Ser incrédulo no es lo mismo que ser ateo :)

No poderlos ver no los hace espirituales. ¿Es el wifi espiritual? Tampoco lo puedo ver. Puedo ver sus resultados, pero no puedo ver la señal. Lo mismo sucede con la voluntad y la fortaleza. Son resultados de procesos mentales, que provienen de procesos cerebrales. ¿Puedo describir la apariencia física? No, porque son abstracciones. Tampoco puedes describir la apriencia física de la Patria. No significa que sea espiritual, sino que es una abstracción. ¿Puedes describir la apariencia física del wifi?
El wifi es una red inalámbrica que conecta dos puntos; aunque no se ve se detecta de manera física; además, no proviene del interior del ser humano, como son los valores a los que nos referimos
Patria es un concepto que tiene un significado. Si hablamos de tu patria o mi patria, si podemos describirlas, porque se refiere a un lugar o territorio específico; tampoco es algo que provenga del interior del ser humano
De modo que, aunque no los veamos no tienen la misma naturaleza ni esencia que los valores como: fortaleza, perseverancia, voluntad
La abstracción en el sentido de "apariencia" es sinónimo de espiritualidad

Y sí, creo que lo espiritual está relacionado con el proceso mental y cerebral
 
Al contrario, fuerza a la existencia de algo/alguien Eterno, pero luego tiene que ser un "alguien" y no un "algo" porque hay contundentes pruebas que demuestran que hay "inteligencia" detrás de la vida, hay códigos y configuraciones que son imposibles justificar a partir de un "caos" de elementos desparramados.

¿Qué pruebas hay de que hay "inteligencia"?
El "caos" (que no siempre es caos) siempre termina por "ordenarse" de forma automática.
"Elementos desparramados" no describe absolutamente nada sobre el origen del universo como hoy lo conocemos.
Me llama la atención que los creyentes dicen "no puede salir "algo" de la "nada"... ¡Excepto Dios, Dios sí!"
¿Sí? ¿Por qué?

K.
 
JORGEENRIQUE:

La abstracción en el sentido de "apariencia" es sinónimo de espiritualidad

Creo que ya entiendo a qué vas. Creo que entiendo a qué te refieres. En este sentido, y cuando agregas "Y sí, creo que lo espiritual está relacionado con el proceso mental y cerebral", me parece que estamos de acuerdo.

K.
 
¿Qué pruebas hay de que hay "inteligencia"?
El "caos" (que no siempre es caos) siempre termina por "ordenarse" de forma automática.
"Elementos desparramados" no describe absolutamente nada sobre el origen del universo como hoy lo conocemos.
Me llama la atención que los creyentes dicen "no puede salir "algo" de la "nada"... ¡Excepto Dios, Dios sí!"
¿Sí? ¿Por qué?

K.
Tienes que entender que son hechos constatados que el creyente tiene razón mientras que el ateo evidentemente no.

Lo que afirma el creyente es que tiene creencia en Dios, y que se basa en su fe. No creo que nadie ponga en duda esto.

Mientras que lo que afirma el ateo es que no existe ningún dios, y que por lo tanto según él tiene conocimiento de tal hecho. Y no creo que nadie ponga en duda que tal premisa es falsa, si demostrara como sabe tal cosa inmediatamente se convertiría en una persona famosa y en cambio no consta que alguien hiciera tal cosa.
 
NO salieron de la nada, salieron de Jesús.
🤦‍♂️
Eso es algo que puedes proponerte investigar.

Por ejemplo, hay historiadores del primer siglo que documentaron una serie de milagros y sanaciones en el ámbito cristiano, y en la actualidad, puedes dirigirte a cualquier hospital, buscas a alguna eminencia del campo de la ontología por ejemplo un exponente que sea anciano y le preguntas si alguna vez presencio algún milagro completamente inexplicable para la ciencia y veras los relatos que te contaran.

Hay médicos que eran ateos y se convirtieron debido a milagros.
:rolleyes:El que los medicos no puedan explicar como una persona se curó no es un milagro a menos claro que se trate de algun caso en el que le haya cecido un higado de la noche a la mañana
 
Es complicado. Se le llama "inicio" como una formulación teórica. Pero si no existía el tiempo, no puede haber un "inicio". La existencia de un inicio y un final requiere del tiempo. Si no hay tiempo, no podemos hablar de "inicio". Por eso la ley de causa y efecto no funciona en este ámbito. La causa y el efecto funcionan dentro de una línea temporal. Si no hay tiempo, no hay pasado y futuro y, por ende, no hay causa y efecto.
Aquí se me presenta una duda respecto de tu argumento: por un lado, la ciencia afirma que la teoría del Big Bang es la teoría que explica el origen del universo
Origen, en el sentido de "principio" es sinónimo de inicio
Dices que en este evento no hay "tiempo", por lo que no hay un inicio u origen
Que la explosión (causa), origen (efecto) no son tales porque no hay una línea temporal
¿Por qué la ciencia dice que la teoría del Big-Bang explica el origen del universo?
 
