Tengo un profundo respeto por Lutero, pero ,me sigo quedando con el Apostol Pedro" como mil años"
Mira los versículos antes del versículo que siempre citas. En los versículos 3-6 habla de lo que será la norma para los "postreros tiempos" (¿Hoy?). En los versículos 5 y 6 dice que las personas van a ser ignorantes "por su propia voluntad" de dos cosas. Y ¿cuáles son estas dos cosas? La creación y el Diluvio. Adivina qué se niega por todos lados hoy en día. Los versículos 6 y 7 ligan el juicio pasado de Dios en el Diluvio al juicio futuro por fuego. Es decir, si el diluvio fue local, también el juicio. Pero si el diluvio sí fue universal ¿no borraría toda evidencia de las épocas largas que siempre quieren colocar en Génesis 1? Ah, se me olvidó, no quieres hablar de ciencia.
Rex>>>Hebreos 11:3 Por la fe entendemos haber sido constituido el universo por la palabra de Dios, de modo que lo que se ve fue hecho de lo que no se veía.
Israel>>>>No estaras diciendo que Dios siempre uso "la nada", como materia prima verdad que no? porque seria un error.
Mi punto al usar ese versículo era que Dios hizo las cosas que hizo durante esos días por medio del simple hablar las palabras (menos al hombre que "formó del polvo". No fue sembrando semillas, regando, etc. Así que, no le llevaría más tiempo que lo que requiere para decir las palabras.
Israel>>>>Un grave error de la teologia es querer sacar toda la revelacion del contexto, dicen; sacar un texto del contexto, es un pretexto y otro pretexto es querer darle revelacion a la Escritura con el puro contexto, asi que no se cual de los dos es el mayor pretexto
Yo no quiero darle revelación a la Escritura. La Escritura
es revelación en sí. Simplemente quiero entender lo que Dios reveló cuando inspiró esas palabras. 1 Corintios 4:6 Hermanos, todo esto lo he aplicado a mí y a Apolos como ejemplo por causa de vosotros,
para que aprendáis en nosotros a no pasar más allá de lo que está escrito, y para que no estéis inflados de soberbia, favoreciendo al uno contra el otro.
Rex>>> Creo que no nos toca a nosotros imponer límites que imaginamos sobre un Dios infinito.
Pero cuando El nos dice algo, no nos toca decir que no quiso decir lo que dijo.
Israel>>>>Lo dices por los teologos o por los laicos? No vayas a hacer de una supocicion ley, desgraciando la gracia?
Lo siento pero no entiendo tu objeción para nada. Puede ser porque este no es mi idioma principal pero lo que dices no me tiene sentido. No dije nada acerca de teólogos ni laicos. Y ¿qué significa uando me preguntas si lo digo "por ellos". La palabra "por" tiene muchos usos y estoy tratando de asegurarme de que entiendo el significado de tu uso aquí. ¿A cuál suposición te refieres que supuestamente estoy convirtiendo en ley? Y ¿Cómo es que estoy desgraciando la gracia? No entiendo. ¿Leíste el análisis que hice de los días cuando escribí a Tobi? Si Dios decidió usar la más fuerte forma hebrea posible para insistir en días normales, ¿a base de que decimos que la idea de que son días de duración normal es una "suposición"? Y si Dios dice que hizo todas esas cosas el sexto día y termina con la mismísima fórmula para describir el día, ¿por qué dudarlo?
Ahora si te creo que eres catedratico, das una suposicion, con un "san se acabo" y punto final, luego gritas !NEXT!
Hay una táctica del debate que normalmente se usa por una persona que sabe que su posición está en peligro. Se llama el argumento ad hominem. Es cuando la persona ataca su oponente personalmente en vez de tratar lo que ha dicho. Le hace a uno sentirse mejor descartando lo que ha dicho y procura hacer que tampoco los demás lo escuchen. Esto es lo que acabas de hacer. Lo que te di (junto con lo que escribí a Tobi acerca de los días) fue un análisis de la gramática hebrea del texto con bastante evidencia para apoyar mi creencia. El simple hecho de que tú puedas decir que es suposición no lo hace suposición. Ya que el capítulo 1 de Génesis narra la creación de todos esos animales antes de la creación del hombre. El sentido del verbo "formó" en Génesis 2:19 lógicamente se refiere a los eventos del capítulo 1. Ahora, si tu tienes una base gramática o sintáctica para decir algo diferente, estoy escuchando. Pero me parece que el que se supone con "un san se acabó" eres tú.
