Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

[Felix1=]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

En serio, que entre mas leo a Chester Beatty, menos ganas me dan de continuar siendo TJ.

Su anterior post fue un simple copy/paste del libro Razonamiento. Solo cambio algunas palabras para que pareciera que el lo habia escrito. ¡Que bajo ha caido! ¡Se apodera de frases de otros, sin citarlas, para que pareciera que el las escribio!

Ademas, el pobre no tuve la humildad de reconocer, que querer aplicar Hch 28:6 con Jn 1:1 es una tonteria. Esos pasajes no tienen nada en comun. Por supuesto, su fe ciega en las publicaciones de la WT, le han hecho creer eso. Y Chester seria capaz de arrancarse la cabeza, si las publicaciones de la WT dijiera que se puede vivir sin cabeza. Mejor ni hablar de las tonterias que escribe sobre Colwell, que se nota que no entiende en absoluto el griego koine.

Ahora bien, Jn 1:1 y Ro 9:5 son temas sencillos. La realidad es que ambos versiculos tienen VARIAS MANERAS CORRECTAS DE TRADUCIRSE.

En el caso de Jn 1:1,

Observemos primero esta clausula

"ho [la] logos [Palabra] en [estaba] pros [con] ton [el] theon [Dios]"

Primero quisiera aclarar que el artículo "ho" o "ton" son uno mismo. Simplemente en distinta voz. Este articulo es DEFINIDO. En el idioma español existen dos artículos, definido [EL] e indefinido [UN]. El artículo griego "ho" es SOLO DEFINIDO. Por lo tanto JAMÁS DEBE TRADUCIRSE "un".

En la palabra "dios", no se traduce "el Dios" porque para poner al término "dios" como definido y ponerlo como el Dios verdadero, solo de pone la "d" mayúscula, asi, "Dios. Por eso se traduce "la Palabra estaba con Dios".

La pregunta es ¿como podemos poner "un" en griego? Pues eso no es posible, porque en griego NO EXISTE el artículo indefinido. No hay palabra para "un".

Entonces, ¿como sabemos si va el artículo indefinido?. Ok, lo primero es observar la contrucción gramatial. Veamos nuestra clausula.

"la Palabra [sujeto] estaba [verbo] con Dios [predicado]"

O sea, tenemos una contrucción gramatical de "sujeto+verbo+predicado". Lo importante es que el predicado esta DESPUES que el VERBO. Cuando la construcción es así, entonces, si el predicado tiene el artículo definido "ho", sin duda se traduce como definido. Por eso tradujimos "Dios".
Sin embargo, si no hay artículo, se toma normalmente como indefinido. Eso significa que si dijiera

"ho logos en pros theon"

Eliminando el artículo "ton"; entonces traduciriamos,

"la Palabra estaba con un dios" (o: "con un ser divino", en griego cuando el predicado es indefinido se toma como cualitativo).

Afrotunadamente si hay artículo y esa traducción no es correcta.

Pasemos a la clausula que nos interesa,

"theos [dios] en [era] ho [la] logos [palabra]"

Aqui la contrucción gramatical cambio, pues el sujeto cambio de posición, quedando asi

"theos [predicado] en [verbo] ho logos [sujeto]

O sea, tenemos una contrucción de "predicado+verbo+sujeto". Lo importante es que el predicado esta ANTES que el verbo, no después como en la otra clausula.

Como no hay artículo para "theos" el predicado, alguos afirman que la traducción es "un dios" (o: divina). De ser asi, todas las biblias que vierten "la Palabra era Dios" sería erroneas.

Pero estan equivocados. ¿porque? Bueno, porque cuando hay una contrucción gramtical, donde prediado esta ANTES que el verbo, entonces, JAMAS EL PREDICADO LLEVARÁ ARTICULO.

Eso sgfinifica que exigir una lecura como

"ho theos en ho logos"

Es exigir una lectura gramaticalmente incorrecta.

La pregunta es, ¿como sabemos si lleva artículo definido o indefinido? La respuesta es "el contexto". Solo mediante el contexto podemos dicernir si el predicado "theos" es definido y debe traducirse como "Dios" o por otro lado, es indefinido, y debe traducirse como "un dios" (o: divina).

Sin embargo, las dos traducciones son gramaticalmente correctas.

Como es lógico, algunos traductores que apoyan la idea de que Jesús es Dios, entonces traducen "Dios". De ahí proviene su lectura en tantas biblias.

Pero los traductores que no creen que sea Dios, entonces traducen "un dios" (o: divina) y de ahí proviene su lectura en otroas muchas biblias.

En el caso de Ro 9:5, dejare que LOS EXPERTOS hablen por mi.

Veamos lo que dicen LOS EXPERTOS que traducieron la version "Dios Habla Hoy".

Ellos traducieron asi:

Ro 9:5 [Dios Habla Hoy] dice "on descendientes de nuestros antepasados; y de su raza, en cuanto a lo humano, vino el Mesías, el cual es Dios sobre todas las cosas, alabado por siempre."

Aqui parece, que le dan la rázón a Lorito. SIN EMBARGO, hay una nota de pie de página. ¿Que dice?

Vino el Mesías, el cual es Dios sobre todas las cosas, alabado por siempre: otra posible traducción: vino el Mesías. ¡Alabado por siempre sea Dios, que está sobre todas las cosas! "

Como se puede ver HAY DOS TRADUCCIONES POSIBLES. Una, donde se diga que Jesús es Dios. y OTRA donde se de una bendición POR SEPARADO A DIOS y NO se identifique a Jesús con Dios. La NM opta por la segunda.

Por lo tanto, ni Jn 1:1 ni Ro 9:5 pueden ser usadas de manera definitiva para probar nada, porque su traducción ofrece posibilidades para ambos puntos de vista. Ninguno esta equivocado. Hay que usar otros versículos.

