Re: Testigos de Jehová...¿restauración del cristianismo original?
Que tal obi-wan kenobi, un saludo.
1.- Cuando me refiero a citas, me refiero a citas directas de pasajes del AT, específicamente de la versión de los LXX.
Como no son citas directas, entonces tu argumento depende de una dato irrelevante, porque como dije anteriormente, un cristiano siempre se referirá indirectamente a las Escrituras cuando se refiere a Dios.
citas indirectas, son citas tambien, o sino prueba a hacer una ponencia investigativa en el colegio, y no pongas las referencias aun delo que PARAFRASEES, y veras como te dan un CERO y ala 3ra vez de patitas en la calle por plagio, practicamente cada verso de los escritos apostolicos, tiene referencia al AT,por lo que es consistente CON LA EVIDENCIA INTERNA afirmar el cambio de palabra al traducir (YHVH por kurios) en citas tanto directas como indirectas
Y sigues evadiendo el asunto y afirmando sin probar nada. No veo aquí ningún tipo de refutación de mis argumentos sino un descargo descontrolado porque se evidencia claramente que tu afirmación no tiene sentido alguno.
En el AT, incluyendo la versión de los LXX, el título
Señor es aplicado a Dios de manera
independiente al reemplazo del Tetragramatrón, es decir, Jehová es llamado
Señor en pasajes donde no se reemplaza
YHWH por
Kurios, por ejemplo puedes revisar
Génesis 15:2,8;
Éxodo 23:17 entre otros. Por lo tanto,
Kurios (
Adonai en hebreo) es un título independiente de
YHWH aplicado a Dios al que luego se le dió este nuevo úso debido a la costumbre.
Entonces, en la Septuaginta
Kurios tiene dos úsos:
a) Como un título de Dios que representa Su control soberano y absolúto de Su Creación, e independiente de
YHWH.
b) Como reemplazo de
YHWH.
Tú dices que
toda vez que el Padre es llamado
Kurios en el NT es porque
Kurios está reemplazando
YHWH, pero para eso debes probar que
cada vez que Dios Padre es llamado
Kurios en el NT es debido a éste reemplazo en primer lugar, y en segundo lugar debes probar que
cada vez que Dios Padre es llamado
Kurios en el NT se refiere al reemplazo y no al otro úso del título
Kurios en la versión de los LXX, y la única forma que tienes para hacerlo es por medio de citas
directas del AT vesión de los LXX. No has probado nada de esto y fundamentas tus dichos en un dato irrelevante como lo es la cita indirecta que, tal como he dicho antes, es algo común a todo cristiano que hable de Dios.
Contrario a eso, yo puedo argumentar que el Padre es llamado
Kurios debido al
úso común de este título en el AT (cualquier versión) tal cual fue aplicado a Dios (
Adonai) de manera totalmente independiente de el úso que se le dió como reemplázo de
YHWH, y como evidencia citaría pasajes como
Génesis 15:2,8;
Éxodo 23:17;
34:23;
Deuteronomio 3:24;
9:26, etc. donde Dios es claramente llamado "
YHWH el Señor", dejando en claro que
Kurios es utilizado según su significado común y esencial para
YHWH. Con esto no niego que el título haya sido usado debido a la costumbre, pero si rechazo que fue usado exclusivamente debido a la costumbre y no debido a su propio significado y úso común, como paraces hacerlo tú.
Entonces debes probar lo sgte:
a) Que cada vez que
Kurios es utilizado con referencia al Padre es utilizado
sola y exclusivamente según su úso como reemplazo de
YHWH, según la versión de los LXX.
b) Que el título
Kurios aplicado al Padre
no es usado de ninguna manera con referencia al úso común y significado propio de este título, lo cual es algo que todas las versiones hacen, incluyendo la Septuaginta.
Mientras no pruebes esto, tu proposición inicial de que
el Padre no es Señor luego de la resurrección de Jesucristo no tiene de ninguna manera fundamentos, y por lo tanto es totalmente desechable.
