Ser incrédulo no es lo mismo que ser ateo :)

:rolleyes: Hablando de prejuicios

En que momento estoy "criticando" tu comentario. Estoy expresando dudas ante lo que expones. Hablas de que los padres deciden tener un hijo pero preguntas si "eligieron que nacieras hija" y despues hablas de un "sin numero de condiciones" todo para terminar diciendo que segun la "ciencia" existe un principio y un fin que se llama dios.
Dentro de ese "sin numero de condiciones" esta la de haber nacido como cristiano como para que ese fin "absoluto" pueda ser considerado Dios. Ese factor que tu no decides es el que define que te salves o pases una eternidad en el mar de Azufre. o no es asi? Y potencialmente seria uno de los que determinarían el sentido de tu existencia o no?
Lo siento, pero las conclusiones a las que llega son producto de su imaginación. En mi diálogo con la forista en este tema, nunca me referí a ningún dios ni Dios en especial ni a religión alguna, solo a un concepto
Tampoco lo he hecho con usted
 
Lo siento, pero las conclusiones a las que llega son producto de su imaginación. En mi diálogo con la forista en este tema, nunca me referí a ningún dios ni Dios en especial ni a religión alguna, solo a un concepto
Tampoco lo he hecho con usted
Eso es nuevo para mi, no sabia que hacer preguntas sobre una opinion era criticar o llegar a conclusiones.
 
Seguramente tu sarcasmo va a ayudar a esas personas a salvarse.
-Acá no apelo a sarcasmo alguno sino que es la pura verdad. A mi país (Uruguay) no llegaron desde grandes naciones maestros islámicos, hinduistas ni budistas para darnos un mensaje de salvación; pero desde las pequeñas Inglaterra y Escocia salieron misioneros evangélicos por todo el mundo.
 
SERIES:



Claro... pensar que un ser todopoderoso nos creó no es un absurdo.
Creo que mezclaste unos ejemplos con otros, Karina.
La hipótesis de un Diseñador, Programador o Mente detrás de la realidad física es válida. De que pueda ser demostrada experimentalmente es otra cosa. Pero como hipótesis o modelo para explicar el origen del cosmos es tan válido como lo son los modelos de universo oscilatorio, teoría de las supercuerdas, universo simulado, etc. Es válido porque no invalida nada de lo que se conoce por la ciencia.


Creer que alguien muere y resucita no es un absurdo. Creer que una persona se convierte en sal no es un absurdo. Creer que una persona pierde la fuerza si le cortan el cabello no es un absurdo. Creer que una persona puede vivir días dentro de un ser marino y luego salir como si nada no es un absurdo. Creer que alguien puede caminar sobre las aguas no es un absurdo.
Somos muchísimos los creyentes que solo vemos estos relatos como fuente de reflexiones e inspiración para la vida.
Lo absurdo es pensar, como lo hacen algunos foristas, que entre el aceptar que existe un Creador del Universo, y el aceptar que la mujer de Lot se convirtió en una estatua de sal, solo hay un pasito natural y lógico... y lo absurdo también es esperar que es indispensable para nuestro crecimiento espiritual creer que tales relatos fueron literales.
 
-Acá no apelo a sarcasmo alguno sino que es la pura verdad. A mi país (Uruguay) no llegaron desde grandes naciones maestros islámicos, hinduistas ni budistas para darnos un mensaje de salvación; pero desde las pequeñas Inglaterra y Escocia salieron misioneros evangélicos por todo el mundo.
Ah ok ok. Entonces todo tiene que ver con quien tenga un mejor aparato propagandístico.
Pero al parecer omitiste algunos detalles y deberías haber dicho que tu país Uruguay no llegaron conquistadores musulmanes, hindúes o budistas que se sintiesen dueños del mundo y se apropiaran de tierras de otros cometieran genocidio , limpias étnicas y culturales para pavimentar el camino para que esos misioneros evangélicos de Inglaterra y Escocia pudieran dar su mensaje de salvación, forzando mediante practicas poco éticas a la población indígena y mestiza a aceptar que tenían que ser salvados
 