 

[Chester Beatty]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

En serio, que entre mas leo a Chester Beatty, menos ganas me dan de continuar siendo TJ.

Su anterior post fue un simple copy/paste del libro Razonamiento. Solo cambio algunas palabras para que pareciera que el lo habia escrito. ¡Que bajo ha caido! ¡Se apodera de frases de otros, sin citarlas, para que pareciera que el las escribio!

Hola apóstata. No te atormentes dejarás de ser TJ pronto. Sobre lo que escribi pruebanos que el mensaje #7986 es de las publicaciones. Sobre las publicaciones cuál es tu problema, amigo.

 

[Felix1=]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Hola Chester,

Tu sabes perfectamente, que el post que copiaste y pegaste fue el 7785 y no el 7786. Por eso pediste exclusivamente de ese post ¿no es asi?

¿Quieres que compruebe tu copy paste de ese post? Puedo hacerlo gunsto, para que vean que te robas cosas escribiendolas como si fueran tuyas, sin indicar cita.

A la WT la tengo en un concepto mucho mas elevado. Jamas escribirian algo tan descuidado y falto de conocimiento de griego, como lo que escribiste en el post 7786.

Si dejare de ser TJ o no, eso no lo se, pero de que no soy una persona con el cerebro lavado que deja que otros pìensen por el, copiando y pegando de otros como si fuera "mio".

 

[Chester Beatty]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Hola Chester,

Tu sabes perfectamente, que el post que copiaste y pegaste fue el 7785 y no el 7786. Por eso pediste exclusivamente de ese post ¿no es asi?

Haa ahora te pusistes mansito.....

¿Quieres que compruebe tu copy paste de ese post? Puedo hacerlo gunsto, para que vean que te robas cosas escribiendolas como si fueran tuyas, sin indicar cita.

¡hecha palante!

A la WT la tengo en un concepto mucho mas elevado. Jamas escribirian algo tan descuidado y falto de conocimiento de griego, como lo que escribiste en el post 7786.

No me hagas reir, amigo, he leido bastantes libros sobre esto, y el conocimiento aprendido está plamado en lo que escribí.

Si dejare de ser TJ o no, eso no lo se, pero de que no soy una persona con el cerebro lavado que deja que otros pìensen por el, copiando y pegando de otros como si fuera "mio".

Si copio y pego, un pedacito de aquí o de alla, o lo parafraseo en mis propias palabra o lo pego integro o no ese no es tu problema. El conocimiento que tengo lo saco de los libros de mi religión. Tal como en un discurso desde la plataforma. Recuerde, amigo, no podemos decir cosas contrarias a los que está escrito en nuestras publicaciones. Ningún adepto de alguna religión otra organización iria mas alla de la posición oficial. Todo el mundo copia y pega ya sea del la web o de otras fuentes, no es un delito.

 

[Felix1=]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Ja ja Chester, si yo me pongo "mansito" tu te pones "bufon".

Tomar un copy/paste y escribir como si fuera tuyo, demuestra una gran cantidad de deshonesidad. Tan facil que seria inidicar tus fuentes. Una cosa es escribir lo que has aprendido Y OTRA hacer pasar que lo que otros escribieron es lo que tu escribiste.

Esto dice el Libro Razonamiento:

¿Dice este versículo que Cristo esté “sobre todos” y que por consiguiente él sea Dios? ¿O se refiere a Dios y a Cristo como individuos distintos y dice que Dios está “sobre todos”? ¿Cuál de las traducciones de Romanos 9:5 concuerda con Romanos 15:5,*6, donde primero se establece una distinción entre Dios y Cristo Jesús y entonces se insta al lector a ‘glorificar al Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo’? (Véanse también 2*Corintios 1:3 y Efesios 1:3.) Considere lo que se dice después en el capítulo*9 de Romanos. Los versículos 6-13 muestran que el cumplimiento del propósito de Dios no depende de la herencia según la carne, sino de la voluntad de Dios. Los versículos*14-18 hacen referencia al mensaje de Dios a Faraón, conforme se encuentra registrado en Éxodo 9:16, para hacer resaltar el hecho de que Dios está sobre todos. En los versículos 19-24 se da otra ilustración de la superioridad de Dios mediante la analogía de un alfarero y las vasijas de barro que él fabrica. ¡Cuán apropiada es, entonces, la expresión del versículo*5: “Dios, que está sobre todos, sea bendito para siempre. Amén”*(NM)!

Incluso la cita del diccionario teologico tambien la copiaste y pegaste, porque tambien esta includa en el Libro razonamiento.

Veamos como copiaste y pegaste, pondre en letra negrita las palabras que alteraste para hacer pasar LO ESCRITO POR OTROS, como si fuera tuyo:

Pero ¿Dice este versículo que Cristo esté “sobre todos” y que por consiguiente él sea Dios? ¿O se refiere a Dios y a Cristo como individuos distintos y dice que Dios está “sobre todos”? ¿Cuál de las traducciones de Romanos 9:5 concuerda con Romanos 15:5, 6, donde primero se establece una distinción entre Dios y Cristo Jesús y entonces se insta al lector a ‘glorificar al Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo’? ¿A quien bendice el apostol Pablo en 2 Corintios 1:3 y Efesios 1:3.) Al Padre por supuesto.

Considera lo que se dice después en el capítulo 9 de Romanos. Los versículos 6-13 muestran que el cumplimiento del propósito de Dios no depende de la herencia según la carne, sino de la voluntad de Dios. Los versículos 14-18 hacen referencia al mensaje de Dios a Faraón, conforme se encuentra registrado en Éxodo 9:16, para hacer resaltar el hecho de que Dios está sobre todos. En los versículos 19-24 se da otra ilustración de la superioridad de Dios mediante la analogía de un alfarero y las vasijas de barro que él fabrica. ¡Cuán apropiada es, entonces, la expresión del versículo 5: “Dios, que está sobre todos, sea bendito para siempre. Amén” (TNM)!