2.- Me doy cuenta de que no tomas en cuenta el significado de los títulos. Los judíos que reemplazaron el Tetragramatrón por Kurios no lo hicieron porque Kurios suena bonito, sino porque el título Kurios en su significado representa perfectamente a Dios, es decir, como Señor sobre Su Creación.
kurios [termino griego] no es equivalente JAMAS a YHVH, existe un abismo, en el rango semantico entre el tetragramaton en hebreo y el kurios griego, que es un titulo COMUN, aplicado a CUALQUIERA que tenga autoridad sobre otros
existe una explicacion porque los sabios escogieron kurios, pero no tengo deseos de explicarlo,jejeje, solamente decir que tiene que ver con el titulo adonai, un termino idiomatico que es exclusivo de Dios, pero esa riqueza de significado se pierde al traducir kurios, un titulo comun
1.- Noto una contradicción de tu parte. Aquí dices que "
kurios [termino griego] no es equivalente JAMAS a YHVH", pero en el post que respondí anteriormente donde afirmé que
Kurios y
YHWH tienen significados distintos, tú dijiste lo sgte:
¿el tetragramaton carece de total significado para ti? eso es precisamente lo que significa kurios cuando aparece en referencia al Padre.
Por lo tanto deberías explicarme esta clara contradicción de tu parte.
2.- Que
Kurios sea un título común realmente es un dato irrelevante y no tiene trascendencia en la discusión. Yo podría decir que
Theos (incluso
Elohim) es un título común para llamar a cualquiera que sea considerado Dios, pero esto no tiene ninguna relevancia.
El punto central de mi argumento es que tú pareces disociar el título con su significado y por eso, en tu mente,
Kurios y
YHWH significan lo mismo, de manera que
Kurios se vuelve un título desechable y hueco que simplemente sirve como reemplazo de
YHWH, lo cual no es cierto.
El significado del título
Kurios (aún siendo, según tú, un título común) es totalmente aplicable a Dios; de hecho, cuando el título es aplicado a Dios, éste título se eleva al rango de Dominio y Control
absolútos sobre la Creación entera, mientras que aplicado a los hombres solo indica dominio y control
relativos,
limitados y
derivados de Dios sobre cualquier cosa, por ejemplo, una nación.
3.- Veo un tinte de menosprecio de tu parte con respecto al título
Kurios, basando tu argumento en que simplemente es un título común. En primer lugar, basas tu argumento en un fundamento irrelevante como lo es el decir que es un título común, y en segundo lugar te advierto que tengas cuidado, porque por alguna razón
Adonai fue reemplazado por
Kurios, por lo tanto no vayas a estar llamando común, de manera despreciativa, al mismisimo Señor del cielo y la tierra.
Básicamente al negar que el Padre es Señor, estas implícitamente negando que el Padre sea Señor sobre Su Creación, en otras palabras, niegas que el Padre tenga control alguno sobre Su propia Creación. ¿Que clase de Dios es uno que no tiene control y dominio sobre Su Creación? no lo se, pero no es el Dios de las Escrituras.
a ver criatura, dejame ver si puedes entender el concepto de autoridad delegada con un ejemplo biblico concreto, porque parece que el mismo escapa a tu capacidad de abstraccion
Jose es un tipo de Cristo, y cuando Faraon lo puso a gobernar sobre su reino explica muy claramente esta idea como se ve en Gen 41
39Y dijo Faraón a José: Pues que Dios te ha hecho saber todo esto, no hay entendido ni sabio como tú.
40 Tú estarás sobre mi casa, y por tu palabra se gobernará todo mi pueblo; solamente en el trono seré yo mayor que tú.
41 Dijo además Faraón a José: He aquí yo te he puesto sobre toda la tierra de Egipto.
42 Entonces Faraón quitó su anillo de su mano, y lo puso en la mano de José, y lo hizo vestir de ropas de lino finísimo, y puso un collar de oro en su cuello;
43 y lo hizo subir en su segundo carro, y pregonaron delante de él: !!Doblad la rodilla!;[a] y lo puso sobre toda la tierra de Egipto.
quien tuvo el poder de gobierno sobre todo egipto? Jose
dejo de ser Faraon quien era poruqe DELEGO su autoridad sobre Jose? no, porque faraon aun estaba por encima de Jose
asi mismo ocurrio con el "otro" Jose, Dios le entrega el senorio de la creacion a Jesus, cuando lo exalta a la diestra del poder, pero CRISTO ESTA TODAVIA SUJETO AL PADRE.
comprendes ahora ,porque Dios no deja de ser quien es el en lo mas minimo porque DELEGA su senorio sobre la creacion sobre Cristo? por la sencilla razon que aquel que es el unico Senor, esta sujeto al que le ENTREGO dicho senorio.
seria ridiculo pensar que faraon dejo de ser faraon cuando le entrego el gobierno de egipto a jose cierto? bueno pues aplica la ilustracion al tema que nos toca.