Ah ok ok. Entonces todo tiene que ver con quien tenga un mejor aparato propagandístico.
Pero al parecer omitiste algunos detalles y deberías haber dicho que tu país Uruguay no llegaron conquistadores musulmanes, hindúes o budistas que se sintiesen dueños del mundo y se apropiaran de tierras de otros cometieran genocidio , limpias étnicas y culturales para pavimentar el camino para que esos misioneros evangélicos de Inglaterra y Escocia pudieran dar su mensaje de salvación, forzando mediante practicas poco éticas a la población indígena y mestiza a aceptar que tenían que ser salvados
-Recién a fines del pasado siglo y comienzos del presente se fletaron barcos misioneros-bibliotecas (Logos, Doulos) para llevar la Palabra de Dios y del Evangelio a todos los continentes. Los siglos XVIII y XIX se caracterizaron por emprendimientos individuales (William Carey en India, Hudson Taylor en China, David Livingstone en África). ¡Ellos tenían un Salvador a quien anunciar!
 
Es la única explicación viable, la ciencia mas reciente lo ha confirmado porque entérate, de la nada no puede haber un "algo".

¿Me podrías pasar los documentos en donde "la ciencia más reciente" ha confirmado esto? Por cierto, yo, como atea, no creo que de la "nada" haya "algo". Aunque "nada" y "algo" son términos tan genéricos y burdos que no se puede trabajar con ellos. Lo curioso es que el mismo argumento con el que los creyentes descartan que de la "nada" haya "algo" sirve para descartar la existencia de Dios.

No es absurdo, es sobrenatural, pero como lo mismo tienes que aceptar que el Sol NO fue construido por el hombre, tienes que aceptar que hay cosas que suceden que los hombres NO pueden hacer y la explicacion de lo uno es la misma de lo otro, un ser sobrenatural que esta en control de todo.

No entiendo como llegas de "como no lo construyó el hombre, entonces fue Dios". Planta una semilla en la tierra. Va a crecer y en unos días tendrás una planta. ¿La construyó el hombre? No. ¿Dios la hizo crecer? No. Que no sea del hombre no nos lleva instantáneamente a la conclusión de que "Dios es la respuesta".


Pero sabes que es absurdo también? que vengas a un foro cristiano a pretender aplicar las hipótesis ateas del caos creador y esperar aplausos, es como el astrólogo que se va a la NASA a discutir contra los científicos.

No existen "hipótesis ateas", el ateismo no tiene hipótesis científicas.
No estoy esperando aplausos de nadie.
Pero gracias por caer en ad-hominems para desvirtuar y mandar por otro lado el intercambio.

Haz una prueba, mete las partes de un reloj de cuerda suizo en el bolsillo, sacúdelo y deja de sacudirlo cuando escuches el segundero andar, eso es orden a partir del caos bueno, inténtalo y me cuentas como te fue.

El cansado argumento del reloj sin relojero. Ha sido contraargumentado cien mil veces, pero los creyentes lo siguen usando como si fuera la panacea. Por favor, sólo busca en Internet "por qué no funciona el argumento del reloj sin relojero" y verás todas las respuestas que te encuentras.


A nivel intelectual, investigas las profecías bíblicas cumplidas y luego ponte a pensar si fue consecuencia de la casualidad improbable sucediendo desde el caos o si en efecto suceden cosas sobrenaturales.

¿Crees que no las he investigado? Están las que se dicen cumplidas sin haber existido nunca. Están las que nunca se cumplieron. Están las profecías auto-cumplidas. Están las que son obvias (como los "videntes" que dicen que habrá temblores en zonas de alta probabilidad de sismos) y están las "cumplidas" después de una hermosa danza argumental para que cuadren. ¿Alguna impactante que deje sin lugar a dudas que la Biblia tiene profecías? No más que las de Nostradamus.

Karina.
 
