¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Dicho sea de paso, "rebelarse" no es una capacidad, sino una "decisión". El hecho de que la alternativa exista no significa que sea una realidad. Siempre existirá la posibilidad de cometer un error por parte de una criatura, porque no somos 'absolutamente autocontrolables' (por decirlo de alguna manera), como lo es Dios. Y es que no sabría explicar la idea muy bien, pero es como que nuestro cuerpo funciona a base de alimento, vitaminas, hormonas, etc; estos procesos son todos mecánicos y no podemos hacer nada para que funcionen como quisiéramos. Eso nos pone a disposición del cuerpo muchas veces; por ejemplo, si el colesterol nos sube y no nos damos cuenta o la presión sube, entonces puede que nos molestemos por cualquier cosa por pequeña que sea. Es por eso que tenemos que aprender los asuntos espirituales, para llegar a imponernos concientemente sobre la mecánica natural del cuerpo. La persona que no es espiritual, sufrirá las consecuencias; y no importa que sea perfecta o no ... pues hasta Jesucristo pudo haber caído durante la tentación de los panes, porque harta hambre debió haber tenido.

Hay características que los humanos nunca llegarán a tener, porque no pertenecen a su tipo de cuerpo. Por ejemplo, los humanos no pueden respirar debajo del agua como los peces, o volar como las aves ... ¿nos hace eso "imperfectos"? Del mismo modo no nos hace imperfectos el no aprender a tomar siempre las decisiones correctas. Aunque sí es cierto que la imperfección FÍSICA atenta contra mejores decisiones. Pero Adán y Eva, así como los ángeles, eran físicamente perfectos. Tenían todas las condiciones para tomar la decisión acertada ... pero tomaron la desacertada.

Acepto que el hecho de rebelarse sea una decisión. Pero para tomar la decisión de rebelarse hay que saber de antemano qué supone rebelarse, que es el ir contra algo o alguien y tener en sí mismo el deseo negativo de consumar esa rebeldía.
¿De dónde sacaron los ángeles ese deseo negativo de rebelarse contra Dios? ¿De quién tomaron ejemplo? ¿Quién los tentó si su naturaleza no estaba caída aún?
Dios, perfección absoluta ¿creó unos seres medo perfectos con deseos negativos en su naturaleza?

 

[Petrino]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Si Dios es perfecto, absolutamente perfecto, no puede crear nada medio perfecto.

Perfecto no quiere decir que es una especie de semidios.

Por ejemplo, un perro perfecto no puede hablar. Si es perfecto, lo será dentro de su naturaleza animal.

Luego, la perfección de nuestros primeros padres o de los ángeles es perfección dentro de su propia naturaleza, limitada. Y por tener naturaleza limitada, pueden caer en errores, en malas acciones por el hecho de usar mal su libertad.

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Perfecto no quiere decir que es una especie de semidios.

Por ejemplo, un perro perfecto no puede hablar. Si es perfecto, lo será dentro de su naturaleza animal.

Luego, la perfección de nuestros primeros padres o de los ángeles es perfección dentro de su propia naturaleza, limitada. Y por tener naturaleza limitada, pueden caer en errores, en malas acciones por el hecho de usar mal su libertad.

La perfección es perfección y en ella no caben errores. Que un perro no hable no es un imperfección. Pero si lo es que no pueda ladrar. Si los ángeles eran perfectos según su naturaleza no podía pecar, porque el pecado entró con la desobediencia de Adán, que si aún no había desobedecido, su naturaleza no estaba aún manchada por el pecado original, no era una naturaleza caída.

 

[Petrino]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Si los ángeles eran perfectos según su naturaleza no podía pecar,

Yo creo que esta parte de tu argumentación es demasiado discutible. No veo cómo el hecho de ser creado perfecto dentro de su naturaleza implica una imposibilidad de pecar. Si eran perfectos no podían pecar? Si son perfectos, entonces su libertad es perfecta, la sujeción de los ángeles a Dios (y de los hombres también) es una sujeción de nivel superior, porque es libre, es fruto de una virtud. No es automática ni obligatoria. Es una opción de la voluntad, realizada por seres dotados de intelecto y de voluntad libre.

porque el pecado entró con la desobediencia de Adán, que si aún no había desobedecido, su naturaleza no estaba aún manchada por el pecado original, no era una naturaleza caída.

Ok ahora hay que tener claro que los hombres no pecan por tener naturaleza caida, sino que pecan porque son libres. La naturaleza caida implica un desorden en nuestra naturaleza que nos deja inclinados a pecar.

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Yo creo que esta parte de tu argumentación es demasiado discutible. No veo cómo el hecho de ser creado perfecto dentro de su naturaleza implica una imposibilidad de pecar. Si eran perfectos no podían pecar? Si son perfectos, entonces su libertad es perfecta, la sujeción de los ángeles a Dios (y de los hombres también) es una sujeción de nivel superior, porque es libre, es fruto de una virtud. No es automática ni obligatoria. Es una opción de la voluntad, realizada por seres dotados de intelecto y de voluntad libre.


Ok ahora hay que tener claro que los hombres no pecan por tener naturaleza caida, sino que pecan porque son libres. La naturaleza caida implica un desorden en nuestra naturaleza que nos deja inclinados a pecar.

Pero sin ese desordene originado por la desobediencia, la naturaleza no estaría caída ni desordenada, ni inclinada a pecar. Por lo tanto, antes de la desobediencia, no estaba caída ni desordenada y no tenía inclinaciones a pecar, así que, aunque fuesen libres no pudieron pecar.

 

[Petrino]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Pero sin ese desordene originado por la desobediencia, la naturaleza no estaría caída ni desordenada, ni inclinada a pecar. Por lo tanto, antes de la desobediencia, no estaba caída ni desordenada y no tenía inclinaciones a pecar, así que, aunque fuesen libres no pudieron pecar.

Bueno ese supuesto que tú pones, que si alguien tiene una naturaleza perfecta no puede pecar, es discutible. Como he dicho anteriormente, el pecado consiste en libremente tomar la decisión de separarse de Dios, es una opción voluntaria y libre, la libertad del hombre no sería real si no tuvieran la posibilidad de separarse de Dios.

Hay que pensar una cosa. La unión de la creatura con Dios es perfecta cuando la creatura ha elegido que quiere estar unido a Dios, y Dios ha elegido estar unido a ella. Como ha dicho Benedicto XVI una vez, es la unión de dos libertades: la libertad de Dios y la libertad del hombre.