Al parecer eres tú el que no entiende ni tus propios argumentos o no sabes como expresar tus pensamientos en palabras de manera clara. Tú afirmas lo sgte: "
EL PADRE YA NO ES SEÑOR DESPUES DE LA RESURRECCIÓN DE JESUCRISTO", y decir esto tiene implicancias totalmente distintas de las que te imaginas. Cuando dices esto, cualquiera que lea tus palabras entenderá que afirmas que
el Padre ya no tiene control alguno sobre Su Creación y no que el Padre simplemente delegó autoridad, cosa que Dios ha hecho desde la fundación del mundo sin dejar de ser ni Dios, ni Señor, ni Rey.
1.- Delegar autoridad es algo totalmente distinto a
dejar de ser autoridad. Tu afirmación y la forma en que llevas argumentando abogan porque defiendes el hecho de que Dios Padre ya no tiene autoridad sobre la Creación, y no que simplemente delegó autoridad.
Si aplicamos tu principio al pasaje que citas, sería como decir que "
FARAÓN DEJÓ DE SER FARAÓN LUEGO DE DELEGAR A JOSÉ", cosa que tu mismo niegas. Entonces
¿Porque insistes que que Dios Padre dejó de ser Señor luego de la resurrección de Jesucristo?
2.- Jesús siempre ha sido Señor desde antes de la Creación de todas las cosas, como claramente
Hebreos 1:10-12 afirma. El señorío que recibió luego de Su resurrección tiene que ver con Su calidad de hijo de David y es un señorio debido a Su obediencia en la carne, sin embargo como Dios Jesucristo nunca ha dejado de ser Señor sobre todas las cosas.
3.- Afirmas que Dios delegó Su señorio sobre la Creación a Jesucristo, pero esto tiene implicancias que al parecer no has notado. Un simple hombre no tiene poder para gobernar la Creación completa, es decir, sostener, dirigir, juzgar, etc. cada evento que sucede en cada punto de la Creación de Dios, sea en el mundo visible o invisible.
Si Cristo tiene toda potestad en el cielo y en la tierra, significa que Cristo es más que un simple hombre y tiene lo necesario para gobernar de manera absoluta y soberana todo lo que acontece en la Creación, y ese es el testimonio de las Escrituras. Todas las cosas existen debido a Cristo y siguen en existencia y subsisten debido a Cristo (
Colosenses 1:15-17;
Filipenses 3:20-21), todo lo que está vivo le debe su vida, sea espiritual o natural, a Cristo (
Juan 1:4;
Hechos 3:15) y toda verdad que haya en la Creación se debe a Cristo (
Juan 1:4,9;
14:6;
Colosenses 2:2-3), de manera que Cristo es el Origen y Causa de todo (
Colosenses 1:17).
Cristo es más que un simple hombre. Si por medio de Él fueron creadas todas las cosas y siguen en existencia debido a Él, entonces no puede ser menos que
Omnipotente (
Juan 5:19;
Filipenses 3:20-21); si todos los tesoros de la sabiduría y el conocimiento están escondidos en Cristo, entonces no puede ser menos que
Omnisciente (Juan 16:30;
Apocalipsis 2:18,23) y si puede gobernar cada punto de la Creación de Dios y si puede escuchar cada oración que se haga en Su Nombre, no puede ser menos que
Omnipresente (
Mateo 28:20;
Juan 14:13-14). Solo Dios es todas estas cosas, y si el Hijo tiene total potestad sobre la Creación, entonces no puede significar otra cosa que el Hijo es Dios.
4.- Unas preguntas.
¿Tiene una simple criatura, incluso los ángeles, poder suficiente como para gobernar toda la Creación de manera absoluta? y
¿Que necesita una criatura para poder hacerlo?
