Refutando la transubstanciación

[Marco_Antonio_ZB]

Eso no cuenta para lo sobrenatural. ¿Te acuerdas?

Si, cuenta, porque no puedes decir "es agua" y que sea NH4, simplemente mientes.
Lo fisico es lo mismo que lo material y sensible.
Si dices que fisicamente es agua, material y sensiblemente lo es.
Y Dios mentiría si dice que H2O no es agua, Dios no está peleado con su creación.
Es lo mismo que un circulo cuadrado.

 

[Eddy González]

Si, cuenta, porque no puedes decir "es agua" y que sea NH4, simplemente mientes.
Lo fisico es lo mismo que lo material y sensible.
Si dices que fisicamente es agua, material y sensiblemente lo es.
Y Dios mentiría si dice que H2O no es agua, Dios no está peleado con su creación.
Es lo mismo que un circulo cuadrado.

Pero por sobrenatural se entiende que es algo que está por encima de lo natural. Ejemplo, la zarza no cambió su ADN para dejar de ser zarza, mas sin embargo, «ardía en fuego pero no se consumía.»

¿Cómo puede una zarza arder en fuego pero sin consumirse y contener la Presencia de Dios?

¿Cómo puede una mujer quedar embarazada y dar a luz un hijo pero siendo virgen?

¿Cómo puede un pan sin levadura contener la Presencia de Cristo Jesús pero sin dejar de ser pan?

 

[Marco_Antonio_ZB]

Pero por sobrenatural se entiende que es algo que está por encima de lo natural. Ejemplo, la zarza no cambió su ADN para dejar de ser zarza, mas sin embargo, «ardía en fuego pero no se consumía.»

Nadie lo niega, y tampoco niega la logica general. Porque Dios si puede hacer algo, no se viola el PNC.

Cómo puede una zarza arder en fuego pero sin consumirse y contener la Presencia de Dios?

La presencia de Dios es por seguro espiritual, por el hecho de que no puede ser materialmente madera y materialmente Dios ,(algo que ni existe).

Cómo puede una mujer quedar embarazada y dar a luz un hijo pero siendo virgen?

Poder de Dios, no anula la logica ni el PNC

Cómo puede un pan sin levadura contener la Presencia de Cristo Jesús pero sin dejar de ser pan?

Siendo espiritual.

 

[Eddy González]

Nadie lo niega, y tampoco niega la logica general. Porque Dios si puede hacer algo, no se viola el PNC.

La presencia de Dios es por seguro espiritual, por el hecho de que no puede ser materialmente madera y materialmente Dios ,(algo que ni existe).

Poder de Dios, no anula la logica ni el PNC

Siendo espiritual.

Aparte de la Eucaristía, hay otro ejemplo de transubstanciación: el Verbo hecho carne en Jesús, el cual no deja de ser Dios aunque tenga la apariencia de hombre.

 

[Marco_Antonio_ZB]

Aparte de la Eucaristía, hay otro ejemplo de transubstanciación: el Verbo hecho carne en Jesús, el cual no deja de ser Dios aunque tenga la apariencia de hombre.

El punto es que Dios es ESPIRITU, y no materia, estos ejemplos hasta yo usaria para explicar como en la eucaristia esta una presencia espiritual mas no fisica.
Dios no tiene materia en su estado "natural" (si se puede decir), porque el es Espiritu. (Esto no niega que puedan haber teofanias,)

 

[Eddy González]

El punto es que Dios es ESPIRITU, y no materia, estos ejemplos hasta yo usaria para explicar como en la eucaristia esta una presencia espiritual mas no fisica.
Dios no tiene materia en su estado "natural" (si se puede decir), porque el es Espiritu. (Esto no niega que puedan haber teofanias,)

Pregunto, Jesús es Dios, ¿figurativamente, o realmente?

 

[Marco_Antonio_ZB]

Pregunto, Jesús es Dios, ¿figurativamente, o realmente?

Lo espiritual no implica que sea figurado.
Decir que lo espiritual implica que no es real si no figurado es una falacia a la que suelen incurrir muchos protestantes. En ese caso el Espiritu Santo es "figurado", obviamente no.

 

[Eddy González]

Lo espiritual no implica que sea figurado.
Decir que lo espiritual implica que no es real si no figurado es una falacia a la que suelen incurrir muchos protestantes. En ese caso el Espiritu Santo es "figurado", obviamente no.

Entonces responde la pregunta, Jesús es Dios, ¿figurativamente, o realmente?