Bueno, si el hombre solo tuviese la opción de estar con Dios y ninguna otra opción real, pues la unión con Dios no sería perfecta. Sería inferior. No hay dos libertades que se unen. Entonces para que nuestra opción por Dios tenga un valor, tiene que existir una POSIBILIDAD REAL de rechazarlo. Si no, no hay verdadera libertad, y la opción por Dios no sería libre, y finalmente no sería una opción plenamente humana.

Entonces la existencia de una creatura que no tenga otra opción sino aceptar a Dios, es una idea que choca contra la idea de la libertad del hombre.


PD: esto me recuerda cuando a veces me llaman de ciertas compañías de telefonía movil, ofreciendome super ofertas para que compre un celular de su compañía. Aburrido de estas llamadas, les digo que gracias pero que no quiero la oferta, y el vendedor extrañado me pregunta "señor, y por qué no quiere la oferta?" Yo le digo "porque no la quiero" y el vendedor no me acepta esa respuesta. Me insiste "pero señor si esto le va a salir más barato que su actual aparato telefónico, por cualquier lado le conviene" y yo les respondo "sí, muy bien, pero no estoy interesado". ¿Algun motivo señor? me insiste el hombre. "No, simplemente porque no quiero", le respondo.

Bueno, se me vino a la mente por esto que estamos hablando. Yo creo que el hombre si quiere rechazar a Dios, no necesita tener naturaleza caida, ni inclinación a pecar, ni malos ejemplos, ni nada. Simplemente puede decirle NO a Dios, sin tener que dar explicaciones. Eso es verdadera libertad. Opto por rechazar a Dios. Soy libre. Simplemente no quiero. Para pecar, basta tener una voluntad libre. No se necesita naturaleza caida.

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Petrino;Bueno ese supuesto que tú pones, que si alguien tiene una naturaleza perfecta no puede pecar, es discutible. Como he dicho anteriormente, el pecado consiste en libremente tomar la decisión de separarse de Dios, es una opción voluntaria y libre, la libertad del hombre no sería real si no tuvieran la posibilidad de separarse de Dios.

Pero es que por muy libre que se sea, si no se tiene una naturaleza desordenada por la caía y la inclinación al pecado por ese desorden y esa naturaleza caída, no se te ocurre desear separarte de Dios. Ese deseo no cabe en una naturaleza no desordenada ni caída.

Bueno, si el hombre solo tuviese la opción de estar con Dios y ninguna otra opción real, pues la unión con Dios no sería perfecta. Sería inferior. No hay dos libertades que se unen. Entonces para que nuestra opción por Dios tenga un valor, tiene que existir una POSIBILIDAD REAL de rechazarlo. Si no, no hay verdadera libertad, y la opción por Dios no sería libre, y finalmente no sería una opción plenamente humana.

Sin una naturaleza desordenara por la caída, el hombre nunca desearía separase de Dios y siempre podría elegir amarle más o menos, pero nunca rechazarle.

Entonces la existencia de una creatura que no tenga otra opción sino aceptar a Dios, es una idea que choca contra la idea de la libertad del hombre.

Aun suponiendo que con una naturaleza ordenada se pudiera elegir estar con Dios o no, amarle o no...eso no tendría por qué ser motivo de pecado ni de condenación. Los que eligieran no estar con Dios ni amarle...estarían solos y sin amar. Ellos se lo perderían y punto, puesto que así lo eligieron. ¿Por qué hay que suponer que harían el mal, que por otro lado no conocerían por estar solos con Dios?

PD: esto me recuerda cuando a veces me llaman de ciertas compañías de telefonía movil, ofreciendome super ofertas para que compre un celular de su compañía. Aburrido de estas llamadas, les digo que gracias pero que no quiero la oferta, y el vendedor extrañado me pregunta "señor, y por qué no quiere la oferta?" Yo le digo "porque no la quiero" y el vendedor no me acepta esa respuesta. Me insiste "pero señor si esto le va a salir más barato que su actual aparato telefónico, por cualquier lado le conviene" y yo les respondo "sí, muy bien, pero no estoy interesado". ¿Algun motivo señor? me insiste el hombre. "No, simplemente porque no quiero", le respondo.

No sé si te entiendo este ejemplo...Creo que es lo mismo que te acabo de decir: Habría algunos que elegirían no amar a Dios porque no quisieran por muchas ventajas que tuviera. Pero eso no significa que se dedicaran a pecar. Vivirían con Dios y con los demás ,pero sin amar. Sería su libre elección.


Bueno, se me vino a la mente por esto que estamos hablando. Yo creo que el hombre si quiere rechazar a Dios, no necesita tener naturaleza caida, ni inclinación a pecar, ni malos ejemplos, ni nada. Simplemente puede decirle NO a Dios, sin tener que dar explicaciones. Eso es verdadera libertad. Opto por rechazar a Dios. Soy libre. Simplemente no quiero. Para pecar, basta tener una voluntad libre. No se necesita naturaleza caida.[/QUOTE]
¿Pues entonces por qué están siempre a vueltas con el pecado original y la naturaleza caída causa de que el hombre sea pecador?

 

[Petrino]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

El tema Martamaría es que para optar por Dios hay que sujetarse a su dominio, hay que reconocer su autoridad, su gobierno. A fin de cuentas, hay que reconocer que es Dios y nosotros sus creaturas. Eso significa ponerse en la realidad. Hay creaturas que pueden rechazar someterse a un Dios, obedecer su Ley, aceptar su dominio y por eso quieren vivir independiente de El.

Es como la autoridad paterna cuando el muchacho es adolescente. La relacion con el padre trae mucha alegría, seguridad, amor, pero iimplica aceptar la autoridad del padre. No es una relación horizontal, sino de padre-hijo. Bueno, hay adolescentes que les cuesta aceptar la autoridad del padre.

Algo parecido sucede con el pecado. La relación con Dios no es una relación entre iguales. Es una relación padre-hijo. Supone la aceptación de la autoridad del padre. Esto es lo que alguna creatura pudiera rechazar y querer vivir independiente de Dios. Y esto lo vemos todos los dias. la gente en general en el mundo de hoy le da la espalda a Dios. Su Ley dice tal cosa, pero gracias, yo quiero hacer lo contrario. Quiero vivir separado de Dios. Dios en las Iglesias y yo acá y todos felices.

 

[Petrino]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Pero sin ese desordene originado por la desobediencia, la naturaleza no estaría caída ni desordenada, ni inclinada a pecar. Por lo tanto, antes de la desobediencia, no estaba caída ni desordenada y no tenía inclinaciones a pecar, así que, aunque fuesen libres no pudieron pecar.

Bueno, el ejemplo que te ponía del vendedor de celulares, apuntaba un poco a eso.