El diccionario teológico en inglés The New International Dictionary of New Testament Theology declara:

.

Como no me gusta perder mi tiempo, solo coloque ese pedazo. Porque de hecho TODO EL POST es un copy/ paste alterado.

Eso demuestra que te gusta que piensen por ti. Cuando ves algo publicado en la WT, lo vez como verdad, y ya piensas que sabes mucho.

MIra lo que dices

No me hagas reir, amigo, he leido bastantes libros sobre esto, y el conocimiento aprendido está plamado en lo que escribí.

Pues muerte de risa querido Chester, para no ponerte mucho en ridiculo, seamos, vayamos al grano. Pusiste esto:

Esta regla aplica a las oraciones que tiene un verbo donde el sujeto y el predicado ambos aparecen en la forma nominativa. La regla de Colwell reclama que en griego, cuando se tiene un predicado nominal definido en una oración que tiene verbo, si el escritor pone el sujeto antes del verbo, se pierde el artículo definido y aun así el sujeto retiene su significado definido.

Pero esta regla no es valida en gramática griega. No tenemos que ir muy lejos para encontrar ejemplos de casos en que los “sujetos” definidos no pierden el artículo cuando se ponen antes del verbo, es decir, hay ejemplos que no obedecen esa regla.

En Juan 6:51, Jesús dice "ho artos de hon ego doso he sarx mou estin" el sujeto "la carne" esta escrito con su articulo definido y está antes del verbo. En Juan 15:1, Jesús dice "ho pater mou ho georgos estin" El sujeto "cultivador" (georgos) está escrito con el artículo definido "ho" y está antes del verbo. En Juan 20:15 cuando María se encuentra primero con el resucitado Jesucristo, ella pensó que "ho kepouros estin", es decir, que "el hortelano era". Nuevamente el sujeto está escrito con el artículo definido y está antes del verbo. Y en Juan 21:12 vemos la expresión "ho kurios estin", es decir, “el señor es” donde otra vez el sujeto está escrito con el artículo definido antes del verbo.

Así que es obvio que, sobre la base de la evidencia del evangelio según Juan solamente, cuando la regla Colwell dice que “un sujeto definido….no tiene el artículo cuando precede al verbo” esta en error.

Todo eso que esta en letra negra, demuestra tu ignoracia total en lo que escribe Colwell. y en griego koine.

Colwell sabía que un sujeto puede tener artículo antes del verbo. Eso es obvio. Lo que Colwel dijo es que un PREDICADO no tiene articulo cuando esta antes que el verbo. ESO ES VERDAD.

¿Es confundir al sujeto con el predicado, el fruto de tu "años de estudio"?

Cuando un predicado en griego esta antes que el verbo, JAMAS lleva artículo. POr eso, "kai theos en ho logos". Aqui "Theos" NO LLEVA ARTICULO, PORQUE NO PUEDE LLEVARLO.

Lo que Colwell dijo, fue, que debido a eso, (que el predicado NO lleva articulo en el griego), al momento de traducir, seleccionar si al pasarlo al ingles (o al español) se debe dejar ese predicado como definido o indefinido, depende unicamente del CONTEXTO. Colwell afirmaba que el contexto de Jn 1:1 no permitia añadir el articulo "un".

Sin embargo, esa era su apreciacion PERSONAL. Cada quien puede interpretar el contexto como quiera. Por lo tanto, aunque la regla de Colwell es correcta, Jn 1:1 puede traducirse "un dios" o "Dios" sin problemas.

Por cierto, aun no has tenido la humildad de reconocer tu otro enorme error:

Que curioso tambien tu Bibvlia traduce Hechos 28:6 "un dios" despues que critican tanto que "un dios" no está en el griego. Hechos 28:6 es el mismo caso de Juan 1:1c un predicado nominal indefinido. Pero por puro prejuicio doctrinal los traductores pro-trinidad lo traducen de forma inconsistente. En todos los casos nominales, sin excepción, la palabra "theos" lleva el artículo "ho" cuando se refiere a Dios todopoderoso.

Comparar a Hch 28:6 con Jn 1:1 es una tonteria mayuscula, porque la construccion gramatical es COMPLETAMENTE DIFERENTE. No tiene NADA QUE VER un versiculo con el otro.

¿Te atreveras a reconocer tu error? Lo dudo, porque ese es un argumento (ahi, si reconozco), de la WT. Y repito, si lees en una Atalaya que si te arrancas la cabeza no te mueres, tu no solo lo repetias en los foros, sino que serias el primero en quitarsela para "probarlo".

 

[Chester Beatty]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Ja ja Chester, si yo me pongo "mansito" tu te pones "bufon".

No amiguito, pruebame que el mensaje 7986 es un copy, sobre la regla Calwell. No me referia a ese. Aquí estás en aprietos ante los foristas.

Todo el mundo aquí se dará cuenta que no todo lo que digo y escribo es copiado.

 

[Chester Beatty]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Bueno, ya me dio sueño esperando por felix. Me duermo mañana tengo que predicar, y creo que feliz ya no predica. >Bendito se lo comio el cocodrilo de Satanás.

 

[Lorito]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

1) Dios también llamó ‘hijos’ a ciertos israelitas en un sentido especial. En el Salmo 2, que Hechos 4:24-26 atribuye a David, es evidente que cuando el escritor habla del “hijo” de Dios, se refiere a sí mismo. (Salmos 2:1, 2, 7-12.) Ese salmo se cumplió posteriormente en Cristo Jesús, como se desprende del contexto de Hechos. Como otros versículos del salmo muestran que Dios no se dirigía a un recién nacido, sino a un hombre crecido, al decir: “Tú eres mi hijo; yo, hoy, yo he llegado a ser tu padre”, es obvio que David adquirió la condición de hijo como resultado de la selección divina para la gobernación real y por la manera paternal como Dios le trató. De manera similar, Jehová dijo de Salomón, el hijo de David: “Yo mismo llegaré a ser su padre, y él mismo llegará a ser mi hijo”. (2 Samuel 7:12-14; 1Crónicas 22:10; 28:6.)