¿Existe un hecho en un sitio dónde no hay pasado ni futuro?

Este es uno de los debates filosóficos más agudos respecto al Bing Bang.
El Bing Bang es un hecho. Algo que ocurrió. Y por lo tanto, necesita un evento causal.
Por supuesto, podríamos decir que en tal singularidad no hay causas. Pero entonces lo mismo podría decirse de cualquier evento cuya causa desconocemos, y ahí acabaría la discusión, la aventura de la ciencia, y la lógica. Nada sería cognoscible.

Créannos, estimada @Karina Moreno , que aquí no estamos usando un argumento sacado de la manga por Youtubers creacionistas fanatizados, sino algo que los filósofos de la ciencia realmente se plantean.

La creación por un Ser Inteligente es una hipótesis inaccesible para la ciencia, tanto en el sentido que no se puede probar experimentalmente, como que tampoco se puede refutar experimentalmente. Pero sí es una hipótesis plausible para explicar el fenómeno del Big Bang y la fijación de las condiciones iniciales (matemáticas y físicas) que hicieron posible el surgimiento de la vida y la inteligencia en este universo, entre trillones de opciones posibles para las condiciones iniciales.

Para científicos como la afamada física Sabine Hossenfelder (que me cae super bien y a quien sigo en su canal de Youtube) , si algo no puede ser ni probado ni refutado por la ciencia, no le interesa. Yo no comparto su punto de vista. Para mí, el tema interesa por razones existenciales.

Yo elegí creer en Dios por otras razones relacionadas a mi vida personal (como usted, yo también fui creyente, luego ateo, ateo militante inclusive, y pasé en mi vida por cosas de las que me he arrepentido). Sin embargo, sí hay científicos que han llegado a ser teístas o al menos deístas por razones de la relativa plausibilidad de la hipótesis de Dios, en relación a otros modelos para explicar la realidad.
 
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Reacciones: Jorge Enrique
Tienes que entender que son hechos constatados que el creyente tiene razón mientras que el ateo evidentemente no.

Lo que afirma el creyente es que tiene creencia en Dios, y que se basa en su fe. No creo que nadie ponga en duda esto.

Mientras que lo que afirma el ateo es que no existe ningún dios, y que por lo tanto según él tiene conocimiento de tal hecho. Y no creo que nadie ponga en duda que tal premisa es falsa, si demostrara como sabe tal cosa inmediatamente se convertiría en una persona famosa y en cambio no consta que alguien hiciera tal cosa.

¿Hechos constatados? ¿Puedes demostrarlo? Porque decirlo es fácil.

Soy atea y no afirmo que Dios no existe. CREO que Dios no existe, no es lo mismo.

Dices que si el ateo demostrara sin duda alguna la existencia de Dios se volvería famoso. Tienes toda la razón. Exactamente igual sucede si demuestras que Dios existe.

K.
 
JORGEENRIQUE:

¿Por qué la ciencia dice que la teoría del Big-Bang explica el origen del universo?

Es una forma de decirle, en realidad se habla del universo "como hoy lo conocemos".

¿Existe un hecho en un sitio dónde no hay pasado ni futuro?

Esa es la cosa que hace tan apasionante e interesante el origen del universo. Antes del big bang no existía el tiempo. Por ende "antes" es una forma de describirlo, no un término atinado, pero sí un término que nosotros, seres humanos, podemos entender.

K.
 
ALISSA:

Como te lo he mencionado previamente, acepto a Dios como una hipótesis de la creación del universo. Como bien dices, no se puede comprobar experimentalmente, pero eso no me tiene preocupado, lo que me tiene preocupado es toda la ilógica que surge alrededor de esta hipótesis y por qué, desde mi punto de vista, hace agua por todos lados.

Si yo elijo creer en Dios como el origen del universo me quedo en el mismo lugar en el que estoy ahorita. Pasar de no sé qué causó la explosión a "Dios causó la explosión" me deja exactamente igual. Con una diferencia enorme: el no saberlo no me genera contradicciones. Que "Dios sea la causa" me genera muchísimas preguntas sin respuesta, contradicciones y problemas lógicos posteriores.

K.
 