3.- Pienso que esta discusión se terminaría si te mostrara un pasaje donde el Padre es llamado Señor, y, entre muchos, este es bastante claro e irrefutable:
"...la cual a su tiempo mostrará el bienaventurado y solo Soberano, Rey de reyes, y Señor de señores, el único que tiene inmortalidad, que habita en luz inaccesible; a quien ninguno de los hombres ha visto ni puede ver, al cual sea la honra y el imperio sempiterno. Amén." 1 Timoteo 6:15-16
Aquí no puedes alegar que se está reemplazando el Nombre de Dios, porque ¿Donde en la Escritura está el título "Jehová de Jehováses" para que sea reemplazado?
1 Tim 6:16 no prueba ninguna de tus teorias, empezando porque identifica al Padre que como el UNICO DIOS, evidentemente Pablo no era trinitario, sino hubiera dicho a la unica y sabia y gloriosa senora trinidad , pero no, Pablo tiene un solo Dios el Padre, ahora con respecto a tu supuesta prueba tampoco aplica, porque de nuevo esta tomado el lenguaje prestado del AT para referirse al Padre, y la expresion que usa es "Rey de reyes y Senor de senores" que es una manera, de decir suprema autoridad, es el padre suprema autoridad? seguro, porque el es cabeza de Cristo , quien es el senor del cielo y de la tierra, por eso es que es legitimo el uso de Pablo de esa expresion del AT para indicar que aun siendo Cristo el senor de la creacion, tiene a alguien por encima a quien sujetarse, este es el Padre (1 Cor 11:3)
Voy a obviar la primera parte de tu comentario por ser irrelevante al punto.
1.- Pablo llama al Padre "
Señor de señores", con lo cual queda claramente establecido que
el Padre es llamado Señor y es Señor, contrario a lo que tú dices, que
el Padre no es Señor.
Tu dices que no aplica "
porque de nuevo esta tomado el lenguaje prestado del AT para referirse al Padre, y la expresion que usa es "Rey de reyes y Senor de senores" que es una manera, de decir suprema autoridad", con lo cual se produce una contradicción de tu parte. Entonces, según tú,
el Padre es "Señor de señores" pero no es Señor, con lo que la contradicción es demasiado evidente.
¿Como puede ser el Padre "Señor de señores" sin ser Señor?, pues en resumidas cuentas eso es lo que afirmas, que
el Padre es Señor, pero no es Señor. Es y no es al mismo tiempo y en el mismo sentido, o sea, una contradicción.
¿Tan fieramente irracional eres para defender tu postura? ¿Cómo tomarte en serio, si sales con tamañas incoherencias?
Lo mismo sería decir que el Padre es "
Rey de reyes" pero no es Rey, porque ahora es Cristo Quién reina, por lo tanto, el Padre es "
Rey de reyes y Señor de señores" pero no es ni Rey ni Señor.
Te contradices una y otra vez.
2.- Según tus presuposiciones, que Jesucristo este sometido (de manera voluntaria) al Padre significa que Cristo no es Dios, o no es igual a Dios, o es divino pero no Dios, etc. y citas
1 Corintios 11:3 en defensa de tu postura.
Ahora, si tomamos este principio que sugieres y lo aplicamos a la frase del mismo
vs. "
el varón es la cabeza de la mujer" podemos inferir cosas curiosas, como que la mujer por estar sometida al varón entonces es menos humana o inferior que el varón.
¿Eso es lo que crees obi-wan, que las mujeres son un género inferior y menos que humano con respecto al varón?
De esto concluimos claramente que
sumisión no implica desigualdad esencial y que
Cristo es igual a Dios en esencia aunque este sometido al Padre por razones meramente funcionales.
En esto,
Hebreos 1:3 es bastante claro al decir que el Hijo es "
el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia", es decir, el Hijo es igual en esencia ("
sustancia") que el Padre, y por lo tanto el Hijo es Dios.
a) O reconoces de una vez que el Padre lo llaman y es Señor en el NT, o...
b) Aplicas este pasaje a Jesucristo, con lo cual inevitablemente tendrás que reconocer que a la luz de este pasaje Su Deidad es bastante evidente.