2) Pablo hace referencia a Melquisedec en su carta a los Hebreos cuando habla del papel de Jesucristo como Sumo Sacerdote superior. Utilizó a Melquisedec como un tipo profético de Jesús en su función sacerdotal, y dijo: “Jesús [...] ha llegado a ser sumo sacerdote a la manera de Melquisedec para siempre”. (Hebreos 6:20.) ¿En qué sentido lo es?

Pablo sabía que la Biblia no da detalles sobre el linaje de Melquisedec ni de sus antepasados ni de ningún posible descendiente. La Biblia no se ocupa de esta información. Por lo tanto, desde el punto de vista de lo que sabía Pablo o lo que sabemos nosotros, se puede decir correctamente que Melquisedec estaba “sin genealogía” (TNM y la Nácar-Colunga), “sin linaje” (La Reina Valera de 1909) o “sin árbol genealógico” (la Felipe de Fuenterrabía).

Este concepto es apliable a Jesús en otro sentido. Por supuesto, sabemos que el Padre de Jesús fue Jehová Dios y que su madre humana fue María, de la tribu de Judá. No obstante, hubo una una similitud entre Melquisedec y Jesús. ¿Cuáles esa? Jesús no pertenecía a la tribu de Leví, la tribu sacerdotal de la nación de Israel. No, no fue sacerdote por genealogía humana. Tampoco lo fue Melquisedec, que no ostentó el sacerdocio “según la ley de un mandamiento que dependa de la carne”, es decir, por haber nacido en una familia y tribu sacerdotales. (Hebreos 7:15, 16.) Jesús no fue sacerdote por descender de un padre humano sacerdote, sino por haber “sido llamado específicamente por Dios sumo sacerdote a la manera de Melquisedec”. (Hebreos 5:10.)

Además, el sacerdocio de Jesús no tuvo descendientes o sucesores. En este sentido se puede decir que tampoco tuvo genealogía. Desempeñará eternamente su servicio sacerdotal como útil instructor. Pablo habló de este servicio perpetuo cuando dijo:

“[Jesús] por cuanto continúa vivo para siempre, tiene su sacerdocio sin sucesores. Por consiguiente, él también puede salvar completamente a los que están acercándose a Dios mediante él, porque siempre está vivo para abogar por ellos.” (Hebreos 7:24,25.)

Por lo tanto resulta prejuicado doctrinalmete buscar apoyo en este texto para una doctrina que no se sostiene a la luz de Proverbios 8:22-31, Apoc 3:14 y Col 1:15)



Claro que la hay:



Aqui se dice que las montañas nacieron, pero tu sabes que fueron creadas.



Oh bueno, yo tambien figurativamente podria decir lo mismo al escribir un libro o pintar un cuadro que engendré un libro o engendré una pintura hasta le se le puede decir al libro o a la pintura que tiene un padre, YO. No confundas las metáforas.



En el pasado, comentaristas y traductores que se adherían a la doctrina de la Trinidad alegaban que "Kanah" debería traducirse aquí “poseyó.” Kanah puede transmitir el sentido de “adquirir (poseer)” o “producir.” (Gén. 4:1; Deu. 32:6; Sal. 139:13: Neh. 5:16) Pero, mi amigo lorito, los doctos reconocen que aquí el contexto señala a la traducción “produjo” o “creó,” puesto que los versículos*24 y*25 dicen que la Sabiduría es “producida como con dolores de parto.” Esta traducción es confirmada por la Versión de los Setenta griega, la Peshitta Version siríaca y los Targumes. De modo que ahora hasta traducciones por trinitarios, como la Biblia de Jerusalén católica, tiene que reconocer y usar, aunque no les guste, la traducción “produjo” o “creó.”

Knokout!



Pues con todo el respeto te mereces, el que padece de la ignorancia parese es tu. Yo no dije eso, ni hable de la sabiduria de Dios como tal, sino que en ese contexto de Proverbios 8 la sabiduria representa al Hijo de Dios en las obras creativas. Todas la autoriddes eclesiásticas de los llamados "padres" antenicenos confirman que se refiere a Jesús.



Pues el que se confundio fuistes tu porque escribistes que no tenia articulo. Usastes ese texto para contraargumentarme sobre la palabra "theos" sin articulado, pero como estaba en la calle no podía consultar el texto griego. Pero lo que te quice hacer saber es que en los casos acusativos, todos lo casos, en el griego koine cuando la palabra theos está en acusativo aunque no tenga el artículo es como si lo llevara aunque hay veces que lo lleva pero otras no. De igual forma en el caso genitivo y dativo.

Pero que en los casos nominales es muy diferente, el nominal tiene que por obligación tener el articulado para definir el sujeto. Si no lo lleva "es cualitativo en significado." Y estoy citando de una obra.



No somo modalistas como algunos trinitarios. En eso estamos de acuerdo, el verbo es dios en el sentido de que es de naturaleza divina, como los ángeles que son llamados dioses y como el Padre, pero eso no significa que sea el Dios todopoderoso que es identificado como "el Dios" (ho theos). Solo al Padre se le denomina "Dios de dioses" (deu 10:17) título que no ha compartido con Jesús.