Rechazas sin chistar lo primero (al Dios de Israel )y aceptas sin chistar lo segundo (al dios ciencia).

¿Sin chistar? Conóceme primero. No fue "sin chistar". Y no creo en el "dios ciencia", no sé ni siquiera a qué te refieres con el término. La ciencia es un proceso, no un dios. Pero dicho proceso es el responsable de muchísimos de los conocimientos y mejoras de la humanidad. ¿Se equivoca? Sin duda. Pero no tanto como la fe, que erra una y otra y otra y otra vez.


Y mira que no te consta como experiencia personal lo primero ni lo segundo.

¿No me consta lo segundo? Estoy comunicándome contigo a través de una computadora creada a través del conocimiento científico. ¿Eso es que no me conste? Vaya cosa.

Karina.
 
Yo no digo que seamos espíritu
Sino que el ser humano se compone de: cuerpo y espíritu

Yo no creo que estemos compuestos de espíritu. No en el sentido religioso/creyente.

¿El que los valores como la voluntad, fortaleza, perseverancia surjan del cerebro no son espirituales?
Entonces tú los puedes ver
¿Puedes describir la apariencia física de estos valores?

No poderlos ver no los hace espirituales. ¿Es el wifi espiritual? Tampoco lo puedo ver. Puedo ver sus resultados, pero no puedo ver la señal. Lo mismo sucede con la voluntad y la fortaleza. Son resultados de procesos mentales, que provienen de procesos cerebrales. ¿Puedo describir la apariencia física? No, porque son abstracciones. Tampoco puedes describir la apriencia física de la Patria. No significa que sea espiritual, sino que es una abstracción. ¿Puedes describir la apariencia física del wifi?

K.
 
-Recién a fines del pasado siglo y comienzos del presente se fletaron barcos misioneros-bibliotecas (Logos, Doulos) para llevar la Palabra de Dios y del Evangelio a todos los continentes. Los siglos XVIII y XIX se caracterizaron por emprendimientos individuales (William Carey en India, Hudson Taylor en China, David Livingstone en África). ¡Ellos tenían un Salvador a quien anunciar!
No era difícil saber que evitarías comentar cualquier cosa sobre las conquistas y de que el vehículo para que los misioneros llegaran a otras tierras fue la destrucción de culturas y la matanza de miles gracias al musculo militar.
Incongruencia que para anunciar a un salvador primero tuvieran que matar y sojuzgar a los pueblos originarios.
 
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Reacciones: Karina Moreno
Creo que mezclaste unos ejemplos con otros, Karina.
La hipótesis de un Diseñador, Programador o Mente detrás de la realidad física es válida. De que pueda ser demostrada experimentalmente es otra cosa. Pero como hipótesis o modelo para explicar el origen del cosmos es tan válido como lo son los modelos de universo oscilatorio, teoría de las supercuerdas, universo simulado, etc. Es válido porque no invalida nada de lo que se conoce por la ciencia.

Claro que es válida, como hipótesis es válida. Pero no es una certeza ni es la única hipótesis lógica, como lo hacen ver muchos foristas.


Somos muchísimos los creyentes que solo vemos estos relatos como fuente de reflexiones e inspiración para la vida.
Lo absurdo es pensar, como lo hacen algunos foristas, que entre el aceptar que existe un Creador del Universo, y el aceptar que la mujer de Lot se convirtió en una estatua de sal, solo hay un pasito natural y lógico... y lo absurdo también es esperar que es indispensable para nuestro crecimiento espiritual creer que tales relatos fueron literales.

Yo considero que las historias de la Biblia y otros libros santos contienen enseñanzas valiosas desde la metáfora, la leyenda y el mito. La historia de la mujer de Lot, como una enseñanza, es buenísima. De eso a que haya sido una realidad es otra cosa. Es un mito. Y no por ser mito pierde el valor de la enseñanza.

K.
 