Si deseas ver más pasajes donde el Padre es llamado Señor, date una vuelta por Apocalipsis.
ninguna deidad de Cristo,eso es una grosera idolatria, el senorio de Cristo no es comparable con el Senorio de Padre
el senorio de Cristo es entregado por el Padre, en cambio el senorio del Padre es inherente a el como Dios eterno
el senorio de Cristo es temporal,[comenzo en la resurrecion y termina antes de comenzar la edad venidera], el del Padre es desde el principio de los tiempos, y se extendera en la eternidad, cuando Cristo lo entrege de regreso como explica (1Cor 15:24-28)
el senorio de Jesus es MESIANICO, o sea de un rey humano, que es exaltado a esa posicion por Dios, el senorio del Padre es divino por razones evidentes
tu quieres retorcer el sentido literal y sencillo dela enzenanza apostolica que dice un Dios el Padre, y un Senor Mesias[HOMBRE ungido] Jesus
Contrario a lo que dices, las Escrituras afirman el reinado y señorio eterno de Cristo:
"
Y no habrá más maldición; y el trono de Dios y del Cordero estará en ella, y sus siervos le servirán."
Apocalipsis 22:3
Como explique antes,
1 Corintios 15:23-28 se refiere al fin del trabajo Mediador de Cristo entre el hombre pecador y Dios, donde la Trinidad Divina reinará directamente sobre los elegidos sin necesidad de Mediador, tal como
Apocalipsis 22:1-5 claramente grafica, Dios Trino sentado en Su trono reinando sobre Sus siervos directamente.
Yo no he retorcido nada, eres tú el que te aferras a incoherencias y contradicciones para mantener tu posición de que Dios Padre no es Señor, pero es "
Señor de señores" y tiene señorio sin ser Señor, lo cual es inexplicable, inconsistente, contradictorio, etc.
dime kimera que parte de la palabra UNICO no entiendes
un Dios el Padre-1 Cor 8:6
el UNICO y sabio Dios-1 Tim 1:16
el unico Dios verdadero -Jn 17:3
el Dios unico Jn-5:44
porque hay un solo Dios, y un solo mediador-1 Tim 2:5
tu crees que Dios es uno, bien haces-Stg 2:19
el peso de la escritura es APLASTANTE a favor de que el Padre es el el Unico Dios, no una senora trinidad inventada por el hereje tertuliano, y propagada por la bestia romana
Claro que Dios es uno, y así lo afirmamos los Trinitarios, pues creemos, según las Escrituras, que Dios es
uno en esencia, por lo tanto Dios es uno. Y la evidencia es aplastante en cuanto a esta verdad, que
Dios es uno, pero no es aplastante con respecto a la verdad de que Dios también es
tres personas.
El problema es que tú no entiendes que lo que dices aquí no afecta en nada la posición Trinitaria, sino que demuestra tu ignorancia sobre la misma.
jaque mate con el dios-trino que tiene 3 personas divinas y 4 voluntades
un cristo dios-humano con 2 mentes y 2 voluntades, el show de los horrores,que barbaridad
1.- Cometes un error. Siendo Dios uno, entonces solo hay
una voluntad, la cual es compartida en igualdad por el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, pues estas tres personas comparten la misma y única esencia divina.
2.- Como expliqué mucho más atrás, las naturalezas en Cristo
no están mezcladas, sino unidas y absolutamente distinguibles en Su persona, por lo tanto ni el Padre ni el Espíritu tienen cuerpos humanos, sino solo la persona de Cristo.
3.- En cuanto a las mentes y voluntades de Cristo, la mente humana de Cristo está en total control y sumisión a Su mente divina.
4.- A tí te puede sonar a locura (como es normal a la mente natural,
1 Corintios 2:14), pero la Trinidad y la Unión Hipostática son doctrinas bíblicas y absolútamente racionales, lógicas y coherentes capaces de resistir cualquier análisis lógico y racional.
El problema es que tu careces de razón y eres capaz de creer que Dios Padre es "
Señor de señores" y tiene señorio, pero no es Señor. Al parecer tu capacidad de análisis es defectuosa.
Vamos, busca contradicciones lógicas en estas doctrinas y luego hablamos.
Dios te guarde...
