprensión acerca de las diferencias en las doctrinas. Los no-católicos aprueban como "válida y veraz" la Fé solo si no hubo pecado posterior (me refiero al grave y/o reiterado). En este sentido se dice que si comete malas obras es porque su Fé no fue "verdadera". Y esto da para debatir laaaaargo rato, pero talk vez en otra ocasión (te la dejo "picando": si "nacieron de nuevo" y tanta importancia tiene para Uds. ¿cómo pudo no "haber tenido Fé" si su conducta ha sido réproba? En este caso el punto de vista católico explica mejor la situación).
Para el católico en cambio, si creyó y se bautizó adhieriendo a TODA la docrtina católico se lo considera como tal. Si luego peca esto no determina una "calificación" de la Fé. Por ello el pecador, aún el mas grave será católico, como el que CASI no cometa pecado. Cada quien deberá rendir cuentas. PERO ESO SI, el que difiera en sus concepciones sobre la doctrina, seguirá siendo cristiano PERO NO CATOLICO.
haaz:
O sea, no importa un comino lo que haga, sino lo que diga. Y mientras no diga nada contra la SCR, sigue siendo uno de ellos. Interesante "teología".
daniel:
Concluyes mal sobre mi aporte. Si acepta la fe católica en su TOTALIDAD se es católico. Si despúés peca y se condena es OTRO problema.
Además, no respondiste a una pregunta que hice por allí al medio del precedente párrafo.
haaz:
O sea, puede aceptar la totalidad de la fe, pero actuar en contra!!! Se pone más interesante el asunto.
Podrías repetir la pregunta?
daniel:
Así es, Haaz, así es. Justamente la pregunta viene de perillas para "echar luz" en el asunto:
¿Si alguien (no católico) "nace de lo alto" de adulto y todo puede tener "falsa" Fé? (digo "falsa" porque presupongo que luego cometió pecados "grosos" y tengo en cuenta que vuestra filosofía dice que si ello ocurre es "falsa" la Fé)
haaz:
No entiendo a qué viene el asunto, pero si alguien nace de nuevo y tiene "falsa fe", entonces no parece que nació de nuevo.
daniel:
¿Falsa fé? Ese es un error. La fe se recibe como don. Es tu deber con la Gracia de Dios el aceptarla y hacer que de fruto.
haaz:
Disculpa, pero parece que ahora te corriges a tí mismo, porque lo de "falsa fe" es de tu cosecha, y ahora vienes a decir que es un error. Será que te estás corrigiendo?
daniel:
Para clarificar esto: un judío no era salvo por el mero hecho de pertenecer al pueblo de la Alianza, PERO PERTENECIA AL TAL PUEBLO. Para ser salvo debía cumplir los mandamientos.
haaz:
Algo imposible de hacer, me parece que tu teología soteriológica tiene serios problemas, te recuerdo (o aviso) que eso que afirmas NO ES ASÍ.
Daniel:
haaz, no respetas las distintas etapas de la revelación. Vas de aquí para allá como si nada desatendiendo a que la Revelación se ha ido manifestando por etapas.
Después de Jesús vemos que NADIE puede cumplir la Ley salvo El.
Pero los judíos, incluso hoy, no piensan así. Y ello porque se "quedaron atrás" en cuanto a Revelación se refiere. ¿Comprendes?
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daniel:
Es similar a como lo vemos los católicos. Al nacer de lo alto (bautismo. Por favor pongamos un paréntesis temporal del tema de los infantes) sos miembro del Pueblo de Dios. Luego debemos cumplir CON LA GRACIA GANADA por Cristo y esta es la diferencia con los judíos que estaban bejo la Ley.
haaz:
Bueno, si te basas en lo que dijiste antes, que bíblicamente es incorrecto, te imaginas como está esto, que "es similar"?
daniel:
Lo reformulo intentando ser mas claro:
Al nacer de lo alto (bautismo. Por favor pongamos un paréntesis temporal del tema de los infantes) sos miembro del Pueblo de Dios. Luego debemos cumplir en hacer la voluntad de Dios bajo la guía de los mandamientos que Cristo NO suprimió. Con la diferencia que ahora contamos con LA GRACIA GANADA por Cristo (y esta es la diferencia con los judíos que estaban bejo la Ley) y por esto somos salvos.
Ahora, así manifestado, ¿Qué es lo "incorrecto"?
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daniel:
Esta visto que Uds. no creen en el nacimiento de lo alto hasta tanto no se vean las pruebas en las obras. Esto explica tu imposibilidad de ver que un católico, Papa por ejemplo, pueda pecar, renegando de hecho de su fe, si fuera el caso.
haaz:
Ese "está visto" es otra suposición tuya. Por ejemplo NO pienso igual que eso que afirmas, el ladrón en la cruz es un claro ejemplo de uno que nació de nuevo y si nos quedamos esperando "las pruebas en las obras"...
daniel:
Muy chistoso lo tuyo, ¿Qué podría hacer el buen ladrón estando crucificado?., ¿Cómo NADIE podría determinar si esa fe era valida (en vuestros criterios) si no se manifesto en obras?.
Por lo demás estamos ante un caso EXCEPCIONAL, MUY especial, que para nada puede aplicarse por regla general. SOLO muestra la infinita Misericordia de Dios que HASTA INSTANTES ANTES DE LA MUERTE te dará la oportunidad de salvarte.
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daniel:
No puedo entender como pueden creer que haya algo mágico en la fe que te haga obrar SIEMPRE bien. No me parece lógico.
haaz:
Ese enredo que tienes está en tu mente, nada más. Lo que dices que no es lógico, NO LO ES!!! Y nadie ha afirmado lo contrario.
daniel:
Insisto. El hombre NO PUEDE sentarse a ver como transcurre su vida porque MAGICAMENTE su "buena" fe no lo hará pecar. El hombre obra, para bien o para mal. ¿Vos creés que vos, que tenés "buene" fe sos un ROBOT de Dios que te hace obrar bien? ¿Qué ha sido del libre albedrío?
haaz:
Yo no he afirmado nada de lo que me endosas, así que esas preguntas son sin sentido también para mí. Te repito que parece que no lees lo que digo.
Daniel:
Bien, entonces explicame: me salvo por fe PERO necesito de las obras "que vienen de la fe verdadera". Y (supongo) creés que esas obras fueron "preparadas de antemano para mí" (si no pensas así, por favor, decime como lo haces).
Esto es lo que no entiendo. Si no se te puso "piloto automático" (las obras "fueron preparadas") ¿en donde reside esa "calidad" de la fé, para que sea "verdadera o no"?
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haaz:
Qué extraño, si supiera las respuestas no preguntaría, pero te diré:
En la 1. puedes escoger entre el celibato para los sacerdotes,
daniel:
Es norma que la propia Iglesia regula y podría levantarla si le antojara.
haaz:
O sea, tantas violaciones de niños y mujeres, tanto homosexualismo y todo por una cabezonada de la SCR!!!!
Cómo se sentirán los violadores de mujeres cuando dentro de unos años les digan que si pueden casarse, para nada tanto sufrimiento!
daniel:
Primero la Iglesia debería cambiar el "satu quo", es decir, deberías contar los pájaros que tienes en la mano, no los que estan volando.
Segundo, lo de que el celibato sea el culpable de los pecados que mencionas es FALSO. ¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?.
Este tipo de argumentación es utilizada SOLO para desacreditar a la Iglesia y esta a la vista.
haaz:
No me digas!!! Es solamente para eso???
Pues parece que sabes contar, cuenta el porcentaje de casados que cometen esos crímenes, y el porcentaje de supuestos célibes que lo hacen, y vienes a contarme una historia.
Pero creo que estarás de acuerdo conmigo que sin el celibato, habría muchas menos violaciones a mujeres (ya tendrían esposa), o sea, otra vez tenemos el problema basado en algo totalmente antibíblico.
daniel:
Haaz, me parece que tienes muchos prejuicios. Creer que "muchas menos" violaciones se darían si se suprimiera el celibato ES INCREIBLE. ¿Tenés el número de violaciones que se producen en todo el mundo?
¿Podés afirmar sin que se te ciaga la cara en pedazos que una parte siquiera considerable se produce por el celibato? NO TE CREO CAPAZ. "NI SIQUIERA" A VOS.
haaz:
Ahora resulta que yo no soy capaz de hacer eso (lo que es cierto), pero tú que eres omnisciente, si pudiste preguntarme que "¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?".
Por otro lado, tal vez no me has entendido. No hablo de TODAS las violaciones. Hablo de las violaciones de supuestos célibes. O me vas a decir, que el número de las violaciones de los supuestos célibes sería menor si no tuvieran que aguantarse????
daniel:
Bien, está mas claro. Agregaría yo que hablas de las SUPUESTAS violaciones de lossupuestos célibes. Es evidente que han habido tales violaciones pero así como vos suponés que son numerosas yo creo que son mínimas. Además la lógica de resolución que empleas es la de "matar al perro para acabar la rabia", y esto NO ES lo mejor que se puede hacer, ya que el perro tiene derecho a vivir y que se le cure la rabia.
haaz:
1. Las violaciones NO son supuestas, tú mismo lo reconoces más adelante, y además las estadísticas están a la vista (por cierto, el Vaticano acaba de reconocer "algunas otras")
daniel:
Nunca dije que fueran TODAS supuestas, si señalo que quieren hacer creer que fueran numerosas y que su origen es el celibato. SU ORIGEN ES EL PECADO, y su falta de compromiso, y la naturaleza caída del hombre.
haaz:
Entonces, cuántas son supuestas??? Yo hablo de las que no son supuestas. Claro que el origen es el pecado, NADIE HA DICHO LO CONTRARIO, pero que el celibato es el "caldo de cultivo", es indudable.
Haaz:
2.Aunque fueran, digamos unas 100 violaciones, si quitando el celibato se redujeran a 50 (digamos), y una de las 50 que se evitaron fuera a una hermana tuya, por ejemplo, me imagino que estarías bastante feliz, porque que una familiar de uno sea violada porque alguien tiene una cabezonada "no bíblica", no vale la pena, verdad???
daniel:
Que creas que si se acaba el celibato se acaban las violaciones es infantil.
haaz:
Yo nunca he dicho que si se acaba el celibato se acaban las violaciones, no empezemos con eso de que pones en "mi boca" cosas que no dije, DIJE QUE SE REDUCIRÍAN!!!