El vendedor no puede entender que yo no quiera su oferta y lo trata de atribuir a que yo debo tener alguna oferta mejor o alguna razón relacionada con mi celular antiguo, y yo le digo que no, que entiendo que su oferta es buena pero que no quiero aceptarla (simplemente porque el vendedor ya me tiene harto). De hecho, no la acepto para darme el gusto de decirle no al vendedor.

En lo que se refiere al pecado, en el hombre está la posibilidad de decir no a Dios, en suo de todas sus facultades, sin tener herida su naturaleza ni tener inclinacion a pecar, ni tener desorden alguno. Tiene la posibilidad de decir no, como una opción libre. Por no querer someterse a Dios, porque no me gusta la autoridad, porque me gusta hacerlo que quiero, por la razón que sea.

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Petrino;

El vendedor no puede entender que yo no quiera su oferta y lo trata de atribuir a que yo debo tener alguna oferta mejor o alguna razón relacionada con mi celular antiguo, y yo le digo que no, que entiendo que su oferta es buena pero que no quiero aceptarla (simplemente porque el vendedor ya me tiene harto). De hecho, no la acepto para darme el gusto de decirle no al vendedor.

Que sí, que tú al vendedor le puedes decir que no porque no te interesa, porque te interesa pero no quieres y hasta por darte el gusto de decirle que no por muy buena que sea la oferta. Pero lo que no tienes en cuenta es que tú eres el mismo, y tus circunstancias las mismas, antes de abrirle la puerta y cuando estás escuchando la oferta.

Pero Adán no era el mismo antes de comer del árbol que después. Por lo tanto el ejemplo no vale.
Adán, antes de comer, no tenía una naturaleza desordenada ni inclinada al pecado, luego no pudo inclinarse al pecado.

En lo que se refiere al pecado, en el hombre está la posibilidad de decir no a Dios, en uso de todas sus facultades, sin tener herida su naturaleza ni tener inclinacion a pecar, ni tener desorden alguno. Tiene la posibilidad de decir no, como una opción libre. Por no querer someterse a Dios, porque no me gusta la autoridad, porque me gusta hacerlo que quiero, por la razón que sea.

Pues que no. Porque desobedecer a Dios era pecado, porque si no lo hubiese sido, no lo hubiesen castigado con la expulsión y una terrible maldición. Y si resulta que la inclinación a pecar procede de la naturaleza desordenada por haber desobedecido...pues ¡que no cuadra!

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Petrino;El tema Martamaría es que para optar por Dios hay que sujetarse a su dominio, hay que reconocer su autoridad, su gobierno. A fin de cuentas, hay que reconocer que es Dios y nosotros sus creaturas. Eso significa ponerse en la realidad. Hay creaturas que pueden rechazar someterse a un Dios, obedecer su Ley, aceptar su dominio y por eso quieren vivir independiente de El.

No sé si os dais cuenta , pero presentá¡s una imagen de Dios...que inclina al temor, no al amor.
¡Hay que reconocer el poder de Dios! ¡Hay que sujetarse al autoridad de Dios!¡Hay que obedecer su ley! ¡Hay que aceptar su dominio sobre nosotros! ¿Dónde queda el amor?

Es como la autoridad paterna cuando el muchacho es adolescente. La relacion con el padre trae mucha alegría, seguridad, amor, pero iimplica aceptar la autoridad del padre. No es una relación horizontal, sino de padre-hijo. Bueno, hay adolescentes que les cuesta aceptar la autoridad del padre.

Eso vale para este mundo con padres e hijos imperfectos y mortales, no es lo mismo que la relación de un Dios con una criatura suya. La diferencia es abismal. Y aun así, ningún padre castigaría a un hijo con una tortura eterna y sin posibilidad de regeneración. Un condenado, después de estar un ratito, solo un ratito en el infierno, si Dios le preguntara: ¿te arrepientes de todos tus pecados y deseas amarme y amar a todos? ¿Qué crees que contestaría? No, que me encanta seguir siendo malvado. O diría: gracias mi Dios, te amaré por toda la eternidad a ti y a todos mis semejante. Y resulta que afirmáis que Dios no le va a dar esa oportunidad, que lo va a mantener en el infierno eternamente. ¡Pues yo no me lo puedo creer!

 

[Petrino]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Que sí, que tú al vendedor le puedes decir que no porque no te interesa, porque te interesa pero no quieres y hasta por darte el gusto de decirle que no por muy buena que sea la oferta. Pero lo que no tienes en cuenta es que tú eres el mismo, y tus circunstancias las mismas, antes de abrirle la puerta y cuando estás escuchando la oferta.

Pero Adán no era el mismo antes de comer del árbol que después. Por lo tanto el ejemplo no vale.
Adán, antes de comer, no tenía una naturaleza desordenada ni inclinada al pecado, luego no pudo inclinarse al pecado.



Pues que no. Porque desobedecer a Dios era pecado, porque si no lo hubiese sido, no lo hubiesen castigado con la expulsión y una terrible maldición. Y si resulta que la inclinación a pecar procede de la naturaleza desordenada por haber desobedecido...pues ¡que no cuadra!

Entiendo a lo que apuntas. En resumen dices que para pecar hay que tener inclinación al pecado.

Pues yo no lo veo así. Que tú puedes probar la droga por primera vez estando totalmente sano, sin tener ninguna adicción a ella, por tantos motivos: porque estas deprimido, por curiosidad, por conocer algo distinto... Y luego adquieres la tendencia a la droga. Sin embargo, la tendencia a la droga no es necesaria para drogarse.

 

[Petrino]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

No sé si os dais cuenta , pero presentá¡s una imagen de Dios...que inclina al temor, no al amor.
¡Hay que reconocer el poder de Dios! ¡Hay que sujetarse al autoridad de Dios!¡Hay que obedecer su ley! ¡Hay que aceptar su dominio sobre nosotros! ¿Dónde queda el amor?

Sí me doy cuenta. Intencionalmente quise mostrar este aspecto de la relación con Dios (el aceptar su dominio, su autoridad) para que veas que hay un cierto filtro, y que ese filtro no lo pasan todos, y por eso no toda persona quiere estar unida a Dios. Me daba la impresión que para tí, rechazar a Dios es como rechazar el amor y para eso una persona tiene que estar inclinada al mal porque nadie en sus facultades podía rechazar todo lo bueno que implica Dios. Y lo que te quiero argumentar es que hay gente que rechaza a Dios porque no quiere aceptar esa autoridad de Dios.

Si no quiero presentar a Dios como un ogro. Es simplemente un padre. La relación con los hijos es una relación de amor, pero está implícito que los hijos están sujetos al padre, que le obedecen, y lo hacen de buena gana. Bueno, lo mismo con Dios.

