UNA GRAN FALSIFICACION EN FAVOR DE ROMA

Haaz, para tu información, no hace falta que alguien sea excomulgado públicamente para que deje de ser católico.
Según el código 741 de la ley canónica citado en el artículo 2089 del Catecismo (CIC), el señor Hans Küng es hereje y cismático. Y según el código 1364 de la misma ley canónica, aquellos que incluyen en la herejía o el cisma están automáticamente excomulgados.

Así que el señor Hans Küng NO es católico.
 
http://usuarios.maptel.es/galaad/kung.htm

Hans Küng


"Solo me cabe esperar que en el éxito y en el fracaso me pueda
siempre mantener una cosa:
esa absoluta confianza en Dios que precisamente supone la fe
cristiana." Hans Küng

Hans Küng nació el 19 de marzo de 1928 en Sursee (Cantón Lucerna,
Suiza). En 1951 se licencia en filosofía por la Universidad
Pontificia Gregoriana de Roma con un trabajo sobre el humanismo ateo
de Jean Paul Sartre, y en 1955 se licencia en teología por la misma
universidad con un trabajo de licenciatura sobre la doctrina de la
justificación del teólogo evangélico Karl Barth. En 1957 consigue su
doctorado en teología por la Universidad Sorbona de París con la
tesis Justificación. La doctrina de Karl Barth y una reflexión
católica, que aparecen simultáneamente tanto en francés como en
alemán. Sin embargo, el departamento del Indice del Santo Oficio del
Vaticano incluye el "Dosier Küng" (nº de protocolo 399/57/i) con la
intención de censurar su libro sobre la "justificación", pero ésta
finalmente no se produce.

En 1959, participa en la conferencia "Ecclesia semper reformada" en
la Universidad de Basilea y a propuesta de Karl Barth. Escribe y
publica Concilio y unión de los cristianos con grandes reparos del
profesor Volk y del cardenal Döpfner. Entre 1960 y 1962, participa en
numerosas conferencias preparatorias del Concilio Vaticano II, en
Alemania, Austria, Suiza, Holanda e Inglaterra sobre los temas:
¿Llega el concilio demasiado pronto?, ¿Qué esperan los cristianos del
concilio?

En 1962 es nombrado oficialmente por el papa Juan XXIII consultor
(perito) teológico del Concilio Vaticano II, realizando numerosas
conferencias a grupos de obispos de distintos continentes y a
miembros de la prensa internacional sobre programa, realidad y
esencia del Concilio. Un año después inicia una gira como
conferenciante por los Estados Unidos e Inglaterra. Sin embargo, la
Catholic University of America de Washington le prohibe que imparta
clases allí. A finales del año 1963, tiene lugar el proceso del Santo
Oficio contra su libro Estructuras de la Iglesia. Se le interroga en
Roma bajo la presidencia del cardenal Bea y en la presencia de los
obispos de Basilea y Rotemburgo. Sigue publicando nuevas obras, entre
ellas La Iglesia e Iglesia en Libertad.

En 1965 recibe la amonestación del Santo Oficio a través del cardenal
Ottaviani a causa de un informe negativo sobre el Concilio y de la
conferencia sobre el mismo con el título Veracidad de la Iglesia.
Pero en 1967, por decreto del Santo Oficio, cambiado ya su nombre por
el de Congregación para la Doctrina de la Fe, queda prohibido
difundir y traducir el libro La Iglesia mientras no tenga lugar un
coloquio en Roma.

En mayo de 1970, como resultado del artículo Aufruf zur Selbsthilfe
sobre el tema de los matrimonios mixtos, provoca la primera censura
pública de la Conferencia Episcopal Alemana. En el mes de julio, la
publicación del libro ¿Infalible? Un Interrogante desencadena un
debate a escala mundial.

En 1971, en Stuttgart, tiene lugar un interrogatorio por parte de los
obispos H. Volk (Maguncia) y F. Wetter (Spira) y los profesores J.
Ratzinger y H. Schlier de la comisión para la Fe de la Conferencia
Alemana en relación a su libro ¿Infalible? La Conferencia Episcopal
Alemana se declara contra el libro, así como la Comisión de la Fe de
la Conferencia Italiana y distintos teólogos. Sin embargo, en agosto
de ese mismo año, 300 teólogos católicos y protestantes de lengua
alemana e inglesa escriben una Declaración de solidaridad con Hans
Küng. En 1974 publica el libro Ser Cristiano y se recogen en Suiza
20.000 firmas contra el proceso por los libros La Iglesia e
¿Infalible? Finalmente en 1975 se anula el juicio.

Entre los años 1975 y 1977 se producen tres declaraciones de la
Conferencia Episcopal Alemana en contra de Ser Cristiano. Finalmente,
en 1979, la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe del
Vaticano le revocó su facultad para la enseñanza como católico. La
polémica fue menor debido a que se llegó a un acuerdo para que
pudiera seguir enseñando desde una posición secular. Es el mismo año
en que se publica su interesante libro ¿Existe Dios?

Algo de su pensamiento
"La norma suprema de mi comportamiento y actuación no puede ser una
autoridad o disciplina terrena, mundana o eclesiástica del tipo que
sea, sino solamente la voluntad de Dios. Después, el cristocentrismo,
es decir, el ir centrándome progresivamente en la persona de
Jesucristo, en la que yo descubro en concreto la voluntad de Dios;
esta orientación que se ha visto reforzada por la teología de Barth y
el contínuo estudio del Nuevo Testamento. Finalmente, lo que
concierne a la vida en el mundo y la sociedad actual:
la "indiferencia activa" en todas las cosas humanas, que son
importantes, pero no decisivas...indiferencia...frente a todas las
cosas del mundo, frente a todo aquello que no es Dios. Así, pues,
desde el dinero, los bienes y el prestigio hasta las relaciones
humanas.
"Esto es lo que de contínuo me ha movido... no el afán de sobresalir
y el engreimiento... He criticado a la Iglesia no por haberme
distanciado de ella, sino por haberme compromentido con ella. La
iglesia ha sido y sigue siendo importante para mí, pero nunca ha sido
la instancia suprema, ni lo será en el futuro. La Iglesia solo tiene
sentido en el servicio al hombre y, en definitiva, al mismo Dios. Y
la iglesia cristiana solo tiene sentido cuando no se ordena según
leyes y dogmas autofabricados, sino según la norma del evangelio de
Cristo Jesús.

"Karl Barth me ha dado acceso a la teología evangélica. Y por encima
de todo, ha desatado mi entusiamo por la teología en general... Desde
mi primera visita pude entenderme con él mucho mejor que con casi
todos los demás con quienes me he encontrado en mi vida. Le he
considerado siempre como un amigo paternal... Barth me dijo repetidas
veces: '¡Cuánto me gustaría ahora volver a ser tan joven como usted;
otra vez volvería a saltar a las barricadas!'. Y no lo dudo: si Barth
volviera ahora, con mi edad, a saltar a las barricadas, lo haría otra
vez de forma muy distinta - bajo la censura de sus maestros y colegas
mayores-, como de forma muy distinta lo hizo también en 1919 con su
Carta a los Romanos.

"Ahora, como siempre, estoy en contra de una interpretación
subjetivista de la Escritura y nunca dejo de tomar postura contra tal
peligro de la exégesis y sistemática protestantes... De la Escritura
no trato de ofrecer una opinión personal, sino de poner de relieve el
consenso de los estudiosos... No se puede suponer como cosa obvia que
todo concilio está de antemano de acuerdo con el testimonio
cristiano, más en concreto con el mismo Cristo Jesús. Y él es para mí
la norma irrevocable. Cristo Jesús, tal como está atestiguado en los
documentos originales del Nuevo Testamento, es la "norma normans", la
norma normativa, que no solo vale para el teólogo particular sino
también para toda la comunidad eclesial y sus representantes y
concilios... En suma, Cristo Jesús es la norma primaria; la iglesia,
sus autoridades y documentos son solo norma secundaria.