Daniel:
PERFECTO. Entonces, el problema no esta en el celibato SINO EN EL PECADO, como creemos. El celibao es POR ELECCION. Si no recibes de lo alto la Gracia para ser sacerdote NUNCA podrás ser célibe ni buen sacerdote simplemente porque esa NO ERA la Voluntad de Dios para ese individuo.
daniel:
Además Jesús era célibe, Pedro y Pablo no misionaron con sus esposas,
haaz:
Los sacerdotes NO son Jesús (solo eso faltaba), Pablo no parece que tenía esposa, y no veo como puedes afirmar lo que afirmas de Pedro. Y claro, si fuera cierto, era un tipo bastante irresponsable el tal Pedro, dejar botada su casa!
daniel:
Decíselo a Jesús que reclama (a algunos) dejar TODO incluso familia y a otros (como mi caso) si bien tengo debers respecto de mi familis, Dios debe ser PRIMERO. ¿Irresponsable Pedro porque cumplía la Misión que Dios le encomendó?
haaz:
Ya me lo dirás a la luz del texto que dice que el que no provee para su casa es peor que un pagano.
Daniel:
Hay diferentes consagraciones a Dios. Algunos reciben la Gracia del sacerdocio celibato incluído. Otros NO pero reciben la Gracia para el estado de vida civil, casado o célibe laico. De acuerdo a estas differencias cada uno deberá obrar de acuerdo a la Gracia recibida.
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daniel:
ESTA CLARO hasta desde el punto de vista practico y natural que aqeullos que NO se ocupan de su familia tienen mas tiempo y menos preocupaciones para cumplir su ministerio.
haaz:
100% de acuerdo, eso es sin discusión.
daniel:
A mi juicio lo que debe hacerse es discernir mejor antes de ordenarse que persona recibió el don de ser célibe y quién no.
haaz:
Ya, y eso lo harán con... una bola de cristal??? O hará los ordenan aún sospechando que tienen problemas?
daniel:
Vos creés que los ordenan "irresponsablemente"? ¡¡¡Capaz que sí!!!
Toman de 6 a 8 años para ordenarse de sacerdote, se supone que ese tiempo es sufciciente prueba.
De todos modos, el hombre SIEMPRE esta tentado para caer. Salvo que vos insistas en el "piloto automático" que Dios les da a los que tienen "buena" fe, según entiendo que crees.
haaz:
Otra vez con la necedad de afirmar cosas y luego ponerlas en mi boca (la verdad es que esa majadería ya cansa).
Primero, lo del "piloto automático" es idea tuya, no mía.
Segundo, si dices "lo que debe hacerse es discernir mejor antes de ordenarse que persona recibió el don de ser célibe y quién no", parece ser que es que ahora no se está haciendo muy bien (los casos de las violaciones parecen hacer obvio el asunto). Así que primero afirmas esto, luego te pones a defender que son no sé cuantos años, etc. Total, en qué quedamos, el sistema actual está bueno o está malo??? O hay que "matar al perro"???
daniel:
Haaz, qué puse en tu boca?. Los signos "¿?" Indican pregunta, no afirmación.
Lo del "piloto automático" ya te lo re-pregunté y se trata de reflexiones mías que NUNCA te adjudiqué. ESTOY PREGUNTANDO, intentando descubrir. Sí debo pedirte disculpas si asumo para explicarme algunas presunciones equivocadas respecto de tus creencias generalizando lo que otros creen. Entenderás que no es fácil para mí acertar dado el variado arco de creencias que hay en el foro y que cambian de interlocutor a interlocutor.
Con el talante de tus afirmaciones es evidente que pretendes que estos casos son numerosos, corrientes, cotidianos. FLASO DE LA MAS LLANA FALSEDAD. ALGUNOS casos habrá MUY lamentables por cierto. Por lo tanto, si se dispone de 6 u 8 años en el seminario ANTES de ordenarse y dado LO EXIGUO de casos que se presentan yo no veo que se haga mal.
También está lo dicho por la Palabra: "Heriré al pastor y se dispersarán las ovejas…" que bien le cabe a los sacerdotes, víctimas preferidas de satanás.
No me sorprende que quieran "matar al perro" y, si fuera posible no solo eliminar el celibato sino, y mas precisamente, el sacerdocio en sí, jejeje.
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Haaz
3. Y con respecto a la rabia, para qué fecha, siglos más, siglos menos, crees que podrá estar erradicado el asunto?
daniel:
Cuando matemos todos los perros, haaz, ¿verdad?.
haaz:
Efectivamente, pregúntale a la viruela, se acabaron los virus, se erradicó la enfermedad del mundo.
daniel:
Ni tanto. Ya habrá zonas pobrísimas en el mundo donde este todavía presente. Como ocurre con el cólera en Latinoamérica.
Es un facilismo pretender que por "errradicar" el celibato se acaben "las violaciones".
INSISTO que MUUUUUCHAS fantasías de la cantidad de estos pecados que se producen están presentes en los que se oponen al celibato.
haaz:
Estás muy mal informado, lo único que queda de la viruela, está en laboratorios, y hace poco tiempo estaba en discusión si lo eliminaban o no.
Te pediría por favor (otra vez) que no sigas con la majadería de poner en mi boca cosas que no he dicho, nunca dije (y si lo hice me lo puedes mostrar) que "por "errradicar" el celibato se acaben "las violaciones"." (Por cierto, puedes quitarle las comillas a las violaciones, ahí sobran).
Daniel:
Bueno, que por favor se guarden la viruela en los laboratorios, aunque no podrán guardar también el celibato.
Las comillas estan puestas donde DEBEN ESTAR. Por que se hacen, como siempre, generalizaciones de particularidades. Si hay "sacerdotes violadores" presuponen que es generalizado. Mala leche que le dicen.
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Haaz:
la inmaculada concepción, la asunción de María,
daniel:
Dogmas. Imposible de renegar de ellos.
haaz:
Bueno, dogma pero no bíblico, tal vez algún día abran los ojos.
daniel:
El Dogma ES IRREVOCABLE y no tan "no bíblico" como presumís, pues toma elementos de la Escritura, como no podía ser de otra manera.
haaz:
No me digas!!! La asunción de María es bíblico???? No me hagas reír (o llorar, no sé), eso es tan bíblico como que los "tres reyes magos" se llamaron Melchor, Gaspar y Baltazar!!!!
daniel:
La Iglesia discierne por la Tradición y el Magisterio basados en la Escritura, aunque llores o rías.
haaz:
Ya, entonces el dogma está basado en la Tradición o el Magisterio o los dos, pero en la Escritura NO (a menos que tengas algún versículo para mostrarlo).
Por lo tanto, reitero, ahora con tu aceptación implícita: el dogma NO ES BÍBLICO.
daniel:
¿Qué te creés? que el Dogma se basa en el New York Times?, por favor Haaz !!!!.
haaz:
No sabes leer o te estás burlando????
Ya te dije, está basado en la "tradición" o en el "magisterio" o en ambos, pero en la Escritura no.
Y es fácil de demostrar: muestra los versículos que lo sustentan y listo!!!
Ahora, si salió en el New York Times, y el magisterio lo consideró por eso, yo no lo sabía.
daniel:
NO ME BURLO.
¿Qué es la Biblia para vos Haaz?. ¿versículos?. Por supuesto que no. La biblia contiene la Revelación de Dios. De ella cabe reflexionar que dice el mensaje que Dios nos acerca. Esta reflexión es el Magisterio.
haaz:
Sigo esperando los versículos. Y claro que se puede (y debe) reflexionar en ella, pero para hacer doctrina el asunto debe estar bien claro. Repito, sigo esperando los versículos. Los mormones "reflexionan" y se bautizan por los muertos.
daniel:
¿Crees que el Magisterio no se basa en la Palabra? Si lo haces estas EQUIVOCADO.
haaz:
A las pruebas me remito.
daniel:
Es tu opinión. No la única. Pretender que el Magisterio no se basa en la reflexión sobre la Palabra y la Tradición es o desconocimiento o un error grosero o, finalmente, una opinión INTERESADA en contra de la Iglesia.
haaz:
Dije que el dogma NO ES BÍBLICO, y tú no me mostraste NINGÚN VERSÍCULO que lo probara, entonces, ¿qué debo concluir ante esa "abrumadora cantidad de pruebas"?
daniel:
Lo que quieras, yo no te obligo a nada. Si Dios te ha dado libertad, ¿qué yo?
Pero de NINGUN MODO puede decirse que estos Dogmas tengan raíces bíblicas, como también en la Tradición de la Iglesia.
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daniel:
¿Ejemplo? Creo que si la Biblia dice que por el pecado vino la muerte y si María fué preservada del pecado original por los méritos de su Hijo legítimamente creo que Ella no sufrió los efectos del pecado: la muerte. Por ello no debe esperar hasta la resurrección de los muertos. Y a dónde va a ir María? Por supuesto ante Dios, en el Cielo.
haaz:
Disculpa que te lo diga, pero veo muchos "creo" en lo que expones. Parece que el asunto es otra suposición. Y claro, tendrías que demostrar BIBLÍCAMENTE que María fue preservada de pecado original.
daniel:
Tenés razón debí decir La Iglesia cree. Y su creencia radica en la reflexión BIBLICA.
haaz:
Y las referencias son...
daniel:
En principio, el saludo del Angel a la Virgen, su Misión como Madre, los méritos de quien iba a gestar….
Te recomiendo que leas el texto del Dogma para mayores precisiones.
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Haaz:
María reina del cielo, María abogada,
daniel:
No son dogmas aunque el de Mediadora de todas las Gracias parece estar en gestación, con el cual esto que proponés simplemente empalidecerían.
haaz:
Entonces puede ser que mañana digan que ya no, y todos los que confiaban en eso... BURLADOS.
daniel:
Me temo que no, estoy CASI seguro que el Dogma de Mediadora esta "al caer". Dejemops trabajar al Espíritu en la Iglesia a ver si viene de Dios ya que mi idea no es parámetro válido.
haaz:
El Espíritu en la iglesia, o preguntemos al populacho, el que más arriba reconoces como NO CONOCEDOR de la doctrina??? Vaya manera de definir doctrina!!!!!
daniel:
No te adelantes. Esperemos a si se proclama el tal Dogma, luego veremos los basamentos y emitamos juicio luego. Por lo menos creo que es lo mas adecuado.
haaz:
Entonces, dejamos al "Espíritu" trabajar en la "iglesia" o no??
daniel:
Aunque "no lo dejemos" o "nos opongamos" el espíritu TRABAJA IGUAL en la Iglesia. La Iglesia no es tuya ni mía. Es de Dios. POR ESO, debemos esperar "sus tiempos" que no son los nuestros.
haaz:
Bueno, esperemos, pero habrá que hacer un gran trabajo (nunca hecho en estos siglos), para sacar de la ignorancia al pueblo y que puedan opinar con conocimiento.