 

[Marco_Antonio_ZB]

Entonces responde la pregunta, Jesús es Dios, ¿figurativamente, o realmente?

Realmente.
Puesto que segun Rm 9:5 se dice que lo es.
Y tambien tenia una naturaleza humana.
En todo caso la naturaleza humana es fisica y material (con algunas cosas metafisicas o espirituales como el alma y el espiritu), Dios es enteramente espiritu (no somos mormones para decir que Dios es un viejo barbudo,)

 

[Marco_Antonio_ZB]

Es imposible negar la presencia real de Cristo en la eucaristia.
Ahora hay que tratar que presencia es.
Transustanciacion, consustanciacion, presencia espiritual, etc.

 

[Eddy González]

Es imposible negar la presencia real de Cristo en la eucaristia.
Ahora hay que tratar que presencia es.
Transustanciacion, consustanciacion, presencia espiritual, etc.

Al hablar del verdadero Pan de la vida, Jesús dice lo siguiente acerca de Si Mismo…

Juan 6
54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el día final.

55 Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida.

56 El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí y yo en él.

57 Como el Padre que vive me envió, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí.

 

[Marco_Antonio_ZB]

Al hablar del verdadero Pan de la vida, Jesús dice lo siguiente acerca de Si Mismo…

Juan 6
54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el día final.

55 Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida.

56 El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí y yo en él.

57 Como el Padre que vive me envió, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí.

COmentario de Agustin de Hipona:
24. Si la locución es preceptiva y prohíbe la maldad o vicio, o la iniquidad o crimen, o manda la utilidad o la beneficencia, entonces la locución no es figurada. Pero si aparenta mandar la maldad o la iniquidad, o prohibir la utilidad o beneficencia, en este caso es figurada. Dice el Señor: Si no comiereis la carne del Hijo del hombre y bebiereis su sangre, no tendréis vida en vosotros28. Aquí parece mandarse una iniquidad o una maldad; luego es una locución figurada por la que se nos recomienda la participación en la pasión del Señor, y se nos amonesta que suave y útilmente retengamos en nuestra memoria que su carne fue llagada y crucificada por nosotros.
(Sobre doctrina Cristiana III, 16:24)

Ese texto no es literal. Jesus no enseña iniquidad

 

[Eddy González]

COmentario de Agustin de Hipona:
24. Si la locución es preceptiva y prohíbe la maldad o vicio, o la iniquidad o crimen, o manda la utilidad o la beneficencia, entonces la locución no es figurada. Pero si aparenta mandar la maldad o la iniquidad, o prohibir la utilidad o beneficencia, en este caso es figurada. Dice el Señor: Si no comiereis la carne del Hijo del hombre y bebiereis su sangre, no tendréis vida en vosotros28. Aquí parece mandarse una iniquidad o una maldad; luego es una locución figurada por la que se nos recomienda la participación en la pasión del Señor, y se nos amonesta que suave y útilmente retengamos en nuestra memoria que su carne fue llagada y crucificada por nosotros.
(Sobre doctrina Cristiana III, 16:24)

Ese texto no es literal. Jesus no enseña iniquidad

«Recordad, amadísimos, cómo el Señor Jesús quiso que lo reconocieran en la fracción del pan aquellos cuyos ojos estaban incapacitados para reconocerlo. Los fieles saben lo que estoy diciendo; conocen a Cristo en la fracción del pan. No cualquier pan se convierte en el cuerpo de Cristo, sino el que recibe la bendición de Cristo.»
(San Agustín de Hipona, Sermones 234: 2)

«Lo que estáis viendo es un pan y un cáliz, que vuestros mismos ojos os los hacen ver. En cambio, según la fe en que tenéis que ser instruidos, el pan es el cuerpo de Cristo, el cáliz es la sangre de Cristo.»
(San Agustín de Hipona, Sermones 272)

 

[LuzAzuL]

51 Yo soy el pan vivo bajado del cielo. El que coma de este pan vivirá eternamente, y el pan que yo daré es mi carne para la Vida del mundo».
52 Los judíos discutían entre sí, diciendo: «¿Cómo este hombre puede darnos a comer su carne?».
53 Jesús les respondió: «Les aseguro que si no comen la carne del Hijo del hombre y no beben su sangre, no tendrán Vida en ustedes.
54 El que come mi carne y bebe mi sangre tiene Vida eterna, y yo lo resucitaré en el último día.
55 Porque mi carne es la verdadera comida y mi sangre, la verdadera bebida.
56 El que come mi carne y bebe mi sangre permanece en mí y yo en él.
57 Así como yo, que he sido enviado por el Padre que tiene Vida, vivo por el Padre, de la misma manera, el que me come vivirá por mí.

