Ser incrédulo no es lo mismo que ser ateo :)

Ningún personaje histórico, por muy famoso que hubiese sido, habría hecho declaraciones tales como las descritas en los relatos y crónicas de los discípulos (mateo, marcos, lucas y juan).

El Señor Jesucristo, como nazareno, fue tratado como un ser humano, quizá como profeta. Como Mesías, fue respetado por algunos religiosos. Como hijo de Dios, fue acusado de blasfemo.

El Jesús histórico prueba que todo lo dicho de Él, fue verdadero. Hubo muchos testigos que lo vieron resucitado. Y el legado escrito de Su testimonio persiste después de más de dos mil años, tiempo en que florecieron culturas y se extinguieron. En dos mil años, hubo personas que ridiculizaron, menospreciaron, e inclusive trataron de desaparecer las Escrituras y el testimonio de Cristo. Y ninguno pudo lograrlo.

Invito al forista @LuzAzuL que nos aporte más información en este tema.

Gracias por el aporte, compañero.
Todo esto es cierto y lo sabes tú. Pero no lo sabe el ateo.
El ateo tiene acceso a su conciencia, a la razón, y al estudio de la naturaleza. Todo esto le habla de Dios.... pero no le habla de Jesús de Nazareth.

Permíteme un ejemplo: Un ateo en India, después de una larga jornada espiritual personal, podría llegar a creer en Dios con base en su consciencia, la razón y la naturaleza. Pero quizá simplemente se quede creyendo en Dios sin adherirse a ninguna religión por el resto de su vida.
O quizá, una vez creyendo en Dios, se convierta en musulmán, sij, baha'i o cristiano. Y aun si se convierte en cristiano, quizá se convierta en un tipo de cristiano con creencias sobre Jesús distintas a las tuyas. Por ejemplo, un testigo de Jehová.

Por eso quiero explorar qué relevancia tiene para @Ricardo y para ti darnos cuenta que un ateo llega finalmente a aceptar que Dios existe y que le pide cuentas de su conducta a partir de la naturaleza, la razón y su consciencia.

Para @Robespengler , por ejemplo, tal cosa carecería de relevancia alguna: el ateo que llega a creer en un Dios que aborrece la violencia contra los niños, y por lo tanto los defiende y salva, tendrá exactamente el mismo destino que el ateo que abusa de ellos. A Dios, según esa visión torcida, no le importa ni la vida virtuosa de uno ni la impiedad del otro. Ambos serán rostizados para siempre en el lago de fuego y azufre, si no abrazaron el conjunto de siete, setenta o setecientas doctrinas que definen al "cristianismo ortodoxo y bíblico".
 
Gracias por el aporte, compañero.
Todo esto es cierto y lo sabes tú. Pero no lo sabe el ateo.
El ateo tiene acceso a su conciencia, a la razón, y al estudio de la naturaleza. Todo esto le habla de Dios.... pero no le habla de Jesús de Nazareth.

Todos los ateos, e inclusive los antiteístas, han oído de Jesús alguna vez en su vida. Todos sin excepción.

El apóstol pablo ya había dado a conocer que todas las cosas de la naturaleza, así como sus manifestaciones, son el resultado de la obra del Creador. Pero, para la salvación de las almas, Jesús afirmó que solamente por Él se puede tener acceso al Padre, que es el responsable de todo lo que existe.
 
¿Quién le dijo al coyote famélico que hay Uno?

Solamente él,
El Dador de la Vida.
Vana sabiduría tenía yo,
¿Acaso alguien no lo sabía?
¿Acaso alguien?
No tenía yo contento al lado de la gente.

Realidades preciosas hacer llover,
De ti proviene tu felicidad,
¡Dador de la vida!
Olorosas flores, flores preciosas,
Con ansia yo las deseaba,
Vana sabiduría tenía yo…

¿Es que en verdad se vive aquí en la tierra?
!No para siempre aquí!
Solo un momento en la tierra,
si es de jade se hace astillas,
si es de oro se destruye,
si es plumaje de ketzalli se rasga,
!No para siempre aquí!
Solo un momento en la tierra.