Esperaré, pero sentado.
daniel:
¿Has oído hablar de la Nueva Evangelización?. En eso estamos Haaz, en evangelizar al Pueblo de Dios de adentro y de afuera.
haaz:
O sea, todos los otros dogmas, donde se ha hecho una consulta... basados en criterios de ignorantes que necesitan una nueva evangelización?
daniel:
TODA la Iglesia tiene "voz" porque recibe la Gracia de Su Señor. ¿O crées que tu "saber" te hace "mejor" cristiano? Además yo considero que TODOS somos "ignorantes" en lo que a Dios se refiere.
haaz:
En fin, no respondiste (otra vez).
Daniel:
No se que pretendes que te diga. La Iglesia escucha el "sensus fideli" pero no se deja seducir SOLO por eso sino que es un elemento mas. Sabido por demás está que Uds. creen que para salvarse deben ser eruditos…………
La Iglesia, al contrario, sabe que el Espíritu se manifiesta aún en los "pequeños". Y eso es lo que también busca.
¿No te contesté?
********************************************
Haaz:
la intercesión de los muertos,
daniel:
Falso. Interceden los vivos. Los que en espíritu estan en Presencia de Dios.
haaz:
Falso lo que dices, están muertos, y no se sabe si en la presencia de Dios o no.
daniel:
¿Muertos?. ¿Está Abraham muerto?. El Evangelio lo muestra junto a Lázaro dialogando con el rico. ¿Y qué de Moisés y elías en el Monte de la Transfiguración?
Por otra parte ya dioje por allí que la Iglesia tiene forma de ASEGURARSE si alguien esta o no en Presencia de Dios.
haaz:
Si, está muerto, y vivo para Dios. Pero es fácil, muestra un solo ejemplo bíblico de alguien pidiendo a uno de esos "vivos", y listo!!!
Por otro lado, abrí un tema con lo que dijiste de la forma de asegurarse, y no recuerdo que hayas contestado nada!
daniel:
No, no está muerto, sino vivo frente a Dios. Me causa gracia tu "muerto pero vivo".
Del epígrafe que abriste POR SUPUESTO no contesté nada ya que "me tomaste examen" en el foro y lo que dije dicho está.
Por otra parte NADIE te dijo lo contrario.
haaz:
Debo entender entonces que el asunto es como lo describiste???
Supongo que si no me creés podés investigarlo. O esperas que todo "te venga de arriba" como la salvación por la cual creen que NADA hay que hacer????.
haaz:
Bueno, si tú lo pusiste, me interesaba saber si era así o no, no sea que después salgas con el clásico "no lo había investigado bastante". Y como he visto que tienes esa "inclinación" de discutir lo que no has investigado bastante, quería asegurarme.
Y con la salvación, mucho hubo que hacer, el Hijo de Dios murió en la cruz, te parece eso nada??? O te crees capaz de añadirle algo eso???
daniel:
Tu actitud es LEGITIMA. Yo ni mu. Y NUNCA me la dí de erudito que nunca se equivoca. Estoy vivo sujeto a aprender.
haaz:
Quieres que te busque tus propias palabras y las copie por aquí, o te doy los links???
daniel:
¿Cuál es tu problema, Haaz?, ¿qué pretendés "destruirme"? Yo no soy NADA fuera de mi Señor. Aunque me "destruyas" o me mates o LO QUE SEA lo que yo trasmito NO ES MIO es del Señor.
haaz:
Ahora resulta que "quiero destruirte"??? Si quieres discutir un tema, después no salgas con este tipo de lloriqueos. Si no tienes argumentos, pues dilo, o quédate callado, pero te ves muy feo llorando.
Ni te quiero destruir, ni te quiero matar. Si te sientes así, es porque a eso te llevan tus razonamientos, y no es culpa mía, es tuya.
Y lo que transmites, no es ni tuyo ni del Señor, es de la SCR.
Daniel:
¿Llorando yo?, SOLO pongo las cosas en claro. Y lo aclaro porque no me siento en ningún tipo de "competencia". Y lo que transmito es de la "SCR" nacida de Cristo y regida por el espíritu Santo.
********************************************
daniel:
Respecto de añadirle algo a los padecimientos de Cristo decile a San Pablo que es lo que falta:
Col 1,24. Ahora me alegro por los padecimientos que soporto por vosotros, y completo en mi carne lo que falta a las tribulaciones de Cristo, en favor de su cuerpo, que es la Iglesia.
haaz:
Otra vez los mismo, me podrías citar dónde dije yo algo de "padecimientos"????
daniel:
Vos expresas si le falta algo al Cristo de la Cruz. Y tenés lo que la Palabra expresa. Entonces....?
haaz:
Repito la pregunta: me podrías citar dónde dije yo algo de "padecimientos"????
Lo demás es conclusión tuya que me quieres endosar.
Daniel:
Vos dijiste (algunos kilómetros mas atrás) que no le falta nada al sacrificio de Cristo, lo cual es verdad, pero yo puse a tu consideración el citado texto.
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daniel:
OJO, NADIE le quita NINGUN mérito a Cristo respecto de la Salvación, ¿quién se atrevería?. Pero TODOS tenemos algo que hacer. Precisamente lo que Uds. llaman las buenas obras que siguen a la Fe.
haaz:
Me parece que ya te había explicado que las buenas obras NO son para salvación, sino un resultado de ella. Puedes creerlo o no, pero no digas que eso es algo que "tenemos que hacer" para ser salvos.
daniel:
Es gracioso. Estas salvado por la fe pero si no obras bien te condenas, verdad?
haaz:
FALSOOOOOOOOOOO TOTALMENTE!!!!!!!! Eso es otro invento tuyo. Dónde dije yo eso?
Daniel:
Bueno, entonces si las buenas obras NO son para salvación, ¿para que vas a hacerlas si estas "salvado" ya?. Una vez mas para que no queden dudas, YO NO TE RECOMIENDO QUE LO HAGAS.
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daniel:
Los católicos creemos que recibís la fe como don y luego, para demostrar que ella es aceptada y con la gracia de Dios te permite efectuar las buenas obras sin las cuales NO TE SALVAS.
Me termino de ver las diferencias, entonces.
Tal vez me puedas explicar... si creen que la fe SOLA salva pero si no tienen obras se condenan (es igual que lo que creemos los católicos), ¿pretenden entonces que la fe es MAGICA y les hara obrar bien, si es "buena" esa fe?
haaz:
Otra vez??? Ya dije que no.
daniel:
Bueno, EXPLICATE HOMBRE:
Si las buenas obras NO son para salvación. Si sin las obras NO se salvan. ¿Cómo resolvés este contrasentido.?
Ya debes saber que una cosa NO puede SER Y NO SER al mismo tiempo, como principio filosófico.
Entonces ?????
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daniel:
Me parece una explicación enrrevesada para decir que recibis la fe y que si en el libre albedrio no obras bien te perdes. Entonces la diferencia esta en tu compromiso con la fe recibida y en tu RESPONSABILIDAD (asistido por gracia) para bien obrar.
haaz:
Ya te contesté, te basas en una premisa falsa.
Daniel:
Ayudame a comprender esto, por favor.
********************************************
Haaz
Claro, quedo a la espera (sentado porque creo que será larga) del texto bíblico que ejemplifica el orar o rezar a los muertos/vivos.
daniel:
No hay tales "muertos/vivos" una vez que Dios crea nuestra alma ya vivimos PARA SIEMPRE. Para el Cielo o el infierno. Po lo tanto los textos bíblicos son los que hacen referencia a la oración de intercesión.
haaz:
Sigo a la espera de oraciones bíblicas dirigidas a los que ya duermen.
daniel:
OOOOOOtra vez. Ni muertos ni durmientes. VIVOS ante el Trono de Dios.
¿Oraciones de intercesión? El escamoteo de Abraham ante Dios por Sodoma y Gomorra.
haaz:
Pues parece que Abraham luego tuvo un hijo, me podrías decir cuál de esos que están en la presencia de Dios (supuestamente) ha tenido un hijo después de interceder???? Seguramente hay una gran diferencia entre el uno y los otros. Abraham estaba VIVITO Y COLEANDO.
Daniel:
IGUAL QUE AHORA. Mi Dios es un Dios de vivos, no de muertos. Además era un muerto el que nos muestra Jesús en la Biblia al lado de Lázaro con el rico?
**********************************
daniel:
¿Otras? Rm,15.30; Flp 1,4; Col 4,12, etc, etc.
haaz:
Aplica lo anterior.
daniel:
¿Qué cosa?
haaz:
Lo dicho, no lees lo que escribo.
Daniel:
Bueno, abandono el punto porque no quieres explicarte, que se le va a hacer. Si al cabo NUNCA pretendí convencerte de nada. No es mi "tarea".
********************************************
Haaz:
el uso de imágenes,
daniel:
Crsito es hombre, puedo tener la imagen que quiera de él, al igual que los santos. Mientras esas no se adoren.
haaz:
Puedes tener las imágenes que quieras de Él, pero está prohibido en la Biblia.
daniel:
Las tengo, las tengo. Lo que está prohibido en la Biblia es adorar imágenes. El sentido del texto es QUE NO HAY OTRO DIOS A ADORAR QUE EL QUE LOS CATOLICOS ADORAMOS. Y vaya si lo cumplimos.
haaz:
Si, claro, dulía, hiperdulía, etc. Nada bíblico el asuntito ese, verdad?
daniel:
Haaz, te cepillas tú los dientes?. ¿Lo dice la Biblia?
La Biblia contiene VARIOS episodios que narran veneración de algunos personajes bíblicos respecto de otros que no son adoración. Ya los expuse en estos días en el foro y descuento que los habrás leído.
haaz:
Bien, entonces no me contestaste, los conceptos esos, son bíblicos?
daniel:
¿La adoración es bíblica?, ¿los textos que demuestran la veneración (no a Dios) son bíblicos?
haaz:
Muestra el concepto de dulía/hiperdulía en la Biblia y las directrices de cuándo se usan y cómo. Me imagino que una doctrina "tan bíblica" tendrá por lo menos esos fundamentos/ejemplos.
daniel:
Ya te hablé de veneracíones en la Biblia en el sentido de dulía. ¿Hiperdulía?, en el Magnificat se aprecia como María movida por el Espíritu Santo dice me llamarán bienaventurada todas las generaciones.
haaz:
Y eso qué?
daniel:
Que María es un ser especial y digna (por gracia) de veneración especial.
haaz:
Según...