ALISSA:

Como te lo he mencionado previamente, acepto a Dios como una hipótesis de la creación del universo. Como bien dices, no se puede comprobar experimentalmente, pero eso no me tiene preocupado, lo que me tiene preocupado es toda la ilógica que surge alrededor de esta hipótesis y por qué, desde mi punto de vista, hace agua por todos lados.

Si yo elijo creer en Dios como el origen del universo me quedo en el mismo lugar en el que estoy ahorita. Pasar de no sé qué causó la explosión a "Dios causó la explosión" me deja exactamente igual. Con una diferencia enorme: el no saberlo no me genera contradicciones. Que "Dios sea la causa" me genera muchísimas preguntas sin respuesta, contradicciones y problemas lógicos posteriores.

K.
Tienes razón en que se abrirían muchas otras preguntas sin respuestas... aunque no todas angustiantes, sino quizá... fascinantes!
Si hay una Inteligencia Creadora, entonces hay un propósito. Y esto sí puede, potencialmente, cambiar nuestra manera de ver el mundo y nuestra propia vida. Permíteme un ejemplo:

Se ha dicho que si existen alienígenas de una inteligencia muy superior a la nuestra, tanto como para haber sobrevivido a la autodestrucción por guerras, contingencias naturales, etc. y acumular muchos conocimientos sobre la realidad física y social, es más probable que sean solidarios, pacíficos, prudentes, entre otras virtudes.
Esto se debe a que, a partir de nuestra experiencia humana, sabemos que la estupidez está íntimamente ligada a conductas destructivas, y que las sociedades más inteligentes tienden a mostrarse más tolerantes, solidarias, y honestas.

Bajo esta premisa, que por el momento le pido me conceda, lo más probable es que un Ser que resulte tan inteligente como para crear un universo, tenga virtudes elevadas o propósitos elevados (es decir, compatibles con las virtudes que asignamos a un desarrollo intelectual superior)
 
ALISSA:

Tienes razón en que se abrirían muchas otras preguntas sin respuestas... aunque no todas angustiantes, sino quizá... fascinantes!

No, mi problema no es que se abran preguntas sin respuestas. Mi problema es que se abren preguntas sin respuesta lógica, sin respuesta coherente, sin respuesta con evidencia, sin respuesta con sentido. En cambio, no creer que fue un Dios sí que me abre posibilidades que considero fascinantes, que se han venido descubriendo y que explican el universo de formas que no generan sinsentidos ni fallas de lógica o coherencia.

Considerando tu ejemplo, como psicoterapeuta, jamás diría que la destructividad está ligada a la estupidez en ningún sentido. Ni me atrevería a afirmar profesionalmente que hay sociedades más "inteligentes" que otras, o que son más pacíficas debido a que son más "inteligentes". Por ende, el ejemplo de que si hay vida extraterrestre (si la hubiese) y si ha sobrevivido muchos siglos eso es garantía de que dejaron de destruirse... me parece una conclusión equivocada. Primero, porque parte de que la vida extraterrestre es igual a la nuestra, lo cual no es necesariamente así. Segundo, porque nosotros llevamos en esta tierra al menos un millón de años. Un millón de años de guerras y conflictos. Sin embargo, no sólo no nos hemos destruido, sino que cada vez somos más y cada vez tenemos más tecnología de esa que nos lleva al espacio y a conocer el universo. Por ende, si algo nos enseña la historia humana es que los extraterrestres (si existen y si son como nosotros) pueden ser tan destructivos como nosotros, tan creativos como nosotros, tan exploradores como nosotros y tan conquistadores como nosotros.

Y la razón por la que no te concedí lo de arriba es lo mismo por lo que no puedo conceder lo de Dios: Ambos son proyecciones. Piensas en los extraterrestres como humanos y piensas en Dios como humano. Cuando se piensa en seres extraterrestres se piensa en humanoides, una proyección del ser humano. Cuando se piensa en Dios se piensa en un ser con afectos, necesidades y objetivos humanos. Tú mismo estás diciendo que es posible que Dios tenga un desarrollo intelectual superior. La ÚNICA criatura que nosotros conocemos que tiene desarrollo intelectual es el ser humano. Por ende, proyectamos nuestra naturaleza en los extraterrestres y en Dios. Dios es una proyección de nosotros mismos, nuestros deseos y nuestros ideales.

Un ser intelectualmente superior no comete el montón de errores en la creación que son los problemas (sin respuesta coherente) en los que me mete el creer en la hipótesis de Dios como inicio del universo.

K.
 
