Primero, a todos, no he estado participando en el foro en estos días porque estoy muy enfermo y débil. Me cuesta hacer lo que es absolutamente necesario y el invertir mi fuerza en este asunto no me permite hacer otras cosas que tengo que hacer. Ha llegado al punto en que tenemos que salir para los Estados Unidos para buscar ayuda médica allí. Pero antes de ir voy a tratar unas cosas por ahora y esperar que haya la posibilidad de aportar más después.
Ahora para Tobi,
He tomado una decisión muy difícil para mí. Es una decisión que jamás he tomado acerca de cualquier otra persona. Es la de no responderte más hasta que me contestes con respeto acerca de unas cosas. He tomado esta decisión a base de ciertas cosas que he notado en tus aportaciones en el foro. Voy a demostrarte lo que estoy notando.
Tus presunciones
1. La presunta neutralidad de los científicos y de la ciencia
Que la fertil imaginación humana haya producido explicaciones mediante teorias, filosofias, leyendas y religiones es evidente aquí están. Pero la ciencia amigo Bart no es producto de la fertil imaginación humana, sino de un esmerado y sistemático trabajo de investigación. Poner la ciencia como un bajage mas no es de recibo. Es una falta de rigurosidad.
Lo que la ciencia no hace jamás es convertir ni una teoría ni tampoco una doctrina en dogma.
En cuando al "dogma" su significado es: término griego que significaba una ordenanza pública mediante decreto y tambien una opinión, con la salvedad de ser impuesta si el que la ostentava tenía la fuerza coercitiva suficiente para imponerla. Actualmente viene a significar "una opinión" aceptada como autoridad, sin el apoyo de la demostración o experiencia; y de nuevo con el principio de que quien la sostiene tenga la fuerza de imponerla.
Eso ha ocurrido y ocurre en el campo religioso, pero es imposible en el científico. A nadie se le imponen dogmas científicos porque estos no existen. Cualquiera puede cuestionar sus doctrinas mostrando si son auténticas o no, lo mismo ocurre con la teoría científica que, la unica manera de probarla es mediante la demostración y la experiéncia.
Pero déjame citar a Richard Lewontin
'Nos ponemos del lado de la ciencia a pesar de lo extremadamente absurdo de algunos de sus conceptos, a pesar de su fracaso en cumplir muchas de sus extravagantes promesas de vida y salud, a pesar de la tolerancia de la comunidad científica a historias especulativas sin fundamento, porque tenemos un compromiso anterior, un compromiso con el materialismo. No es que los métodos y las instituciones de ciencia nos obliguen a aceptar una explicación materialista del mundo fenomenológico, sino, por el contrario, que nosotros estamos forzados por nuestra adherencia a priori a las causas materialistas para crear un aparato de investigación y una serie de conceptos que producen explicaciones materialistas sin importar qué tanto vayan en contra de la intuición, no importa qué tan místicas sean para el que no ha sido iniciado. Más allá de eso, el materialismo es un absoluto, pues no podemos dejar que un pie divino cruce la puerta.' Richard Lewontin, 'Billions and billions of demons', The New York Review, 9 de enero, 1997, p. 31.
¿Esta no es el dogma?
Además Steven Jay Gould tenía algo que decir al respeto.
'Nuestras formas de aprender sobre el mundo están fuertemente influenciadas por las preconcepciones sociales y los modos de pensamiento que cada científico debe aplicar a cualquier problema están prejuiciados. El estereotipo de un 'método científico' completamente racional y objetivo, con científicos individuales como robots lógicos (e intercambiables) es mitología interesada.' Stephen Jay Gould, 1994, Natural History 103(2):14.
