Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
lo mismo.... si pretende Ud. conocerlo por el metodo cientìfico esta cayendo en el absurdo , no diferente a aquel que desea demostrar la ciencia desde la biblia.

La ontologia se encarga de decir que entidades existen o no (osea dios puede ser una entidad que existe o no) , tambien falta definir si Dios es una entidad abstracta (un concepto, una idea, una teoria, etc.) o concreta (un ser divino , una energia enorme) , como podemos aceptar a Dios como algo concreto o abstracto , con la pura intuicion personal, asi los no creyentes ven a Dios como algo abstracto(una idea) y los creyentes como algo concreto (un ser divino y poderoso), como saber quien tiene la razón?? la ciencia no ayudaria a saberlo?? que herramientas tiene la ontologia para concluir si existe o no Dios aparte de la intuicion??

saludos

ezpiritu · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Si el materialismo ha supuesto que con la sola fe se demuestra algo, pues sera por ello que cae en contradicciones. Por lo mismo que piensa que le fe esta desprovisto de razonar, igualmente caen en completa incongruencia.

Cornelius · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
En lo absoluto me molesto. Yo estas cosas nunca las tomo personalmente.

Bueno, me parece que llegamos al final.......... Si no tiene fe entonces sencillamente no le va a poder conocer pues a El se accede por fe. (una abstracciòn, un proceso mental, un discurso, un razonamiento......... llamado fe)

Verà Ud. , yo ya le testimoniè que fue el discurso que me hizo recuperar mi fe. Yo decidì creer en la existencia de Dios (a mi en lo personal, Dios no me "habla" , no le he "visto", no me ha hecho ningun "milagro".) Sin embargo veo que todo a mi alrededor es tan perfecto que sencillamente no puede ser casual.

En lo particular siempre me ha maravillado como la luna gira al rededor de la tierra como si fuese un enorme reloj siempre femos la misma cara....... y eso se debe a las "leyes de la fìsica"......... uh! y quien escribio esas leyes.......... el orden proviene del caos? ........ eso hace sentido?

Son solo reflexxiones......... en el uso absoluto de mi razon. Para mì Dios existe....... tengo Fe en que asì es.

Y me parece razonable lo que dices y estoy de acuerdo, lo unico que pretendo diferenciar, es que usar la razón no significa el tener razón.

Como expuse antes la fe y la Razón para mi no estan peleadas simepre y cuando la fe no sea el unico sustento de la Razón.

Desde mi caso particular si puedo concebir la existencia de la entidad Dios como algo concreto (por medio de la fe) y francamente desearia que existiera un Dios todo Amor etc. , pero francamente no veo las caracteristicas positivas en el Dios Cristiano (en jesus si se ven en el descrito en el AT no se ven), asi que por fe no quiziera que Dios fuera como el descrito en el AT, ni aquel que describen varias religiones crisitanas el cual permite la existencia del infierno.

Pero esto que digo de mi parte es pura fe ya para aceptarlo como una razón tengo que apoyarme en evidencias que me consten que son verdaderas, por lo tanto solo concibo (por ahora) a Dios como una entidad Abstracta (una diea bonita, un concepto bonito, etc.)

saludos

Cornelius · 3 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

espiritu dijo:
Si el materialismo ha supuesto que con la sola fe se demuestra algo, pues sera por ello que cae en contradicciones. Por lo mismo que piensa que le fe esta desprovisto de razonar, igualmente caen en completa incongruencia.

podrias dar ejemplos de lo que planteas??

ezpiritu · 4 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

¿Que significa la fe o como ve la fe un no-creyente? La mayoría coincide en afirmar que no es aceptable aceptar la existencia de Dios y dar por real sin demostración alguna. Ahora si solo dijese que no lo creo o no es suficiente como para convencerse de que realmente existe, es pues la duda muy aceptable. Ahora, ¿un creyentes es lo que es porque solo ha ejercido la sola fe, y por tanto ya existe Dios por ello? Y cae en incongruencias cuando hace la comparación de que entonces también existiría los gnomos, el pato Donald y que le reta al creyente que demostrara su no existencia de los mencionados últimos, para determinar que el Dios de los creyentes es verdadero.

ezpiritu · 4 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

La pregunta seria ¿porque un ateo no puede dimitir de su creencia materialista? ¿Porque esta convencido por las razones que sea de que Dios no existe? ¿Y si tuviera ninguna razón o motivos en los absoluto para no negar la realidad de Dios, es suficiente para que sea un prospecto creyente confeso? ¿Y sino? ¿Cual es el otro motivo por el cual le impide dimitir de su materialismo y por tal es un ateista?