... si el pan que nos DARÍA (a futuro) , era su Palabra,... acaso el resto del Evangelio hasta su muerte, no es Pan?

ahora bien CUANDO NOS DIÓ JESUS ESE PAN??

26 Mientras comían, Jesús tomó el pan, pronunció la bendición, lo partió y lo dio a sus discípulos, diciendo: «Tomen y coman, esto es mi Cuerpo».



... y cuándo reconocen a Jesús los discípulos?

30 Y estando a la mesa, tomó el pan y pronunció la bendición; luego lo partió y se lo dio.
31 Entonces los ojos de los discípulos se abrieron y lo reconocieron, pero él había desaparecido de su vista.

està màs que claro.

Jesùs se revela al partimiento del pan.

 

[Marco_Antonio_ZB]

«Recordad, amadísimos, cómo el Señor Jesús quiso que lo reconocieran en la fracción del pan aquellos cuyos ojos estaban incapacitados para reconocerlo. Los fieles saben lo que estoy diciendo; conocen a Cristo en la fracción del pan. No cualquier pan se convierte en el cuerpo de Cristo, sino el que recibe la bendición de Cristo.»
(San Agustín de Hipona, Sermones 234: 2)

No confundas cosas, Agustin de Hipona creia en la presencia real de Cristo en la eucaristia (al igual que yo), pero no creia que Jn 6 sea literal (al igual que yo). El rechaza la idea de que Jn 6 sea literal, con razones logicas.

«Lo que estáis viendo es un pan y un cáliz, que vuestros mismos ojos os los hacen ver. En cambio, según la fe en que tenéis que ser instruidos, el pan es el cuerpo de Cristo, el cáliz es la sangre de Cristo.»
(San Agustín de Hipona, Sermones 272)

No confundas cosas, Agustin de Hipona creia en la presencia real de Cristo en la eucaristia (al igual que yo), pero no creia que Jn 6 sea literal (al igual que yo). El rechaza la idea de que Jn 6 sea literal, con razones logicas.

 

[Marco_Antonio_ZB]

51 Yo soy el pan vivo bajado del cielo. El que coma de este pan vivirá eternamente, y el pan que yo daré es mi carne para la Vida del mundo».
52 Los judíos discutían entre sí, diciendo: «¿Cómo este hombre puede darnos a comer su carne?».
53 Jesús les respondió: «Les aseguro que si no comen la carne del Hijo del hombre y no beben su sangre, no tendrán Vida en ustedes.
54 El que come mi carne y bebe mi sangre tiene Vida eterna, y yo lo resucitaré en el último día.
55 Porque mi carne es la verdadera comida y mi sangre, la verdadera bebida.
56 El que come mi carne y bebe mi sangre permanece en mí y yo en él.
57 Así como yo, que he sido enviado por el Padre que tiene Vida, vivo por el Padre, de la misma manera, el que me come vivirá por mí.

... si el pan que nos DARÍA (a futuro) , era su Palabra,... acaso el resto del Evangelio hasta su muerte, no es Pan?

ahora bien CUANDO NOS DIÓ JESUS ESE PAN??

26 Mientras comían, Jesús tomó el pan, pronunció la bendición, lo partió y lo dio a sus discípulos, diciendo: «Tomen y coman, esto es mi Cuerpo».



... y cuándo reconocen a Jesús los discípulos?

30 Y estando a la mesa, tomó el pan y pronunció la bendición; luego lo partió y se lo dio.
31 Entonces los ojos de los discípulos se abrieron y lo reconocieron, pero él había desaparecido de su vista.

està màs que claro.

Jesùs se revela al partimiento del pan.

A mi parecer, prefiero la opinion de San Agustin de Hipona, y que el pan es una clara referencia a la salvacion de los judios en el desierto con el mana caido del cielo. Una simple conexión nos hace entender que este texto habla de aceptar(comer) la salvación(pan).
Y esta salvación se daría por la entrega en la cruz del cuerpo y sangre de Jesús.

Sería una iniquidad (como dice Agustín de Hipona) que Jesús enseñe canibalismo, no podemos leer el texto con ojos de la carne. Esto para Juan 6.
Perfectamente Mt 26:26 puede ser literal, pero el caso de Jn 6 no.