No, amigo, la ciencia sí tiene sus dogmas. Puedes objetar diciendo que no se impone por fuerza pero no tendrás la razón. Al leer las aportaciones más recientes veo que alguien ha citado a Ian Plimer de Australia como una fuente de información acerca de los que creemos en la tierra joven. El señor Plimer contribuyó un artículo a la revista
Australasian Science 22(1):36–37, enero/febrero 2001, donde denunció a los creacionistas por toda clase de abuso (que son demostrablemente falsas). Aún hasta denunció a dos científicos por nombre. Uno de esos científicos escribió a la revista pidiendo la cortesía de dejarle responder. La revista le negó el derecho de responder diciendo que no iban a arriesgar el respeto del público hacia la revista por publicar las palabras de tales personas. ¿Esto no es imponer por fuerza unas creencias? La verdad es que ellos tienen el micrófono y no lo van a prestar a los creacionistas para que den su lado. Así se crea en la mente de los que no saben lo que ocurre a escondidos la idea de que todos los verdaderos científicos aceptan la evolución. Pero es una percepción falsa. Por ejemplo, tú dijiste que TODOS (énfasis en tu aportación) los científicos aceptan el Big Bang. Falso, a no ser que cambiemos la definición de un científico para que diga que es alguien que acepta el Big Bang. Aún el científico que inventó la frase "Big Bang" nunca acepto la teoría. Fue un "Nick" que le puso a una teoría de que se burlaba hasta el día de su muerte. Además Keith Wanser, profesor de física de la Universidad Estatal de California, Fullerton lo rechaza. También D. Russell Humphreys, un físico que trabaja en el prestigioso Laboratorio Nacional Sandia en Albuquerque, New Mexico lo rechaza. El dr. Humphreys está involucrado en el proyecto del laboratorio de fusión de rayos de partículos, lo cual tiene que ver con la investigación de la energía por fusión termonuclear. Hay muchos, muchos más que nunca han aceptado el Big Bang por motivos científicos. Pero si tratan de explicar las razones en alguna revista, los editores rechazan sus aportaciones en el acto. Esto te guía de una manera errónea a pensar que no hay científicos "altamente calificados" que creen en la tierra joven.
Pero tenga por seguro que hay multitud de científicos creyentes que estudian y creen en la evolución como la manera en que Dios creo las cosas. Y tenga por seguro que hay más de los que supone y tambien que se de lo que hablo, es decir, eso no es lo que a mi me parece, sino lo que se.
Tú, Tobi, debes tener por seguro que hay multitud de científicos creyentes que estudian y rechazan la evolución como manera en que Dios creó las cosas. Y debes tener por seguro que hay más que los que supones. Por motivos de tiempo no voy a nombrar más por ahora.
Presunción 2. La presunta naturaleza de la Biblia
Lo que jamás haré será cuestionar la ciencia mediante las Escrituras. ¿Por qué? Pues porque la Biblia NO ES UN LIBRO DE CIENCIA. Es otra cosa. (Aunque tenga mas ciencia de lo que parece)
La Biblia nos dice a su manera, QUIEN CREO TODAS LAS COSAS.
Pero no nos dice el COMO LAS CREO. Esta parte de su REVELACIÓN le ha complacido darsela a la CIENCIA.
Al volver a leer estas afirmaciones por fin creo que entiendo el por qué de varias de tus respuestas a mí y a otros del foro (por lo menos eso creo).
Presumes a priori que la Biblia no es de confiarse científicamente. Por causa de esa
presunción, estás
obligado a interpretar cualquier pasaje Bíblico para que no se refiera al campo científico. Luego quieres usar tu
interpretación a base de esta presunción como evidencia para apoyar tu presunción de que la Biblia no habla científicamente. Pero, Tobi, por supuesto tu interpretación del texto apoya lo que supones de antemano. Fue hecha a base de lo que supones de antemano. ¿Cómo va a contradecirlo? Por eso dices cosas como las siguientes:
Tobi Dígame: ¿Donde dice la Biblia que el reino vegetal y el animal fueron creados para vivir eternamente segun su quimérica interpretación? Sería tan amable que citarme los textos exactos.
Y...
¿Donde dice tal cosa la Biblia de una manera literal y sin que haya la más mínima duda?"
Pero cuando te damos "los textos exactos", Nunca tratas
las palabras que dice el texto sino hablas de gatos, osos, y mustélides (que, de paso, es una palabra que no encuentro en mi diccionario de español y, por eso, no estoy seguro de su significado. Supongo que tiene que ver con los mustelas) y de tu
presunción de que Moisés no fue el autor, de que el significado no es literal, de que esto, eso y lo otro. Simplemente levantas objeciones y cambias el tema. Pues, si es así, "Apagamos y nos vamos" como sueles decir. Si todos debemos presumir lo que tu presumes no hay por qué hablar del tema. Además, no hay la posibilidad de darte un texto "sin que haya la más mínima duda" porque tienes un compromiso previo a dudar de lo que dice la Biblia de manera científica y por eso vas a dudar no importa la claridad del texto. Vas a decir que cualquier texto no es literal o que es poco científico. Así que, ¿por qué citarte textos? ¿Por qué explicarte lo de la supuesta contradicción entre Génesis 1 y 2? Pero la verdad es que esta es
tu presunción que puede estar o no estar en lo correcto. Pero rehusas de considerar la segunda parte como posible.