Fijate la relación de Dios con Adán y Eva. Ellos convivían con Dios en una intimidad, en una comunión. Dios les puso el filtro del que te hablaba, les rayó la cancha: ustedes no deben comer de este árbol. Deben sujetarse a Dios como a un padre.

Entonces, repito: ¿por qué te traje a colación el tema de someterse a la autoridad de Dios? Porque ese es un motivo para rechazar a Dios. No querer someterse a El.

Eso vale para este mundo con padres e hijos imperfectos y mortales, no es lo mismo que la relación de un Dios con una criatura suya. La diferencia es abismal.

Bueno, es cierto que la diferencia entre nosotros y Dios es abismal, pero igual es una relación padre-hijo. Incluso Jesús la planteó así.

Y aun así, ningún padre castigaría a un hijo con una tortura eterna y sin posibilidad de regeneración. Un condenado, después de estar un ratito, solo un ratito en el infierno, si Dios le preguntara: ¿te arrepientes de todos tus pecados y deseas amarme y amar a todos? ¿Qué crees que contestaría? No, que me encanta seguir siendo malvado. O diría: gracias mi Dios, te amaré por toda la eternidad a ti y a todos mis semejante. Y resulta que afirmáis que Dios no le va a dar esa oportunidad, que lo va a mantener en el infierno eternamente. ¡Pues yo no me lo puedo creer!

El infierno consiste básicamente en la separación de Dios, buscada permanentemente por la creatura hasta el ultimo momento de vida. Si la creatura quiso estar separado de Dios toda la vida, entonces Dios finalmente le da lo que pidió siempre.

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Petrino;



El infierno consiste básicamente en la separación de Dios, buscada permanentemente por la creatura hasta el ultimo momento de vida. Si la creatura quiso estar separado de Dios toda la vida, entonces Dios finalmente le da lo que pidió siempre.[/QUOTE]

El pecador, en general, no busca rechazar a Dios ni enfrentarse a él ni renegar de él ni saltarse su ley por fastidiarle. ¡Pasa de Dios! Y pasa porque nunca le ha sentido cerca, ni ha sentido su amor. Por eso, para Dios no contará que sea pecador en el momento de morir. Le dará una segunda oportunidad y la aceptará. Porque entonces sí se sentirá amado y no deseará pecar.
Es muy fácil decir: Dios te ama. ¿Pero cómo se lo va a creer alguien que no siente ese amor y que ve que solo le ocurren desgracias en este mundo?

Yo no siento que Dios me ame. Yo no percibo que esté a mi lado ni que se preocupe por mí. Y si no peco es porque lo que me pide el corazón es ayudar a los demás, no perjudicares. Yo no hago el bien por Dios, sino por la persona a la que ayudo.

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Entiendo a lo que apuntas. En resumen dices que para pecar hay que tener inclinación al pecado.

Pues yo no lo veo así. Que tú puedes probar la droga por primera vez estando totalmente sano, sin tener ninguna adicción a ella, por tantos motivos: porque estas deprimido, por curiosidad, por conocer algo distinto... Y luego adquieres la tendencia a la droga. Sin embargo, la tendencia a la droga no es necesaria para drogarse.

¿Seguro que me entiendes? Me parece que no.

Una persona sana no tiene adicción por la droga, pero sí puede tener curiosidad y ceder a ella y probarla y luego cortar o seguir. Puede hacerlo sabiendo a lo que se expone probando y puede que no sepa a lo que se expone probando.

Adán tuvo la opción de obedecer a Dios y de desobedecer, pero no sabía qué consecuencias le traería la desobediencia a él y toda la humanidad. Para pecar hay que ser consciente de que el acto es pecado y sabiéndolo, cometerlo voluntariamente. Adán no sabía que desobedecer era un pecado. Tampoco sabía que las consecuencias serían para toda la humanidad porque ni sabía que iba a haber una humanidad sufriendo por su causa. Dios no tuvo en cuenta nada de eso le expulsó y le maldijo.
Si un niño desobedece a su padre y causa un daño, (por ejemplo recortando billetes de mil euros que su padre tenía en su habitación en la que tenía prohibido entrar), el padre no le echa de casa y menos con una maldición para que nadie le acoja.
Adán desobedeció pero, no causó mal alguno. El mal vino con la expulsión y la maldición de Dios, que no le perdonó la desobediencia.

No, Petrino, no, un Padre no obra así. Pero si tú lo quieres creer porque así lo dice la biblia...Yo no me lo creo.

 

[Petrino]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

¿Seguro que me entiendes? Me parece que no.

Una persona sana no tiene adicción por la droga, pero sí puede tener curiosidad y ceder a ella y probarla y luego cortar o seguir. Puede hacerlo sabiendo a lo que se expone probando y puede que no sepa a lo que se expone probando.

Adán tuvo la opción de obedecer a Dios y de desobedecer, pero no sabía qué consecuencias le traería la desobediencia a él y toda la humanidad. Para pecar hay que ser consciente de que el acto es pecado y sabiéndolo, cometerlo voluntariamente. Adán no sabía que desobedecer era un pecado. Tampoco sabía que las consecuencias serían para toda la humanidad porque ni sabía que iba a haber una humanidad sufriendo por su causa. Dios no tuvo en cuenta nada de eso le expulsó y le maldijo.
Si un niño desobedece a su padre y causa un daño, (por ejemplo recortando billetes de mil euros que su padre tenía en su habitación en la que tenía prohibido entrar), el padre no le echa de casa y menos con una maldición para que nadie le acoja.
Adán desobedeció pero, no causó mal alguno. El mal vino con la expulsión y la maldición de Dios, que no le perdonó la desobediencia.

No, Petrino, no, un Padre no obra así. Pero si tú lo quieres creer porque así lo dice la biblia...Yo no me lo creo.

Yo tampoco me lo creo.

Y Dios impuso al hombre este mandamiento: «De cualquier árbol del jardín puedes comer, mas del árbol de la ciencia del bien y del mal no comerás, porque el día que comieres de él, morirás sin remedio.
Gen 2: 16-17


Yahveh Dios llamó al hombre y le dijo: «¿Dónde estás?» Este contestó: «Te oí andar por el jardín y tuve miedo, porque estoy desnudo; por eso me escondí.»
Gen 3: 9-10

Adán y Eva conocieron claramente el mandamiento de Dios, y sabiendo le desobedecieron. Luego se esconden de Dios. Saben lo que hicieron. El pecado de Adán y Eva fue de desobediencia, de querer independizarse de Dios.

Si hubiesen actuado sin saber, por supuesto que no tendrían culpa. Pero no es el caso. En este caso, los pecadores sabían bien lo que estaban haciendo, el relato lo deja claro, Dios les había advertido y ellos desobedecieron. Cualquier persona en su sano juicio sabe en lo que se mete al probar droga. En ambos casos la persona libremente toma una decisión.

