¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Petrino;Martamaría, yo creo que haces muchas afirmaciones que no tienen asidero. Por ejemplo, cómo sabes si Dios les explicó o no les explicó algo. Cómo sabes lo que Adán y Eva sabían o no sabían. Haces demasiadas suposiciones sin asidero. Entiendo que uno puede hacer hipótesis sobre cosas que no estén escritas, pero la idea es que tengan alguna base, si no se transforman en afirmaciones gratuitas. Las hipótesis tienen que desprenderse naturalmente del texto, no que hagan violencia al texto.

Yo no lo sé, me remito a lo que dice el relato. Y el relato no dice que les explicara que millones y millones y millones... de ser humanos iban a sufrir lo que iban a sufrir ni que muchos millones se iban a ir al infierno, que no sabían ni que existía ni que los iba a expulsar con un par de maldiciones de por vida, o por lo menos hasta que se inventaran la epidural...Sabían que iban a morir, aunque no supieran muy bien qué significaba, pero por lo menos pensarían que acabar de vivir en el paraíso, pero no salir al mundo a sufrir...esa explicación no se deduce del texto.



Tú puedes suponer que Adan y Eva cometieron un error sin estar advertidos, y que Dios les hizo un castigo desproporcionado e injusto, pero debes tener claro que es una opción tuya, que no está en el texto ni se deduce naturalmente del texto.[/QUOTE]

Yo no lo supongo gratuitamente. Lo deduzco del texto. Pero claro que también puedo pensar, aunque no se deduzca del texto, que Dios hasta les puso un vídeo de lo que sería la vida en este mundo durante años y años sin fin. Y que tuvo largas conversaciones con ellos para hacerles entender que si una serpiente les hablaba no le hicieran caso porque mentía, y que en cuanto sucediera lo llamaran para que les ayudara. Claro que puedo suponer muchas cosas para justificar la conducta de Dios, pero no se deducen del texto. Del texto se deduce que no tiene sentido que un Dios poderoso y sabio, ideara un plan y sugiera adelante con él sabiendo que iba a fallar y las consecuencias que se derivarían...No tiene sentido. Como relato alegórico aceptado, pero como relato literal, en mi razón no cabe.
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

si Dios puso enemistad entre la simiente de la mujer y serpiente genisis 3:15 se nota que hay dos simiente los angeles rebeldes son de la simiente del diablo DIos pone dos camino el del bien y el del mal Jesus hablo de dos camino uno bueno yuno malo Mateo 7:13
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

si Dios puso enemistad entre la simiente de la mujer y serpiente genisis 3:15 se nota que hay dos simiente los angeles rebeldes son de la simiente del diablo DIos pone dos camino el del bien y el del mal Jesus hablo de dos camino uno bueno yuno malo Mateo 7:13

No hay caminos. Solo hay personas que a veces obran bien, mal o regular. ¿O andan cambiando de camino cada dos por tres?
Las serpientes no pueden engendrar seres humanos.
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Entiendo a lo que apuntas. En resumen dices que para pecar hay que tener inclinación al pecado.

Pues yo no lo veo así. Que tú puedes probar la droga por primera vez estando totalmente sano, sin tener ninguna adicción a ella, por tantos motivos: porque estas deprimido, por curiosidad, por conocer algo distinto... Y luego adquieres la tendencia a la droga. Sin embargo, la tendencia a la droga no es necesaria para drogarse.

NO. Yo no soy la que digo que el hombre tiene una inclinación al pecado. Eso lo dicen los creyentes.

Dicen que Adán era perfecto, pero al comer del árbol, su naturaleza se desordenó y quedó caída y a partir de ahí cede a la tentación del pecado.

Yo digo que si fue a partir de comer cuando su naturaleza se vio debilitada ante la tentación y pronta a caer en el pecado...No se entiende que antes de comer cediera a la tentación de pecar ya que su naturaleza aún no estaba desordenada. ¡Eso es lo que no cuadra! Por muy libre que fuera, su naturaleza no estaba aún a merced de las tentaciones.

Y por otro lado lo que yo sí digo es que el obrar bien o mal, no tiene nada que ver con Adán y Eva porque no fueron reales. Es un relato para explicar la naturaleza humana y su debilidad ante las tentaciones, y su libertad y voluntad, para ceder o no a ellas.
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?


NO. Yo no soy la que digo que el hombre tiene una inclinación al pecado. Eso lo dicen los creyentes.

Dicen que Adán era perfecto, pero al comer del árbol, su naturaleza se desordenó y quedó caída y a partir de ahí cede a la tentación del pecado.

Yo digo que si fue a partir de comer cuando su naturaleza se vio debilitada ante la tentación y pronta a caer en el pecado...No se entiende que antes de comer cediera a la tentación de pecar ya que su naturaleza aún no estaba desordenada. ¡Eso es lo que no cuadra! Por muy libre que fuera, su naturaleza no estaba aún a merced de las tentaciones.

Y por otro lado lo que yo sí digo es que el obrar bien o mal, no tiene nada que ver con Adán y Eva porque no fueron reales. Es un relato para explicar la naturaleza humana y su debilidad ante las tentaciones, y su libertad y voluntad, para ceder o no a ellas.