Me prometí vigilar mis conducta y no pecar con mi lengua;
en mi boca poner la mordaza cuando el malvado esté frente a mí.
Guardé silencio, me callé mientras el dolor aumentaba dentro de mí.
Sentía que mi corazón ardía en mi pecho; la angustia me quemaba
hasta que no aguanté más y te dije en alta voz:
SEÑOR, déjame conocer mi final, cuánto tiempo viviré,
hazme saber qué tan frágil soy.
Concedes a mi vida unos instantes; para Ti, mi vida es nada.
¡El ser humano es como un suspiro! [Pausa]
Una breve sombra errante, que inútilmente se angustia acumulando riquezas
sin saber quién se quedará con ellas después.
DIOS, ¿qué puedo esperar ahora? ¡Sólo Tú eres mi esperanza!
¡Líbrame de todos mis pecados, no dejes que sea el hazmerreír de la gente necia!
Guardé silencio, no abrí mi boca, porque Tú lo quisiste.
Aparta de mí tus golpes, que por el peso de tu mano me muero.
Corriges a los seres humanos castigando sus culpas;
destruyes su esplendor haciéndolo polvo,
porque el ser humano es como un suspiro. [Pausa]
SEÑOR, escucha mi oración, presta oído a mis gritos;
no ignores mi llanto porque soy tan sólo un huésped que habita contigo,
un forastero, igual que mis antepasados.
Déjame encontrar la calma antes de que me vaya y mi vida termine...
 
Todos los ateos, e inclusive los antiteístas, han oído de Jesús alguna vez en su vida. Todos sin excepción.

Eso es falso, compañero, y me sorprende que digas tal cosa. ¿En qué te basas?
Primero, durante muchísimos siglos las personas no han sabido nada de Jesús en muchas partes del mundo. Así que Pablo estaba perfectamente consciente de eso, y por eso precisamente nos dice que Dios habla a los paganos en sus corazones y por la naturaleza.

Segundo, aun si todos los ateos actuales hubieran oído de Jesús... ¿qué es exactamente lo que han oído de Él?
Mientras no sepas lo que han oído de Él, no puedes decir que lo que han oído sea algo bueno. De hecho, es probable que lo que hayan oído los haya alejado de Él.

Mi esposa creció en la Ciudad de México, metrópolis de 20 millones de habitantes, a finales del siglo XX. Estudió una carrera universitaria y una maestría. A sus 48 años, cuando nos enamoramos, ¿Qué sabía de Jesús? Básicamente tres cosas

  • Que había sido un líder religioso en Palestina hace muchos siglos, que asesinaron sus enemigos por crucifixión.
  • Que por su nacimiento se computa el calendario que usamos en Occidente y se celebra la Navidad
  • Que se dice que hizo curaciones milagrosas (lo que, por definición, nos habla de un chamán o charlatán hasta demostrar lo contrario)
Dime si cualquiera de estas tres nociones nos dice algo sobre la misión de Jesús y su importancia para nuestras vidas espirituales.
 
Eso es falso, compañero, y me sorprende que digas tal cosa. ¿En qué te basas?
Primero, durante muchísimos siglos las personas no han sabido nada de Jesús en muchas partes del mundo. Así que Pablo estaba perfectamente consciente de eso, y por eso precisamente nos dice que Dios habla a los paganos en sus corazones y por la naturaleza.

Segundo, aun si todos los ateos actuales hubieran oído de Jesús... ¿qué es exactamente lo que han oído de Él?
Mientras no sepas lo que han oído de Él, no puedes decir que lo que han oído sea algo bueno. De hecho, es probable que lo que hayan oído los haya alejado de Él.

¡Buen punto!

Los ateos del pasado o de regiones donde no ha llegado el mensaje de Jesús, la naturaleza y la conciencia personal ponen el mensaje; la ley escrita en las tablas del corazón.

Para los ateos después de Cristo, sí puedo asegurar que el mensaje de Jesús lo han conocido de uno u otro modo. Medios impresos y/o electrónicos han sido los canales de comunicación.
 
¡Buen punto!

Los ateos del pasado o de regiones donde no ha llegado el mensaje de Jesús, la naturaleza y la conciencia personal ponen el mensaje; la ley escrita en las tablas del corazón.
Perfecto. Entonces parece que estamos de acuerdo.
Por lo tanto, tú admites que el mensaje de salvación puede revelarse a través de la naturaleza, la conciencia personal y la ley escrita en su corazón, ahí donde no haya sido predicado a Jesús. ¿Estamos de acuerdo en ello, compañero?