Si es verad que toda la plenitud del Padre mora en Jesús, pero es porque el Padre se la dio, porque “Dios quiso”, no es que siempre fue así y eso no le igualdad con el Padre porque no sabe "el dia ni la hora" (Marcos 13:36) y llama al Padre "mi Dios" (Apoc 3:12) y para cuando haya destruido al último enemigo, a la muerte, entrega toda su autoridad al Padre y se sujeta a EL.(1 Cor 15:24-28) Leelo en el 24 entregará su reino. Malas noticias para ti.

Chester Beatty,

Volvemos a lo mismo.

Primeramente, dejame aclararte algo. Dices, y te cito:

"Juan 1:18 no aplica porque la palabra está en acusativo. Aqui me das a entender que tu griego koine es flojo, o será sólo para agarrarte de un clavo caliente que no lo dices. Si tu tomastes clases de griego koiné te tuvieron que haber enseñado que en todos los casos nominales el artículo definido está y va obligatoriamente cuando se refiere a Dios, y en los demas casos como el dativo, el acusativo no lo lleva pero esta implícito y por eso se traduce como si tuviera el artículo, pero si esta en nominativo y no tiene el articulo es indefinido y cualitativo. Pero no hay un solo caso que la frase "ho theos" en fla orma nominativa con el artículo se haya usado con Jesús."

Chester Beatty, en Juan 1:1 "THEOS" en nominativo lleva el articulo "HO", y ademas el acusativo "THEON" tambien lleva articulo: "EN PROS TON THEON". Asi que tu burla y tu argumento se derrumban con el mismo versiculo.

Con relacion a el significado de engendrado, o pecas por ingenuo, o insistes a sabiendas en el error por quedar bien. Dices y te cito:

"Dios también llamó ‘hijos’ a ciertos israelitas en un sentido especial. En el Salmo 2, que Hechos 4:24-26 atribuye a David, es evidente que cuando el escritor habla del “hijo” de Dios, se refiere a sí mismo. (Salmos 2:1, 2, 7-12.)"

Chester Beatty, este es un salmo mesianico y se aplica a Jesus, no a David. No inventes. En Hechos 2:24-26 no se atribuye a David el ser engendrado, no digas algo que el texto no dice. Ni siquiera es una cita de Salmo 2:7, sino de Salmo 2:1,2. En Hebreos 1:5, el mismo Padre hace claro que el Salmo 2:7 no se aplica a David, sino a Cristo. En Hechos 13:33 dice: "Dios ha cumplido a los hijos de ellos, a nosotros, resucitando a Jesus; como esta escrito en el salmo segundo: Mi Hijo eres tu, yo te he engendrado hoy." Jesus es Hijo de Dios, entre otras razones ya expuestas, por su resurreccion de entre los muertos como dice el versiculo citado y tambien en Romanos 1:4. El mensaje de la Biblia es claro.

Con relacion a tu interpretacion de Melquisedec en Hebreos 7:3, el mismo versiculo te contradice. "sin padre, sin madre, sin genealogia; QUE NI TIENE PRINCIPIO DE DIAS, NI FIN DE VIDA, sino hecho semejante al Hijo de dios, permanece sacerdote a perpetuidad." El mensaje de la biblia es claro.

Con relacion a Proverbios 8:22, el knockout te lo has dado tu mismo. Atreverse a decir que sin Jesucristo, Dios no es sabio es una gran aberracion. Si la sabiduria es creada, entonces Dios no era sabio hasta que crea a Jesucristo, lo cual plantea otro problema: Como un Dios no sabio, puede crear la sabiduria? Eso no tiene sentido. Ignoras con toda intencion los casos que te di de la TNM donde se traduce "KANANI" por comprar. No inventes. Kanani conlleva la idea de poseer, adquirir, comprar y en algunos casos, crear. Pero este no es el caso amigo Chester Beatty. No hagas a Dios un ignorante con tal y salirte con la tuya.

No son Modalistas, pero son politeistas. Tenen dos dioses, al igual que los paganos,y de diferente rango.

Ya te demostre claramente que en Deuteronomio 10:17, el titulo Dios de dioses es sinonimo de Senor de Senores. Asi que tu argumento carece de validez. El nombre que es sobre todo nombre, tambien se le aplica a Cristo (Filipenses 2:9-11).

Colosenses 1:15 no dice que Cristo es creado, sino que es el creador de todas las cosas, no de todas [las otras] cosas como dice la TNM. Apocalipsis 3:14 tampoco dice que Cristo es creado. El es el origen, el originador, o creador, de la creacion de Dios. Ese punto ya te lo he rebatido antes.

Los TJ tienen una agenda contra el Hijo de Dios. Lo convierten de general de cinco estrellas, en soldado raso. El Cristo al que tu le rindes homenaje es americano. Creado en Brooklyn por la sociedad de la Watchtower. Isaias 43:10 hace meridianamente claro que ningun dios ha sido creado ni antes, ni despues de Dios. No inventes. El Cristo que yo adoro, juntamente con el Padre, es Dios sobre todas las cosas y bendito por los siglos (Romanos 9:5). En el habita toda la plenitud de la Deidad corporalmente (Colosenses 2:9). Es eterno (Isaias 9:6) y tambien es llamado Padre (Isaias 9:6). Comparte todos los atributos y cualidades divinas propias de la Deidad.

 

[Lorito]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

No amiguito, pruebame que el mensaje 7986 es un copy, sobre la regla Calwell. No me referia a ese. Aquí estás en aprietos ante los foristas.

Todo el mundo aquí se dará cuenta que no todo lo que digo y escribo es copiado.

Chester Beatty,

Felix1 no tiene que contestarte. Tu mismo te pusiste la soga al cuello. Mira lo que dices: "Todo el mundo aquí se dará cuenta que no todo lo que digo y escribo es copiado." Estas aceptando que copias y en eso Felix1 tiene razon.

Y que conste que te lo dice Felix1, otro Testigo de Jehova que se ha dado cuenta de las posiciones erradas de la Watchtower y muy valientemente los confronta.