ALISSA:



No, mi problema no es que se abran preguntas sin respuestas. Mi problema es que se abren preguntas sin respuesta lógica, sin respuesta coherente, sin respuesta con evidencia, sin respuesta con sentido.
Bueno, también con el modelo ateo se abren preguntas cuyas respuestas carecen sentido: ¿Por qué existe todo en vez de nada? No creo que haya mucho sentido en cualquier respuesta que demos a esto.
Por lo tanto, elijas el modelo con Dios o sin Dios, nos toparemos con preguntas a las que no podremos dar una respuesta que satisfaga nuestra lógica. Hasta este punto, el modelo ateo no tendría una clara ventaja sobre el modelo de Dios.

Ante la pregunta:
¿Por qué se tuvieron que extinguir milllones de especies antes de que apareciera el H. sapiens? ¿No puede el universo generar seres con la misma capacidad de abstracción en un periodo mucho más corto y de manera más directa?

El ateo contestaría: No lo sé, porque quizá sí han aparecido millones de especies como el H. sapiens desde la formación de las primeras galaxias. Quizá es de lo más común. O quizá no. Quizá para que aparezca alguien con nuestra capacidad se requiere la concatenación de millones de variables improbabilísimas. Quizá estamos solos en el universo, o quizá solo haya 10 como nosotros y nunca lo sabremos.

El teísta contestaría: No lo sé. Quizá sí han aparecido millones de especies como el H. sapiens, y es la forma en que Dios "siembra" en el universo y obtiene la "cosecha" de seres inteligentes en la cantidad que le parece óptima para favorecer su desarrollo. O quizá Dios se contentó con que de entre sus trillones de intentos, uno resultara exitoso, porque ese es su plan, de la misma manera como entre millones de espermatozoides, basta uno con que fecunde. Dios pone a competir planes e intentos, y gana el mejor. Y nosotros somos el mejor.
 
Considerando tu ejemplo, como psicoterapeuta, jamás diría que la destructividad está ligada a la estupidez en ningún sentido. Ni me atrevería a afirmar profesionalmente que hay sociedades más "inteligentes" que otras, o que son más pacíficas debido a que son más "inteligentes".

Creo que estamos de acuerdo en que la principal herramienta para la supervivencia del H. sapiens ha sido su inteligencia.
Y si bien, desde tu perspectiva de psicoterapeuta que se enfoca en un paciente a la vez, resulta claro que el coeficiente intelectual de un individuo no guarda relación con sus conductas destructivas o autodestructivas, bajo la perspectiva de la historia de la civilización, creo que podremos estar de acuerdo en que la inteligencia (en todas sus dimensiones) sí promueve la supervivencia y la prosperidad.

Sobrevivir implica, por ejemplo, saber cooperar, en vez de saquear y arrebatarse las cosas. Implica establecer una organización, leyes, gobierno, y mecanismos para defender los derechos. Todo esto requiere inteligencia.
A su vez, sobrevivir implica actuar no con base en fantasías sobre la realidad que nos rodea, sino en concordancia con ella. Así se desarrolla el método científico y la tecnología, que a su vez requiere virtudes como la paciencia, la reflexión, el escepticismo, el diálogo con otros.
Sobrevivir implica mentir menos a los demás y mentirnos menos a nosotros mismos.

Mi formación es de médico internista e infectólogo, no de psiquiatra, pero recuerdo que cuando tomé clases de Psiquiatría, aprendí que los pacientes más inteligentes cuentan con mejores herramientas para manejar, junto con el médico, sus psicopatologías. A su vez, si cuentan con una familia que los apoye, tienen una una ventaja enorme. Pues bien, para contar con una familia que te apoye, generalmente ayuda tener inteligencia emocional (tanto en el paciente como de sus familiares).
 
Esa es la cosa que hace tan apasionante e interesante el origen del universo. Antes del big bang no existía el tiempo. Por ende "antes" es una forma de describirlo, no un término atinado, pero sí un término que nosotros, seres humanos, podemos entender.
En realidad es apasionante
Antes del Big-Bang no existía el tiempo... ¿quiere decir que el tiempo ha sido creado?
 
En realidad es apasionante
Antes del Big-Bang no existía el tiempo... ¿quiere decir que el tiempo ha sido creado?

No, quiere decir que el tiempo surgió.
Cuando siembras una semilla surge una planta, nadie la crea.
Decirle "creación" es una trampa para poder luego decir "si es creado debe tener un creador".

K.
 
Un ser intelectualmente superior no comete el montón de errores en la creación que son los problemas (sin respuesta coherente) en los que me mete el creer en la hipótesis de Dios como inicio del universo.

K.