Daniel:
El Angel de la Anunciación. Según lo que gestó por el Espíritu en su vientre. ¿Ya desconocés hasta estos hechos demasiado básicos Haaz? La Palabra profetisa que todas las generaciones la llamaran bienaventurada. ¿De qué otro personaje de la Palabra se le profetiza esto mismo por parte del Espíritu ?
********************************************
Haaz:
el bautismo de infantes,
daniel:
Práctica de la Iglesia. Hay textos bíblicos en los que se manifiestan individuos que se bautizan "junto a toda su familia", ERGO: INFANTES INCLUÍDOS.
haaz:
Cambia el ERGO, por "supongo para no ir contra la SCR"
daniel:
Lo escrito escrito está.
haaz:
Así es, y del texto que mencionas SUPONES la inclusión de infantes, porque no dice nada al respecto.
daniel:
Si dicen los textos "toda su casa" fue bautizada el que SUPONE que los niños no se incluyeron sos vos.
haaz:
Claro, entonces también podemos pensar que el camello, el perro, el gato, etc.
Yo no estoy suponiendo nada, ya que no he hecho NINGUNA afirmación, el que afirmó algo fuiste tú, y claro, parece que es una suposición, nada más.
Por cierto que corre por tu parte el hacer doctrinas basado en suposiciones.
daniel:
¡Qué triste ver los "ejemplos" que sacás!. Incluso creas que sos inteligente o muy gráfico por ello. "Bautizar" perros y gatos.....
Podrás decirme si tu familia, o dicho en lenguaje bíblico "tu casa" esta compuesta por tus hijos o no.
Por cierto que corre por tu parte el ser fundamentalista. Recordá que la letra mata y el Espíritu vivifica.
haaz:
Ok, sigamos con tu ejemplo. Mi hermano menor tiene 32 años. Me dirás ahora si se bautiza "toda mi casa", cuántos niños están incluidos???? (espero que esta si la contestes).
daniel:
Hay, Haaz!. Despúes me preguntas si me burlo de vos?????????
haaz:
O sea, no me vas a responder!!! Caíste en tu propio ejemplo, tú fuiste el que hablaste de mi casa. Ahora te pido OTRA VEZ que me contestes, si "mi casa" se bautiza toda, cuántos niños están incluidos??
daniel:
No caí nada en "mi ejemplo". Ya que te sujetas a la Palabra, DONDE DICE QUE LOS NIÑOS NO DEBEN BAUTIZARSE HASTA ADULTOS.
Por otra parte pretender que cuando se dice "todos los de su casa" EXCLUYE los niños es tendencioso.
haaz:
La respuesta a tu pregunta es muy fácil, la Biblia dice que hay que creer y ser bautizado, y un bebé de meses no puede creer.
Yo no he dicho que "EXCLUYE a los niños". Lo que he dicho es que INCLUIRLOS es tendencioso e imaginativo y sin sustento. Todavía espero que me digas, si toda mi casa se bautiza, a cuántos niños incluye????
Daniel:
Haaz, ¿qué tipo de pensamiento/argumentación llevas?:
Que (suponiendo la fe) las obras no te salvan, pero si no obras te condenas. Que no dices que se EXCLUYE pero que tampoco se debe INCLUIR a los niños. A mi se "me va haciendo" que el embrollo de ideas que tenés es difícil de seguir (al menos para mí) por lo que te expongo. Espero que no recurras a otra de tus referencias a mis pretendidas "majaderías" para no explicarte.
Y que quieres que te diga si TODA tu casa se bautiza?. TODOS los niños que habría en ella estan incluídos, porque no has dicho PARTE de tu casa.
********************************************
Haaz:
Cuando dices "la letra mata y el Espíritu vivifica", a qué te refieres?
Y por cierto, lo de fundamentalista, es casi un piropo, gracias. Prefiero mil veces fundamentalista a ciego guiado por ciegos.
daniel:
Como tu quieras, espero entonces que vayas afilando un buen cuchillo para hacerte eunuco
para el Reino de los Cielos, jejejeje.
haaz:
Parece que no tienes idea de lo que es un fundamentalista, o no lo has investigado bien?
daniel:
¿Fundamentalismo bíblico?. ¿Como calificarías a los que se oponen al bautismo de niños que venimos discutiendo, a pesar de las pruebas bíblicas de "toda su casa" y cuando la Biblia NO prohíbe ese tipo de bautismo? Yo lo llamo FUNDAMENTALISMO BIBLICO.
haaz:
Llámalo como quieras, que a falta de respuesta a la pregunta SOBRE EL MISMO EJEMPLO QUE PUSISTE, yo a lo tuyo lo llamo desconocimiento bíblico y terquedad por no contradecir a los ciegos guías de ciegos.
Daniel:
Lo llamo como lo pienso. No desconozco la Biblia y, a lo sumo, el problema esta en que interpretamos diferente, cada uno de los que están contra lo que ha hecho la Iglesia de Cristo.
Y no sufro ninguna terquedad sino adherencia en lo que CREO LIBREMENTE, según me ha sido revelado por el Espíritu EN LA IGLESIA.
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Haaz:
ah, y referente a lo de los perros y gatos, aquí en mi país hay un día al año en que llevan a los templos católicos a los perros, gatos, vacas, caballos, etc. para que les echen agua bendita, algo MUY parecido a un bautizo por aspersión, no será que esa práctica está fundamentada en el texto que mencionaste???
daniel:
Si, Si, eres muy chistoso. Tus ofensas no me escandalizan. ¿Qué sabrás vos que significa el agua bendita, la aspersión, la bendición?. Cada uno elige su camino y su destino.
haaz:
Yo te ofendí??????
Dónde????
Cuándo???
Recuerda que "los hechos son los hechos aunque no te guste". Si quieres te mando un link de los periódicos de mi país donde sale la noticia anualmente y en primera plana.
daniel:
Ofendes a Dios y la Iglesia burlándote del bautismo sugiriendo que los animales que son bendecidos son bautizados. ADREDE mezclas bendición con bautismo.
haaz:
Yo no he ofendido a Dios ni a su iglesia, y si la SCR se siente ofendida, no soy culpable de sus prácticas extrabíblicas. Pero qué más puedo hacer, si trato de mostrar la verdad bíblica y siguen en sus caminos???
Daniel:
Lo que puedes hacer es INFORMARTE acerca de LO QUE DESCONOCES. UNA COSA ES el Bautismo, como bien sabés y OTRA COSA ES una bendición. Y SI OFENDES A DIOS con tus "pedagógicas comparaciones". Obvio que lo mismo vale para la Iglesia.
Dios no hace consideraciones especiales sobre los animales?:
Ex 9,4. Pero Yahveh hará distinción entre el ganado de Israel y el ganado de los egipcios, de modo que nada perecerá de lo perteneciente a Israel.»
Este es el sentido de la bendición que Dios bendiga los ganados y las criaturas que El creó para nosotros, con el fin de sacar provecho legítimamente de su favor. También dice la Palabra:
Pr 10,22. La bendición de Yahveh es la que enriquece, y NADA le añade el trabajo a que obliga.
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Haaz:
la confesión al sacerdote,
daniel:
Jn20.21. Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»
22. Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo.
23. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.»
haaz:
Y qué tienen que ver esos versículos con la confesión al sacerdote?????
daniel:
JE !!. ¿A quien se dirigió Jesús en el Evangelio?, a los Apóstoles. ¿Y ellos que eran?, los fundamentos de la Iglesia, la autoridad. Ahora ¿ves la relación? ES A ELLOS A QUIENES SE APLICA TAL LEGADO. No a TODOS los discípulos como se pretende.
haaz:
Deberías revisar MUY BIEN TODOS los lugares de la Escritura donde se dice lo mismo, y luego me vienes con el cuentito.
daniel:
¿cuentito? JEJEJE.
haaz:
Vas a hacer la revisión??? O prefieres ignorar lo que diga la Escritura con tal de quedar bien con los hombres?
daniel:
A mi me quedó CLARO. Cristo se dirigió a los Ápóstoles. Cuando les dijo tal cosa estaban ellos reunidos.
haaz:
Ya, entonces, vas a revisar o no??? Tal vez te encuentres otras ocasiones donde el asunto fue más general que a los apóstoles, y si es así, qué vas a hacer?
daniel:
Y qué !!! ¿encontraré que debo perdonar a los hermanos, a los que me ofenden, que debo reconciliarme con Dios?, ¿cuál es el problema?
haaz:
No me has dicho, vas a buscar o no???
Te pediría que busques y luego preguntes "¿cuál es el problema?"
daniel:
Mirá Haaz, mi postura se basa en QUE LEI la Biblia y NADA se opone a esta creencia. ¿Pretendes hacerme pasar por ignorante? Después se rasgan las vestiduras porque "descalificamos" a los que no piensan como nosotros, jejeeeeeje.
haaz:
No pretendo hacerte pasar por ignorante, te pregunto si leiste y revisaste TODOS los pasajes que hablan del asunto. Tal vez ya te la sepas de memoria y tengas claros todos los pasajes (entonces debiste avisarme desde el principio), pero los mortales como yo, necesitamos estar revisando una y otra vez. Te pregunto, vas a buscar o no???
daniel:
Tu alma no es mortal, Haaz. Dejarás en la tierra tu carne que sí lo es y que te hace expresarte en la forma en que está manifiesta.
Respecto de los textos "a leer", ¿pretendés que estos descalifiquen a los que te mencioné referidos A LOS APOSTOLES?. Cualquiera sabe que debo perdonar a mi hermano y que debo confesar a Dios mis pecados. De hecho lo hago.
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Haaz:
la transubstanciación,
daniel:
Jn 6,54. El que COME MI carne y bebe MI sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
Jn 6,56. El que COME MI carne y bebe MI sangre, permanece en mí, y yo en él.
Mt 26,26. Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: «Tomad, comed, éste es MI cuerpo.»