Akyre · 4 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
No tengo idea de si Dios existe o no existe, mis razones para suponer que no existe es que no hay evidencia cientifica de el, el problema es que es asi porque Dios es un concepto que no se puede falsear ni verificar.

saludos

¿Y quién determina la evidencia cientifica ?, es fecha que la ciencia no puede determinar cuántas estrellas hay en el cielo y sin embargo sabemos que ya Dios desde antes le dijo a Abraham "tu descendencia será tan grande como las estrellas del cielo que no se pueden contar...", sin necesidad de tanta investigación Dios le dijo aun hombre que las estrellas no se podían contar... la misma ciencia hace algunos años admitía la imposibilidad de un telefono móvil, y ahora existe, porque basar creencias en algo tan cambiante...

Vino Tinto · 4 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
La ontologia se encarga de decir que entidades existen o no (osea dios puede ser una entidad que existe o no) ,

tambien falta definir si Dios es una entidad abstracta (un concepto, una idea, una teoria, etc.) o concreta (un ser divino , una energia enorme) , como podemos aceptar a Dios como algo concreto o abstracto , con la pura intuicion personal, asi los no creyentes ven a Dios como algo abstracto(una idea) y los creyentes como algo concreto (un ser divino y poderoso), como saber quien tiene la razón?? la ciencia no ayudaria a saberlo?? que herramientas tiene la ontologia para concluir si existe o no Dios aparte de la intuicion??

saludos

No estoy de acuerdo en lo absoluto con Ud.

YO dirìa que de hecho mi percepciòn del problema es absolutamente contraria a la suya.

Son los ateos quienes pretenden que los creyentes traten a dios como si fuera una entidad concreta la cual se pueda palpar y medir, mientras que los creyentes estamos claros que eso no se puede hacer. Cualquier juicio ontològico sobre Dios asume que a su conocimiento no se llega por mediciòn alguna.

La intuiciòn es entendida como la forma màs inmediata de conocimiento. Una religiòn , cualquiera intenta llegar al conocimiento de Dios mas alla de esta.

linuxe · 4 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

espiritu dijo:
La pregunta seria ¿Porque esta convencido por las razones que sea de que Dios no existe?

Amigo, en primer lugar son uds los que andan proclamando publica y abiertamente la existencia de un dios, esto no son dos caras de la misma moneda, no fueron los no creyentes los que a la par con los creyentes comenzaron a no creer en un dios. La no creencia es una consecuencia de la creencia, ya que cuando uno pide pruebas, que no se por que parece que es malo pedirlas, no las dan ¿que quieres entonces?

Vino Tinto · 4 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
Amigo, en primer lugar son uds los que andan proclamando publica y abiertamente la existencia de un dios, esto no son dos caras de la misma moneda, no fueron los no creyentes los que a la par con los creyentes comenzaron a no creer en un dios. La no creencia es una consecuencia de la creencia, ya que cuando uno pide pruebas, que no se por que parece que es malo pedirlas, no las dan ¿que quieres entonces?

Vino Tinto dijo:
La carga de la prueba ciertamente recae en quien hace una afirmaciòn.

Ahora , usualmente se confunde "afirmaciòn" con el propòsito de decir que quien incluye una negaciòn en el planteamiento inicial no està afirmando algo sino negandolo.

Asì los ateos se refugian en la cobardìa del "ad ignorantiam" para no responsabilizarse de CARGAR CON LA PRUEBA de su propio planteamiento siendo este: DIOS NO EXISTE.