Ahora, confieso que sí busco certidumbre en las palabras de Dios. No es mi deseo simplemente discutir sin fin las infinitas posibilidades que podamos imaginar en cuanto a lo que significa un pasaje. Quiero saber lo que Dios quiso decir. Y a este fin no busco ni a los teólogos ni a los laicos. Leo lo que dicen pero lo comparo con el texto para ver la interpretación que mejor cuadra con el texto. Te doy unos ejemplos:
"Es claro que el entendimiento más franco del relato de Génesis, independiente de todas las consideraciones hermenéuticas sugeridas por la ciencia, es que Dios creó los cielos y la tierra en seis días solares [se refiere a su duración, no a la presencia literal del sol], que el hombre fue creado durante el sexto día, que la muerte y el caos entraron en el mundo después del pecado de Adán y Eva…"
Pero lo interesante es que este teólogo de Chicago prefiere lo que dice "la ciencia" y rechaza "el entendimiento más franco" de las palabras de la Biblia. Por eso, no me aparto de la autoridad de las Escrituras por su causa, como lo dice Lutero.
"Hasta donde yo se no hay ningún profesor del hebreo o del Antiguo Testamento en cualquier universidad de clase mundial que no crea que el autor (o los autores) de Génesis 1 al 11 querían comunicar a sus lectores la idea de que:
(a) la creación ocurrió en una serie de seis días que son iguales a los días de 24 horas que experimentamos actualmente;
(b) las cifras contenidas en las geneaolgías de Génesis proveían, por medio de su suma, una cronología desde el principio del mundo hasta las etapas más avanzadas del relato bíblico;
(c) El diluvio de Noé se consideraba ser mundial y que extinguió toda vida humana y animal menos los que estaban en el arca.
Esta cita textual es del Profesor James Barr, erudito del hebreo y profesor Oriel de la interpretación de las Sagradas Escrituras de la Universidad Oxford. Fue tomada de una carta personal dirigida a Respuestas en Génesis con fecha de 23 Abril, 1.984. Sin embargo, El Profesor Barr no cree que el relato de Génesis es preciso o correcto. Por eso tampoco acepto su palabra.
Los dos admiten (y el Dr. Barr dice que todos los eruditos de que conoce también lo admiten) que el texto quiere comunicar seis días literales. Pero ellos, por miedo a la ciencia, se han rendido y hacen que la Biblia se postre ante los científicos. No me entiendas mal, amo la ciencia. Simplemente no la adoro. Lo que estoy tratando de decir es que los teólogos que insisten que los días no fueron literales nunca se basan en el propio texto. Siempre recurren a la ciencia evolucionista aunque admiten que contradice el significado del texto Bíblico.
Israel>>>Cuando digo que 24 hrs es poco tiempo no es por Dios, porque no fue Dios el que les puso los nombres, sino Adan.
Compare lo que acabas de decir con lo que dijiste antes:
Todo esto paso en un dia normal????
1- Dios formo al hombre del polvo,
2- Luego fue y planto un huerto,
3- Luego hizo nacer todo arbol delicioso(esto tendria que ser algo anormal en un dia normal????)
4- Luego llevo al hombre al huerto
5- Luego formo T O D A bestia del campo y (T O D A S)aves de los cielos(otra cosa que hizo dificil de meter en 24 hrs)
6- Luego los hizo desfilar para que Adan les pusiese nombre(y otra...)
7- Luego lo durmio y formo de su costilla a la mujer
Todo esto en 24 hrs???
No te enojes de mí, pero lo que dices arriba da la impresión de ser un poco menos que honesto. Si el único problema en tu mente es lo que hizo Adán, ¿Por qué incluir obecciones 1, 2, 3, 4, 5 y 7, especialmente el número tres donde implicas que es poco creíble? No cambies tu parecer cuando ves que pareces equivocado, admítelo y cambia de opinión.
Israel>>>Me saben muy cientificas tus respuestas creacionistas, otra suposicion hecha ley, sino sabes la cantidad exacta de especies, porque las reduces? Que no sabes que hubo animals que ya se extinguieron, tal vez no eran menos, sino mas?
Lo sé bien, e incluyo en mi pensar todos los animales conocidos inclusive a los dinosaurios. Pero ya que sabemos la historia de la raza doberman, y de la raza chihuahua, y de la raza, gran danés, y de la raza daschund, etc., sabemos que Adán no tenía que nombrarlos. Además el propio texto no habla del "ganado … y todo animal que se arrastra sobre la tierra" de que habla Génesis 1:25. Es decir, Dios no trajo todos los animales, sólo algunos. Pero vuelvo a la misma pregunta de Adán. ¿Qué tan inteligente era? ¿Cómo es el ver la vida sin la mente corrupta? ¿Cómo puedes afirmar que le fue difícil cuando no sabes su capacidad intelectual ni puedes imaginar una mente sin corrupción
Israel>>>>Pues segun tu solo unos segundos, pero por ejemplo la transformacion del amla, que tambien es obra de Dios y que muchos creen que llega tan solo con entregarse a Cristo, lleva toda una vida y a veces ni asi se logra
Otra táctica de debate cuando uno reconoce que su posición está en peligro es la de cambiar definiciones. El tema en cuestión no es ¿cuánto tiempo lleva para cambiar un alma? Sino ¿Cuánto tiempo dijo Dios que le llevó crear las cosas?