Mt 26,28. porque ésta es MI sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.
haaz:
Nuevamente versículos que no dicen nada al respecto.
daniel:
Raro, ¿no que tenías el Espíritu que te ayudaba? Me parece que debes rezar mas. Digo yo, no?
haaz:
No, no tengo que hacerlo, por ese Espíritu es que se puede entender claramente lo que sucede ahí, pero si no lo puedes ver, ve a los temas abiertos al respecto y contesta ahí, o por lo menos aprende.
daniel:
Para mi, humildemente, ESTA CLARO. Mucho tengo que aprender, pero tengo derecho a legir las fuentes.
haaz:
Eso es evidente, en tí y en todos. Lo que uno debería tener cuidado es porfiar en cosas que se demostraron como falsas.
Y en cuanto a las fuentes, en aquel día eso no será justificación.
daniel:
¿Cómo se les puede "descubrir" que Cristo no dijo literalmente que debemos COMER su carne para ser salvos.? Si la Biblia "no lo dice", no lo dice, y cuando la Biblia LO DICE resulta que tampoco es válido.
Claro, ya también habrá "científicos" que habrán demostrado que Cristo no existió.....
Y para aquel día, te recomiendo que no vayas con las manos vacías aunque ya te creas "justificado". Lo digo EN SERIO y por amor.
haaz:
Gracias por el consejo, iré con las manos vacías pero con el corazón lleno, porque el Hijo de Dios mora en Él. Y ya veremos qué es lo que solicitan "a la entrada".
daniel:
Te lo digo antes mientras tienes tiempo:
Mt.25,32. Serán congregadas delante de él todas las naciones, y él separará a los unos de los otros, como el pastor separa las ovejas de los cabritos.
33. Pondrá las ovejas a su derecha, y los cabritos a su izquierda.
34. Entonces dirá el Rey a los de su derecha: 'Venid, benditos de mi Padre, recibid la herencia del Reino preparado para vosotros desde la creación del mundo.
35. Porque tuve hambre, y me disteis de comer; tuve sed, y me disteis de beber; era forastero, y me acogisteis;
36. estaba desnudo, y me vestisteis; enfermo, y me visitasteis; en la cárcel, y vinisteis a verme.'
37. Entonces los justos le responderán: 'Señor, ¿cuándo te vimos hambriento, y te dimos de comer; o sediento, y te dimos de beber?
38. ¿Cuándo te vimos forastero, y te acogimos; o desnudo, y te vestimos?
39. ¿Cuándo te vimos enfermo o en la cárcel, y fuimos a verte?'
40. Y el Rey les dirá: 'En verdad os digo que cuanto hicisteis a unos de estos hermanos míos más pequeños, a mí me lo hicisteis.'
Y lo hago para que no vayan a decirte:
29. Porque a todo el que tiene, se le dará y le sobrará; pero al que no tiene, aun lo que tiene se le quitará.
30. Y a ese siervo inútil, echadle a las tinieblas de fuera. Allí será el llanto y el rechinar de dientes.'
Y ya cumplí mi deber en el amor. Dios no me pedirá cuentas de tu sangre.
haaz:
Totalmente de acuerdo, espero que a tí no tenga que aplicarse aquella palabra de "tú que predicas, predícate a tí mismo".
De todos modos gracias por la advertencia.
daniel:
No te entiendo, ¿no que irías con las manos vacías?.......... Si cambiaste de idea Gloria a Dios !!
Por supuesto que deberé llevar "algo" en las manos, por gracia de Dios.
haaz:
No he cambiado nada, por qué lo dices?
Daniel:
Si dijiste que irías con las manos vacías pero te manifestaste de acuerdo con las obras que refiere Santiago en su carta ……………….
********************************************
Haaz:
etc, etc.
daniel:
Si aclaras cuales son esos "etc, etc", también la doctrina católica te dará la respuesta, para que se te vayan las dudas, porque NO es doctrina de hombres sino del Espíritu.
haaz:
De acuerdo, pero no sabemos de cuál espíritu.
daniel:
Haaz. Tengamos cuidado cuando hablamos del Espíritu. Ya sabes que hay un pecado que NO se perdona y es precisamente contra El.
haaz:
Estoy de acuerdo contigo, TENGAMOS cuidado con el Espíritu, o tú tienes alguna dispensa para usarlo "alegremente"???
daniel:
¿Por qué me hacés a mí la pregunta?. No somos precisamente los católicos que Lo invocamos para justificar alguna burrada interpretativa de los que creen que privadamente interpretan válidamente según "lo que EL los auxilia".
haaz:
A no???? No se supone que el "espíritu" fue el que eligió al Borgia como papa infalible??? No es el "espíritu" el que los ha dirigido a decretar dogmas antibíblicos???
Así que ya puedes ir viendo las burradas que le atribuyen ustedes al "espíritu".
daniel:
El Espíritu ES UNO en la Iglesia. Todo lo que creas "antibíblico" corre por tu cuenta e interpretación. TODOS los católicos creemos LO MISMO respecto de los dogmas.
REPITO el problema lo tienen Uds. que "el espíritu" les sopla a unos que deben confesar sus pecados y a otros NO. ¿Es el Espíritu de Dios falaz? NO. Así que ......
Mucho cuidado que NO NIEGO que haya cristianos que lo hayan recibido. Lo que digo es que cualquier disparate de interpretación es válido por definición y refrendado por "el espíritu". Y allí tienen lo que Ud. mismos enjendraron.
haaz:
Bueno, para ustedes cualquier disparate de interpretación del magisterio es dirigido por ...?
daniel:
Y el que dice que del Magisterio surge cualquier disparate es dirigido por ....?
haaz:
Por su "odio" hacia el catolicismo, jejejeje
Ahora, me puedes responder mi pregunta?
daniel:
El Magisterio es fruto de la meditación de la Palabra, de la Tradición y de la asistencia del Espíritu que lo ilumina TODO.
haaz:
Nuevamente, el magisterio "es lo que es" porque él mismo lo dice. Vaya razonamiento!!!
Daniel:
Escritura, Tradición y Magisterio. Allí esta depositada la Revelación
.
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daniel:
¿Ahora responderas a mi pregunta?
haaz:
Mi respuesta no estaba condicionada (no me gusta esa práctica tan común tuya) Me dices que dejé de contestarte y con mucho gusto.
Daniel:
JAJA, ¿ mi "práctica común"??. ¿Quién es el "astuto" que preguntó?:
Quote
haaz:
Bueno, para ustedes cualquier disparate de interpretación del magisterio es dirigido por ...?
daniel:
Y el que dice que del Magisterio surge cualquier disparate es dirigido por ....?
haaz:
Por su "odio" hacia el catolicismo, jejejeje
Ahora, me puedes responder mi pregunta?
daniel:
El Magisterio es fruto de la meditación de la Palabra, de la Tradición y de la asistencia del Espíritu que lo ilumina TODO.
¿Ahora responderas a mi pregunta?
Unquote
Jé, después te referís a "los ciegos" de la Biblia, jejeje.
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Haaz:
Como puedes ver, hay bastante que escoger, el asunto es, que al igual que los pobres engañados con las falsas decretales, ellos las defendían como verdaderas porque la SCR lo decía y no querían ver lo evidente (me parece que he visto esa mismita actitud aquí en el foro, de algunos que no quieren ver lo que otro dice porque lo descalifican), pero ahora, muchos años después se demuestra la falsedad de lo afirmado, y todo bien, a nadie le importa dónde están ahora los engañados.
daniel:
Pregunto otra vez: ¿en qué cambia la validez o no del documento en cuestión la doctrina católica? NADA. ¿Alguien perdió la salvación' POR SUPUESTO QUE NO. Así que es totalmente pocsible que los "pobres engañados" estén disfrutando de la visión bestífica. Es mas, el 99,99% SEGURO que JAMAS se enteró del tal documento.
haaz:
Y parece que no entendiste, así qeu repito la pregunta: ¿cuántas cosas del catolicismo que hoy se consideran verdad, mañana resultará que no, o peor aún, estarán pidiendo perdón por ellas?
daniel:
Yo no construyo castillos en el aire. Si vos sí, no te acompaño en tal aventura.
haaz:
No, pero aceptas los que construyen en el Vaticano, aunque después de algunos años tengan que reconocer que se cayeron y pedir perdón. La pregunta queda en pie, en cuántos castillos en el aire estás fundamentado?
daniel:
bueno, a ver: cuántas "cosas del catolicismo" han tenido que ser reconsideradas?. Tal vez así nos entendamos mejor.
haaz:
Crees que el disco del servidor soporte esa larga lista????
daniel:
No veo otra forma de evitar "tus construcciones en el aire"
haaz:
Podemos entrar al asunto si lo quieres, pero qué me garantiza que después, cuando el asunto sea evidente, no salgas con que "me importa un comino lo que digan los historiadores", o "yo lo único que creo es lo que diga el magisterio", o "son solo sospechas", o alguna de esas clásicas salidas???
Porque si no hay garantía, el esfuerzo es en vano, y ya que he "sufrido" eso, no voy a caer otra vez en ese jueguito.
daniel:
Vos lanzaste esa acusación SIN sustento. Para que pueda entender a que te referís debo conocer en que te referís.
Sabrás que hacer.
haaz:
Si de verás quieres investigar, puedes empezar en el foro, hay un temita sobre el papa que dijo que para ser salvo había que estar sujeto a él, y ahora... ya sabes lo que dijo JP II
daniel:
¿Dónde está el cambio? Si querés salvarte CON SEGURIDAD, lo harás en la Iglesia, no por pertenecer sino por vivir en Gracia.
Si no estas "sujeto" al Papa "PUEDE SER" que te salves.
haaz:
O sea, vas a empezar a discutir del asunto sin siquiera leerlo??? Lee y me avisas si lo que dices fue lo mismo que dijo ese papa.
Daniel:
Si, como bien referís, "ese Papa" dijo que para ser salvo había que estar sujeto a él se refiere a la condición de católico.
Juan Paulo II, la Iglesia, NO CAMBIO de pensamiento sino que ahora (y lo podés ver en la Dominus Iesus) confirma que se encuentran presencias "parciales" de Cristo fuera de la Iglesia (como la palabra, como las personas que se reúnen en Su Nombre). Pero la UNICA presencia TOTAL de Cristo se da en la Iglesia, al igual que la Salvación. Fijate el Catecismo:
819. "Además, 'muchos elementos de santificación y de verdad' existen fuera de los límites visibles de la Iglesia católica: 'la palabra de Dios escrita, la vida de la gracia, la fe, la esperanza y la caridad y otros dones interiores del Espíritu Santo y los elementos visibles'. El Espíritu de Cristo se sirve de estas Iglesias y comunidades eclesiales como medios de salvación cuya fuerza viene de la plenitud de gracia y de verdad que Cristo ha confiado a la Iglesia católica. Todos estos bienes provienen de Cristo y conducen a El y de por sí impelen a 'la unidad católica'."