El creyente en Dios es consecuente con su condiciòn de CREYENTE. Para creer en algo NO SE NECESITA probar. Yo puedo CREER en lo que me de la gana. Puedo CREER EN VIDA EXTRATERRESTRE, si me da la gana. ahora si yo digo LA VIDA EXTRATERRESTE EXISTE, ahì si que me cae la carga de la prueba.

noten la diferencia en las afirmaciones............. las cuales prefiero llamar para evitar confusiòn "propuestas"

propuesta 1

CREO que Dios no existe: (no cabe carga de la prueba....)

Propuesta 2
CREO que existe vida extraterrestre: (no cabe carga de la prueba)

Propuesta 3
Dios Existe (cabe carga de la prueba...... Tomàs de Aquino asumiò esta responsabilidad ... y aun asì lo hizo desde una perspectiva teològioc)

Prouesta 4
Existe vida extraterrester (cabe carga de la prueba.......... muchos lo intentan sin exito alguno.... los demàs solo son creyentes)

pero la mas importante de todas

PROPUESTA 5

Dios NO EXISTE (cabe carga de la prueba)
decir que quien afirma la existecia de Dios es quien tiene que demostrarlo es lo que se conoce como una FALACIA AD IGNORANTIAM..... es equivalente a decir "Dios no existe porque nadie ha demostrado su existencia"

Hay que recordar que LA AUSENCIA DE EVIDENCIA NO ES EVIDENCIA DE AUSENCIA..... Asì que el ateìsmo que sustentan la inexistencia de Dios en base a esta ausencia es verdaderamente pura cobardìa

Martamaria · 4 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

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Martamaria, esa conclusión la sacas de definiciones erróneas de Fe y Razón.

Fe: conjunto de creencias de una religión. Confianza en...
Razón: facultad de discurrir del entendimiento...Está claro que no son lo mismo.

Te lo propongo en una pregunta:

Antes de tener fe en Dios ¿No tienes que conocer de Dios primero? ¿O se puede poner la fe en algo de lo que jamás has oído hablar o leído por lo menos?

Pues naturalmente que no. Pues por eso, primero tendremos que probar que Dios es una realidad y luego podremos confiar en él, o sea, tener fe en él. Pero no antes de haber probado su existencia.
De modo que no veo dónde está mi error...

Yo sugiero que no, que primero tienes que haber oído hablar de Dios o haber leído sobre el para poner tu fe en el. Siendo así ¿No es el soporte de la fe la razón?

Sí, pero siempre que antes se haya probado que Dios es una realidad, si eso no se prueba no puede ser soporte, no podemos apoyarnos en alguien si no sabemos que es real ¿No?
Las princesas de los cuentos confían en su hada madrina...Pero las princesas de verdad ¿ a que no?

Yo sugiero que si, pues si alguien te hablo de Dios o si leíste sobre él, tuvieron que utilizar IDEAS y CONCEPTOS (uso del lenguaje) para llegar a una conclusión, ósea, te dieron razones (así estas no sean lógicas) de porque Dios existe.

Me dieron y me dais, razones, pero no razonamientos, no me probáis que Dios es real, por eso no puedo tener fe ni confiar en alguien que no sé si existe...

Entonces, primero llegan los razonamientos sobre Dios

Hacer clic para expandir...

No se puede razonar sobre Dios antes de haber probado que es real. Tú lo das por supuesto, luego cualquier razonamiento sobre ese supuesto ya no vale.

luego estos tienen que pasar el parámetro de validez que la persona tenga (todos tenemos uno distintos) y al final, llega la fe. TODO es un proceso de razón.

[/QUOTE]

Vino Tinto · 4 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Martamaria dijo:
No se puede razonar sobre Dios antes de haber probado que es real. Tú lo das por supuesto, luego cualquier razonamiento sobre ese supuesto ya no vale.

Sus razonamientos son bastante infantiles, pero razonamientos al fin y al cabo.

Stephen Hawking pierde su tiempo al razonar sobre los universos paralelos.

De un solo tajo Ud. ha cerrado la posibilidad al Metodo cientìfico.

Uf

Vino Tinto · 4 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Lemaitre primero probo la existencia del Big BAng antes de razonar la teorìa que condujo a su proposiciòn.....

En realidad Marta Marìa pareciera no razonar lo que dice .....