 

[Lorito]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Ja ja Chester, si yo me pongo "mansito" tu te pones "bufon".

Tomar un copy/paste y escribir como si fuera tuyo, demuestra una gran cantidad de deshonesidad. Tan facil que seria inidicar tus fuentes. Una cosa es escribir lo que has aprendido Y OTRA hacer pasar que lo que otros escribieron es lo que tu escribiste.

Esto dice el Libro Razonamiento:



Incluso la cita del diccionario teologico tambien la copiaste y pegaste, porque tambien esta includa en el Libro razonamiento.

Veamos como copiaste y pegaste, pondre en letra negrita las palabras que alteraste para hacer pasar LO ESCRITO POR OTROS, como si fuera tuyo:


.

Como no me gusta perder mi tiempo, solo coloque ese pedazo. Porque de hecho TODO EL POST es un copy/ paste alterado.

Eso demuestra que te gusta que piensen por ti. Cuando ves algo publicado en la WT, lo vez como verdad, y ya piensas que sabes mucho.

MIra lo que dices



Pues muerte de risa querido Chester, para no ponerte mucho en ridiculo, seamos, vayamos al grano. Pusiste esto:



Todo eso que esta en letra negra, demuestra tu ignoracia total en lo que escribe Colwell. y en griego koine.

Colwell sabía que un sujeto puede tener artículo antes del verbo. Eso es obvio. Lo que Colwel dijo es que un PREDICADO no tiene articulo cuando esta antes que el verbo. ESO ES VERDAD.

¿Es confundir al sujeto con el predicado, el fruto de tu "años de estudio"?

Cuando un predicado en griego esta antes que el verbo, JAMAS lleva artículo. POr eso, "kai theos en ho logos". Aqui "Theos" NO LLEVA ARTICULO, PORQUE NO PUEDE LLEVARLO.

Lo que Colwell dijo, fue, que debido a eso, (que el predicado NO lleva articulo en el griego), al momento de traducir, seleccionar si al pasarlo al ingles (o al español) se debe dejar ese predicado como definido o indefinido, depende unicamente del CONTEXTO. Colwell afirmaba que el contexto de Jn 1:1 no permitia añadir el articulo "un".

Sin embargo, esa era su apreciacion PERSONAL. Cada quien puede interpretar el contexto como quiera. Por lo tanto, aunque la regla de Colwell es correcta, Jn 1:1 puede traducirse "un dios" o "Dios" sin problemas.

Por cierto, aun no has tenido la humildad de reconocer tu otro enorme error:



Comparar a Hch 28:6 con Jn 1:1 es una tonteria mayuscula, porque la construccion gramatical es COMPLETAMENTE DIFERENTE. No tiene NADA QUE VER un versiculo con el otro.

¿Te atreveras a reconocer tu error? Lo dudo, porque ese es un argumento (ahi, si reconozco), de la WT. Y repito, si lees en una Atalaya que si te arrancas la cabeza no te mueres, tu no solo lo repetias en los foros, sino que serias el primero en quitarsela para "probarlo".

Felix1,

No importa lo que diga Chester Beatty. Has hecho una excelente presentacion. No hay mas ciego que el que no quiere ver.

"Y conocereis la verdad, y la verdad os hara libres" (Juan 8:32).

Dios te bendiga y adelante.

 

[Lorito]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Tu no lo dirás que la palabra "un dios" no está en la Biblia pero otros lo afirman ciegamente estando en sus propias Biblias. Sin embargo, la traducción más antigua, el manuscrito copto, del que los trinitarios no quieren hablar, dice "un dios era la palabra" (neunoute psaje)

La TNM no fue la primera ni la única que tradujo ese pasaje así esa traducción es mas antigua de lo que imaginas. Y Romanos 9:5 no llama a Jesus Dios sobre todas las cosas, esa expresión es una doxología al Padre.

La Biblia de Jerusalén dice: “Los patriarcas; de los cuales también procede Cristo según la carne, el cual está por encima de todas las cosas, Dios bendito por los siglos. Amén”.

La sagrada Biblia de Felix Torres Amat tiene una lectura parecida y la Reina-Valera de 1995 dice en una nota (B):



Sin embargo, en la TNM la parte final del versículo dice: “de quienes provino el Cristo según la carne: Dios, que está sobre todos, sea bendito para siempre. Amén”.

Las versiones Nueva Biblia Española y la nota al pie de la página; la Biblia al Día; el Nuevo Testamento de Pablo Benson de 1948 y sus notas, el Nuevo Testamento de Felipe de Fuenterrabia de 1963 y su nota usan una fraseología parecida a la de TNM.

Pero ¿Dice este versículo que Cristo esté “sobre todos” y que por consiguiente él sea Dios? ¿O se refiere a Dios y a Cristo como individuos distintos y dice que Dios está “sobre todos”? ¿Cuál de las traducciones de Romanos 9:5 concuerda con Romanos 15:5, 6, donde primero se establece una distinción entre Dios y Cristo Jesús y entonces se insta al lector a ‘glorificar al Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo’? ¿A quien bendice el apostol Pablo en 2 Corintios 1:3 y Efesios 1:3.) Al Padre por supuesto.

Considera lo que se dice después en el capítulo 9 de Romanos. Los versículos 6-13 muestran que el cumplimiento del propósito de Dios no depende de la herencia según la carne, sino de la voluntad de Dios. Los versículos 14-18 hacen referencia al mensaje de Dios a Faraón, conforme se encuentra registrado en Éxodo 9:16, para hacer resaltar el hecho de que Dios está sobre todos. En los versículos 19-24 se da otra ilustración de la superioridad de Dios mediante la analogía de un alfarero y las vasijas de barro que él fabrica. ¡Cuán apropiada es, entonces, la expresión del versículo 5: “Dios, que está sobre todos, sea bendito para siempre. Amén” (TNM)!