Israel>>>Probablemente????Me gusta la manera en que haces pasar por verdad una suposicion,
No hice nada pasar por verdad. Dije que Probablemente porque admitía que no lo conozco por seguro. Cómo dije a Tobi acerca de los tipos de ciencia. Cuando hablamos del pasado, si ningún testigo ocular da detalles, solamente podemos especular. Podemos hacer historias que explican lo posible desde nuestra perspectiva pero no podemos ser dogmáticos. Así que, PROBABLEMENTE.
pero mas me gusta esto que dijiste, "El sol no es necesario para hacer un día." No contradice esta afirmacion tu teoria? No seria mas honesto reconocer que delante de Dios no existe el tiempo, porque el es eterno, de alli la conclusion del Apostol "como mil años"
No contradice mi teoría para nada. La definición de un día es una rotación de la tierra sobre su eje. Si Dios dice que hizo todo en seis rotaciónes de la tierra sobre su eje, lo creo. Reconozco que Dios no está limitado por el tiempo. No digo que no existe tiempo porque todo lo que él creó existe para él. Sólo que no está limitado por las cosas que creó. Reconozco que es eterno, pero, de nuevo, esto no prohibe que Dios actúe dentro del tiempo o que se refiera a tiempo literal. Ya que Jesucristo es Dios, ¿Debemos concluir que aún está en el desierto estando tentado por el diablo ya que un día para Dios es como mil años? Cuarenta mil años es bastante tiempo sin comida, ¿no lo crees?
Rex>>>Pero lo malo es que después de que Dios dijera de la manera más fuerte posible que eran días literales (vea mi redactación acerca de los seis días que escribí a Tobi), Pedro es tan osado que decir, espérate Dios, no son 24 horas.
Israel>>>> "You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one" no te apropies de la verdad, a ti te dije no son 24 hrs, no a Dios, con nuestros pecadillos de ignorancia, no vamos a llegar a ningun lado.
No dije que tú me lo dijo, sino que Pedro lo habría dicho a Dios. Repito, Ya que Dios usó las palabras más fuertes posible que indican días literales nadie tiene derecho de decirle que no quiso decirlo así. Pedro no pretendía hablar de los días de la creación. Hablaba de la espera para el juicio diciendo que Dios no está apurado.
Israel>>>La Biblia sin el Espiritu de revelacion, no dice gran cosa y como dije aqui alguna vez, hay teologos que usan la teologia y la santa exagesis como el abrete sesamo de la revelacion y no es asi.
Andale!, ya nos vamos entendiendo, fijate que si hermano, asi es con muchos teologos
Solamente hay dos formas de interpretar la Biblia, exégesis y eiségesis. Exégesis, según el diccionario, es el análisis crítico de un texto, especialmente la Biblia, que trae del texto el significado del autor. El eiségesis, según el diccionario, es la imposición por el lector de sus propias opiniones sobre un texto, especialmente la Biblia. ¿Y tú abogas la segunda?
Mira querido hermano Rex la verdad no tiene exclusividad ni con los creacionistas, ni con los evolucionistas, correcto? Si los cientificos dicen algo que resultara verdad, independientemente de los que digan los creacionistas esta se impondra, porque detras de ella esta Dios, lo creas o no lo creas.
Correcto, la verdad tiene exclusividad con la Palabra de Dios. Así que, cuando los científicos (o cualquiera) dicen algo que va en contra del simple sentido de las palabras de la Biblia, no es la verdad.
Lee Gn 1:1-2 En el principio creo Dios los cielos y la tierra, y la tierra ESTABA desordenada y vacia, ponle ojo ya estaba, del verbo ser o estar, si desordenada y vacia, sumida en una nebulosa pero YA ERA y lo dice Dios no la ciencia entiendes?