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Reacciones: Pancho Frijoles
¿Me podrías pasar los documentos en donde "la ciencia más reciente" ha confirmado esto? Por cierto, yo, como atea, no creo que de la "nada" haya "algo". Aunque "nada" y "algo" son términos tan genéricos y burdos que no se puede trabajar con ellos. Lo curioso es que el mismo argumento con el que los creyentes descartan que de la "nada" haya "algo" sirve para descartar la existencia de Dios.



No entiendo como llegas de "como no lo construyó el hombre, entonces fue Dios". Planta una semilla en la tierra. Va a crecer y en unos días tendrás una planta. ¿La construyó el hombre? No. ¿Dios la hizo crecer? No. Que no sea del hombre no nos lleva instantáneamente a la conclusión de que "Dios es la respuesta".




No existen "hipótesis ateas", el ateismo no tiene hipótesis científicas.
No estoy esperando aplausos de nadie.
Pero gracias por caer en ad-hominems para desvirtuar y mandar por otro lado el intercambio.



El cansado argumento del reloj sin relojero. Ha sido contraargumentado cien mil veces, pero los creyentes lo siguen usando como si fuera la panacea. Por favor, sólo busca en Internet "por qué no funciona el argumento del reloj sin relojero" y verás todas las respuestas que te encuentras.




¿Crees que no las he investigado? Están las que se dicen cumplidas sin haber existido nunca. Están las que nunca se cumplieron. Están las profecías auto-cumplidas. Están las que son obvias (como los "videntes" que dicen que habrá temblores en zonas de alta probabilidad de sismos) y están las "cumplidas" después de una hermosa danza argumental para que cuadren. ¿Alguna impactante que deje sin lugar a dudas que la Biblia tiene profecías? No más que las de Nostradamus.

Karina.
Hay muchos papers que puedes buscar pero para orientarte si quieres comenzar a leer ciencia por primera vez en tu vida, busca información referente a la publicación en 2013 de los físicos teóricos A. Ijjas y P. Steinhardt, (Princeton), y Abraham Loeb (Harvard) que demuestran que el análisis de los datos aportados por el satélite Planck desfavorecen todos los escenarios inflacionarios.


Pero YA antes de esto habían un nutrido grupo de científicos que catalogaban esta “teoría” como ciencia ficción y denunciaban que el componente emocional comprometía la objetividad de los postores de las teorías inflacionarias del Big Bang. Obvio, si tienes décadas investigando y trabajando en una hipótesis, el componente emocional se vuelve desestabilizador porque, decir de un día para el otro que la hipótesis es inviable es reconocer que por las últimas décadas has perdido completamente tu tiempo y vuelves al punto de partida y peor aún, NO pueden recrear un universo sin la participación de un creador.

Cabe destacar que todas las teorías e hipótesis parten de condiciones iníciales y de instantes después a la supuesta explosión misma porque, obviamente NO pueden explicar de dónde proviene la materia o la energía o la gravedad, etc etc. Es como pretender explicar la existencia de un pastel y comenzar a explicar en el primer segundo despues que alguien lo saca del horno, ok pero quien mezclo los ingredientes en primer lugar y de donde salieron estos ingredientes? Los científicos implicados lo dejan para la segunda temporada de su serie de ciencia ficción “la teoría del big bang”



El problema de la mala ciencia es que los odiadores de Dios con tal de negar su existencia, afirman y se inventan cualquier hipótesis por absurda que sea basados en absolutamente NADA porque luego NO lo pueden demostrar. Su excusa es que esto fue hace tanto tiempo que no se puede probar/medir/recrear.

Dicen que la energía produce materia, ok, cuanta energía y cuanta ondulación gravitacional se requiere para producir un gramo de materia? cuando hechas calculo y luego estimas toda la materia de un planeta, además multiplicado por cuasi infinitas galaxias, la cantidad de energía necesaria siquiera se puede expresar de una manera asimilable, pero luego tienen el mismo problema: ¿ y de donde salió esa inconmensurable cantidad de energía y de donde la gravedad? responden Nu se... Si no sabes quédate callado es lo que habría que decirles.