Tendríamos que conocer el propósito para poder determinar si hubo error. ¿No es cierto?
Si el propósito de Dios es que cada planeta que orbite una estrella sea apto para la vida, la creación ha sido hasta ahora un fracaso.
Pero ¿por qué tendría que ser ese el propósito?

Según la perspectiva de un espermatozoide, que se requieran tantos millones para que uno solo resulte triunfador es muestra de tremenda ineficiencia, un desperdicio de células y energía para mantenerlas vivas y en movimiento. Sin embargo, según la perspectiva de la trasmisión de genes en los vertebrados, ha resultado un exitazo.

¿Está la Wikipedia llena de errores? Sí... y es un enorme acierto haberla creado! El crowdsourcing de conocimientos en una escala pequeña es un caos, pero en una escala mayor genera una enciclopedia generalmente confiable, que usamos a diario.
 
ALISSA:

Y si bien, desde tu perspectiva de psicoterapeuta que se enfoca en un paciente a la vez, resulta claro que el coeficiente intelectual de un individuo no guarda relación con sus conductas destructivas o autodestructivas, bajo la perspectiva de la historia de la civilización, creo que podremos estar de acuerdo en que la inteligencia (en todas sus dimensiones) sí promueve la supervivencia y la prosperidad.

Es importante hacer algunas especificaciones. La primera es que, si bien la psicoterapia suele ser individual, eso no elimina el hecho de que como psicóloga también he estudiado la psiclogía de grupos, la psicología de las masas y las psicologías nacionales. Si nos vamos a la historia, las naciones más longevas son aquellas con más tecnología, con más comunicación y, sin el menor lugar a dudas, las más guerreras, destructivas e imperialistas.

La inteligencia promueve la superviviencia y la prosperidad. Pero también ha promovido la destrucción. Los seres humanos a lo largo de la historia han llegado a la conclusión de que, para sobrevivir, hay que matar al vecino. Y que la forma más fácil de estar tranquilos es matando a cualquiera que amenace mi calma. Y la forma más eficiente de tener avances filosóficos, políticos, tecnológicos y sociales es estar seguros de que nuestros vecinos no nos van a invadir.

A su vez, sobrevivir implica actuar no con base en fantasías sobre la realidad que nos rodea, sino en concordancia con ella. Así se desarrolla el método científico y la tecnología, que a su vez requiere virtudes como la paciencia, la reflexión, el escepticismo, el diálogo con otros.

Muchísima de la tecnología humana empieza como tecnología militar. Desde los muros de piedra hasta el Internet, todo ello ha iniciado como tecnología militar. Hasta la religión se ha visto influida por ello, no existe un Dios en la historia de la humanidad que no mande guerras o exija la muerte del enemigo.

Sobrevivir implica mentir menos a los demás y mentirnos menos a nosotros mismos.

Eso es el ideal. Pero no lo real ni lo común. A lo largo de la historia la humanidad se ha mentido muchísimo para sobrevivir. Desde el "hay armas de destrucción masiva en Irak" de George Bush hasta el "Hay que llevar el Islam a todas las naciones porque así lo pide Dios", pasando por la "Paz Romana" y su "para estar en paz dentro de Roma hay que conquistar a todos los que nos rodean ", ciertamente la humanidad tiene una larga historia de mentir para sobrevivir.

Mi formación es de médico internista e infectólogo, no de psiquiatra, pero recuerdo que cuando tomé clases de Psiquiatría, aprendí que los pacientes más inteligentes cuentan con mejores herramientas para manejar, junto con el médico, sus psicopatologías.

La inteligencia es la capacidad para resolver problemas. En este sentido, por ejemplo, una persona con Trastorno Límite de la Personalidad puede ser profundamente inteligente, pero no sabe cómo manejar sus emociones adecuadamente. Un paciente con Asperger es inteligentísimo, pero no puede entender cuando ofende a alguien. Un obsesivo compulsivo es esficiente en su trabajo y puede parecer inteligente, cuuando que en realidad está atorado en la ansiedad por equivocarse, más de ser inteligente como se le define a la inteligencia.

A su vez, si cuentan con una familia que los apoye, tienen una una ventaja enorme. Pues bien, para contar con una familia que te apoye, generalmente ayuda tener inteligencia emocional (tanto en el paciente como de sus familiares).

Yo creo que la inteligencia no es un factor para la resolución de problemas afectivos. Puede ayudar, sin duda. Pero puede también ser un deterrente. De hecho, un paciente demasiado inteligente cae fácilmente en intelectualizaciones y racionalizaciones, de modo que le cuesta muchísimo trabajo trabajar desde la parte emocional.

K.