Decir "Dios creo lo que se ve, de lo que no se veia" no significa de la nada, ejemplo Dios saca a flote la tierra en Gn, pero alli estaba desordenada y vacia pero ALLI ESTABA
Perdóname Israel, pero el significado de la Biblia no se encuentra en los límites del idioma español. Ya que el hebreo es el idioma en que fue escrito tenemos que regirnos por ella cuando hay diferencias de interpretación. El hebreo no tiene ser y estar. Pero sí tiene indicaciones de lo que significa. La palabra
hayah significa "llegar a existir" o "ocurrir". Además, el versículo 2 empieza con la palabra tierra en el hebreo pero tiene una letra (se llama
waw) pegado antes de la primera letra de la palabra como prefijo. Esta letra, cuando ligado así a un nombre, se llama el
waw circunstancial. Se usaba para describir la condición o estado de una cosa al final de la descripción que la antecede. Es decir, cuando Dios (Zas) hizo los cielos y la tierra, no tenían forma y estaban vacías. Es la perversión de la gramática hebrea decir que el versículo 2 habla de algo que existía antes del versículo 1 (si es que te entendí bien). Empezando con el versículo 3, cada día empieza con la palabra que se traduce "dijo" con el mismo
waw como prefijo. Cuando esto ocurre con un verbo en vez de un nombre se llama el
waw consecutivo y dice que lo que viene a continuación ocurrió justo después de lo que se narra antes. No me argumentes a base del español porque Dios no inspiró el español sino el hebreo. Y no estoy recitando teología sino estoy examinando lo que dice la Biblia.
Rex sabes tu cuando comenzo a correr el tiempo? O lo que hoy conocemos por tiempo(cronos)? Lo dice la Biblia, "por un hombre entro la muerte"
¿Dónde dice la Biblia que tiempo = muerte? El simple hecho de que tú y yo nunca hemos experimentado tiempo sin muerte no significa que son la misma cosa. Dios medía tiempo por todo el capítulo 1 hablando de tardes, mañanas, días y una suceción de eventos que ocurrieron uno después del otro. Cuando una cosa ocurre después de otro es, por definición, tiempo. Además, según la teoría de Einstenio, el tiempo es no más que la relación entre la luz y la materia física. Si él tiene razón, y creo que sí, entonces mientras hay luz y materia física, hay tiempo.
No mi hermano no se trata de dos equipos, ni puedes decir, tu dale contra a la ciencia y llegaras a la verdad, ni todo lo que ellos dicen es mentira, ni todo lo que nosotros decimos es verdad.
Puede subsistir la verdad con un poco de mentira, o la mentira con un poco de verdad, pero nada subsiste sin nada de verdad, segun tu cuales son los aciertos de la ciencia? O todo es mentira?
Si encuentras alguna verdad por alli te recomiendo te rindas, no a la ciencia sino a la verdad y echale ciencia a tu teologia, no es pecado.
Israel, otra táctica de debate que indica una posición débil es el argumento del hombre de cizaña. Es decir, creas en tu mente una caricatura de lo que creo que no es preciso y luego la tumbas y gritas ¡NEXT! Cada vez que yo cito algo científico de una manera positiva me burlas diciendo que no tengo derecho de citar lo que quiero destruir. Luego, cuando te conviene, te burlas de mí diciendo que debo creer algo de la ciencia. Antes, me denunciaste por hablar científicamente pero no Bíblicamente. Ahora me denuncias por no pensar científicamente. Tus argumentos no están coherentes. De nuevo,
amo la ciencia o, para decirlo de otra forma, es la Biblia que me convence que la evolución no ocurrió, es la ciencia que me convence que no puede ocurrir. Hay tanta buena ciencia en contra de la evolución y en contra de una tierra tan vieja. Pero no hay mucho aceso a esta información en español. Además, tú mismo me pediste no hablar de la ciencia. ¿Me estás poniendo trampas?
Israel>>>Cual fue el error?
Otra vez? Si se viloan entre hermanos teologicos todo tipo de reglas, que no le pueda faltar yo al respeto?
Te confundes entre reglas teológicas y reglas gramáticas. Las reglas gramáticas del hebreo no fueron hechas por teólogos sino por el propio idioma. Si no vamos a seguir las reglas del idioma en que habla uno, no puede haber comunicación. Por ejemplo, si después de 2.000 años, después de que el idioma español se cambie y ya no se parece a lo que es hoy, alguien encuentra nuestros discursos aquí, para entender lo que decimos, tiene que entender las reglas de gramática del español de hoy en día ¿No? El simple hecho de que está la Biblia no cambia eso. Tenemos que entender cómo las personas comunicaban para esa época para entender lo que querían dar a entender. Esta no es la teología sino la lingüística.
Esa interpretacion es personal,
2 Pedro 1:20 entendiendo primero esto, que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada,
Con respeto al resto de tu segunda aportación, te pido disculpes. Como te dije, perdí la conexión. Ni pude leer lo que habías escrito hasta después. Ahora que entiendo tu posición aún no estoy de acuerdo pero veo que lo que dije no se aplica.
Rex