Igual con la evidencia científica que te aportamos. No puedo hablar de los demás pero, por mi parte, no he aportado ninguna evidencia que imaginé o inventé. Pero si una evidencia (así como el cocodrilo, la leona vegetariana, la hulla, etc.) rotundamente contradice lo que has creído, automáticamente dices que la persona lo imaginó. ¿Invertiste la "debida rigurosidad" para comprobar que mi evidencia no está en lo correcto? No. Simplemente proclamaste que la inventé o que no es la verdad. Esto nos lleva a lo que, a mi entender, parece ser la tercera presunción tuya.
3. Tu presunta superioridad sobre los demás
Otros foristas han hablado de esto pero no estás dispuesto verlo. Pero la manera en que actúas en el foro es como si estuvieses allí arriba en tu torre de marfil, siendo el árbitro de la verdad y que todo lo que no te guste debe ser "pretendida", "quimérica", "primitiva", "sin rigor". Hasta hoy me he equivocado al "jugar según tus reglas" donde tú haces todas las preguntas, yo contesto, y tú te burlas de las respuestas como si yo estuviese abajo tratando de subir la montaña de tu sabiduría y como si la verdad se juzgara por medio de tu opinión. Por supuesto, "no vas a forzar tus creencias en los demás" pero esto se dice con la
presunción de que si no aceptamos tus palabras estamos retrasados como indican las siguientes citas:
Despues de esta afirmación entiendo perfectamente que no acepte la evolución, sería negarse a sí mismo. Estais en los inicios de la Edad Media.
Evolucione", amigo, puesto que afirmar que nuestro mundo, incluyendo el universo entero tiene 6000 años muestra que quien lo afirma aun esta viviendo en IV siglo a de C y no en el XXI d. C.
He aquí un argumento realmente extraordinario. ¿Quien dudó de que en tiempos de Moisés aun no se había inventado la escritura?
Siento decirle que cuando se usa una premisa absolutamente falsa para demostrar alguna cosa la cosa que se pretendía demostrar queda invalidada.
Hasta que se descubrieran las tablas de Ur de los Caldéos la mayoría de los arqueólogos negaban que la escritura existía para los tiempos de Moisés. Pero actúas como si el hecho de que tú no lo supieses comprueba que el argumento no es válido. Así que, tu eres el estándar por el cual el conocimiento se mide.
Por supuesto no pienso tomarme la molestia de averigüarlo puesto que lo creo innecesario.
Ciertamente el cumbre de la rigurosidad. Tu opinión es la que determina si algo merece ser pensado o investigado. Otra vez, tú eres el estándar.
Por eso cuando te expliqué lo de la posible respuesta a la distancia de las estrellas y la luz de ellas, (aunque en ese caso dijiste que yo había sido "riguroso" y que te tocaba a ti estudiar) Dentro de unos días levantaste la misma objeción, sin que hubieses investigado lo que planté. Sigues usando la luz de las estrellas como prueba de millones de años aunque sabes que hay una respuesta que no has refutado.
De hecho, dices cosas que indican que no tienes la más mínima idea de lo que cree la evolución. Por ejemplo:
Mi respusta es SI. Hay cambios evolutivos allí donde las condiciones las hacen posible. Cambios de estatura, de longevidad, de salud y un largo etc. Las variaciones geneticas serian mutaciones y no lo que se entiende por evolución. A ver si se informa con mas rigurosidad antes de pontificar.
En cada uno de estos estadios creativos se producen mutaciones que dan paso, cada vez más, a seres más inteligentes en el orden animal.
¿Esto no es lo que se entiende por evolución? Entonces, ¿Por qué dijo Francisco Ayala que,
"...la mutación es la fuente de toda variación genética..." The Mecanisms of Evolution, Scientific American, Septiembre 1978, página 58?
¿Por qué dijo Ernst Mayr que,
"No es de olvidarse que la mutación es la única fuente de toda variación genética que se encuentra en poblaciones naturales y la única materia prima disponible con la que puede operar la selección natural." Populations, Species and Evolution, Cambridge: Harvard University Press, 1970, página 102?
¿Por qué dijo Theodosius Dobzhansky que,
"El proceso de la mutación es la única fuente conocida de las materias primas de la variabilidad genética, y por eso, de la evolución." On Methods of Evolutionary Biology,
American Scientist, Diciembre 1957, página 385.