Para los ateos después de Cristo, sí puedo asegurar que el mensaje de Jesús lo han conocido de uno u otro modo. Medios impresos y/o electrónicos han sido los canales de comunicación.

La Biblia fue impresa por primera vez en 1450, y aún entonces, la enorme masa de los creyentes era analfabeta y su conocimiento de la Biblia dependía del fragmento que sus curas citaran en las misas los domingos, y cómo se la interpretaran. Pero esto solo en Occidente. Occidente no es el mundo.
¿Cómo se salvaron entonces las personas entre la muerte de Jesús y, digamos, mediados del siglo XIX, que es cuando ocurrieron las campañas de alfabetización en el mundo? Estamos hablando de unos 1800 años y millones de personas.

Y respecto a mi esposa, que creció en medio de libros y luego de Internet en una metrópolis gigantesca, ¿cómo es que no se enteró de la misión salvadora de Jesús?
 
Última edición:
Satanás también ha contribuido bastante, se ha esforzado mucho para hacer que la Biblia parezca anacrónica, respecto a unas novedades científicas que en teoría, la superan en información técnica.

Como creemos que el sistema no nos va a mentir, caemos en la trampa.
Y como ya se prendió la mecha... el mundo se sume mas en el materialismo (no comunismo). De tal manera que, cuando se instaure el Nuevo Orden Mundial... es que se pretenderá establecer un mundo sin Dios, sin creencia alguna. El lema seria: "vivamos, comamos... que mañana moriremos y no hay nada mas".
 
El tema está bastante interesante sobre todo a nivel de debate.

Lo primero q yo abordaría sería la afirmación de orden antropológica que se desprende de lo que por ahí señaló @Ricardo y es que el ser humano naturalmente requiere de Dios o de dioses, para gestionar su conciencia existencial. Eso no lo hace ningún otro organismo en la tierra. (Lo más que han podido argumentar y eso no sin forzarlo es que los neanderthales lo hicieron)

El ateísmo, a lo que la existencia de la humanidad refiere, es un discurso bastante tardío.

Al sol de hoy en este foro, no hemos visto un solo ateo que se haya atrevido a exponer como ha llegado a la conclusión de la inexistencia de Dios.

Saben bien que es fácil hallarle fallas a sus conclusiones.. nadie puede llegar a un silogismo limpio que concluya: "... por lo tanto Dios no existe"

Ya en términos de lo que discuten Ardilla y Alissa, no es tan descabellado pensar que no haya ateo que no haya escuchado hablar de Jesús, si nos ponemos a reflexionar que el ateísmo es un fenómeno fundamentalmente de occidente.. y el mundo occidental es mayormente judío cristianó.
 
El tema está bastante interesante sobre todo a nivel de debate.

Lo primero q yo abordaría sería la afirmación de orden antropológica que se desprende de lo que por ahí señaló @Ricardo y es que el ser humano naturalmente requiere de Dios o de dioses, para gestionar su conciencia existencial. ...
-Cualquiera puede decirse a sí mismo "No hay Dios"; pero de hacerlo audible, causará sorpresa.
 
LEAL:

Quisiera hacer, si me lo permite, algunas correcciones:



Eso es el ateismo.



Eso es el ateismo también. Comúnmente se confunde al ateo con el agnóstico cuando que, en realidad son lo mismo. Todo ateo es agnóstico. El gnostisismo es el conocimiento. El agnóstico es el que no sabe. El ateo no sabe si Dios existe o no. Pero cree que no existe. Por ende es ateo por creencia y agnóstico por conocimiento. Todos los ateos que yo conozco, y yo misma, decimos "no puedo decir con certeza si Dios existe o no. Yo no creo que exista y no creo en las afirmaciones que las religiones ponen sobre la mesa". Todo ateo, por ende, es agnóstico.



Este no es un ateo. Es un antiteo, que no son lo mismo.

K.
No inventes.

Ateísmo es la declaraciòn de la inexistencia de Dios. Ateo es quien ha llegado a esa conclusiòn y declara que Dios no existe. La ruta de escape de estos es el traslado de la carga de la prueba: "pruebame que Dios existe para yo reconocer su existencia".