¿Seguís viendo "cambios"?
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daniel:
Para intentar hechar mas luz acerca del Magisterio.
No todo el Magisterio es INFALIBLE. SOLO lo es cuando refiere a hechos referentes a la Salvación o cuestiones primarias de la fe. En el resto de los casos, si bien no es infalible es difícil objetarlo.
haaz:
No te preocupes, yo no exageraré el punto, para mí es claro que NADA del magisterio es infalible.
daniel:
Si antes se creyera que el que no estaba en la Iglesia se condenaba indubitablemente y hoy "le damos espacio" a la decisión final de Dios yo veo en esto un crecimiento en la Iglesia. Claro esta que quienes se oponen a Ella dirá que son "errores", cuando se trata de visiones enriquecidas por la reflexión y el Espíritu.
haaz:
Ya, cuando se contradicen es "crecimiento"!!!!
Pues los mormones han tenido bastante "crecimiento" en los últimos años.
daniel:
Como vos digas, Haaz, como vos digas. Para un "tonto" como yo, podés por favor explicarme donde está la contradicción??
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Haaz:
Con respecto a la pregunta 2, para mí es casi herejía pensar que el Espíritu Santo eligió a Alejandro VI (fue ese el Borgia?), o a ese montón que asesinaron a sus antecesores para quedarse con el trono, o que el Espíritu Santo estaba detrás de las guerras y pleitos por la silla papal. Claro, esa es mi opinión, pero por eso pregunto la de los católicos.
daniel:
Le preguntaste a Jetonius no a los católicos.
haaz:
Es cierto, disculpa, pero como el que me contestó fue uno al que parece que no le pregunté, me confundí.
daniel:
Sigue tu confusión. Me preguntaste a mí lo que te contesté.
Y te re-pregunté a vos lo que inquiriste a Jetonius.
haaz:
Entonces, tu respuesta sería...
daniel:
La misma que ya dí por allí. Gamaliel dijo que si la manifestación de Pedro ante el Sanedrín no proviniera de Dios, la tal no lo sobreviviría.
La Iglesia tiene hoy (por ahora) 2.000 años. Me dirás si se puuede o no afirmar la presencia del Espíritu.
haaz:
No creo que te guste la respuesta.
daniel:
Los hechos son los hechos aunque no te gusten.
haaz:
Espero de que esto de que "los hechos son los hechos aunque no te gusten", lo apliques a tí mismo cuando se te muestra la historia y empiezas a gritar que "lo único que creo es lo que dice el magisterio". Porque los hechos son los hechos aunque el magisterio, el papa, o quien sea, diga lo contrario, verdad?
daniel:
Haaz, sinceramente, no he encontrado hasta hoy NADA que me permita descreer del Magisterio o de la Iglesia. Ya veo que lanas siempre acusaciones en el aire que no son acompañadas ni por 1 (un) ejemplo mínimamente.
haaz:
Aquí no te entendí, a qué acusaciones te refieres, para buscar el ejemplo?
Claro, no has encontrado nada porque no has querido ver, las cosas se te pasean frente a tu cara y no las ves.
Pero no es extraño, los mormones, a pesar de todas las "pifias" de su "cuerpo gobernante", tampoco han encontrado nada que los haga "descreer" en ellos.
daniel:
Se ve que me conoces como Dios me conoce.
Los mormones, los católicos, los protestantes y TODOS estaremos frente a Dios para juicio. Allí se verá quien es quien, no te preocupes. Hasta ese momento obedeceré al Magisterio, según criterios de Dios. Si me ordenara cosas contrarias a la fe le desobedecería POR SUPUESTO. Pero esto NO OCURRIRA porque el Espíritu NO LO PERMITIRA.
Si vos confiás en tus criterios humanos de lo que la Palabra dice, en lugar del Magisterio, espero que el Espíritu te guíe y que Lo escuches a EL y no tus ruidos interiores.
De todso modos, ¿sos capaz de decir que TODO el Magisterio es error? (aunque yo creo que NADA es?
haaz:
Bueno, prefiero tener mi relación con Dios que con el magisterio.
Y a tu pregunta, CLARO QUE NOOOOOO (espero que quede claro y que no me salgas después conque yo dije que todo el magisterio es error, ok?)
daniel:
Tus preferencias y juicios son tuyos. Como MUY tuyo es el hecho de separar a Dios del Magisterio.
*******************************************
daniel:
Además, para el Espíritu Santo TODOS los bautizados son Hijos de Dios. Y El morará en ellos. El libre albedrío sigue SIEMPRE vigente y SIEMPRE estamos en riesgo de pecar.
haaz:
Y eso no aplica para Kung????
daniel:
Por supuesto. Pero eso no está en discusión. Rebato lo que él y vosotros consideran: que es católico. Y NO LO ES si se opone a la Iglesia. ¿Entenderás alguna vez?
haaz:
Bueno, eso lo dices TU, qué dice la SCR??? Parece que no ha sido tan clara como tú.
daniel:
Ya me manifesté de acuerdo con Luis en que como dijo, "debería darse otra vuelta de tuerca a la derecha". Este "liberalismo" es venenoso. Claro, lo digo yo, que aplaudo la ORTODOXIA de la Iglesia y en particular de este Papa.
haaz:
Ok, entonces tenemos que daniel y Luis Fernando no lo consideran católico, pero la SCR si, aunque debería seguir los consejos de estos dos miembros y "darle otra vuelta de tuerca".
O sea, el que lo descalifican son ustedes, no la SCR, a pesar de ustedes. Claro, el papa no ha tenido que entrar a los foros y estar contra la pared.
daniel:
Haaz, PONER LAS COSAS EN SU LUGAR es "descalificar"????.
¿Qué dirías de un no católico que creyera en María, no lo "tacharías" de católico?. ¿Eso es "descalificar" para vos?.
Respecto de lo que la Iglesia o Luis o yo hagamos o digamos INDEFECTIBLEMENTE recibiremos vuestras críticas. De hecho ME ASOMBRARIA LO CONTRARIO. ¿O podrías negarme que si la Iglesai hubiera ya excomulgado a Kung no sería también motivo de crítica?
¿Cuántas veces mas hay que probar, así, tan CONTUNDEMENTE como lo hago que lo suyo es OPOSICION POR OPOSICION nomás? NUNCA querrán acercarse a los católicos sin DAR PALOS por lo que sea que hagan o digan. ESO SI "POR AMOR A LOS CATOLICOS" JAJAJAJAJAJAJAJAJA !!!!
haaz:
Tu demostración "contundente" (creo que exageraste con esa palabra), no tiene NI UNA CITA, NI UN TEXTO de lo que él ha escrito. Cómo podría ser una demostración contundente con esas "evidencias"???
daniel:
Si la noticia que Luis compartió en el foro que demuestra que se opone a la Iglesia y estpa de acuerdo en que el gobierno niegue la apertura de nuevas diócesis no es prueba suficiente, ¿qué es lo que lo sería para vos?
haaz:
Y cuáles son las razones que tiene para tal oposición??? Las conoces????
Daniel:
El pecado. La voluntad de dividir a la Iglesia. El querer que la Iglesia sea como él quiere. ¿Nada de esto "te suena" Haaz?
Y no juzgo que hay en su corazón sino lo que veo: SU OPOSICION a la Iglesia.
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Haaz:
Te pregunto, has leído algo de lo que el tipo escribió????
daniel:
Lo que una forista publicó en numerosas oportunidades. ¿Te parece poco?
haaz:
Pues si, me parece poco, y aún más para tí, al que se te muestran las cosas y no las quieres ver, pero viene "un forista", que se dice católico, y por solo eso ya le crees todo lo que afirma!!!
Muy objetivo lo tuyo, verdad?
daniel:
¿A que te refería a la noticia que publicó?, ¿Ahora descalificas a la noticia? Además SIEMPRE escucharé a un católico PRIMERO y luego a lo que viene detrás, porque se Quien vive en el católico y no en otros. DESPUES viene otras consideraciones.
haaz:
Muy clara tu posición. Ya lo confirmaste, si es católico, no importa lo que sea es cierto, si no, pues es cuando menos dudoso. Me encanta la objetividad.
Daniel:
Después te "enojas" y me tratás de "majadero" que pongo palabras en tu boca………
Lo que expresé es que si es católico me merece MAYOR confianza SIN que esto signifique que aceotaré lo que diga. Lo que no sea católico ya me hace "alzar la guardia". Pero TODO lo examino, como me aconseja la Palabra.
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Haaz:
A mí en realidad me importa muy poco si el tipo es católico o no. Pero lo interesante es que sin siquiera citar algo que haya dicho, ya has dado una "demostración contundente".
daniel:
Ya habrás leído lo que expuse arriba. Lo que me causa gracia es que "no te importe" si es católico o no, jejeje. Si no lo fuera, ¿en virtud de que sería un protagonista del foro como lo es?
haaz:
En virtud de su análisis de la historia, su reputación como historiador, ambas cosas NO HAN PODIDO DEMOSTRAR QUE SEAN FALSAS!!!
No hago lo mismo que tú, que si lo dice uno de "mi bando" le creo ciegamente, pero si lo dice otro del "otro bando", necesariamente tiene que ser falso o malintencionado.
daniel:
NUNCA dije que lo que diga Kung sea falso o no. Busca por favor mis dichos o dame el link. DIJE QUE EL TAL NO ES CATOLICO. Que es la cualidad que lo hace atractivo en este foro. ¿HABRAS AHORA ENTENDIDO?
haaz:
Te repito, no es por ser católico que es "atractivo".
Daniel:
Claro, claro. El que digan que es un católico "honesto" NADA tiene que ver para ser favorito no?.
Haaz, hay un dicho BIEN gráfico "a otro perro con ese hueso" !!!!!!!
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Haaz:
Por otro lado, decir que NO es católico (aunque la SCR y él mismo afirmen lo contrario), decir que sus interpretaciones sobre la historia no sirven porque están prejuiciadas, etc, no es descalificar?
No se qué idioma hablan en Argentina, pero si el tipo no sirve como teólogo, ni como historiador, ni como católico (que son sus tres "especialidades"), entonces no está descalificado???
Cómo le dicen en Argentina a eso, si no es descalificar?
daniel:
ES PONER LAS COSAS EN SU LUGAR. Será todo lo historiador, teólogo, científigo o luestrabotas que quiera pero NO ES CATOLICO.
haaz:
Otra vez????