 

[Eddy González]

No confundas cosas, Agustin de Hipona creia en la presencia real de Cristo en la eucaristia (al igual que yo), pero no creia que Jn 6 sea literal (al igual que yo). El rechaza la idea de que Jn 6 sea literal, con razones logicas.

Aclara Agustín de Hipona con respecto a la Eucaristía:

«Lo que veis, queridos hermanos, en la mesa del Señor es pan y vino, pero este pan y este vino, al añadírseles la Palabra, se convierten en cuerpo y sangre de Cristo.

Si quitas la Palabra, es pan y vino; añades la palabra, y ya son otra cosa. Y esta otra cosa es el cuerpo y la sangre de Cristo.

Quita la Palabra, y es pan y vino; añade la Palabra, y se hace sacramento. A todo esto decís: ¡Amén! Decir amén es suscribirlo. Amén significa que es verdadero.»
(Sermón 6,3).

 

[Marco_Antonio_ZB]

Aclara Agustín de Hipona con respecto a la Eucaristía:

«Lo que veis, queridos hermanos, en la mesa del Señor es pan y vino, pero este pan y este vino, al añadírseles la Palabra, se convierten en cuerpo y sangre de Cristo.

Si quitas la Palabra, es pan y vino; añades la palabra, y ya son otra cosa. Y esta otra cosa es el cuerpo y la sangre de Cristo.

Quita la Palabra, y es pan y vino; añade la Palabra, y se hace sacramento. A todo esto decís: ¡Amén! Decir amén es suscribirlo. Amén significa que es verdadero.»
(Sermón 6,3).

Esto dice el Sermon 6,3:
"3. 3. Resuelto ese problema, advertid también el hecho - en el que parece que se nos ofrece un signo- de haberse aparecido en una zarza, zarza que no se quemaba, no se calcinaba; aunque se manifestaba como fuego, no quemaba la zarza. ¿Cabe pensar que la zarza significa algo bueno, considerando que tiene espinas? Pues si el fuego hubiese consumido las espinas, sería signo de que la palabra del Señor dirigida a los judíos habría aniquilado sus pecados, y aquella ley habría puesto fin a sus iniquidades. Si, pues, el fuego en la zarza es como la ley en los judíos, entonces las espinas son a la zarza como los pecados a los judíos. Y aquí el fuego no quemó las espinas, del mismo modo que la ley no aniquiló los pecados."
"https://www.augustinus.it/spagnolo/discorsi/index2.htm"

Aun asi, como explique con logica proposional, es imposible que algo materialmente no sea lo mismo fisicamente, es como decir que un circulo no tenga forma circular. Podemos decir el pan es fisica/materialmente pan, da lo mismo.

 

[Eddy González]

Esto dice el Sermon 6,3:
"3. 3. Resuelto ese problema, advertid también el hecho - en el que parece que se nos ofrece un signo- de haberse aparecido en una zarza, zarza que no se quemaba, no se calcinaba; aunque se manifestaba como fuego, no quemaba la zarza. ¿Cabe pensar que la zarza significa algo bueno, considerando que tiene espinas? Pues si el fuego hubiese consumido las espinas, sería signo de que la palabra del Señor dirigida a los judíos habría aniquilado sus pecados, y aquella ley habría puesto fin a sus iniquidades. Si, pues, el fuego en la zarza es como la ley en los judíos, entonces las espinas son a la zarza como los pecados a los judíos. Y aquí el fuego no quemó las espinas, del mismo modo que la ley no aniquiló los pecados."
"https://www.augustinus.it/spagnolo/discorsi/index2.htm"

Aun asi, como explique con logica proposional, es imposible que algo materialmente no sea lo mismo fisicamente, es como decir que un circulo no tenga forma circular. Podemos decir el pan es fisica/materialmente pan, da lo mismo.

Va de nuevo lo de la Eucaristía…

«Lo que veis, queridos hermanos, en la mesa del Señor es pan y vino, pero este pan y este vino, al añadírseles la Palabra, se convierten en cuerpo y sangre de Cristo.»
(San Agustín de Hipona, Sermón 6,3).

 

[Marco_Antonio_ZB]

Va de nuevo lo de la Eucaristía…

«Lo que veis, queridos hermanos, en la mesa del Señor es pan y vino, pero este pan y este vino, al añadírseles la Palabra, se convierten en cuerpo y sangre de Cristo.»
(San Agustín de Hipona, Sermón 6,3).

Ti cita es erronea, el Sermon 6, verso 3 no dice tal cosa.