Yo creo que es mucho más fácil comprobar el origen del universo y es así: La biblia contiene profesáis. Si las profecías bíblicas se han cumplido de una manera inexplicable para el ser humano, esto legitimaria in so facto a la versión bíblica de la creación, así de sencillo.
 
que de la "nada" haya "algo" sirve para descartar la existencia de Dios.


Karina.
Al contrario, fuerza a la existencia de algo/alguien Eterno, pero luego tiene que ser un "alguien" y no un "algo" porque hay contundentes pruebas que demuestran que hay "inteligencia" detrás de la vida, hay códigos y configuraciones que son imposibles justificar a partir de un "caos" de elementos desparramados.
 
Es la única explicación viable, la ciencia mas reciente lo ha confirmado porque entérate, de la nada no puede haber un "algo".
Ok, entonces la multiplicación de los panes y peces es mentira. Porque de la ndad aparecio algo
A nivel intelectual, investigas las profecías bíblicas cumplidas y luego ponte a pensar si fue consecuencia de la casualidad improbable sucediendo desde el caos o si en efecto suceden cosas sobrenaturales.
Y como podemos saber que realmente fueron profecías o que fueron escritas después de que ocurrieron?
Es claro que en el mundo de lo mágico, todo es posible
 
Yo creo que es mucho más fácil comprobar el origen del universo y es así: La biblia contiene profesáis. Si las profecías bíblicas se han cumplido de una manera inexplicable para el ser humano, esto legitimaria in so facto a la versión bíblica de la creación, así de sencillo.
De una cosa no se desprende la otra. Ahora tú, mi amigo, fuiste de los que das un salto inexplicable entre "fósil" y "fósil" ;)
Es probable que Dios pueda ver el tiempo como un todo, sin flecha unidireccional, y que futuro y pasado sean igualmente accesibles. Y esto nada tiene que ver con que creó el universo exactamente de la forma en que lo narra Génesis, o que la burra de Balaam haya hablado, o que la mujer de Lot se haya convertido en estatua de sal.
 
Ok, entonces la multiplicación de los panes y peces es mentira. Porque de la ndad aparecio algo
NO salieron de la nada, salieron de Jesús.

Y como podemos saber que realmente fueron profecías o que fueron escritas después de que ocurrieron?
Es claro que en el mundo de lo mágico, todo es posible
Eso es algo que puedes proponerte investigar.

Por ejemplo, hay historiadores del primer siglo que documentaron una serie de milagros y sanaciones en el ámbito cristiano, y en la actualidad, puedes dirigirte a cualquier hospital, buscas a alguna eminencia del campo de la ontología por ejemplo un exponente que sea anciano y le preguntas si alguna vez presencio algún milagro completamente inexplicable para la ciencia y veras los relatos que te contaran.

Hay médicos que eran ateos y se convirtieron debido a milagros.
 
De una cosa no se desprende la otra. Ahora tú, mi amigo, fuiste de los que das un salto inexplicable entre "fósil" y "fósil" ;)
Es probable que Dios pueda ver el tiempo como un todo, sin flecha unidireccional, y que futuro y pasado sean igualmente accesibles. Y esto nada tiene que ver con que creó el universo exactamente de la forma en que lo narra Génesis, o que la burra de Balaam haya hablado, o que la mujer de Lot se haya convertido en estatua de sal.
Como te dije antes, si le quitas la veracidad a la biblia, estarías derrumbando los fundamentos mismo de la teología y no te quedaría NADA con que poder construir tu Fe sino solo especulaciones y experiencias personales.

NO entendí lo del salto de fósiles pero créeme que en su tiempo le dedique una enorme cantidad de tiempo en investigar los "fundamentos científicos" detrás de las teorías del origen del universo y mientras mas aondaba, mas confirmaba el resultado y es que hay buena ciencia y hay mala ciencia, y la buena ciencia llega a conclusiones muy lógicas y contundentes, y la mala ciencia se basa en gran parte en especulaciones, lo cual es la definición misma de mala ciencia.