"Es posible que no agrade a los actuales jerarcas y teólogos oír que
Jesús no estuvo al lado de la jerarquía, sino que fue liquidado por
ella en colaboración con los poderes políticos. Sin embargo, tal
aserto representa una verdad histórica que nadie niega hoy y de la
que podrían sacarse consecuencias prácticas. Que uno tenga a Jesús de
su lado en determinados casos no es razón de disculpa, sino más bien
de compromiso... el Jesús de la historia presentado en Ser Cristiano
tiene tras de sí, en sus rasgos principales, el consenso de los
exejetas neotestamentarios.

"La Iglesia necesita un criterio para saber lo que en la iglesia
cristiana debe ser verdadero: el mensaje cristiano como consta en el
Nuevo Testamento; en último término, Jesucristo mismo."
Hans Hüng, Itinerario y Obra. Ediciones Cristiandad.
Reflexión

José Gómez Caffarena, profesor de metafísica en la Universidad
Comillas de Madrid, escribió:
"La teología de Hans Küng da sin duda prevalencia a los orígenes
cristianos. En segundo lugar, a la actualidad que vive el creyente de
hoy; solo en tercer lugar a la tradición doctrinal."
Quizá esa sea la verdadera causa de la oposición por parte de la
jerarquía católica romana. El libro Crisis de Conciencia, de Raymond
Franz, cuando habla de Hans Küng dice:
"Después de diez años de declarar abiertamente su crítica, que
incluyó el rechazo de la doctrina de la infabilidad del Papa y los
obispos, el asunto fue finalmente considerado por el Vaticano mismo.
A partir de 1980, el Sr. Küng fue cesado de su posición oficial como
teólogo católico. Sin embargo, SIGUE AUN COMO SACERDOTEy como figura
prominente en el Instituto de Investigación Ecuménica de la
universidad. Más aún, los estudiantes de sacerdocio que asisten a sus
conferencias no son sometidos a disciplina eclesiástica. Simplememte
no reciben crédito académico por asistir."


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¿Es cierto que sigue aún como sacerdote?


Creo que hace poco Daniel Brion dijo que quien ha sido sacerdote en la IC LO ES PARA SIEMPRE.

Maripaz
 
Maripaz, efectivamente el sacramento del Orden es para siempre.

Intentaré enterarme de si Küng ejerce el sacerdocio, pero de ser cierto, esa sería, en mi opinión, una señal más de que mi Iglesia necesita otra vuelta de tuerca a la derecha con urgencia. Y eso que JPII ya ha dado varias vueltas de tuercas hacia ese lado.
 
Originalmente enviado por Luis Fernando:
<STRONG>Jetonius:
........ de una manera totalmente indigna de caballeros, para no hablar de cristianos.


Luis Fernando:
Métase sus insultos donde le quepan, caballero Jetonius.
</STRONG>

Si se ha considerado insultado, muestra con ello su propia falta de autocrítica (por no hablar de conciencia de pecado).

Lo dicho: demuestra usted lo que es y lo que vale reiterando su contumaz grosería.

<STRONG>
Por mi parte, yo no he dicho NUNCA que las decretales famosas fueran ciertas.
Mi único comentario acerca de las conclusiones de Küng es que la primacía petrina tal y como es entendida hoy por la Iglesia Católica no tiene ninguna base en esas falsas decretales. Y punto.

Me he limitado a hacer notar que el señor Küng no puede ser considerado como teólogo católico. Es más, dudo que pueda ser considerado como teólogo cristiano dado el cariz de sus heterodoxas opiniones.
Y también he hecho notar que una persona que rechaza el que en su país la Iglesia Católica pueda nombrar a obispos sin consultar con el gobierno, es la persona menos indicada en cuanto a su objetividad para juzgar honestamente la verdad histórica sobre la Iglesia Católica.
Y si a ustedes no les gusta el que unos católicos opinemos así de Küng, pues lo siento mucho.
Sólo espero que no se unan en coro a Maripaz diciendo que porque nosotros actuamos así, ustedes son vituperados por el nombre de Cristo.
A ver si ahora defender la valía como analista histórico de Küng se va a equiparar al seguimiento de Cristo.
¡¡Hasta ahí podíamos llegar, caballeros!!</STRONG>

Lea bien. Yo no le acusé de negar la falsedad de las decretales, cosa que sería en extremo imprudente de su parte ya que Roma lo ha reconocido hace ya tiempo, aunque desde luego sin renunciar a los útiles servicios que le prestaron.

Lo que ha hecho, en cambio, es una afirmación infundada y un ataque ad hominem para lanzar una cortina de humo sobre el tema.

Supongo que ha de considerarse una respuesta tácita.

En cuanto a los vituperios que lanza, desde luego que son muy poca cosa para que los pueda considerar una persecución por el nombre de Cristo.

Si no es mucho pedir, me encantaría que nos dijese llanamente cuáles son las personas que considera indicadas «en cuanto a su objetividad para juzgar honestamente la verdad histórica sobre la Iglesia Católica»

Jetonius

<{{{><
 
Originalmente enviado por Luis Fernando:
<STRONG>Maripaz, efectivamente el sacramento del Orden es para siempre.

Intentaré enterarme de si Küng ejerce el sacerdocio, pero de ser cierto, esa sería, en mi opinión, una señal más de que mi Iglesia necesita otra vuelta de tuerca a la derecha con urgencia. Y eso que JPII ya ha dado varias vueltas de tuercas hacia ese lado.</STRONG>


1000 % de acuerdo contigo, Luis.

La liberalización del "hágase como Ud. quiera porque es Ud. libre" es causa del estado de cosas actual en el mundo: eutanasia, abortos, esclavitudes, etc, etc.

Dios librará a su Iglesia de tal calamidad.

Dios te bendiga
 
daniel:
¿Has visto la enumeración de puntos en los cuales Kung se opone (VA DE FRENTE) a La Iglesia?. Si el es católico yo soy Daniel "Lutero". Si la Iglesia no lo excomulgó es DEMASIADA la paciencia que le tiene. Y digo esto por el ESCANDALO (en el sentido bíblico, claro) del que este hombre es ocasión.

haaz:
Y me puedes decir con qué autoridad defines quién es católico y quién no?????
Quién te dio esa autoridad????
O es el típico caso de que descalifican a los que no piensan como ustedes???

*******************************************

Daniel:
Y me baso en las manifestaciones de Kung que contradicen a la Iglesia. Se sabe por definición que eres libre de ser católico o no. Si aceptas a la Iglesia eres católico. Si no estas de acuerdo NO PUEDES SER MIEMBRO. ¿MAS CLARO?
haaz:
Pues hombre, aquí hay católicos como Juan Manuel, a los que el mismo Jetonius les ha tenido que mostrar que lo que piensan (o pensaban) va contra lo que dice oficialmente la SCR, no son católicos por eso????
daniel:
Es ODIOSO citar a terceros. Ni falta hace.
En este caso no pretenderás que Kung, teólogo, desconoce la doctrina de la Iglesia. Entonces se opone CON conocimiento cabal.
La mayoría de los católicos no son teólogos y, por ende, son sujetos en aprendizaje.
Es parecido al caso del pecado, es requisito para que "se te compute" el pecado que se cometa, a sabiendas que lo es, en conciencia.
Por lo tanto, tu ejemplo no aplica en este caso.

haaz:
Y eso de que es requisito para que se "compute" está basado en...

******************************************

daniel:
Si es por "pecador" nadie "merece" ser católico o evangélico, ni cristiano, en definitiva.
Si un sujeto ha llegado a ser Papa es porque se ha reconocido su adhesión a la Fé. NO ES ESTE EL CASO DE KUNG, como habrás visto y he demostrado mas arriba.
haaz:
Ya te entiendo, entonces un adúltero o un ladrón está muy adherido a su fe????
daniel:
No, no me entendés. Un adúltero o ladrón es PECADOR. Un individuo que reniega de su Fé, además de PECADOR, es apóstata.
haaz:
Pues parece que esos pecadores, con sus hechos, hicieron algo más que negar su fe.