El diccionario teológico en inglés The New International Dictionary of New Testament Theology declara:

Chester Beatty,

Esta defenza es risible. No conozco a ningun trinitario que haya dichio que la expresion "un dios" no esta en la Biblia. Buscame la cita. Lo que decimos es que no aparece en Juan 1:1 y eso ha quedado meridianamente demostrado.

Con relacion a Romanos 9:5, si lo lees literalmente en el texto Griego, te daras cuenta que no hay ninguna controversia. Simplemente le pones la coma donde quieres, sabiendo que en el texto original estas no existian. Pablo dice claramente que Cristo es Dios sobre todas las cosas. Oye chester Beatty, y "THEOS" en este versiculo no tiene articulo. Mira como son ustedes. En Juan 1:1 lo traducen como un dios porque no lleva articulo, pero en este versiculo, como creen que se aplica al Padre, no le aplican la regla inventada por ustedes a Romanos 9:5. Puro malabarismo Chester Beatty, puro malabarismo. Lee la version interlinear de Westcott and Hort que ustedes venden y mira a ver como traduce Romanos 9:5. Dice claramente que Cristo es Dios sobre todas las cosas.

 

[Lorito]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Hay dos problemas en usar esta regla para apoyar la traducción tradicional de Juan 1:1. El primer problema es que la regla no hace nada para establecer el carácter definitorio del sujeto. El segundo problema es que la regla está mal.

Esta regla aplica a las oraciones que tiene un verbo donde el sujeto y el predicado ambos aparecen en la forma nominativa. La regla de Colwell reclama que en griego, cuando se tiene un predicado nominal definido en una oración que tiene verbo, si el escritor pone el sujeto antes del verbo, se pierde el artículo definido y aun así el sujeto retiene su significado definido.

Pero esta regla no es valida en gramática griega. No tenemos que ir muy lejos para encontrar ejemplos de casos en que los “sujetos” definidos no pierden el artículo cuando se ponen antes del verbo, es decir, hay ejemplos que no obedecen esa regla.

En Juan 6:51, Jesús dice "ho artos de hon ego doso he sarx mou estin" el sujeto "la carne" esta escrito con su articulo definido y está antes del verbo. En Juan 15:1, Jesús dice "ho pater mou ho georgos estin" El sujeto "cultivador" (georgos) está escrito con el artículo definido "ho" y está antes del verbo. En Juan 20:15 cuando María se encuentra primero con el resucitado Jesucristo, ella pensó que "ho kepouros estin", es decir, que "el hortelano era". Nuevamente el sujeto está escrito con el artículo definido y está antes del verbo. Y en Juan 21:12 vemos la expresión "ho kurios estin", es decir, “el señor es” donde otra vez el sujeto está escrito con el artículo definido antes del verbo.

Así que es obvio que, sobre la base de la evidencia del evangelio según Juan solamente, cuando la regla Colwell dice que “un sujeto definido….no tiene el artículo cuando precede al verbo” esta en error.

Se cuenta que Colwell mismo encontró 15 excepciones a su regla en el Nuevo Testamento, 15 sujetos que sí tienen el artículo definido antes del verbo. Estas 15 excepciones solamente demuestran que la regla Colwell no es ni siquiera una regla. Yo he leído la expresión “la excepción que prueba la regla”, pero la única excepción que aprueba la regla es una por la cual una explicación se da por la cual la regla no aplica en un caso específico, pero no se puede encontrar ninguna explicación aparente para las excepciones a la regla Colwell.

Colwell es un erudito en el griego bíblico, pero como muchos otros que están atados a un credo, el prejuicio doctrinal a favor de un punto de vista particular de interpretar un texto interfiere con la erudición en el griego bíblico. Por lo tanto, hay una norma de referir a Dios en la Biblia, es decir, ho theos. Y esto es cierto sea que “Dios” está antes o después del verbo, o si esta primero o último en la oración. La variación en el orden de las palabras no tiene mucho impacto en esta norma de referirse a Dios. En solo 24 de los 298 casos en que se usa de la palabra “theos” en el Nuevo Testamento el artículo está ausente, y en 274 casos lo tiene.

Chester Beatty,

El que esta mal eres tu. Mantey y Robertson, entre otros grandes eruditos aplauden esta regla. Mira como tu vienes inventando cosas y cuando te pruebo lo contrario, haces silencio e ignoras los argumentos.

Primero dijiste que en acusativo "THEON" no lleva articulo. En Juan 1:1 aparece "TON THEON", en acusativo y con articulo. En Juan 1:18, no tiene articulo. Eso no es ningun problen=ma Chester Beatty, con o sin articulo, en acusativo, nominativo o genitivo, significa Dios. No inventes.

En Romanos 9:5 "THEOS" no lleva articulo y es usado como predicado nominativo al igual que en Juan 1:1. La traduccion del Nuevo Mundo lo traduce como Dios, porque estan convencidos que se le aplica al Padre. Estan equivocados, este versiculo habla del Hijo, no del Padre. El sujeto de este versiculo es elo Hijo, no el Padre. Todos los argumentos que utilizan para decir que en Juan 1:1 hay que poner el articulo "nm" anthes de "THEOS", se derrumban con Romanos 9:5.

Dices que Calwell encontro 15 exepciones a su regla entre cientos de casos. El consenso mayoritario es claro a favor de su regla. Toda regla tiene exepciones. Pero fijate como Romanos 9:5 echa por el suelo tus pretenciones.

 

[Lorito]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Buenos dias Chester Beatty, aqui estoy nuevamente, esperando por tus respuestas y contestarte con un asi dice Jehova.

 

[Chester Beatty]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Buenos dias Chester Beatty, aqui estoy nuevamente, esperando por tus respuestas y contestarte con un asi dice Jehova.