No dijiste al principio que "No sabemos de la catolicidad del amigo. No estés tan seguro de que no se encuentre excomulgado."
daniel:
Veo sus frutos. Quien se opone a la Iglesia.........
haaz:
O sea, para ser católico hay que ser servil, no te puedes oponer en nada!!!!!
Daniel:
Para ser católico debes asentir lo que debe asentirse Y EN LIBERTAD. Quien no lo quiera que vaya LIBREMENTE donde quiera. La Iglesia DEBE SER lo que DEBE SER. NO LO QUE QUIEREN QUE SEA.
¿Comprendes?. Por otra parte hay un sinnúmero de diferencias que mantengo con mi sacerdote que me hacen no "tan servil" como los que no conocen la Iglesia imaginan. ESO SI: EN LO FUNDAMENTAL SOMOS UNO EN DIOS.
Admito que es difícil de comprender para los que tienen prejuicios, preconceptos…… ideologías, bah CONTRA una Iglesia que EVIDENTEMENTE mas imaginan que "conocen".
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Daniel:
¿Te escandaliza que el Espíritu haya elegido a Judas Iscariote?. ¿Tenía este una "misión"?. Los Papas a los que te referís también la tenían.
haaz:
De Judas es claro, me podrías contar la misión de los Borgia y todas las guerras papales, y la misión de asesinar al antecesor para acceder al trono papal?
daniel:
Tuvieron la misión de conducir la Iglesia. ¿Fallaron? aparentemente si?. Sin embargo la Iglesia esta VIVA, "a pesar" de ellos Y GRACIAS A DIOS.
haaz:
Entiendo, asesinaron al antecesor porque tenían la misión "divina" de dirigir la SCR!!!
Vaya manera la de actuar la del "espíritu" (en minúscula y entre comillas atendiendo lo que dijiste de que hay que tener cuidado con eso)
daniel:
No no te entiendes sino que satirizas. A pesar de vos, de cuatro mas como vos, de todos los errores humanos de los miembros (jerárquicos o no) de la Iglesia, del mundo, de la sociedad, de Satanás, LA IGLESIA SIGUE VIVA PORQUE EL SEÑOR LO DIJO: LAS PUERTAS DEL INFIERNO NO PREVALECERAN SOBRE ELLA.
haaz:
Bien, ahora desvías el punto. Y no me dices nada de la actuación del "espíritu" en esos asesinatos para cumplir una misión divina (que dijiste que ellos tenían).
daniel:
No desvío nada, marco tu "sentido del humor", y los HECHOS que hablan POR SI MISMOS.
EL Espíritu (y lo pongo en mayúsculas SIN MIEDO porque me refiero al de Dios) les pidió a los tales Papas cumplir con una misión. ¿Pecaron? OBVIO. ¿Cumplieron su misión? Dios les pedirá cuentas si no. ¿Dónde se ve "la mano del Espíritu"? En la PERMANENCIA de la Iglesia. SI EL NO HUBIERA ESTADO EL CRISTIANISMO NO EXISTIRIA YA
Verás que digo cristianismo incluyendo la Iglesia y los de fuera, porque creo que vale para todos.
haaz:
Vamos al punto exacto, para no desviarnos.
Se supone que los papas son elegidos por el Espíritu. Ahora la pregunta (teniendo en cuenta la advertencia del cuidado que hay que tener a referirse al Espíritu): ¿fue el Espíritu el que dirigió los asesinatos, las guerras y las disputas por la silla papal, para que esos papas se pudieran sentar en ella?
Creo que un buen parámetro bíblico para la respuesta sería la forma en que David llegó al poder de Israel y su actitud con Saúl.
En fin, espero tu respuesta.
daniel:
Gracias por el ejemplo. ¿Qué podemnos decir de David y sus actos contra Urías por Betsabé? La Biblia nos permite conocer la actitud posterior de David, y nada podemos saber la de las personas a las cuales enjuicias. En tal caso si no se arrepintieron les habrá pasado lo que a Saúl.
haaz:
Bueno, sigues sin contestarme de la participación de Espíritu en la llegada a la silla papal por parte de estos hombres.
Repito la pregunta:
Se supone que los papas son elegidos por el Espíritu. Ahora la pregunta (teniendo en cuenta la advertencia del cuidado que hay que tener a referirse al Espíritu): ¿fue el Espíritu el que dirigió los asesinatos, las guerras y las disputas por la silla papal, para que esos papas se pudieran sentar en ella?
daniel:
El Espíritu nos quiere a todos, a todos nos elige para una Misión. Si lo quieres recibir, y si luego permaneces fiel es RESPONSABILIDAD PERSONAL del fiel.
haaz:
La pregunta sigue sin tener respuesta, pero no la volveré a copiar, léela de nuevo y me contestas, por favor.
Daniel:
En Palabras de Juan:
Jn3.27. Juan respondió: «Nadie puede recibir nada si no se le ha dado del cielo.
Evidente que el Espíritu, Dios, no es responsable de los pecados de los hombres. ¿Dirige El tus pecados, siendo que te eligió? NO.
Lo mismo aplica para aquellos que llamó a servir en su Iglesia
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daniel:
Además, Y TAMBIEN LO REITERO (¿hará falta repetir varias veces los mismos conceptos para que se entiendan?) el hecho de que poersonajes de todo tipo hayan estado presentes en la Iglesia y que esta PERDURA es suficiente COMPROBACIÖN FACTICA de la PRESENCIA DE DIOS en Ella. Si no, ¿Cómo podría seguir en pié?
haaz:
Bueno, otras "religiones" han sobrevivido más años que eso, así que no es extraño.
daniel:
No como instituciones sino como "manifestaciones espirituales". De vez en cuando aparecerá algún "iluminado" que "haga ruido" y dale que va. Pero NINGUNO igual a la Iglesia Católica, como tal. POR ALGO SERA.
haaz:
Pues entonces no tienes una iglesia en la SCR, sino una institución, algo totalmente diferente.
Daniel:
La Iglesia es espiritual y material, tal como la naturaleza humana es. Su faz natural se manifiesta en la forma que ves y le podemos llamar institución por convención.
La parte espiritual sólo la ven los que están en el Espíritu. No cualquiera lo hace.
haaz:
Pues entonces según eso y los católicos, la parte material estuvo (para no hablar del presente) muy podrida y la espiritual no (o algo así???)
daniel:
NOOOO !!!.
El pecado es del hombre, que es INSEPARABLEMENTE alma y cuerpo o espiritual y material.
Lo que llamas "podrido" son los pecados de los hombres de la Iglesia. Por eso hablamos de la Iglesia pecadora. Pero Ella es FUNDAMENTALMENTE Santa, por su Cabeza: Cristo y por el Espíritu que la guía.
haaz:
Pero la parte "institucional" de la iglesia, nunca ha estado mal?
daniel:
¿A que te referís puntualmente?.
haaz:
Pues hombre, a lo que escribí!!!! La SCR como institución siempre ha estado "pura"?
daniel:
OTRA VEZ te repito los conceptos. La Iglesia es SANTA por su cabeza: Cristo, el Señor. Y es pecadora por los pecados de los hombres que la componen.
haaz:
Relee la pregunta, y me la contestas si quieres.
Daniel:
Contestada está. Relee la respuesta y preguntame si algo no entiendes.
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daniel:
Y esto suponiendo que los tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan.
haaz:
Habrá que repetirlo??? Unas lecciones de historia nunca sobran.
daniel:
¿Provenientes de que fuentes?. ¿"Católicas" como Kung?
haaz:
Tu escoge la fuente, creo que el desastre es taaaaaaaan evidente que todas las fuentes concordarán.
daniel:
La Iglesia misma ha pedido perdón por los errores de sus hombres. De ahí a que la Inquisición haya matado millones de personas o que los jesuitas causaran las guerras mundiales o que las Iglesia tuvo que ver con las atrocidades perpetradas por Hitler, Musolini y otros HAY UNA ENOOOOOOOOOORME DIFERENCIA.
haaz:
Y quién ha hablado de eso en esta conversación????
Si lees lo que ESCRIBISTE, dices que suponiendo que "tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan". Y por el contexto de nuestra conversación, esos tales sujetos son los papas de que venimos hablando.
El asunto es que no hay que suponer NADA, parece que ya sabías que lo fueron, pero te hacías como el que no. Interesante, no te sirvió esa "salida" tan "honesta".
daniel:
No se a que te referís. NUNCA afirmé que los Papas que quieran no hayan sido pecadores pues iría no solo contra el sentido común sino contra La Palabra.
haaz:
Y yo no he dicho eso tampoco.
daniel:
DIGO que los tales SEGURAMENTE no han hecho todo lo que les endilgan.
haaz:
Y este es el punto, alegremente pones un seguramente con mayúsculas y todo, SIN INVESTIGAR el asunto, por eso te digo que lo investigues, de las fuentes que te de la gana, y será casi unánime el hecho de que el SEGURAMENTE lo tendrás que quitar de tu oración. Porque si investigas, será bien claro que "los hechos son los hechos aunque no te guste".
daniel:
Haaz como el Señor dijo en el Evangelio:
Lc12.54. Decía también a la gente: «Cuando veis una nube que se levanta en el occidente, al momento decís: 'Va a llover', y así sucede.
55. Y cuando sopla el sur, decís: 'Viene bochorno', y así sucede.
56. ¡Hipócritas! Sabéis explorar el aspecto de la tierra y del cielo, ¿cómo no exploráis, pues, este tiempo?
57. «¿Por qué no juzgáis por vosotros mismos lo que es justo?
Cuando algo proviene de fuentes interesadas ya sé su propósito.
haaz:
Entonces tu tienes fuentes "desinteresadas"!!!!!
Qué bueno y milagroso!!!!
Me las podrías dar, para aprender yo también???
Pero también recuerda lo que te dije, busca las fuentes que prefieras, aún de la biblioteca del Vaticano, tu "SEGURAMENTE" rápidamente desaparecerá.
daniel:
Detengámonos un minuto. A ver si recuperamos el punto.
Sé que TODOS los hombres, aún los que dirigen la Iglesia, aún el Papa pecaron, pecan y pecarán.
¿O.K? También digo que habrá muchos que por interes exageraran estos pecados en beneficio de sis intereses. Cosas de humanos.
Así dicho, ¿cuál es el problema ahora?
haaz:
Como dijiste, los hechos son los hechos!!!!
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daniel:
DIGO que por propio interés Uds. lo hacen.
haaz:
Y ahora resulta que sin tener la más mínima idea del asunto, nos echas la culpa a nosotros de mentir????