Tú Martamaría puedes tomar la opción que consideres más apropiada, pero la debes tomar en base a la verdad. Creer que Adán y Eva pecaron sin saber que estaba mal lo que hacían es un error.

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Petrino;

Y Dios impuso al hombre este mandamiento: «De cualquier árbol del jardín puedes comer, mas del árbol de la ciencia del bien y del mal no comerás, porque el día que comieres de él, morirás sin remedio.
Gen 2: 16-17

A ver, ¿qué sentido tiene prohibirles conocer el bien y el mal? Si no conocen la diferencia ¿cómo van a elegir el bien?
¿Acaso Dios les explicó qué significaba morir? Ellos no lo sabían. ¿Y que su desobediencia iba a repercutir en toda la humanidad? Es como decirle a un niño que no coma dulces porque le saldrán caries.

Yahveh Dios llamó al hombre y le dijo: «¿Dónde estás?» Este contestó: «Te oí andar por el jardín y tuve miedo, porque estoy desnudo; por eso me escondí.»
Gen 3: 9-10

¡Cómo no iban a tener miedo si de pronto fueron conscientes de que estaban desnudos y sentían vergüenza, algo que no habían sentido hasta entonces! Si hubiesen sentido a Dios como Padre no le hubiesen tenido miedo, le hubiesen buscado para que les explicara lo que estaban sintiendo. Pero le tenían miedo y por eso se escondieron.

Adán y Eva conocieron claramente el mandamiento de Dios, y sabiendo le desobedecieron. Luego se esconden de Dios. Saben lo que hicieron. El pecado de Adán y Eva fue de desobediencia, de querer independizarse de Dios.

No. Fue que la curiosidad les pudo. No se plantearon desobedecer a Dios para desafiarle. Y porque no conocían las consecuencias. No se la explicaron.

Si hubiesen actuado sin saber, por supuesto que no tendrían culpa. Pero no es el caso. En este caso, los pecadores sabían bien lo que estaban haciendo, el relato lo deja claro, Dios les había advertido y ellos desobedecieron. Cualquier persona en su sano juicio sabe en lo que se mete al probar droga. En ambos casos la persona libremente toma una decisión.

Pues, no. Todo el que prueba la droga no sabe a lo que se expone. Muchos no tienen ni idea. Y cuando la adquieren ya es tarde.
Adán desobedeció, pero no sabía lo que eso le iba a acarrear a él y a toda la humanidad. Porque no sabía qué era morir ni que era la humanidad ni que les iban a expulsar con un par de maldiciones a la espalda.

Tú Martamaría puedes tomar la opción que consideres más apropiada, pero la debes tomar en base a la verdad. Creer que Adán y Eva pecaron sin saber que estaba mal lo que hacían es un error.

El erro es creer que Adán y Eva fueron personas reales, pero yo no lo creo. Para mí, ese relato es una alegoría para explicar la naturaleza del ser humano, porque razonando ya ves que no tiene sentido la actuación de Dios respecto a Adán y Eva. Lo que demuestra claramente que no es literal, sino una alegoría.

 

[Petrino]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

A ver, ¿qué sentido tiene prohibirles conocer el bien y el mal? Si no conocen la diferencia ¿cómo van a elegir el bien?
¿Acaso Dios les explicó qué significaba morir? Ellos no lo sabían. ¿Y que su desobediencia iba a repercutir en toda la humanidad? Es como decirle a un niño que no coma dulces porque le saldrán caries.


¡Cómo no iban a tener miedo si de pronto fueron conscientes de que estaban desnudos y sentían vergüenza, algo que no habían sentido hasta entonces! Si hubiesen sentido a Dios como Padre no le hubiesen tenido miedo, le hubiesen buscado para que les explicara lo que estaban sintiendo. Pero le tenían miedo y por eso se escondieron.

No. Fue que la curiosidad les pudo. No se plantearon desobedecer a Dios para desafiarle. Y porque no conocían las consecuencias. No se la explicaron.

Pues, no. Todo el que prueba la droga no sabe a lo que se expone. Muchos no tienen ni idea. Y cuando la adquieren ya es tarde.
Adán desobedeció, pero no sabía lo que eso le iba a acarrear a él y a toda la humanidad. Porque no sabía qué era morir ni que era la humanidad ni que les iban a expulsar con un par de maldiciones a la espalda.

El erro es creer que Adán y Eva fueron personas reales, pero yo no lo creo. Para mí, ese relato es una alegoría para explicar la naturaleza del ser humano, porque razonando ya ves que no tiene sentido la actuación de Dios respecto a Adán y Eva. Lo que demuestra claramente que no es literal, sino una alegoría.

Martamaría, yo creo que haces muchas afirmaciones que no tienen asidero. Por ejemplo, cómo sabes si Dios les explicó o no les explicó algo. Cómo sabes lo que Adán y Eva sabían o no sabían. Haces demasiadas suposiciones sin asidero. Entiendo que uno puede hacer hipótesis sobre cosas que no estén escritas, pero la idea es que tengan alguna base, si no se transforman en afirmaciones gratuitas. Las hipótesis tienen que desprenderse naturalmente del texto, no que hagan violencia al texto.

Tú puedes suponer que Adan y Eva cometieron un error sin estar advertidos, y que Dios les hizo un castigo desproporcionado e injusto, pero debes tener claro que es una opción tuya, que no está en el texto ni se deduce naturalmente del texto.

 

[juaniyo]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Si Dios es perfecto, absolutamente perfecto, no puede crear nada medio perfecto.

Tu me parece que lo que te hubiese gustado es que Dios creara robots en vez de personas.El hizo al hombre y a la mujer perfectos,pero ellos escogieron su modo de vivir.Tu solo fijate en lo que no ha podido tocar el hombre.Por ejemplo el Sol,¿sigue estando como hace millones y millones de años? si alcanzara el Sol un poco de imperfeccion ya no estariamos aqui,sin embargo sigue estando en su sitio fijado ni mas cerca ni mas lejos para darnos vida.
Fijate las plantas,los arboles ¿las considera perfectas o no? siguen haciendo su funcion en este mundo.sin embargo el hombre esta destrozando cada dia mas arboles ¿y que esta pasando con el mundo?
El hombre fue creado perfecto pero eligio mal a sabiendas.La perfección no excluía el uso del libre albedrío para desobedecer. Adán escogió rebelarse en contra de Dios, a pesar de la advertencia de que aquello le acarrearía la muerte’.