******************************************

haaz:
Qué extraño, si supiera las respuestas no preguntaría, pero te diré:
En la 1. puedes escoger entre el celibato para los sacerdotes,
daniel:
Es norma que la propia Iglesia regula y podría levantarla si le antojara.
haaz:
O sea, tantas violaciones de niños y mujeres, tanto homosexualismo y todo por una cabezonada de la SCR!!!!
Cómo se sentirán los violadores de mujeres cuando dentro de unos años les digan que si pueden casarse, para nada tanto sufrimiento!

Haaz:
la inmaculada concepción, la asunción de María,
daniel:
Dogmas. Imposible de renegar de ellos.
haaz:
Bueno, dogma pero no bíblico, tal vez algún día abran los ojos.

Haaz:
María reina del cielo, María abogada,
daniel:
No son dogmas aunque el de Mediadora de todas las Gracias parece estar en gestación, con el cual esto que proponés simplemente empalidecerían.
haaz:
Entonces puede ser que mañana digan que ya no, y todos los que confiaban en eso... BURLADOS.

Haaz:
la intercesión de los muertos,
daniel:
Falso. Interceden los vivos. Los que en espíritu estan en Presencia de Dios.
haaz:
Falso lo que dices, están muertos, y no se sabe si en la presencia de Dios o no.

Haaz:
el uso de imágenes,
daniel:
Crsito es hombre, puedo tener la imagen que quiera de él, al igual que los santos. Mientras estas no se adoren.
haaz:
Puedes tener las imágenes que quieras de Él, pero está prohibido en la Biblia.

Haaz:
el bautismo de infantes,
daniel:
Práctica de la Iglesia. Hay textos bíblicos en los que se manifiestan individuos que se bautizan "junto a toda su familia", ERGO: INFANTES INCLUÍDOS.
haaz:
Cambia el ERGO, por "supongo para no ir contra la SCR"

Haaz:
la confesión al sacerdote,
daniel:
Jn20.21. Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»
22. Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo.
23. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.»
haaz:
Y qué tienen que ver esos versículos con la confesión al sacerdote?????

Haaz:
la transubstanciación,
daniel:
Jn 6,54. El que COME MI carne y bebe MI sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
Jn 6,56. El que COME MI carne y bebe MI sangre, permanece en mí, y yo en él.
Mt 26,26. Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: «Tomad, comed, éste es MI cuerpo.»
Mt 26,28. porque ésta es MI sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.
haaz:
Nuevamente versículos que no dicen nada al respecto.

Haaz:
etc, etc.
daniel:
Si aclaras cuales son esos "etc, etc", también la doctrina católica te dará la respuesta, para que se te vayan las dudas, porque NO es doctrina de hombres sino del Espíritu.
haaz:
De acuerdo, pero no sabemos de cuál espíritu.

Haaz:
Como puedes ver, hay bastante que escoger, el asunto es, que al igual que los pobres engañados con las falsas decretales, ellos las defendían como verdaderas porque la SCR lo decía y no querían ver lo evidente (me parece que he visto esa mismita actitud aquí en el foro, de algunos que no quieren ver lo que otro dice porque lo descalifican), pero ahora, muchos años después se demuestra la falsedad de lo afirmado, y todo bien, a nadie le importa dónde están ahora los engañados.
daniel:
Pregunto otra vez: ¿en qué cambia la validez o no del documento en cuestión la doctrina católica? NADA. ¿Alguien perdió la salvación' POR SUPUESTO QUE NO. Así que es totalmente pocsible que los "pobres engañados" estén disfrutando de la visión bestífica. Es mas, el 99,99% SEGURO que JAMAS se enteró del tal documento.
haaz:
Y parece que no entendiste, así qeu repito la pregunta: ¿cuántas cosas del catolicismo que hoy se consideran verdad, mañana resultará que no, o peor aún, estarán pidiendo perdón por ellas?

Haaz:
Con respecto a la pregunta 2, para mí es casi herejía pensar que el Espíritu Santo eligió a Alejandro VI (fue ese el Borgia?), o a ese montón que asesinaron a sus antecesores para quedarse con el trono, o que el Espíritu Santo estaba detrás de las guerras y pleitos por la silla papal. Claro, esa es mi opinión, pero por eso pregunto la de los católicos.
daniel:
Le preguntaste a Jetonius no a los católicos.
haaz:
Es cierto, disculpa, pero como el que me contestó fue uno al que parece que no le pregunté, me confundí.

daniel:
Además, para el Espíritu Santo TODOS los bautizados son Hijos de Dios. Y El morará en ellos. El libre albedrío sigue SIEMPRE vigente y SIEMPRE estamos en riesgo de pecar.
haaz:
Y eso no aplica para Kung????

Daniel:
¿Te escandaliza que el Espíritu haya elegido a Judas Iscariote?. ¿Tenía este una "misión"?. Los Papas a los que te referís también la tenían.
haaz:
De Judas es claro, me podrías contar la misión de los Borgia y todas las guerras papales, y la misión de asesinar al antecesor para acceder al trono papal?

daniel:
Además, Y TAMBIEN LO REITERO (¿hará falta repetir varias veces los mismos conceptos para que se entiendan?) el hecho de que poersonajes de todo tipo hayan estado presentes en la Iglesia y que esta PERDURA es suficiente COMPROBACIÖN FACTICA de la PRESENCIA DE DIOS en Ella. Si no, ¿Cómo podría seguir en pié?
haaz:
Bueno, otras "religiones" han sobrevivido más años que eso, así que no es extraño.

daniel:
Y esto suponiendo que los tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan.
haaz:
Habrá que repetirlo??? Unas lecciones de historia nunca sobran.
 
Originalmente enviado por Luis Fernando:
<STRONG>Haaz, para tu información, no hace falta que alguien sea excomulgado públicamente para que deje de ser católico.
Según el código 741 de la ley canónica citado en el artículo 2089 del Catecismo (CIC), el señor Hans Küng es hereje y cismático. Y según el código 1364 de la misma ley canónica, aquellos que incluyen en la herejía o el cisma están automáticamente excomulgados.

Así que el señor Hans Küng NO es católico.</STRONG>


Bueno, parece ser que tenemos un sacerdote católico no-católico, o algo así, jejejeje
Algo me dice que se habla de lo que NO se conoce!!!!!! Si ni siquiera sabes si es sacerdote aún...
 
Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>
Originalmente enviado por haaz:
daniel:
...snip...

daniel:
Pregunto otra vez: ¿en qué cambia la validez o no del documento en cuestión la doctrina católica? NADA. ¿Alguien perdió la salvación' POR SUPUESTO QUE NO. Así que es totalmente pocsible que los "pobres engañados" estén disfrutando de la visión bestífica. Es mas, el 99,99% SEGURO que JAMAS se enteró del tal documento.

...snip...

Saludos.</STRONG>


¿Que todos los "pobres engañados" estén disfrutando de la VISIÓN BESTÍFICA?

:Eek!:

Caramba ... ¿Será sólo un error de tipeo?

Jetonius

<{{{><
 
Originalmente enviado por Jetonius:
<STRONG>
¿Que todos los "pobres engañados" estén disfrutando de la VISIÓN BESTÍFICA?

:Eek!:

Caramba ... ¿Será sólo un error de tipeo?

Jetonius

<{{{><</STRONG>

Efectivamente, es culpa del diablo que puso la "a" al lado de la "s", don Jetonius. En cualquier momento me pego una vuelta por lo de los hermanos pentecostales para un exorcismo.

Bye !!!!
 
Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>Efectivamente, es culpa del diablo que puso la "a" al lado de la "s", don Jetonius. En cualquier momento me pego una vuelta por lo de los hermanos pentecostales para un exorcismo.