Yo te preguntaría, ¿cuál es el límite de Dios ? ¿qué es lo que entiendes Dios no puede hacer? ¿no puede convertir a una persona en estatua de sal? no puede quemar un holocausto rebasado de agua sin combustible ni chispa? ¿no puede enviar plagas? ¿ en pocas palabras cual es el límite de Dios en tu concepción teológica?
 
Como te dije antes, si le quitas la veracidad a la biblia,
Una cosa es creer en la veracidad del mensaje de la Biblia y otra cosa creer en la interpretación literal de la Biblia.
Cuando la Biblia dice "Dios es justo y misericordioso", dice la verdad.
Cuando dice "La serpiente habló con Eva" nos está contando un cuento. Y el mensaje que nos trasmite en ese cuento sigue siendo veraz.
¿Alguna vez pensaste que tus padres te mentían cuando te contaban cuentos? Yo no. ¿Dejaste de confiar en ellos cuando supiste que Santa Claus no existía? En mi caso no. Seguí confiando en ellos igual.


estarías derrumbando los fundamentos mismo de la teología y no te quedaría NADA con que poder construir tu Fe sino solo especulaciones y experiencias personales.

¿Comenzó a existir la fe cuando se completó la Biblia? ¿O cuando llevaba 50% escrita... o 10%?
En verdad, Abraham fue justificado por fe, antes que existiera la Biblia.
Cuando Pablo convirtió a los corintios o tesalonicenses, ¿contaba con los evangelios escritos para que pudieran atestiguar que lo que les contaba sobre Jesús era cierto? ¿No acaso tenían que creer en la experiencia personal de Pablo: en su visión camino a Damasco, y en lo que le habían contado unos pescadores galileos a los que llamaba apóstoles? ¿No es así como se convirtieron?
Compañero @SeriesBiblicas : la roca de tu fe no es la Biblia. Mucho menos un relato sobre la creación en seis días.


NO entendí lo del salto de fósiles pero créeme que en su tiempo le dedique una enorme cantidad de tiempo en investigar los "fundamentos científicos" detrás de las teorías del origen del universo y mientras mas aondaba, mas confirmaba el resultado y es que hay buena ciencia y hay mala ciencia, y la buena ciencia llega a conclusiones muy lógicas y contundentes, y la mala ciencia se basa en gran parte en especulaciones, lo cual es la definición misma de mala ciencia.
Solo usé la comparación porque diste un salto cuántico entre esperar que una compañera atea como @Karina Moreno crea en un Dios Creador, y concluir que creerá también que la mujer de Lot se convirtió en sal. Una cosa no lleva necesariamente a la otra. Si Karina llega a creer de nuevo en un Dios Creador, bien podría quedarse como deísta, o convertirse en judía, o en sij.

En cuanto a los fósiles, reconozco y respeto mucho tu esfuerzo en dedicar el tiempo a estudiar el tema. Créeme que lo valoro mucho y aprenderé de ti. En otro post puedo comentarte lo que pienso al respecto de los saltos en el registro fósil.



Yo te preguntaría, ¿cuál es el límite de Dios ? ¿qué es lo que entiendes Dios no puede hacer? ¿no puede convertir a una persona en estatua de sal? no puede quemar un holocausto rebasado de agua sin combustible ni chispa? ¿no puede enviar plagas? ¿ en pocas palabras cual es el límite de Dios en tu concepción teológica?

Creo que Dios puede hacertodo lo bueno, pero elige obrar de cierta manera. La manera en que Dios obra se nos manifiesta en la naturaleza.
La mejor forma de vivir nuestra vida es sobre la base de cómo Dios obra en la realidad, no como obra en nuestras fantasías.
De otra forma, podríamos creer cualquier fantasía. Por ejemplo, el Popol Vuh de los mayas dice que Dios creo a la mujer de una mazorca.
¿Crees tú, @SeriesBiblicas, que es fantasioso decir que Dios formó a la mujer de una mazorca, pero no es fantasioso creer que la formó de una costilla de Adán?