Tus definiciones son caprichosas y personales, y digo tus definiciones porque recogistes las de Leal y las usaste para definir al ateo/ateìsmo.

Los anglosajones distinguen dos clases de ateìsmo : el ateìsmo fuerte y el ateìsmo dèbil. El primero es el menos comùn pero son aquellos que asumen la carga de la prueba de la inexistencia de Dios, el segundo la traslada.

La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia , declaraba Carl Sagan. Por supuesto que este premisa la ajustan a conveniencia.

Es màs , cuando se les pregunta que "evidencia " les convencerìa en el mejor de casos se traen idioteces como que se les aparezca un ser barbudo gigantesco. una vez Ophpe me dijo que se convenceria si una voz le hablara a todos los habitantes del mundo a la vez.... cuando yo le dije que eso a mi me parecerìa màs un arma psicologica ya saliò huyendo.

Como dije al inicio, el ateìsmo es un discurrir prosterior al deìsmo. Su principal funciòn es la eliminaciòn conceptual de Dios sustituyendolo por la FILOSOFIA materialista. Eliminando a Dios del establecimiento de escalas de valores NATURALES Y OBJETIVAS, para promover la propia de los gobernates o comportamientos de moda.
 
EFE:

Claro que los niños generan la idea de un agente externo que definen como el originador de todo. Todos estos niños tuvieron madre. Un ser omnipotente que, durante su más tierna infancia (que genera memoria inconsciente), alivió su hambre, su sed y su frío sin que ellos dijeran ni pío. Un ser que los conocía, los cuidó y los arropó sin que ellos lo pudieran identificar o conocieran su origen. El origen de esa creencia en un ser superior viene de la primera infancia. Pero basta con entender este principio para saber que esa experiencia nos llevó (como humanidad) a inventar a dioses (y luego a Dios), no al revés.

Dices “simplemente vivir”. Si para ti la vida es tan poca cosa, creo que entiendo de dónde surge toda tu forma de pensar.

Dices que uso argumentos pueriles. ¿Entiendes la idea de una analogía? Mi analogía es una hipérbole, sin duda, pero es muy didáctica, creo yo.

Karina.
 
EFE:

Claro que los niños generan la idea de un agente externo que definen como el originador de todo. Todos estos niños tuvieron madre. Un ser omnipotente que, durante su más tierna infancia (que genera memoria inconsciente), alivió su hambre, su sed y su frío sin que ellos dijeran ni pío. Un ser que los conocía, los cuidó y los arropó sin que ellos lo pudieran identificar o conocieran su origen. El origen de esa creencia en un ser superior viene de la primera infancia. Pero basta con entender este principio para saber que esa experiencia nos llevó (como humanidad) a inventar a dioses (y luego a Dios), no al revés.

Dices “simplemente vivir”. Si para ti la vida es tan poca cosa, creo que entiendo de dónde surge toda tu forma de pensar.

Dices que uso argumentos pueriles. ¿Entiendes la idea de una analogía? Mi analogía es una hipérbole, sin duda, pero es muy didáctica, creo yo.

Karina.
Solución en apariencia profunda pero vano intento de tapar con una capa de arena a lo que en efecto produjo que el organismo llamado niño tuviera la capacidad intelectual de siquiera poder imaginarse un ser trascendente.

Cuantos animales conoces tú qu que sean capaces de hacer semejante discurso?

De los miles d3 millones de especies que han caminado sobre la faz del planeta... UNA SOLA ha dejado evidencia de poder hacerlo.

En una ocasión abrí un hilo para darle oportunidad a los ateoeootes del foro para argumentar sobre la "evolución de la inteligencia"... ni uno solo se atrevió a asomarse por alla

Siempre queda la excusa de que soy un patán
 
Es màs , cuando se les pregunta que "evidencia " les convencerìa en el mejor de casos se traen idioteces como que se les aparezca un ser barbudo gigantesco. una vez Ophpe me dijo que se convenceria si una voz le hablara a todos los habitantes del mundo a la vez.... cuando yo le dije que eso a mi me parecerìa màs un arma psicologica ya saliò huyendo.