Bye !!!!</STRONG>

Daniel

No será necesario que hagas ese "esfuerzo"; con ir a una iglesia católica de Renovación carismática................. :D (Además, allí tienes las imágenes de los santos y de María, quizá como son más, y en vida se "ha demostrado según tu iglesia" que hicieron milagros, tendrán más poder) :eek:


¿Has probado con una "estampita" en el billetero? :confused:

Maripaz
 
Originalmente enviado por haaz:
daniel:
¿Has visto la enumeración de puntos en los cuales Kung se opone (VA DE FRENTE) a La Iglesia?. Si el es católico yo soy Daniel "Lutero". Si la Iglesia no lo excomulgó es DEMASIADA la paciencia que le tiene. Y digo esto por el ESCANDALO (en el sentido bíblico, claro) del que este hombre es ocasión.

haaz:
Y me puedes decir con qué autoridad defines quién es católico y quién no?????
Quién te dio esa autoridad????
O es el típico caso de que descalifican a los que no piensan como ustedes???

daniel:
La doctrina católica es UNA. Podés pensar como quieras, pero si pensás distinto que la Iglesia, NO SOS CATOLICO. ¿Esta claro?. Y esto no lo digo yo, lo dice La Iglesia.

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Daniel:
Y me baso en las manifestaciones de Kung que contradicen a la Iglesia. Se sabe por definición que eres libre de ser católico o no. Si aceptas a la Iglesia eres católico. Si no estas de acuerdo NO PUEDES SER MIEMBRO. ¿MAS CLARO?
haaz:
Pues hombre, aquí hay católicos como Juan Manuel, a los que el mismo Jetonius les ha tenido que mostrar que lo que piensan (o pensaban) va contra lo que dice oficialmente la SCR, no son católicos por eso????
daniel:
Es ODIOSO citar a terceros. Ni falta hace.
En este caso no pretenderás que Kung, teólogo, desconoce la doctrina de la Iglesia. Entonces se opone CON conocimiento cabal.
La mayoría de los católicos no son teólogos y, por ende, son sujetos en aprendizaje.
Es parecido al caso del pecado, es requisito para que "se te compute" el pecado que se cometa, a sabiendas que lo es, en conciencia.
Por lo tanto, tu ejemplo no aplica en este caso.

haaz:
Y eso de que es requisito para que se "compute" está basado en...

daniel:
La INTENCIONALIDAD. El tema pasa por la "conciencia" de pecar, por hacer A SABIENDAS lo contrario a Dios. Y si no sabías que cometías pecado, es MUY distinto.

Por caso en Romanos te aclaran que la Ley vino al mundo "para que se conozca el pecado". Por La Ley "vino" el pecado, según el texto.

En la Iglesia el conocimiento de Cristo NO ES INSTANTANEO. TODO fiel atraviesa un proceso decrecimiento (y salvo magia presumo que esto pasa con TODO hombre, incluso en vuestro caso). En cuanto el fiel CONOCE que tal hecho es pecaminoso (quebranto de la Ley) y lo comete se le imputa el pecado SOLO a partir de ese conocimiento.
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daniel:
Si es por "pecador" nadie "merece" ser católico o evangélico, ni cristiano, en definitiva.
Si un sujeto ha llegado a ser Papa es porque se ha reconocido su adhesión a la Fé. NO ES ESTE EL CASO DE KUNG, como habrás visto y he demostrado mas arriba.
haaz:
Ya te entiendo, entonces un adúltero o un ladrón está muy adherido a su fe????
daniel:
No, no me entendés. Un adúltero o ladrón es PECADOR. Un individuo que reniega de su Fé, además de PECADOR, es apóstata.
haaz:
Pues parece que esos pecadores, con sus hechos, hicieron algo más que negar su fe.

daniel:
Dios "se encarga" de eso. Nada tiene que ver con su condición de católico.

Estoy ganando comprensión acerca de las diferencias en las doctrinas. Los no-católicos aprueban como "válida y veraz" la Fé solo si no hubo pecado posterior (me refiero al grave y/o reiterado). En este sentido se dice que si comete malas obras es porque su Fé no fue "verdadera". Y esto da para debatir laaaaargo rato, pero talk vez en otra ocasión (te la dejo "picando": si "nacieron de nuevo" y tanta importancia tiene para Uds. ¿cómo pudo no "haber tenido Fé" si su conducta ha sido réproba? En este caso el punto de vista católico explica mejor la situación).

Para el católico en cambio, si creyó y se bautizó adhieriendo a TODA la docrtina católico se lo considera como tal. Si luego peca esto no determina una "calificación" de la Fé. Por ello el pecador, aún el mas grave será católico, como el que CASI no cometa pecado. Cada quien deberá rendir cuentas. PERO ESO SI, el que difiera en sus concepciones sobre la doctrina, seguirá siendo cristiano PERO NO CATOLICO.

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haaz:
Qué extraño, si supiera las respuestas no preguntaría, pero te diré:
En la 1. puedes escoger entre el celibato para los sacerdotes,
daniel:
Es norma que la propia Iglesia regula y podría levantarla si le antojara.
haaz:
O sea, tantas violaciones de niños y mujeres, tanto homosexualismo y todo por una cabezonada de la SCR!!!!
Cómo se sentirán los violadores de mujeres cuando dentro de unos años les digan que si pueden casarse, para nada tanto sufrimiento!

daniel:
Primero la Iglesia debería cambiar el "satu quo", es decir, deberías contar los pájaros que tienes en la mano, no los que estan volando.
Segundo, lo de que el celibato sea el culpable de los pecados que mencionas es FALSO. ¿Cuántos casados, recasados y revueltos a casar cometen esos crimenes?.

Este tipo de argumentación es utilizada SOLO para desacreditar a la Iglesia y esta a la vista.

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Haaz:
la inmaculada concepción, la asunción de María,
daniel:
Dogmas. Imposible de renegar de ellos.
haaz:
Bueno, dogma pero no bíblico, tal vez algún día abran los ojos.

daniel:
El Dogma ES IRREVOCABLE y no tan "no bíblico" como presumís, pues toma elementos de la Escritura, como no podía ser de otra manera.

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Haaz:
María reina del cielo, María abogada,
daniel:
No son dogmas aunque el de Mediadora de todas las Gracias parece estar en gestación, con el cual esto que proponés simplemente empalidecerían.
haaz:
Entonces puede ser que mañana digan que ya no, y todos los que confiaban en eso... BURLADOS.

daniel:
Me temo que no, estoy CASI seguro que el Dogma de Mediadora esta "al caer". Dejemops trabajar al Espíritu en la Iglesia a ver si viene de Dios ya que mi idea no es parámetro válido.

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Haaz:
la intercesión de los muertos,
daniel:
Falso. Interceden los vivos. Los que en espíritu estan en Presencia de Dios.
haaz:
Falso lo que dices, están muertos, y no se sabe si en la presencia de Dios o no.

daniel:
¿Muertos?. ¿Está Abraham muerto?. El Evangelio lo muestra junto a Lázaro dialogando con el rico. ¿Y qué de Moisés y elías en el Monte de la Transfiguración?

Por otra parte ya dioje por allí que la Iglesia tiene forma de ASEGURARSE si alguien esta o no en Presencia de Dios.

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Haaz:
el uso de imágenes,
daniel:
Crsito es hombre, puedo tener la imagen que quiera de él, al igual que los santos. Mientras estas no se adoren.
haaz:
Puedes tener las imágenes que quieras de Él, pero está prohibido en la Biblia.

daniel:
Las tengo, las tengo. Lo que está prohibido en la Biblia es adorar imágenes. El sentido del texto es QUE NO HAY OTRO DIOS A ADORAR QUE EL QUE LOS CATOLICOS ADORAMOS. Y vaya si lo cumplimos.

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Haaz:
el bautismo de infantes,
daniel:
Práctica de la Iglesia. Hay textos bíblicos en los que se manifiestan individuos que se bautizan "junto a toda su familia", ERGO: INFANTES INCLUÍDOS.
haaz:
Cambia el ERGO, por "supongo para no ir contra la SCR"

daniel:
Lo escrito escrito está.