Adán tuvo la opción de obedecer a Dios y de desobedecer, pero no sabía qué consecuencias le traería la desobediencia a él y toda la humanidad. Para pecar hay que ser consciente de que el acto es pecado y sabiéndolo, cometerlo voluntariamente. Adán no sabía que desobedecer era un pecado. Tampoco sabía que las consecuencias serían para toda la humanidad porque ni sabía que iba a haber una humanidad sufriendo por su causa. Dios no tuvo en cuenta nada de eso le expulsó y le maldijo.
Si un niño desobedece a su padre y causa un daño, (por ejemplo recortando billetes de mil euros que su padre tenía en su habitación en la que tenía prohibido entrar), el padre no le echa de casa y menos con una maldición para que nadie le acoja.
Adán desobedeció pero, no causó mal alguno. El mal vino con la expulsión y la maldición de Dios, que no le perdonó la desobediencia.

Adan y Eva si sabia las consecuencias de sus actos.Jehova les dijo que fuesen fructiferos y se multiplicaran y llenaran la Tierra,asi que si sabia que lo que ellos hiciesen iba a repercutir sobre su descendenciaSi eres madre comprenderas muy bien que todo lo que hagas repercute sobre tus hijos.
Si tu ves un cartel donde dice "NO TOCAR,PELIGRO DE MUERTE" ¿Tu lo tocas?.Pues ese cartel estaba en ese arbol.habria miles de arboles mas,pero sin embargo quisieron ese.Asi que si estaban advertidos.Que para ti es una tonteria,vale,pero Dios les puso esa ley.Es como si yo te invito a mi casa,y te digo que hagas y cojas todo lo que quieras,pero que por favor mi cepillo de dientes no me lo cojas,y tu vas y lo coges ¿eres digna de mi confianza? Pues no,te cojo y te echo de mi casa.
Dios le preparo un hermoso jardin y ellos le fallaron.Lo que tu considera una maldiccion es simplemente que les dijo que ahora se buscaran ellos sus habichuelas.Que ya no habia nada gratis,sino que tenia que buscarse ellos el alimento por sus propios medios
Adán y Eva habían sido creados perfectos, con la posibilidad de vivir en el Paraíso y no*tener que morir nunca. Pero al rebelarse, cometieron un pecado y perdieron la perfección y su hermosa relación con la Fuente de la vida, Jehová. Tanto ellos como sus descendientes, quienes heredarían la imperfección, tendrían siempre tendencia a pecar y estarían condenados a morir (Romanos 5:12) Por eso, así como por medio de un solo hombre el pecado entró en el mundo, y la muerte mediante el pecado, y así la muerte se extendió a todos los hombres porque todos habían pecado...
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A ver, ¿qué sentido tiene prohibirles conocer el bien y el mal? Si no conocen la diferencia ¿cómo van a elegir el bien?
¿Acaso Dios les explicó qué significaba morir? Ellos no lo sabían. ¿Y que su desobediencia iba a repercutir en toda la humanidad? Es como decirle a un niño que no coma dulces porque le saldrán caries.

¿Como que no conocian la diferencia?La Biblia dice que Eva fue cabalmente engañada,vamos que fue seducida de una forma que prefirio comer del arbol a obedecer a Dios,pero sin embargo no dice lo mismo de Adan,el comio porque le dio la real gana
(1 Timoteo 2:14) También, Adán no fue engañado, sino que la mujer fue cabalmente engañada y llegó a estar en transgresión.
¿Y como que ellos no sabian que es lo que significaba morir? la vida eterna solo era para Adan Y Eva y su descendencia, pero no para los animales y plantas.Verian morirse muchos animales,verian secarse muchas plantas con el paso del tiempo, no tenian eternidad.Asi que si sabria de sobras lo que significaba cuando Jehova les dijo que moririan.

¡Cómo no iban a tener miedo si de pronto fueron conscientes de que estaban desnudos y sentían vergüenza, algo que no habían sentido hasta entonces! Si hubiesen sentido a Dios como Padre no le hubiesen tenido miedo, le hubiesen buscado para que les explicara lo que estaban sintiendo. Pero le tenían miedo y por eso se escondieron.

Un niño,sus padres le quieren mucho,y el a ellos,y hay un jarron valioso que los padres le han dicho que tengan mucho cuidado.Ahora el niño jugando lo rompe sin querer,¿cual es el primer pensamiento de cualquiera en el lugar del niño? uf mis padres me van a matar,a sabienda que no es asi.Adan y Eva tenian mucha confianza con Jehova,pero sabian que habian echo algo malo ante sus ojos.Sabian que que le habian desobedecido y tenian el temor de que algo no bueno para ellos iba a pasar.Era logico

No. Fue que la curiosidad les pudo. No se plantearon desobedecer a Dios para desafiarle. Y porque no conocían las consecuencias. No se la explicaron.

Ya mas arriba te he explicado que si sabian las consecuencias.No se si te has leido al menos el relato de Genesis.Ahi se dice de como Satanas hablo como dejando por mentiroso a Jehova,y Eva creyo a Satanas y ella ni siquiera lo conocia a este y sin embargo a Jehova si.Tu tienes un amigo intimo,el cual nunca te ha mentido y es digno de tu confianza y ahora viene otro el cual tu no conoces te dice que ese amigo te ha engañado y a roto tu confiaza ¿Que harias? si eso,lo que estas pensando,cogerias a tu amigo y le dirias lo que ha pasado,pues eso fue lo que no hizo Eva,sino que creyo lo que le dijeron y actuo conforme a sus deseos no a los deseos de Jehova

Pues, no. Todo el que prueba la droga no sabe a lo que se expone. Muchos no tienen ni idea. Y cuando la adquieren ya es tarde.
Adán desobedeció, pero no sabía lo que eso le iba a acarrear a él y a toda la humanidad. Porque no sabía qué era morir ni que era la humanidad ni que les iban a expulsar con un par de maldiciones a la espalda.