Quizá no esté de acuerdo con 100% de lo que posteas aquí, pero sí con la mayor parte y me parece un aporte valioso e inteligente para el debate.
Gracias por esto, LuzAzul. (y)

Respecto a la evidencia que convencería a un ateo, me parece detectar un mito en la cabeza de algunos creyentes (principalmente de corte, digamos "fundamentalista"). Piensan que si de pronto los científicos ateos se dieran cuenta que hay una Inteligencia Suprema detrás del Universo (por ejemplo, si descubrieran una secuencia de dígitos inexplicable en el número pi, como en la novela CONTACT de Carl Sagan) los científicos ateos pasarían a creer en la encarnación de Cristo, en su sacrificio expiatorio, en su deidad y en 834 doctrinas más.

No se dan cuenta que hay un oceano de distancia entre creer que Dios existe, y creer en los dogmas de una iglesia en particular.
Algunos de esos científicos, en el escenario hipotético del descubrimiento de una secuencia de dígitos extraños en el valor de pi, igualmente podrían mantenerse como deístas el resto de sus vidas. Otros se harían teístas, pero sin religión, temerosos del fanatismo que exhiben muchos en la actualidad. Finalmente, una fracción se uniría a alguna religión formal, pero bien podría ser el Islam, por ejemplo, o el hinduismo. Y aun de los que se adhirieran al cristianismo, no tendría por qué ser necesariamente a la forma de cristianismo de los compañeros fundamentalistas del foro.
Si alguno se convirtiera en católico o testigo de Jehová, para algunos foristas no habría valido la pena de que hubieran reconocido a Dios.
 
  • Like
Reacciones: Karina Moreno
ALISSA:

Quisiera comentar brevemenete esto que dices:

El ateo tiene acceso a su conciencia, a la razón, y al estudio de la naturaleza. Todo esto le habla de Dios.... pero no le habla de Jesús de Nazareth.

Yo tengo acceso a mi consciencia, a mi razón y estudio la naturaleza. Y ello no me habla de Dios. Al contrario, me deja claro que la existencia de Dios no es un factor necesario para comprender ninguna de las tres cosas.

K.
 
ALISSA:

Quisiera comentar brevemenete esto que dices:



Yo tengo acceso a mi consciencia, a mi razón y estudio la naturaleza. Y ello no me habla de Dios. Al contrario, me deja claro que la existencia de Dios no es un factor necesario para comprender ninguna de las tres cosas.

K.


No soy nadie para declarar qué pasa en la mente de otras personas. Y para declarar que pasa dentro de su cabeza, Karina, nadie mejor que usted. Así que me disculpo ante usted si me mostré arrogante e ignorante.

Lo que quise señalar es mi convicción de que hay "intuiciones" subconscientes en todos, que vamos descubriendo después de manera consciente. Una de ellas la intuición de un Bien Supremo o Última Realidad del que nuestras vidas individuales y transitorias de alguna manera dependen o con el que se conectan. Y esta intuición no necesariamente se traslada en la creencia en un Personaje (antropomorfismo útil para mí y para muchos).

Tómelo, al menos, como la descripción de una realidad psicológica, que se manifiesta de diferentes maneras entre los individuos.

Por ejemplo, para el budista, esta Realidad Trascendente no es una persona. Aún así, confía en que las mentes individuales pueden acceder a ella y darse cuenta de cosas como, por ejemplo, el desapego que nos libra del sufrimiento, o la conección básica que guarda nuestra existencia con la existencia de todos los objetos que percibimos como "separados".

En todo caso, me pronuncié en un lenguaje que mis hermanos creyentes creo pueden entender mejor.

Un saludo.
 

Una pena que el entrevistador lo haya interrumpido tanto ... puro sesgo.

Este chico piensa hace el mismo análisis que yo.
 
ALISSA:

Así que me disculpo ante usted si me mostré arrogante e ignorante.

No, tú perdóname a mí si di a entender que consideré esto. No fue así de ninguna forma. Para nada fuiste arrogante ni mucho menos ignorante, lo que quise decir es que hay muchas otras formas de leerlo y que eso, sin ser creyentes, no es la única respuesta a la que se puede llegar a través de esas experiencias.

Y tú misma pones sobre la mesa el budismo, que es ateo. Los budistas tienen un gran abanico de creencias y posturas, pero no creen en Dios. Siendo el budismo una de las religiones más grandes de oriente, Ellos tampoco llegan a la respuesta de Dios a pesar de que tienen acceso a su consciencia, a su razón y también el estudio la naturaleza.