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Haaz:
la confesión al sacerdote,
daniel:
Jn20.21. Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»
22. Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo.
23. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.»
haaz:
Y qué tienen que ver esos versículos con la confesión al sacerdote?????

daniel:
JE !!. ¿A quien se dirigió Jesús en el Evangelio?, a los Apóstoles. ¿Y ellos que eran?, los fundamentos de la Iglesia, la autoridad. Ahora ¿ves la relación? ES A ELLOS A QUIENES SE APLICA TAL LEGADO. No a TODOS los discípulos como se pretende.

********************************************
Haaz:
la transubstanciación,
daniel:
Jn 6,54. El que COME MI carne y bebe MI sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
Jn 6,56. El que COME MI carne y bebe MI sangre, permanece en mí, y yo en él.
Mt 26,26. Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: «Tomad, comed, éste es MI cuerpo.»
Mt 26,28. porque ésta es MI sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.
haaz:
Nuevamente versículos que no dicen nada al respecto.

daniel:
Raro, ¿no que tenías el Espíritu que te ayudaba? Me parece que debes rezar mas. Digo yo, no?
********************************************

Haaz:
etc, etc.
daniel:
Si aclaras cuales son esos "etc, etc", también la doctrina católica te dará la respuesta, para que se te vayan las dudas, porque NO es doctrina de hombres sino del Espíritu.
haaz:
De acuerdo, pero no sabemos de cuál espíritu.

daniel:
Haaz. Tengamos cuidado cuando hablamos del Espíritu. Ya sabes que hay un pecado que NO se perdona y es precisamente contra El.

********************************************
Haaz:
Como puedes ver, hay bastante que escoger, el asunto es, que al igual que los pobres engañados con las falsas decretales, ellos las defendían como verdaderas porque la SCR lo decía y no querían ver lo evidente (me parece que he visto esa mismita actitud aquí en el foro, de algunos que no quieren ver lo que otro dice porque lo descalifican), pero ahora, muchos años después se demuestra la falsedad de lo afirmado, y todo bien, a nadie le importa dónde están ahora los engañados.
daniel:
Pregunto otra vez: ¿en qué cambia la validez o no del documento en cuestión la doctrina católica? NADA. ¿Alguien perdió la salvación' POR SUPUESTO QUE NO. Así que es totalmente pocsible que los "pobres engañados" estén disfrutando de la visión bestífica. Es mas, el 99,99% SEGURO que JAMAS se enteró del tal documento.
haaz:
Y parece que no entendiste, así qeu repito la pregunta: ¿cuántas cosas del catolicismo que hoy se consideran verdad, mañana resultará que no, o peor aún, estarán pidiendo perdón por ellas?

daniel:
Yo no construyo castillos en el aire. Si vos sí, no te acompaño en tal aventura.

*******************************************
Haaz:
Con respecto a la pregunta 2, para mí es casi herejía pensar que el Espíritu Santo eligió a Alejandro VI (fue ese el Borgia?), o a ese montón que asesinaron a sus antecesores para quedarse con el trono, o que el Espíritu Santo estaba detrás de las guerras y pleitos por la silla papal. Claro, esa es mi opinión, pero por eso pregunto la de los católicos.
daniel:
Le preguntaste a Jetonius no a los católicos.
haaz:
Es cierto, disculpa, pero como el que me contestó fue uno al que parece que no le pregunté, me confundí.

daniel:
Sigue tu confusión. Me preguntaste a mí lo que te contesté.

Y te re-pregunté a vos lo que inquiriste a Jetonius.

*******************************************
daniel:
Además, para el Espíritu Santo TODOS los bautizados son Hijos de Dios. Y El morará en ellos. El libre albedrío sigue SIEMPRE vigente y SIEMPRE estamos en riesgo de pecar.
haaz:
Y eso no aplica para Kung????

daniel:
Por supuesto. Pero eso no está en discusión. Rebato lo que él y vosotros consideran: que es católico. Y NO LO ES si se opone a la Iglesia. ¿Entenderás alguna vez?

********************************************
Daniel:
¿Te escandaliza que el Espíritu haya elegido a Judas Iscariote?. ¿Tenía este una "misión"?. Los Papas a los que te referís también la tenían.
haaz:
De Judas es claro, me podrías contar la misión de los Borgia y todas las guerras papales, y la misión de asesinar al antecesor para acceder al trono papal?

daniel:
Tuvieron la misión de conducir la Iglesia. ¿Fallaron? aparentemente si?. Sin embargo la Iglesia esta VIVA, "a pesar" de ellos Y GRACIAS A DIOS.

*******************************************
daniel:
Además, Y TAMBIEN LO REITERO (¿hará falta repetir varias veces los mismos conceptos para que se entiendan?) el hecho de que poersonajes de todo tipo hayan estado presentes en la Iglesia y que esta PERDURA es suficiente COMPROBACIÖN FACTICA de la PRESENCIA DE DIOS en Ella. Si no, ¿Cómo podría seguir en pié?
haaz:
Bueno, otras "religiones" han sobrevivido más años que eso, así que no es extraño.

daniel:
No como instituciones sino como "manifestaciones espirituales". De vez en cuando aparecerá algún "iluminado" que "haga ruido" y dale que va. Pero NINGUNO igual a la Iglesia Católica, como tal. POR ALGO SERA.

*******************************************
daniel:
Y esto suponiendo que los tales sujetos hayan sido tan malos como se los pintan.
haaz:
Habrá que repetirlo??? Unas lecciones de historia nunca sobran.

daniel:
¿Provenientes de que fuentes?. ¿"Católicas" como Kung?
 
Originalmente enviado por Maripaz:


No será necesario que hagas ese "esfuerzo"; con ir a una iglesia católica de Renovación carismática.................

daniel:
Es que SOY Carismático, pero muy pocos "hablan en lenguas" y se "desmayan". Tal vez, y por eso lo dije, me falta una "dosis extra" pentecostal.

Maripaz:
(Además, allí tienes las imágenes de los santos y de María, quizá como son más, y en vida se "ha demostrado según tu iglesia" que hicieron milagros, tendrán más poder)

daniel:
¿IMAGENES CON PODER?. ¿Estas leyendo algún otro "autor católico"?

*******************************************
Maripaz:
¿Has probado con una "estampita" en el billetero?

daniel:
Tengo, tengo a Jesús Misericordioso. Junto a una foto de mis hijos y mi esposa. TODAS tienen el mismo "poder" recordarme a las personas reales que estan retratadas.

DAniel
 
Saludos a todos
Despues de un tiempito de estar ausente por estos lares....... ho sorpresa, aunque creo que no debo sorprenderme ya, sigue Maripaz con su mentado Kung? solo una cosa, que se ha repetido infinidad de veces tu sr. maravilla no es catolico.

Maripaz al leer tu ultimo mensaje parece que vuelves a tener sentido del humor. <IMG SRC="burla.gif" border="0">
Pero sabes Maripaz es dificil saber cuando estas de humor para bromear, o eres de las personas que hace bromas y no le gusta que se las hagan? Digo desconciertas a los foristas porque despues resulta que te sientes ofendida :rolleyes:

Daniel Y Luis Fernando felicidades por sus aportaciones :) :) :)

Perdon por la falta de acentos, mi teclado no los tiene <IMG SRC="llorando.gif" border="0"> <IMG SRC="llorando.gif" border="0">

Dios nos ilumine

Elena
 
Hola Elena, espero que vengas con más sinceridad y menos ganas de atacar a las personas. :(

Dices:
solo una cosa, que se ha repetido infinidad de veces tu sr. maravilla no es catolico.


No es mi señor maravilla, sino un historiador reconocido mundialmente y cuyos libros se venden en las mejores librerías católicas del mundo, y que mientras no se demuestre lo contrario, sigue ejerciendo el sacerdocio.