Brujita linda · 4 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Vino Tinto dijo:
Lemaitre primero probo la existencia del Big BAng antes de razonar la teorìa que condujo a su proposiciòn.....

En realidad Marta Marìa pareciera no razonar lo que dice .....

Error, el propuso la idea que el universo se originó de un origen, en los años siguientes se desarrolló la teoría.
Antes que muriera, oyo la noticia del descubrimiento del fondo de microondas cosmicas, la prueba de su teoria.

RafaelB1986 · 4 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

El Razonamiento y la Fe no son incompatibles mas bien son lo mismo, lo que pasa es que hay personas arrogantes que creen que por que la ciencia pueda explicar un evento en especial significa que Dios no tuvo nada que ver con ese evento pero en realidad es todo lo contrario, por ejemplo la ciencia ha probado que el universo se creo con una gran explosion pero entonces que creo esa explosion?

A pesar de lo que algunos digan la ciencia todavia debate la posibilidad de que haya habido algo antes de la gran explosion que genero la gran explosion.

No voy a ir mas lejos en el tema de la gran explosion, mi punto es que la ciencia ha descubierto metodos para saber como funcionan las cosas y como se hacen pero no puede probar el origen mismo de las cosas, por que hay frio, calor, luz, oscuridad, ellos se conforman con decir que todo se formo de la nada pero toda logica lo niega, es como encontrarse un auto en la calle y creer que se formo espontaneamente en ese lugar pero por su puesto eso no es asi, ese auto es la obra de un creador y lo mismo es todo lo que nos rodea.

Una evidencia mas clara es la "Energia Oscura", los cientificos saben que existe pero esta no interactua con la materia normal casi de ninguna forma conocida, no puede ver, oir o sentir pero ellos dicen que esta hay entonces si ellos creen sin ver este servidor Catolico tambien se siente orgulloso de creer en un Dios aunque lo le vea por que para mi la evidencia de la Biblia es todo lo que necesito.

Spalatin · 4 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
Pero porque aceptar razones no logicas de porque Dios existe??

saludos

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Si se desean argumentos no lógicos, los hay, si se desean argumentos lógicos, también los hay.

Spalatin · 4 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
No tengo idea de si Dios existe o no existe, mis razones para suponer que no existe es que no hay evidencia cientifica de el, el problema es que es asi porque Dios es un concepto que no se puede falsear ni verificar.

saludos

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Spalatin · 4 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Cornelius dijo:
Y me parece razonable lo que dices y estoy de acuerdo, lo unico que pretendo diferenciar, es que usar la razón no significa el tener razón.

 Si, usar la razón no significa estar en lo cierto, creo que todos estaremos de acuerdo.

Como expuse antes la fe y la Razón para mi no estan peleadas simepre y cuando la fe no sea el unico sustento de la Razón.

 Sería imposible eso ultimo, pues es la razón la que sustenta la fe.

Desde mi caso particular si puedo concebir la existencia de la entidad Dios como algo concreto (por medio de la fe) y francamente desearia que existiera un Dios todo Amor etc. , pero francamente no veo las caracteristicas positivas en el Dios Cristiano (en jesus si se ven en el descrito en el AT no se ven), asi que por fe no quiziera que Dios fuera como el descrito en el AT, ni aquel que describen varias religiones crisitanas el cual permite la existencia del infierno.

 Pues eso depende su interpretación (uso de razón) de lo sucedido en el AT y el NT. Yo lo interpreto así, todo el mal del antiguo testamento, es por causa del hombre, incluidas esas leyes horrorosas en el AT. Dios jamás quiso esto, de hecho, por medio de los profetas amonestaba a Israel por endurecer su corazón y atraer hacia ellos tantos males. Jesús en el nuevo testamento, no viene a ofrecer una nueva ley, sino la misma ley del AT, simplemente, da la interpretación correcta y quita todo el agregado por causa del corazón endurecido de los hombres.