Lo que escribí sigue en pie, y es convincente, lo tuyo y de algunos que citaste son solo opiniones dogmáticas sin fundamento, no me has refutado nada. El texto no prueba que Jesus sea Dios sobre todas la cosas, mas aun cuando hay mucho debate aun entre los mismo trinitarios sobre ese punto de vista. Ponganse de acuerdo primero.

 

[Felix1=]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Chester,

Como se expresa en mi post 7791, tus escritos, no solo no son valido, sino que son increiblemente erroneos y demuestran una ignoracia total en el griego koine.

Deberias tener la humildad de reconocer los tremendos errores que has cometido "defendiendo tu fe", errores comparables a los de un niño en su educación básica.

 

[Chester Beatty]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Chester Beatty,

El que esta mal eres tu. Mantey y Robertson, entre otros grandes eruditos aplauden esta regla.

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¿Esos dos nada mas? Deberia haber unanimidad entre los trinitarios ¿No crees?

Primero dijiste que en acusativo "THEON" no lleva articulo. En Juan 1:1 aparece "TON THEON", en acusativo y con articulo.

El que inventas eres tu, ya te dice que a veces lo lleva y otras veces no en los casos acusativos, como en los demas casos, pero siempre lo lleva en los casos nominales cuando se refiere a Dios Padre. Buscame un solo ejemplo donde, en el caso nominal, no en vocativo, sino en nominal que no tenga el articulo cuando se refiere al Padre.

En Romanos 9:5 "THEOS" no lleva articulo y es usado como predicado nominativo al igual que en Juan 1:1. La traduccion del Nuevo Mundo lo traduce como Dios, porque estan convencidos que se le aplica al Padre. Estan equivocados, este versiculo habla del Hijo, no del Padre. El sujeto de este versiculo es elo Hijo, no el Padre. Todos los argumentos que utilizan para decir que en Juan 1:1 hay que poner el articulo "nm" anthes de "THEOS", se derrumban con Romanos 9:5.

Sencillo en este texto de Rom 9:5 es un vocativo. Los casos nominales son mas dependientes que los demás casos del artículo definido. Y hay sólo pocos casos donde la palabra "theos" en nominal es definido cuando tiene un pronombre posesivo "tou", en funsion "vocativa" como en Romanos 9:5 y 1 tesaloninsences 2:5 y en asociacion con el numeral "uno" como en 1 Cor 8:6, Efesios 4:6 y 1 Tim 2:5. Tu debes saber eso porque estas aclaraciones están en los libros de gramática griega koiné. Knokout!

 

[Chester Beatty]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Chester,

Como se expresa en mi post 7791, tus escritos, no solo no son valido, sino que son increiblemente erroneos y demuestran una ignoracia total en el griego koine.

Deberias tener la humildad de reconocer los tremendos errores que has cometido "defendiendo tu fe", errores comparables a los de un niño en su educación básica.

Felix todavia sigo esperando tus pruebas sobre el mensaje 7986. Pruebame que es un copy/paste. O mejor quedate callado.

 

[Felix1=]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Chester,

Voy a pensar, que no entendiste mis posts 7989 y 7991 y que por esos sigues con lo del copy/paste. Y se debe a que NO ENTIENDES, y no a que ESCAPAS COBARDEMENTE de los argumentos que se te caen.

Tu sabes perfectamente, que el post que copiaste y pegaste fue el 7785 y no el 7786. Por eso pediste exclusivamente de ese post ¿no es asi?

El post 7786 no pudo ser un copy paste. Ese tiene el sello garantizado de tu ignoracia:

A la WT la tengo en un concepto mucho mas elevado. Jamas escribirian algo tan descuidado y falto de conocimiento de griego, como lo que escribiste en el post 7786.

Asi que, reconoce los tremendos errores de tu post 7786 como salen expuesto en mi post 7791 (quiero creer que no lo has leido)

http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=571157&postcount=7991

Me parece hasta chistoso imaginandote buscando los ejemplos de Jn 6:51; 15:1; 21:12. El simple hecho que los hayas puestos, demuestra que no entiendes ni la estructura gramatical de Jn 1:1.

 

[Felix1=]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Chester,

Conclusion: Mejor dedicate al Copy/Paste, porque cuando escribes cosas de tu propia "inteligencia", terminan siendo verdaderas tonterias.


Lorito,

Te recomiendo, que en vez de leer las pesimas respuestas que da Chester, mejor ve mi post 7791, donde expongo los tremendos descuidos que Chester comete, su ignoracia en los tema que se debaten, asi como su deshonestidad al copiar y pegar de libros, haciendo pasar todo como su autoria.

No dejemos que Chester siga poniendo argumentos de copy/paste de muchos libros.

Primero que reconozca que no sabe ni de lo que habla, y despues, ya veremos si tiene derecho a argumentar o no.

 

[Chester Beatty]

Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?

Chester,

Conclusion: Mejor dedicate al Copy/Paste, porque cuando escribes cosas de tu propia "inteligencia", terminan siendo verdaderas tonterias.


Lorito,

Te recomiendo, que en vez de leer las pesimas respuestas que da Chester, mejor ve mi post 7791, donde expongo los tremendos descuidos que Chester comete, su ignoracia en los tema que se debaten, asi como su deshonestidad al copiar y pegar de libros, haciendo pasar todo como su autoria.

No dejemos que Chester siga poniendo argumentos de copy/paste de muchos libros.

Primero que reconozca que no sabe ni de lo que habla, y despues, ya veremos si tiene derecho a argumentar o no.

Eso es un buen ejemplo del argumento falaz "ad-hominen. Lanza lodo contra el mensajero para que el mensaje parezca mentira. ¡Que bonito! Pero buen intento felix Todavia sigo esperando tus pruebas.