Con respecto a mi sentido del humor, sigue siendo muy bueno, y espero que el tuyo también :D :D :D


Maripaz
 
¡Hola Maripaz!
Te habrás dado cuento del brio con que el acolito lanza columnas de humo a fin de desviar la cuestión básica que estamos debatiendo. Las famosas y falsas decretales. Incluso puede que se crea muy listo...
La verdad que ha quedado de mostrada es que la Institución Vaticana fundamente su pretendida autoridad en una donación de Constantino. Pero, vamos. Aun en el supuesto que la pretendida donación fuese cierta, ¿de donde habría sacada la autoridad el donante? ¿Acaso era dios? :confused: Saben los foristas católicos que el Papa regaló o hizo donación a la muy catòlica España de todos los territorios al oeste de España? Si tan buenos católicos son los de la Amèrica Latina, ¿por què no se sujetan a la autoridad concedida por el Papa a España? ¿Acaso fué revocada dicha donación? No lo he encontrado en ningun sitio. ¿Y no se fundamento dicha donación a las decretales sobre las que estamos debatiendo?
¿Ha renunciado la Roma Vaticana a los presuntos poderes que pretende haber recibido con ellas? Evidentemente no, tal como nos ha mostrado el hermano Jetonius.
¿Que nos importa a nosotros el pleito que Hans Küng pueda tener con la que cree su iglesia?. Luis Fernando ha dicho que el Papa actual debería dar mas vueltas a la tuerca conservadora, y supongo que refiere al concilio de Trento. ¡Pues claro que sí! Lo que me extraña es el porque Luis Fernando no escribe al Papa diciendole que no está de acuerdo con la actitud que tiene con Hans Küng y que si no le excomulga su comunicante le excomulgará a él. Eso si que es ser mas papista que el papa.
Saludos en el Señor, Maripaz.
 
No cabe duda que las falsificaciones mencionadas y otras contribuyeron a afirmar el poder temporal del papado. Pero es insostenible que se limitasen solamente a eso.

La llamada Donación de Constantino es un documento del siglo VIII ó IX. Se trata de una carta espuria del emperador Constantino el Grande, dirigida al obispo de Roma Silvestre I (314-335). Consta de dos partes. La primera, o Confessio narra su instrucción en la fe, su bautismo y su sanación de lepra por parte de Silvestre, además de una confesión de fe. La segunda parte, o Donatio , Constantino le confiere al obispo de Roma o papa, como sucesor de San Pedro, privilegios imperiales, y a los principales clérigos, prerrogativas senatoriales. Según este documento, el papa “posee la primacía sobre los cuatro Patriarcas de Antioquía, Alejandría, Constantinopla y Jerusalén, y también sobre todos los obispos del mundo”.

Obviamente aquí no se trata solamente de potestad temporal, sino también espiritual, y concretamente de la primacía tan ambicionada por los obispos romanos. De hecho, en 1054 el papa León IX esgrimió contra el patriarca de Constantinopla, Miguel Cerulario, la Donación para demostrar que la sede romana poseía una autoridad tanto temporal como espiritual. León sostenía que “Pedro y sus sucesores tienen libre juicio sobre toda la Iglesia, sin que nadie deba hacerles cambiar de sitio, pues la Sede suprema por nadie es juzgada...”

Desde luego, semejante pretensión era inaudita en la Iglesia antigua, y ciertamente nada de esto provenía de los cánones de los primeros Concilios Ecuménicos, donde se le reconocía a Roma una primacía honorífica pero en modo alguno de jurisdicción. Sin embargo, un par de siglos antes (865) Nicolás I había escrito al emperador Miguel que “el juez [esto es, el obispo de Roma] no será juzgado ni por el Augusto, ni por todo el clero, ni por los reyes, ni por el pueblo” ...”La primera Sede no será juzgada por nadie...” . El Denzinger aclara acerca de la primera cita que “Estas palabras se alegan como de San Silvestre”, y sobre la segunda “De estas actas del sínodo apócrifo de Sinuesa, 303 (cf. Hfl. I, 143s).

La apócrifa Donación fue incluida en las compilaciones de leyes canónicas realizadas por Anselmo de Luca y Deusdedit, y más tarde añadida al Decretum de Graciano, obras de referencia en la instrucción del clero de la época. Fue libremente citada por los defensores del papado, incluso por Pedro Damiano, y por los propios papas, como por ejemplo Inocente III y IV, y Gregorio IX. Aunque fue expuesta como patentemente falsa en el siglo XV, los canonistas y juristas continuaron apelando a su autoridad durante todo el siglo siguiente (precisamente el de la Reforma).

Además, la Donación fue incorporada en la monumental serie de documentos, muchos de ellos falsificados, conocida como Falsas Decretales o Decretales Pseudo-Isidorianas, que fue publicada hacia 850; el autor emplea el pseudónimo de Isidoro Mercator. Según The Catholic Encyclopedia, esta colección, cuya supuesta intención fue la de compilar todos los documentos importantes sobre la ley canónica, constaba en resumen de:

(1) Una lista de sesenta cartas o decretos apócrifos atribuidos a los papas desde San Clemente (88-97) hasta Melquíades (311-314) inclusive. De estas sesenta cartas, cincuenta y ocho son falsificaciones; comienzan con una carta de Aurelio de Cartago solicitándole al Papa Dámaso (366-384) que le enviase las cartas de sus predecesores en la cátedra de los Apóstoles; y esto es seguido por una respuesta en la cual Dámaso le asegura a Aurelio que las cartas deseadas estaban siendo enviadas. Esta correspondencia se proponía darle un aire de verdad a las falsas decretales, y fue obra de Isidoro.
(2) Un tratado sobre la Iglesia Primitiva y sobre el Concilio de Nicea, escrito por Isidoro, y seguido por los cánones auténticos de cincuenta y cuatro concilios. Debiera subrayarse, sin embargo, que entre los cánones del segundo Concilio de Sevilla (página 438) el canon VII es una interpolación dirigida contra los chorepiscopi.
(3) Las cartas mayormente de treinta y tres papas, desde Silvestre (314-335) hasta Gregorio II (715-731). De estas cerca de treinta cartas son falsificaciones, mientras que todas las demás son auténticas.”
Louis Saltet, False Decretals. En The Catholic Encyclopedia, vol. V (1909)

Al parecer, Isidoro empleó como base una muy mala edición francesa de una colección de documentos existente, llamada Hispana por haber sido compilada en España hacia 633 (es decir, la “Hispana Gallica&#8221 ;). Contenía los textos conciliares desde Nicea, y decretales papales desde Dámaso (fines del siglo IV). A esto le antepuso sus cartas fraguadas de los papas de los primeros siglos. Añadió además a la segunda parte de la Hispana las cartas fraguadas de papas entre Dámaso y Gregorio I, e interpoló aquí y allá otros documentos. Además de hecho adulteró el texto de la Hispana Gallica. En la Biblioteca del Vaticano se conserva una copia de esta adulteración, llamada Hispana Gallica Augustodunensis (manuscrito latino 1341).

En conjunto, la colección espuria de Isidoro tenía como propósito evidente defender a los obispos del poder secular. Sin embargo, el modo de hacerlo fue someterlos al poder papal. Paradójicamente las Falsas Decretales fracasaron en gran medida con respecto a su objetivo primario, pero en cambio sirvieron para sustentar las nuevas y grandiosas ideas acerca de la primacía papal entre Nicolás I e Inocencio III.

Sobre la noción de la primacía del poder espiritual sobre el temporal, afirma por ejemplo Isidoro que el gobernante no puede convocar por sí un sínodo, sino que requiere autorización del papa. Esto es una novedad, como es evidente del hecho de que los concilios ecuménicos fueron convocados por los emperadores y no por los obispos de Roma.
Según Isidoro, la organización de las parroquias fue establecida ya en el siglo I por Clemente de Roma; en otras palabras, los apóstoles habrían seguido la organización territorial del Imperio, y las divisiones diocesanas y metropolitanas eran muy primitivas. Saltet le llama a esto una “visión fantástica de la historia”.
Si bien afirma la autoridad de los obispos, y hace todo lo posible para sustraerlos de toda acusación y juicio, lo hace sobre la base de la división originalmente realizada por los papas. Y reserva al papa la jurisdicción suprema sobre las apelaciones.
Además, Isidoro reserva para el papa el derecho de convocar o autorizar la convocatoria de todos los concilios, así como el de ratificar sus decisiones. Saltet observa:

Puesta de esta forma general e imperativa, estas afirmaciones eran algo nuevo. Nada parecido había sido obligación para la celebración de Sínodos provinciales; con respecto a la aprobación de los decretos conciliares, era un acontecimiento común en la antigüedad. Cuando estaban en juego asuntos de mucha importancia, los papas reclamaban el derecho de aprobación, pero no había un precepto formal o general que afirmase tal derecho.