Pero esto que digo de mi parte es pura fe ya para aceptarlo como una razón tengo que apoyarme en evidencias que me consten que son verdaderas, por lo tanto solo concibo (por ahora) a Dios como una entidad Abstracta (una diea bonita, un concepto bonito, etc.)

saludos

Spalatin · 4 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

linuxe dijo:
Amigo, en primer lugar son uds los que andan proclamando publica y abiertamente la existencia de un dios, esto no son dos caras de la misma moneda, no fueron los no creyentes los que a la par con los creyentes comenzaron a no creer en un dios. La no creencia es una consecuencia de la creencia, ya que cuando uno pide pruebas, que no se por que parece que es malo pedirlas, no las dan ¿que quieres entonces?

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Tenemos el argumento teleológico que nos habla de condiciones necesarias para que la vida se haya dado en el universo y tenemos el argumento del diseño inteligente que interpreta la evidencia como diseñada.

Spalatin · 4 Marzo 2011

Re: Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

Martamaria dijo:
Spalatin;1199082]
 Fe: conjunto de creencias de una religión. Confianza en...
Razón: facultad de discurrir del entendimiento...Está claro que no son lo mismo.

En efecto no son lo mismo, uno es un acto, el otro es el resultado de un acto.
Fe: Conjunto de CREENCIAS de una religión.
¿Qué son las creencias si no el producto de la razón? Obvio no son lo mismo, pero la fe es un derivado de la razón, la fe se pone en los resultados confiables que arroja la razón.

Pues naturalmente que no. Pues por eso, primero tendremos que probar que Dios es una realidad y luego podremos confiar en él, o sea, tener fe en él. Pero no antes de haber probado su existencia.
De modo que no veo dónde está mi error...

Así es, eso es lo que han hecho los argumentos que usamos, se dan pruebas lógicas de que existe Dios. También hay pruebas de evidencia indirecta, como el argumento teleológico y el de Diseño Inteligente. Ósea, no hemos probado al 100% que existe, pero tenemos muy buenas razones y buena evidencia para creer que existe. Es como la teoría del Big Bang, nadie jamás vio dicha explosión, nadie estuvo allí, sin embargo, hay buenas razones para creer que es verdad aquello.
Así, yo no sé si para ti probar sea que no quede margen de duda de su existencia, si es así, entonces veo muchas teorías científicas derrumbarse bajo ese parámetro.

Sí, pero siempre que antes se haya probado que Dios es una realidad, si eso no se prueba no puede ser soporte, no podemos apoyarnos en alguien si no sabemos que es real ¿No?
Las princesas de los cuentos confían en su hada madrina...Pero las princesas de verdad ¿ a que no?

De hecho no es necesario probarlo cierto para creerlo, la prueba es que mucha gente cree. Sin embargo, en el caso de Dios, tenemos buenas razones y evidencias indirectas para creer que existe (no todos los creyentes las conocen). Vaya, que todo depende del parámetro que se use.
Es como por ejemplo, la evolución de las especies. Hay científicos que no creen en ella o que tienen sus dudas, hay muchos otros que la consideran un hecho, esto depende de su parámetro de validación de razones. Para muchos la evidencia que hay es suficiente para creer, para otros, no lo es, la consideran ambigua.

Me dieron y me dais, razones, pero no razonamientos, no me probáis que Dios es real, por eso no puedo tener fe ni confiar en alguien que no sé si existe...

Razones y razonamientos (argumentos) es lo mismo…. Razones no lógicas te hemos dado y razones lógicas también. El detalle no es que no te hayamos dado evidencia o razones, sino que para ti no valen.

No se puede razonar sobre Dios antes de haber probado que es real. Tú lo das por supuesto, luego cualquier razonamiento sobre ese supuesto ya no vale.
De hecho no es así, yo cuando llegue al cristianismo no di por supuesto que Dios existía, llegue a esa conclusión por medio de razones lógicas y evidencia indirecta.

Primero, se toma el “objeto de estudio”: Dios.

Segundo, se comienza a razonar, investigar, experimentar, etc. sobre este objeto de estudio:
Argumentos lógicos y de evidencia indirecta.

Tercero, se llega a la conclusión depende los parámetros para decidir si es falso o verdadero que uno utilice:
Existe, No existe, No estamos seguros.

En mi caso, las razones y pruebas que hay me convencieron y decidí poner mi confianza en dichas razones, por eso es que creo que existe Dios.

Razonamiento Vs. Fe... ¿Son incompatibles?

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