Muy fácil lanzar acusaciones, pero no te da la gana estudiar, mejor ve y lee y luego hablamos.
haaz:
???????????????????
daniel:
¿No eras vos el que hablabas de un librito misteriosamente desaparecido en tu país y que trae "jugosas revelaciones" del Vaticano?.
haaz:
Creo haber tenido el cuidado de no mencionar lo que el "librito" dice. Y claro, aunque no te guste "los hechos son los hechos", y los hechos son que el "librito" fue comprado en toda su primera edición al llegar al país y que no se permitió llegar a las librerías. Esos son los hechos aunque no te gusten. Las conclusiones las saca cada uno.
Haaz: (ves como pones lo que dices en "mi boca"?)
Veo que sigues en las mismas. Si tus "investigaciones" se basan en esos éxitos de ventas para levantar escandalos los hechos que son hechos es que hay unos cuantos que se llenan de oro a costa de los que son enemigos de la Iglesia. Por supuesto que la tal cosa no me es motivo de festejo, por cierto.
haaz:
Bueno, ese también es un hecho, parece que algunos hacen plata con eso. Pero eso es solamente posible porque algún BRUTO compra toda la edición!!!! Quién podrá ser TAN BURRO??? Y con qué intención ESTÚPIDA lo hace????
daniel:
Si lo hubiera sería su problema, ¿qué me dices de los hambrientos de escándalos eclesiales que le dan pingües ganancias a los editores, aunque se haya "vendido" la primera edición.?
haaz:
Como te dije, el idiota aquí es el que compra toda la edición del libro con propósitos que desconozco.
Daniel:
Si el tal existe………….
Y si existe SEGURO que es idiota. ¿Puedes creer que hoy, pleno Siglo XXI, plena globalización, pleno "Internet" ALGUIEN pueda creer que "comprando toda una edición" lograra detener alguna difusión? Dicho así , ¿ALGUIEN puede creer que tal acto pudo ser llevado a cabo?
Seguramente has oído hablar de tácticas de Márketing. Y también de la "Teoría de la Conspiración". Pues este hecho que relatas CUADRA PERFECTAMENTE en ambos.
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daniel:
Vamos, Haaz, vamos, que dan credito a CUALQUIER brutalidad que se diga en contra de la Iglesia PROVENGA DE DONDE PROVENGA sin darse cuenta las jugosas ganancias (que provienen de vuestros bolsillos) que los autores y editores logran. Incluyendo a los "sacerdotes convertidos", jejejeje.
haaz:
Claro, si puedo escribir un libro que "alguien" compra en todo su tiraje antes de llegar a las librerías, me dedicaría a ese negocio, el asunto es ¿quién sería tan BRUTO (o interesado) de hacer ese tipo de compra?
daniel:
¿Y quién es el interesado que te lo ha hecho creer?. ¿Alguna vez habrás oído de tácticas de Marketing?
haaz:
Ahora, el caso clásico, lo que afirmo yo es mentira??? Voy a mandarle un correo a Luis Fernando, tal vez si lo pone él no te cuestionarías nada!!!
Y por cierto la "táctica" es muy extraña, porque nunca se pudo comprar la primera edición del libro en mi país!!!!
daniel:
Haaz, ¿por qué creés lo que te dice el librero y no le presentás sospecha?. Te bastó con lo que él dijo. Por otra parte permitime que frunza el ceño ante un todopoderoso que compró TODA la edición que te referís........
¿Te das cuenta el prejuicio que tenes respecto de la Iglesia?
haaz:
Preguntas que por qué le creo???
Ahí va la respuesta: primero que todo, no tengo la actitud que tienes con respecto al magisterio, al que le crees ciegamente. El librero me dijo que alguien compró toda la edición cuando llegó al país, yo no le creo sino que busco en las principales librerías del país Y NO ESTÁ EL LIBRO. Entonces me parece que el librero tiene algo de razón.
Segundo: No, muéstrame mi "prejuicio".
Daniel:
Ya te respondí mas arriba.
Segundo: Crees que la Iglesia pueda ser responsable. En "Iglesia" incluyo a cualquier miembro de Ella.
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daniel:
El problema de Uds. es el ENREDO que es evidente que padecen repecto de la figura del Papa. Sinceramente pareciera que Uds. creen que el Papa es un "super-hombre", como si fuera un ser divino o casi o algo así. Creen que por la infalibilidad de la cual goza en CONTADAS ocasiones fuera como Cristo. O que, al ocupar el primado de la Iglesia, desplazara a Cristo mismo.
haaz:
Disculpa, pero estás totalmente al revés. Para nosotros el papa es un hombre común y corriente (sin infalibilidad ni nada), y para otros es el líder de la herejía. Pero de "super-hombre", nada de nada. Eso es lo que ustedes parecen creer, cuando la gente llora por verlo pasar.
daniel:
Es que es imagen de Cristo en la Iglesia y le amamos. Además por su testimonio.
haaz:
Ya lo ves de nuevo???
Para tí es la "imagen de Cristo en la Iglesia", para mí es un ancianito. Entonces quién lo "eleva????
Daniel:
El que cada vez que se refiere a él le llama "el Infalible". Por cierto, no recuerdo que ese sea tu caso.
Pero dejame preguntarte algo. ¿Se puede concebir como PREJUICIO el que alguien crea que se hizo desaparecer toda una edición de un "libro revelador" pueda ver en el Papa "un ancianito"?
CON ESTO SOLO todo el resto de este diálogo está como sobrando, no crées?
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daniel:
Los católicos tenemos bien clarito lo que el Papa es. Y también que es infalible cuando se cumplen las condiciones para serlo.
haaz:
Y ya te dije lo que nosotros creemos, así que por favor no sigas con la majadería de que lo consideramos un "super-hombre".
???????????????
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daniel:
POR SUPUESTO yo no me hago cargo de ese entente que Uds. tienen en vuestra cabecita sobre lo que es el Papa, un hombre llamado para un servicio que recibe la Gracia INDISPENSABLE para cumplir con su misión, y que goza de libre albedrío y que PECA, como cualquiera. Es como era Pedro, así de sencillo. Ni mas ni menos.
haaz:
Ves como los que lo eleva son ustedes???? Para mí no es ni digno de atarle la correa de los zapatos a Pedro. Así que no me puedo hacer cargo de lo que crees que nosotros creemos.
daniel:
Je, es el Papa, mi amigo. ¿Elevado?. Tiene su lugar, que le viene del Espíritu. Más o menos digno que Pedro. Dios lo decidirá, pero no pierdas la esperanza, tal vez tenga aún en mente el consultarte.
haaz:
No lo creo. El punto otra vez es que empezaste a decir que nosotros lo consideramos un "super-hombre", y ha quedado más que claro que los que lo concideran "infalible", "imagen de Cristo", etc. son ustedes, no nosotros.
daniel:
Ni tan claro, cuando se refieren a él como "el infalible". O cuando lo ven como "un ancianito" OBTUSAMENTE prejuiciados. ¿Qué errores graves que lo descalifiquen en su rol le imputan?
haaz:
SI le decimos "el infalible" (como el arrogantemente dice que es), es un prejuicio. SI lo llamamos "un ancianito" (como claramente lo es, o no??) entonces es otro prejuicio. Cómo lo deberíamos llamar para quedar bien contigo??? Su santidad??? O vicario de Cristo???
Daniel:
ES INFALIBLE y no por arrogancia sino por necesidad de la Iglesia y disposición de Dios.
Si bien es una persona anciana dada su edad y la vida que ha llevado, ¿SOLO ESO puedes decir de él?
¿Cómo llamar al Papa? ASI: EL PAPA. Y no es para "quedar bien conmigo" que me interesa MUY POCO sino para ser correcto en las expresiones como todo hombre de bien , cabal, (máxime si es cristiano) debe comportarse.
Te hice una pregunta que (como vos hacés) no re-transcribiré y espero que respondas.
Paz
Saludos
Un tema muy revelador hna Maripaz.
Si bien la ICR a querido cambiar su "magen",inclusive a pedido perdon por diversas acciones del pasado,pero sus esquemas droctinales no cambian, pues aun se basan en ayudas visuales para llegar a Cristo(por dar un ejemplo), pensando que Cristo es insuficiente para salva, pues si esta idea no fuera cierta, entonces como explicar los idolos, la mariologia, la excomunion, etc..
Nuestro Dios esta en los cielos;
Todo lo que quiso ha hecho.
Los ídolos de ELLOS son plata y oro,
Obra de manos de hombres.
Tienen boca, mas no hablan;
Tiene ojos, mas no ven;
Orejas tienen, mas no oyen;
Tienen narices, mas no huelen;
Manos tienen, mas no palpan;
Tienen pies mas no andan;
No hablan con su garganta.
Semajantes a ellos son los que los
hacen,
Y cualquiera que confia en ellos.
Salmos 155:3-8
Tantas cosas que solo minan el camino de la salvacion.
Hay tantas cosas, Maripaz pone solamente una muestra.
Solamente señalo a la jerarquia catolica, pues Dios tiene pueblo dentro de esta organizacion, que debe de salir. (apocalipsis 18:4)
Paz y Bendiciones en Cristo <IMG SRC="radiante.gif" border="0">
Saludos
Un tema muy revelador hna Maripaz.
Si bien la ICR a querido cambiar su "magen",inclusive a pedido perdon por diversas acciones del pasado,pero sus esquemas droctinales no cambian, pues aun se basan en ayudas visuales para llegar a Cristo(por dar un ejemplo), pensando que Cristo es insuficiente para salva, pues si esta idea no fuera cierta, entonces como explicar los idolos, la mariologia, la excomunion, etc..
Nuestro Dios esta en los cielos;
Todo lo que quiso ha hecho.
Los ídolos de ELLOS son plata y oro,
Obra de manos de hombres.
Tienen boca, mas no hablan;
Tiene ojos, mas no ven;
Orejas tienen, mas no oyen;
Tienen narices, mas no huelen;
Manos tienen, mas no palpan;
Tienen pies mas no andan;
No hablan con su garganta.
Semajantes a ellos son los que los
hacen,
Y cualquiera que confia en ellos.
Salmos 155:3-8
Tantas cosas que solo minan el camino de la salvacion.
Hay tantas cosas, Maripaz pone solamente una muestra.
Solamente señalo a la jerarquia catolica, pues Dios tiene pueblo dentro de esta organizacion, que debe de salir. (apocalipsis 18:4)
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