Las intuiciones inconscientes parten de experiencias previas. Por eso una persona con trastorno por estrés postraumático tendrá "intuiciones" equivocadas, construidas a partir de experiencias terribles. Ya ni digamos la paranoia, que llena la mente de la persona con intuiciones mayormente enfermas y equivocadas. O el obsesivo-compulsivo, que tiene intuiciones inconscientes profundamente fuera de la realidad que sólo buscan sobrecompensar experiencias de exigencias previas. Las intuiciones no son siempre confiables y mucho menos siempre atinadas. En este sentido, la intuición del Bien Supremo no existe en todos. Es una intuición que proviene de la enseñanza socio-cultural (ya a estas alturas no hay forma de escapar de la religión en todas las naciones, en todas se enseña que Dios existe de una forma o de otra), aunada a la experiencia de la omnipotencia materna de los primeros meses de vida.

K.
 
Claro que los niños generan la idea de un agente externo que definen como el originador de todo. Todos estos niños tuvieron madre. Un ser omnipotente que, durante su más tierna infancia (que genera memoria inconsciente), alivió su hambre, su sed y su frío sin que ellos dijeran ni pío. Un ser que los conocía, los cuidó y los arropó sin que ellos lo pudieran identificar o conocieran su origen. El origen de esa creencia en un ser superior viene de la primera infancia. Pero basta con entender este principio para saber que esa experiencia nos llevó (como humanidad) a inventar a dioses (y luego a Dios), no al revés.

No puede haber conexión entre tu comparación y la esencia del que Es.

La figura paternal/maternal es solo un esbozo de todo lo que significa la esencia del Altísimo. No hay más dioses, si es que dicen serlo, porque ninguno ha persistido hasta el presente antes y después de la eternidad.

Puedes calificar de infantil lo que expongo; sería la cosa más dulce que alguien pudiese haberme dicho.


Dices “simplemente vivir”. Si para ti la vida es tan poca cosa, creo que entiendo de dónde surge toda tu forma de pensar.

No, para mí no lo es. Para la gente que vive sin Dios ni esperanza, la vida se limita a nacer, crecer, reproducirse y morir.

Es la miseria existencial en la que viven muchos que rechazan a Dios y no quieren a Cristo.


Dices que uso argumentos pueriles. ¿Entiendes la idea de una analogía? Mi analogía es una hipérbole, sin duda, pero es muy didáctica, creo yo.

Y claro, no deja de ser una muy buena excusa para disculpar la incredulidad...
 
  • Like
Reacciones: LuzAzuL
EFE:

La figura paternal/maternal es solo un esbozo de todo lo que significa la esencia del Altísimo. No hay más dioses, si es que dicen serlo, porque ninguno ha persistido hasta el presente antes y después de la eternidad.

Esbozo de lo que, a partir de esa experiencia inconsciente, luego el ser humano adulto crea a partir de la cultura y el mito. Dices que no hay más dioses porque ninguno ha persistido. Pregúntale a un hindú. Sus dioses preceden al cristiano y siguen hasta la fecha... y no parece que vayan a desaparecer pronto, pues su fe es de las más numerosas del mundo.

No, para mí no lo es. Para la gente que vive sin Dios ni esperanza, la vida se limita a nacer, crecer, reproducirse y morir.

¿Ves? Limitas la vida de forma muy burda. Yo no creo en Dios, pero no vivo sin esperanza, ni mi vida está limitada a nacer, crecer, reproducirme y morir. Me parece una forma muy burda de simplificar la vida. Insisto: para ti la vida es poca cosa. Crees que el valor de la vida está en la existencia de Dios. Lo respeto, pero no creas que aplica para todos. Muchísima gente no-cristiana es feliz y no viven, para nada, en la "Miseria existencial".

Y claro, no deja de ser una muy buena excusa para disculpar la incredulidad...

Ni es excusa ni estoy disculpando nada. De hecho, este es un argumento pobre, yo podría contestarlo con que toda tu forma de ver el mundo es una buena excusa para disculpar tu credulidad. Pero no llegamos a ningún lado ni nos comunicamos mejor, ¿te das cuenta?

K.