Aqui difiero contigo.El unico que no sabia a lo que se exponian el tomar drogas eran los primeros que la probaron.No vivimos en paises tercermundistas ni alejados de la civilizacion.Si a ti te dan un cigarro sabes de sobra que puedes coger adiccion y con las drogas mas de lo mismo.Hoy dia hasta en las escuelas desde pequeños se informan de lo perjudicial que son las drogas,si las tomas ya seas porque te invitan,porque te encuentras mal y te quieres hundir en el fango es porque le dan la gana.¿Y que pasa cuando uno se ha hundido en la droga? ¿se perjudica solo? perjudican a todos los que lo rodean inclusive su familia.
Acuerdate de lo que te puse mas arriba,si pone un cartel no tocar,peligro de muerte ¿lo tocas? si lo haces,ya sabes,hay consecuencias.
Y tambien mas arriba te he explicado de como si sabian las consecuencias,y cuando temian a Dios es porque sabian que algo no iba bien y que Dios les iba a castigar de alguna manera,si no, seguro que se hubieran quedado tan panchos.En la Biblia no todo esta escrito palabra por palabra,si no la Biblia no cabria en ninguna biblioteca,asi que no podemos estar seguros de si Dios les advirtio de que lo echarian del jardin,pero consecuencias si sabian de sobra que habria por el temor de saber que habian echo algo malo,si no repito que no hubiesen temido a Dios.Un bebe rompe algo y se queda tal cual,no piensa que los padres le van a regañar,es mas si los padres le dan una regañeta se pone a llorar porque no saben porque les esta regañando,conforme el bebe va creciendo ya se da cuenta.Adan y Eva no eran bebes,es mas Adan ni siquiera le reprocho a Eva que hubiese cogido del arbol prohibido y esas consecuencias las traspaso a sus descendientes
(Job 14:4) ¿Quién puede producir a alguien limpio de alguien inmundo? No hay ninguno.
(Salmo 51:5) ¡Mira! Con error fui dado a luz con dolores de parto, y en pecado me concibió mi madre.
¿Y que maldiciones les dijo? lo unico que les hizo fue que vieran lo que les iba a venir.
¿Que es lo normal que pase cuando una mujer da a luz? que duela ¿verdad? sin embargo Dios hubiese podido aliviarle ese dolor
¿que es lo normal que pase cuando uno trabaje? ¿que sude o que se lastime? verdad pues en el jardin lo tenia todo gratuitamente.Asi que no veo maldiciones por ningun sitio,sino solo lo que iba a ocurrir

El erro es creer que Adán y Eva fueron personas reales, pero yo no lo creo. Para mí, ese relato es una alegoría para explicar la naturaleza del ser humano, porque razonando ya ves que no tiene sentido la actuación de Dios respecto a Adán y Eva. Lo que demuestra claramente que no es literal, sino una alegoría.

Entonces empieza por decirme que eres atea o agnostica.Y no escribo tanto jeje.
Si crees en Jesus creerias en Adan y Eva.Si lees el capitulo 3 de Lucas el arbol genealogico de Jesus,veras como lo lleva a Adan
Jesus y sus apostoles dieron veracidad a ese relato
(Mateo 19:4-6) En respuesta, él dijo: “¿No leyeron que el que los creó desde [el] principio los hizo macho y hembra
(Marcos 10:6) Sin embargo, desde [el] principio de la creación ‘Él los hizo macho y hembra.
(1 Corintios 15:45) Así también está escrito: “El primer hombre, Adán, llegó a ser alma viviente”. El último Adán llegó a ser un espíritu dador de vida.
(1 Corintios 11:8) Porque el varón no procede de la mujer, sino la mujer del varón;
(Judas 14) Sí, también profetizó respecto de ellos Enoc, el séptimo [en línea] desde Adán, cuando dijo: “¡Miren! Jehová vino con sus santas miríadas,
(1 Corintios 15:47) El primer hombre procede de la tierra y es hecho de polvo; el segundo hombre procede del cielo.
Ahora si eres atea,es que no creas en Adan y Eva,es que pasas de todo

 

[Martamaria]

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

juaniyo;]Tu me parece que lo que te hubiese gustado es que Dios creara robots en vez de personas

Pues no. Pero con todo su poder y sabiduría, bien pudo crear unas cuantas generaciones de personas libres que pudieran elegir entre lo bueno y lo mejor, entre amar mucho, poco o nada. Y así no hubiesen sido robots.


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El hizo al hombre y a la mujer perfectos,pero ellos escogieron su modo de vivir.

Si hubiesen sido perfectos nunca hubiesen elegido un camino erróneo.

Tu solo fijate en lo que no ha podido tocar el hombre.Por ejemplo el Sol,¿sigue estando como hace millones y millones de años? si alcanzara el Sol un poco de imperfeccion ya no estariamos aqui,sin embargo sigue estando en su sitio fijado ni mas cerca ni mas lejos para darnos vida.

El sol no sigue estando como hace millones de años. El sol se va desgastando y acabará desapareciendo, por si no lo sabes.

Fijate las plantas,los arboles ¿las considera perfectas o no? siguen haciendo su funcion en este mundo.sin embargo el hombre esta destrozando cada dia mas arboles ¿y que esta pasando con el mundo?

No son perfectas, porque hay muchos individuos de cada especie que brotan con defectos. Aunque en general cumplan una función. Pero también hay muchas plantas venenosas que perjudican al hombre ¿por qué fueron creadas si son mortales? Y antes de que el hombre se diera cuenta muchos morirían envenenados.
Las bacterias patógenas serán perfectas, pero son perjudiciales para el hombre, ¿ te parece sabio crearlas?

Adan y Eva si sabia las consecuencias de sus actos.Jehova les dijo que fuesen fructiferos y se multiplicaran y llenaran la Tierra,asi que si sabia que lo que ellos hiciesen iba a repercutir sobre su descendenciaSi eres madre comprenderas muy bien que todo lo que hagas repercute sobre tus hijos.
Si tu ves un cartel donde dice "NO TOCAR,PELIGRO DE MUERTE" ¿Tu lo tocas?.Pues ese cartel estaba en ese arbol.habria miles de arboles mas,pero sin embargo quisieron ese.Asi que si estaban advertidos.[/QUOTE
A. y E. solo sabían que morirían, pero no sabían lo que era morir porque nadie había muerto ante que ellos. Si un niño de seis años lee un cartel que dice: "no tocar peligro de electrocución? ¿Crees que se va a enterar de lo que significa morir electrocutado? A. y E. tampoco se imaginaban que lo que hicieran iba a repercutir en millones y millones de hombres. No tenían ni idea de la cantidad de seres humanos que suponía la Humanidad.
Además, si Dios ya sabía que iban a desobedecer, y conocía las terribles consecuencias en este mundo y en el otro, con tantísimos condenados al infierno, ¿por qué siguió adelante con semejante plan? Eso ya lo hace imposible de creer.

Que para ti es una tonteria,vale,pero Dios les puso esa ley.Es como si yo te invito a mi casa,y te digo que hagas y cojas todo lo que quieras,pero que por favor mi cepillo de dientes no me lo cojas,y tu vas y lo coges ¿eres digna de mi confianza? Pues no,te cojo y te echo de mi casa.