¿Por qué dijo C. H. Waddington que,
"Sigue siendo la verdad que no conocemos ninguna otra manera, menos la de la mutación casual, por la cual llega a existir nuevas variaciones hereditarias..." The Nature of Life New York: Atheneum, 1962, página 98.
La verdad es que, desde luego ha sido todo lo que creen los neo-darvinistas. ¿No te diste cuenta?
Pero cuando yo hablé de la idea de que Dios creó los géneros originales con mucha información genética latente que se iba revelándose (sin añadir ninguna información que no haya existido desde el principio) por la combinación de genes al fecundarse y bajo ciertas circunstancias ¡dices que yo soy el darvinista! Es verdad que Darwin habló de cambios en el pico de los pinzones por presión ambiental, etc., pero esta es ciencia observada en el presente y siguen siendo pinzones. ¡No tiene nada que ver con la evolución! La evolución depende de que una clase de criatura se convierte en otra clase de criatura. No se trata de variaciones entre una sola clase. A menudo los evolucionistas mezclan los dos y procuran convencer a la gente que el uno comprueba el otro. Pero esta es una farsa. Lo hacen porque nunca se ha demostrado un cambio de una clase a otra y, por eso, los cambios dentro de una clase son la única evidencia que tienen. Pero esto cabe perfectamente dentro de lo que creemos nosotros los creacionistas.
Podría seguir así pero me canso y dudo que lo vayas a considerar de todos modos. Pero, por si a caso, te voy a hacer algunas preguntas a ver si eres lo suficientemente humilde como para contestar sin insultar.
1. Dices que las mutaciones llevan a cada vez más inteligencia y otros avances. ¿Lo dices por fe o por evidencia? Si es por evidencia, muéstranos un ejemplo de una mutación observada que añadió información. Si es por fe, y sin evidencia, ¿Por qué lo llamas científico? Contéstame si quieres que te responde más.
2. Dices que la Biblia "no nos dice el COMO LAS CREO. Esta parte de su REVELACIÓN le ha complacido dársela a la CIENCIA." ¿Esto aceptas por evidencia o por fe? Si es por evidencia, muéstrame el versículo donde Dios dice que le toca a la ciencia explicar el cómo. Si es por fe, ¿No estarás imponiendo una creencia religiosa sobre tu ciencia?
3. Dices que "No olvidemos que la luz en una energía y esta energía sujeta a las leyes de su Creador convierte el caos en armonia." ¿Aceptas esto por evidencia o por fe? Si es por evidencia, explícanos por qué las cosas dejadas en el sol se derriten en vez de hacerse más organizadas. Un gato muerto en la calle tiene todas las químicas necesarias para la vida y está expuesta al sol. ¿Por qué no vuelve a vivir? ¿Por qué el sol causa quemaduras y cáncer en vez de causar mejor salud? Si lo aceptas por fe, ¿Por qué lo consideras mejor que la fe que tenemos ya que nuestra fe está en armonía con lo que vemos de los efectos del sol? El añadir energía no resuelva el problema de complejidad. Bombas atómicas sueltan mucha energía, pero nunca hacen nada más compleja. La energía tiene que ser dirigida por inteligencia para que haga lo bueno.
Ahora bien, lo que si es de esperar de cualquier crítico es que tenga una exhaustiva información de aquello que critica a fin de evitar dos cosas: Presunciones y prejuicios.
Ojalá que lo hicieras.
A todos, tengo unas sugerencias.
1. Dejemos todos a discutir con Tobi hasta que muestre un cambio de actitud al responder a estas preguntas respetando la dignidad de él que las hace.
2. En vez de estar aquí solamente para tratar de ganar puntos en debate, ¿por qué no procurar llegar a saber la verdad?
3. En vez de discutir un sin fin de cosas acerca de la evolución, escojamos una sola parte, por ejemplo las mutaciones, y las discutamos a fin de llegar a un acuerdo acerca de esa parte. Así podemos descartar una serie de argumentos que no tendrán que levantarse una y otra vez y podremos pasar a otra parte de la teoría y discutirla. Así, paso por paso, podemos llegar a ver la verdad. Ni escojamos algo tan amplio como "la edad de la tierra". Mejor escoger, uno por uno, las cosas que se usan para tratar de comprobar la edad de la tierra para ver si realmente dicen lo que se presume. Tengamos una conversación.