Los efectos de estas concepciones acerca del poder papal, inauditas para la Iglesia primitiva, fueron las de proveer el sustento jurídico no solamente para las pretensiones temporales del papado, sino para toda la teoría del primado y posteriormente de la infalibilidad pontificia.

Por tanto, estos y otros documentos falsificados han tenido inmerecidamente efectos perdurables que son fácilmente discernibles en el actual Código de Derecho Canónico (por ejemplo, que nadie puede juzgar a la primera Sede) y en la doctrina acerca del primado y la infalibilidad.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><
 
Que cosas...

Como todo el circo romano recae sobre una premisa falsa. Quieren, deben es mas necesitan aferrarse a esta corniza del error llamado poder papal origen y ruina del cristianismo oficial...mala cosa señores papas, mala cosa han hecho dentro del cristianismo con tal de tener el "poder" terreno....

Pero el verdadero poder viene del Señor Espiritu Santo, no de las vanas pretenciones petrinas, no de decretos y documento falsos, no de desacreditar a Küng y cuanto reformador nazca para que los religiosos le "den cuello"....¡ha! "santa madre" iglesia le llaman ¡cómo la exáltan!¡como se autoexaltan!, ¡hipócritas!, en cambio desprecian lo mas fecundo del cristianismo: la verdad.

Que triste es oir indiganciones como esta:

"he hecho notar que una persona que rechaza el que en su país la Iglesia Católica pueda nombrar a obispos sin consultar con el gobierno, es la persona menos indicada en cuanto a su objetividad para juzgar honestamente la verdad histórica sobre la Iglesia Católica."

Indignado por no estar a favor de que "la iglesia" deba sujetarse al gobierno en asuntos internos ¿es algo tan malo? bueno, digo yo tratandose de votar...un voto, es eso, un voto o ¿todos deben votar en la ICR en contra para no ser anticatólicos? Esta autointolerancia jerárquica raya en el nazismo....lo comento pues la uniformidad obligatoria en asuntos particulares es principio del lavado de cerebro y falta de libertad...¡ha! pero recuerdo que la libertad no es bien vista por la ICR...no, no no. de ningún modo se puede ser liberal ahí...malo, muy malo sería ser liberal dentro de aquella institución, sería como ser un desertor o un traidor a la autoridad papal...mmmm, tampoco se puede reforamar, ¡entonces desacreditemos a Küng!¡excomulguémoslo!¡quemémosle en leña verde! o mejor aún desacreditemoslo en el cyberespacio en aras de la "etica"....mmmm, sospecho cerrazón y fanatismo religioso mezclado con muy pocos arguementos validos...quizas la teología de la cortina de humo sea propia para acallar otros comentarios o mejor aún la descreditación de Maripaz o los insultos a Jentonius...todo se vale, como en la inquisición, mientras mi servicio sea a la "santa" madre iglesia, no importan los métodos, no importa que contravenga la Palabra, que me haga un mentiroso por tolerar la mentira de estos documentos, no importa en realidad negar aun la misma doctrina de Jesús mientras defienda "mi fe"....que interesante antivalor cristiano veo aquí...afrotunadamente hay católicos como Küng que tienen un valor: la honestidad, no importa que les excomulguen o los quemen en leña verde, tienen un alto sentido de honestidad e integridad de modo tal que mas que revolcarse contra ellos debieran seguir su ejemplo en su lucha por la verdad y reformar desdel centro de sus entrañas a este circo romano que se viste de iglesia los domingos y detiene con injusticia la verdad.

Maripaz, garcias por tu aporte.
 
Originalmente enviado por OSO:
Que cosas...

Como todo el circo romano recae sobre una premisa falsa.

daniel:
Estimado OSO. ¿A cuál "premisa falsa" te referís? Seguramente no a Mt.16,18 y ss., verdad?

OSO:
Quieren, deben es mas necesitan aferrarse a esta corniza del error llamado poder papal origen y ruina del cristianismo oficial...mala cosa señores papas, mala cosa han hecho dentro del cristianismo con tal de tener el "poder" terreno....

daniel:
Efectivamente estoy de acuerdo con vos respecto del poder terrenal. Pero se comete el "clásico" error de siempre. Juzgar el pasado de acuerdo a un enfoque actual, en lugar del contemporáneo a los hechos en análisis.
Ademas de "olvidar" otros hechos históricos que trajeron a consecuencia un incremento del poder temporal de la Iglesia como en el caso de la caída del Imperio Romano de Occidente.

Adivine el forista objetivo que institución Quedó en pie luego de la Caída del Imperio?

Puede alguien imaginarse el descontrol, el caos organizacional que quedó luego del vistoria de los bárbaros sobre los romanos y el desmembramiento del antiguo imperio?.

Además es sabido que aquellos no eran precisamente muy "organizados" que digamos.

Hasta mi hijo de 10 años podría concluir que la única institución diseminada, organizada, centralizada capaz de reducir el caos imperante era la Iglesia.

Por supuesto que por esta misma razón los "poderosos" de aquel entonces comenzaron con el tiempo a ver un "botín" en Ella. Lo que pasó luego es sabido.

Dice la Palabra:

Hch.5,34. Entonces un fariseo llamado Gamaliel, doctor de la ley, con prestigio ante todo el pueblo, se levantó en el Sanedrín. Mandó que se hiciera salir un momento a aquellos hombres,

35. y les dijo: «Israelitas, mirad bien lo que vais a hacer con estos hombres.

36. Porque hace algún tiempo se levantó Teudas, que pretendía ser alguien y que reunió a su alrededor unos cuatrocientos hombres; fue muerto y todos los que le seguían se disgregaron y quedaron en nada.

37. Después de éste, en los días del empadronamiento, se levantó Judas el Galileo, que arrastró al pueblo en pos de sí; también éste pereció y todos los que le habían seguido se dispersaron.

38. Os digo, pues, ahora: desentendeos de estos hombres y dejadlos. Porque si esta idea o esta obra es de los hombres, se destruirá;

39. pero si es de Dios, no conseguiréis destruirles. No sea que os encontréis luchando contra Dios.» Y aceptaron su parecer.

Han "pasado" 265 Papas. Han pasado 2.000 años. ¿Qué diría Gamaliel hoy?. ¿No alabaría a Dios que le dió un corazón recto para juzgar?. ¿No se hubiera ya convertido y sería cristiano (católico o no)?

Aquí sin embargo se llenan la boca ALEGREMENTE sin reparar en el criterio de discernimiento que la Palabra dejó para todos los tiempos. :(

OSO:
Pero el verdadero poder viene del Señor Espiritu Santo, no de las vanas pretenciones petrinas, no de decretos y documento falsos, no de desacreditar a Küng y cuanto reformador nazca para que los religiosos le "den cuello"....¡ha! "santa madre" iglesia le llaman ¡cómo la exáltan!¡como se autoexaltan!, ¡hipócritas!, en cambio desprecian lo mas fecundo del cristianismo: la verdad.

daniel:
Verdad decís OSO. ¿No fue que Cristo ungió al que el Espíritu "le marcó"?. ¿Por qué Pedro?. ¿Quién recibió la revelación sobre la Persona de Cristo?. ¿Por qué Cristo se dirigió a Pedro?.

Cristo (como no podía ser de otra manera) entendió que el verdadero poder viene del Señor Espiritu Santo, que hoy algunos manifiestan SIN comprender.

OSO:
Que triste es oir indiganciones como esta:

"he hecho notar que una persona que rechaza el que en su país la Iglesia Católica pueda nombrar a obispos sin consultar con el gobierno, es la persona menos indicada en cuanto a su objetividad para juzgar honestamente la verdad histórica sobre la Iglesia Católica."