Pues sí, para mí, semejante plan, no me parece digno de un Dios poderoso y sabio.
Si tú me invitaras a tú casa no tendrías que advertirme que no usara tu cepillo de dientes, porque eso ya sé que no debe hacerse y las consecuencias que puede acarrear, pero A. y E. no lo sabían. Pero si en el vaso tuvieras un cartel que dijera: no usar por extraños so pena de contraer piorrea y aun así lo usara, sabría perfectamente que me exponía a contraer piorrea que sé lo que es, y que tendrías todo el derecho a echarme de tu casa y lo encontraría justo. Ahora, no sería justo que encima me echaras una maldición: se te caerán todos los dientes antes de que llegues a tu casa y ningún dentista podrá ponerte jamás una prótesis dental y todos tus descendientes nacerán sin dientes y nadie se los podrá poner jamás. ¿Eso te parecería justo castigo? Pues aún más injusto fue el de A. y E.

Dios le preparo un hermoso jardin y ellos le fallaron.Lo que tu considera una maldiccion es simplemente que les dijo que ahora se buscaran ellos sus habichuelas.Que ya no habia nada gratis,sino que tenia que buscarse ellos el alimento por sus propios medios

La biblia dice claramente que los maldijo. A Eva que pariría con dolor. Y a Adán que la tierra se le resistiría y no le daría mas que abrojos. No tuvo una conversación con ellos, para que se explicaran y para darles una segunda oportunidad.

¿Como que no conocian la diferencia?La Biblia dice que Eva fue cabalmente engañada,vamos que fue seducida de una forma que prefirio comer del arbol a obedecer a Dios,pero sin embargo no dice lo mismo de Adan,el comio porque le dio la real gana

No, no conocían la diferencia, porque nadie les había dado nunca un ejemplo de maldad. Eva escuchó a la serpiente, y como consideró que diferenciar el bien del mal era bueno, comió. Y por eso lo compartió con Adán, y Adán comió porque confió en Eva. En ningún momento se dijeron: pues mira que bien, ahora vamos a fastidiar a Dios comiendo de este árbol. Obraron ingenuamente, porque no tenía experiencias sobre la diferencia entre obrar bien o mal. Y la prueba es que había un árbol, el de la ciencia del bien y del mal del que Dios no les dejaba comer...o sea, que conocían la diferencia.

¿Y como que ellos no sabian que es lo que significaba morir? la vida eterna solo era para Adan Y Eva y su descendencia, pero no para los animales y plantas.Verian morirse muchos animales,verian secarse muchas plantas con el paso del tiempo, no tenian eternidad.Asi que si sabria de sobras lo que significaba cuando Jehova les dijo que moririan.

El paraíso terrenal era un paraíso, en un paraíso no puede haber muerte de ningún tipo. La biblia no habla de animales muertos ni de plantas secas...eso enturbiaría la felicidad de A. y E.

Un niño,sus padres le quieren mucho,y el a ellos,y hay un jarron valioso que los padres le han dicho que tengan mucho cuidado.Ahora el niño jugando lo rompe sin querer,¿cual es el primer pensamiento de cualquiera en el lugar del niño? uf mis padres me van a matar,a sabienda que no es asi.Adan y Eva tenian mucha confianza con Jehova,pero sabian que habian echo algo malo ante sus ojos.Sabian que que le habian desobedecido y tenian el temor de que algo no bueno para ellos iba a pasar.Era logico

El niño esperará un castigo, pero proporcionado. Y solo para él no extensivo a su hijos y nietos. Pero nunca pensará que lo despacharán de la casa.

Ya mas arriba te he explicado que si sabian las consecuencias.No se si te has leido al menos el relato de Genesis.Ahi se dice de como Satanas hablo como dejando por mentiroso a Jehova,y Eva creyo a Satanas y ella ni siquiera lo conocia a este y sin embargo a Jehova si.Tu tienes un amigo intimo,el cual nunca te ha mentido y es digno de tu confianza y ahora viene otro el cual tu no conoces te dice que ese amigo te ha engañado y a roto tu confiaza ¿Que harias? si eso,lo que estas pensando,cogerias a tu amigo y le dirias lo que ha pasado,pues eso fue lo que no hizo Eva,sino que creyo lo que le dijeron y actuo conforme a sus deseos no a los deseos de Jehova

Mira, Eva nunca había hablado con nadie, ¿acaso Dios le había advertido de que en paraíso había una serpiente que era satanás y que no le hiciera caso porque mentía? No, no se lo advirtió. Y Dios tampoco estuvo al quite para decirle : Eva, recuerda lo que te he dicho de la serpiente. Dejó que la engañara. Porque si la madre del niño lo ve que está jugando cerca del jarrón, o le manda a jugar a otro sitio o quita el jarrón.

(Job 14:4) ¿Quién puede producir a alguien limpio de alguien inmundo? No hay ninguno

Pues eso vengo defendiendo: si Dios es puro y perfecto: nadie creado por él puede ser imperfecto e impuro y optar por un camino errado. nadie, por muy libre que sea.

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(Salmo 51:5) ¡Mira! Con error fui dado a luz con dolores de parto, y en pecado me concibió mi madre.

¡Pero cómo que en pecado! ¿Concebir un hijo es pecado? ¡Pues que nos hubiese dado una varita mágica!

¿Y que maldiciones les dijo? lo unico que les hizo fue que vieran lo que les iba a venir.
¿Que es lo normal que pase cuando una mujer da a luz? que duela ¿verdad? sin embargo Dios hubiese podido aliviarle ese dolor
¿que es lo normal que pase cuando uno trabaje? ¿que sude o que se lastime? verdad pues en el jardin lo tenia todo gratuitamente.Asi que no veo maldiciones por ningun sitio,sino solo lo que iba a ocurrir

La de parir con dolor. Pudo hacer que los hijos nacieran sin dolor, pero maldijo a las madres para sufriesen al parir. Y al hombre cuando trabajara. Los maldijo. Otra cosa hubiese sido que dijera: me habéis desobedecido, ahora arreglaos ahí fuera por vuestra cuenta. Pero no dijo eso. Los maldijo.

Entonces empieza por decirme que eres atea o agnostica.Y no escribo tanto jeje.
Si crees en Jesus creerias en Adan y Eva.Si lees el capitulo 3 de Lucas el arbol genealogico de Jesus,veras como lo lleva a Adan

No soy atea ni agnóstica. No creo en el Dios de la biblia, pero pienso que a lo mejor hay otro y a ése es al que busco. Creo en jesús, pero no creo que era hijo de Dios. Que lo diga la biblia no es prueba de nada.

Jesus y sus apostoles dieron veracidad a ese relato

Que Jesús y los apóstoles de o creyeran tampoco prueba nada.

Ahora si eres atea,es que no creas en Adan y Eva,es que pasas de todo

Ni soy atea ni paso de todo. Solo paso de creerme literalmente los relatos alegóricos que aparecen en la biblia.