Indignado por no estar a favor de que "la iglesia" deba sujetarse al gobierno en asuntos internos ¿es algo tan malo? bueno, digo yo tratandose de votar...un voto, es eso, un voto o ¿todos deben votar en la ICR en contra para no ser anticatólicos? Esta autointolerancia jerárquica raya en el nazismo....lo comento pues la uniformidad obligatoria en asuntos particulares es principio del lavado de cerebro y falta de libertad...¡ha! pero recuerdo que la libertad no es bien vista por la ICR...no, no no. de ningún modo se puede ser liberal ahí...malo, muy malo sería ser liberal dentro de aquella institución, sería como ser un desertor o un traidor a la autoridad papal...mmmm, tampoco se puede reforamar, ¡entonces desacreditemos a Küng!¡excomulguémoslo!¡quemémosle en leña verde! o mejor aún desacreditemoslo en el cyberespacio en aras de la "etica"....mmmm, sospecho cerrazón y fanatismo religioso mezclado con muy pocos arguementos validos...

daniel:
¿Te parecen "pocos" argumentos válidos los que ya expuse?

El forista a quien citaste bien podrá responderte. Sin embargo MI punto de vista es ese país NO le dió libertad a la Iglesia para que se organice y aumente el número de las diócesis como lo crea conveniente. ¿Has entendido esto? Lo pregunto porque me pareció que no.

Entonces que tiene de malo que la Iglesia pretenda organizarse libremente sin ver coartado este legítimo derecho.

En otras palabras ¿defenderías a un no católico que en México estuviera de acuerdo con un gobierno que no permitiera abrir vuestros templos libremente?. ¿Cuántos no dirían que el tal sujeto es un "jesuíta infiltrado"?

Claro la culpa sería de "roma", verdad?

Respecto de la "teología de la cortina de humo", francamente me causa gracia (siendo piadoso).

¿Quién "tira cortinas de humo" pretendiendo que el "origen" de la Iglesia son las falsas decretales y no Cristo como muestra la Palabra y lo que berevemente expuse mas arriba?.

Por favor señores, seamos serios.

NADA le hace falta a la Iglesia (falsas o verdaderas decretales) para asumirse tal cual es a través de la Palabra: La Iglesia De Cristo, que reconoce como cristianos a los hermanos separados.

OSO:
quizas la teología de la cortina de humo sea propia para acallar otros comentarios o mejor aún la descreditación de Maripaz o los insultos a Jentonius...todo se vale, como en la inquisición, mientras mi servicio sea a la "santa" madre iglesia, no importan los métodos, no importa que contravenga la Palabra, que me haga un mentiroso por tolerar la mentira de estos documentos, no importa en realidad negar aun la misma doctrina de Jesús mientras defienda "mi fe"....que interesante antivalor cristiano veo aquí...afrotunadamente hay católicos como Küng

daniel:
¿Otra vez?????????????????

OSO:
que tienen un valor: la honestidad, no importa que les excomulguen o los quemen en leña verde, tienen un alto sentido de honestidad e integridad de modo tal que mas que revolcarse contra ellos debieran seguir su ejemplo en su lucha por la verdad y reformar desdel centro de sus entrañas a este circo romano que se viste de iglesia los domingos y detiene con injusticia la verdad.

daniel:
OSO, con todo respeto, ¿escribiste tu aporte luego de algún brindis?. Lo digo por lo INSOLITO de tus razonamientos.¡¡¡¡ Pretender por parte de aquellos QUE SE FUERON DE LA IGLESIA que ahora los "católicos" luchen desde adentro!!!!! . ¿Por qué no lo hicieron vuestros antepasados en la fé?, ¿Por qué no lo hacen Uds.?

Quisiera que fuera cómico pero no cuadra. Es ABSOLUTAMENTE ridículo.

En cambio, ¿Por qué no invitan a Kung a vuestra "trinchera", que es mas LOGICO?. Lo UNICO que le falta es sacarse "un cartelito" (que él "conserva" ADREDE). Porque las "ideas Kuneanas" EN NADA difieren de las Protestantes.

Gracias, los católicos VERDADEROS tenemos en claro nuestro lugar y rol, por Gracia Divina.


OSO:

Maripaz, garcias por tu aporte.

daniel:
Gracias Dios, por el don de la Fé.
 
Daniel dice:

NADA le hace falta a la Iglesia (falsas o verdaderas decretales) para asumirse tal cual es a través de la Palabra: La Iglesia De Cristo, que reconoce como cristianos a los hermanos separados

A Dios doy gracias, de que nunca he necesitado de la confirmación departe de la iglesia católica para saber si soy cristiana.

Eso ya lo hace el Espíritu Santo y la Palabra de Dios:

El Espíritu mismo da testimonio a nuestro espíritu, de que somos hijos de Dios. (Romanos 8:16)


La iglesia de Roma pone al mismo nivel sus dogmas a la Palabra de Dios, anteponiendo muchas veces al magisterio, a lo expresado en las Escrituras y Jesús dijo:

Dijo entonces Jesús a los judíos que habían creído en él: Si vosotros permaneciereis en mi palabra, seréis verdaderamente mis discípulos (Juan 8:31)


Lamentablemente, en muchos aspectos, Roma está MUY LEJOS de poder decir que permanece en la Palabra de Dios. De momento, ella decide quien es cristiano y quien no, contradiciendo las Escrituras, ya que eso es atributo del Espíritu Santo, como hemos visto.


Por sus frutos los conocereis (Mateo 7:16)

Mas el fruto del Espíritu es amor, gozo, paz, paciencia, benignidad, bondad, fe, 23mansedumbre, templanza; contra tales cosas no hay ley. 24Pero los que son de Cristo han crucificado la carne con sus pasiones y deseos. (Galatas 5:22-24)

¿Donde dice en la Palabra que la iglesia puede decidir que grupos son cristianos y quienes no? :confused:


Quien hace miembros de la Iglesia es el Señor:

Y el Señor añadía cada día a la iglesia los que habían de ser salvos. (Hechos 2:47)

Maripaz
 
Originalmente enviado por Maripaz:

A Dios doy gracias, de que nunca he necesitado de la confirmación departe de la iglesia católica para saber si soy cristiana.

daniel:
Maripaz, al referirme a "Iglesia de Cristo" en mi aporte anterior DELIBERADAMENTE agregué el legítimo reconocimiento que la Iglesia hace de los cristianos, PARA EVITAR que algún abanderado saliera al ATAQUE contra mi argumentación global "agárrandose" de este punto.

Ya se vio mi FRACASO en esto. ;)

Al menos hice el intento. :D

¿Qué mas tienes Maripaz para agregar?

Maripaz:
La iglesia de Roma pone al mismo nivel sus dogmas a la Palabra de Dios, anteponiendo muchas veces al magisterio, a lo expresado en las Escrituras y Jesús dijo:

Dijo entonces Jesús a los judíos que habían creído en él: Si vosotros permaneciereis en mi palabra, seréis verdaderamente mis discípulos (Juan 8:31)


Lamentablemente, en muchos aspectos, Roma está MUY LEJOS de poder decir que permanece en la Palabra de Dios. De momento, ella decide quien es cristiano y quien no, contradiciendo las Escrituras, ya que eso es atributo del Espíritu Santo, como hemos visto.

daniel:
Maripaz, ¿qué está pasando?????

Me preocupa tus juicios (no sobre corazones, ehh?). ¿Cómo usas este argumento de que La Iglesia "decide quien es cristiano o no" si en este foro nos "han quitado" a los Católicos tal condición? <IMG SRC="bicho.gif" border="0">

¿Qué es lo que esta mal, Maripaz? LEGITIMAMENTE te pido ahora que saques la viga de tu ojo.

Además, y para aclarar que la Iglesia NO DECIDE quien es cristiano o no, SINO QUE RECONOCE quienes lo son. ¿O.K?

Daniel