En eso tienes razón, si cedieron a la tentación su naturaleza aún no se había perfeccionado. Lo perefecto no puede hacerse imperfecto. Luego lo que sí cuadra es que estaban creciendo hacía la perfección pero no lo eran aún. Siendo inmaduros y al no hacer caso al mandamiento de Dios, pudieron desviar su naturaleza original y apartarse de Dios…..

Bueno, pero eso que dices es igualmente una creencia, ¿Acaso puedes probar que es así como dices, que Adán y Eva no existieron?..

¿Dónde están las pruebas de lo que afirmas?

Dios te bendiga
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Pues no. Pero con todo su poder y sabiduría, bien pudo crear unas cuantas generaciones de personas libres que pudieran elegir entre lo bueno y lo mejor, entre amar mucho, poco o nada. Y así no hubiesen sido robots.

Lo dicho,quieres robots.Ellos podian elegir entre todo lo bueno que habia.Solo UNA cosa debian evitar y como dice el refran la curiosidad mato al gato.Prefirieron hacer caso a lo que un desconocido le dijo a lo que le dijo su creador

Si hubiesen sido perfectos nunca hubiesen elegido un camino erróneo

Ahi no tiene nada que ver la perfeccion,sino las circunstancias.¿En que era perfecto Adan y Eva? que no morian,que no podrian coger enfemedades.Pero en elegir ellos podian hacerlo de la mejor manera que quisieran.Por ejemplo,Dios le encargo a Adan que pusiera nombres a los animales (Génesis 2:19, 20) Ahora bien, Jehová Dios estaba formando del suelo toda bestia salvaje del campo y toda criatura voladora de los cielos, y empezó a traerlas al hombre para ver lo que llamaría a cada una; y lo que el hombre la llamaba, a cada alma viviente, ese era su nombre.*De modo que el hombre iba dando nombres a todos los animales domésticos y a las criaturas voladoras de los cielos y a toda bestia salvaje del campo, pero para el hombre no se halló ayudante como complemento de él.
Fijate Jehova no le decia si a El le gustaba el nombre que le habia puesto al animal,el nombre que Adan escogiera ese es el que quedaba.Asi que Adan podia ELEGIR.Que eligio mal ese fue su problema porque estaba advertido,no habia sido engañado


El sol no sigue estando como hace millones de años. El sol se va desgastando y acabará desapareciendo, por si no lo sabes

Si claro y la vida desapareceria con el ¿no? Porque imagino que sabes que sin Sol no se puede vivir.
La*página de Internet de Space Weather Prediction Center dice “Si el Sol dejara de producir energía hoy, en la Tierra no*se sentiría una diferencia notable hasta dentro de cincuenta millones de años”
Asi que no te preocupes por el Sol ahora,ya nos preocuparemos dentro de 49 millones de años


No son perfectas, porque hay muchos individuos de cada especie que brotan con defectos. Aunque en general cumplan una función. Pero también hay muchas plantas venenosas que perjudican al hombre ¿por qué fueron creadas si son mortales? Y antes de que el hombre se diera cuenta muchos morirían envenenados.
Las bacterias patógenas serán perfectas, pero son perjudiciales para el hombre, ¿ te parece sabio crearlas?

Para el momento que fue creada si.Nada hacia daño al hombre.Un ejemplo,los animales salvajes tal como lo conocemos hoy dia,fijate una profecia de la Biblia que era lo que ocurria en el paraiso. (Isaías 65:25) ”El lobo y el cordero mismos pacerán como uno solo, y el león comerá paja justamente como el toro; y en cuanto a la serpiente, su alimento será polvo. No harán daño ni causarán ruina en toda mi santa montaña”, ha dicho Jehová.
Los animales (metamos tambien a las plantas) no volveran a hacer daño a otro ser vivo,justo lo que pasaba en el paraiso.


A. y E. solo sabían que morirían, pero no sabían lo que era morir porque nadie había muerto ante que ellos. Si un niño de seis años lee un cartel que dice: "no tocar peligro de electrocución? ¿Crees que se va a enterar de lo que significa morir electrocutado? A. y E. tampoco se imaginaban que lo que hicieran iba a repercutir en millones y millones de hombres. No tenían ni idea de la cantidad de seres humanos que suponía la Humanidad.
Además, si Dios ya sabía que iban a desobedecer, y conocía las terribles consecuencias en este mundo y en el otro, con tantísimos condenados al infierno, ¿por qué siguió adelante con semejante plan? Eso ya lo hace imposible de creer.

Ellos si sabian lo que era morir.Los animales como te dije si morian,un ejemplo
(Génesis 3:21) Y Jehová Dios procedió a hacer largas prendas de vestir de PIEL para Adán y para su esposa, y a vestirlos.
¿De que crees que serian las pieles que se les dio a Adan y Eva? ¿sinteticas? la promesa de no morir solo se la dio a los humanos no a los animales.
Si a un niño sus padres les advierten de lo que puede pasarle si toca el niño seguro que no tocaria.No se si tienes hijos pero los padres sabemos como hacerles entender lo que puede pasar.
Adan y Eva Si sabia lo que les podia pasar "positivamente moriran" y sabian lo que era morir,no vivir,dejar de existir, descomponerse,algo que verian en los animales que morian.

Tambien sabian que ellos no iban a estar solos sino que serian muchos,que no a la escala que estamos ahora,quizas no pero si que poblariamos la Tierra (Génesis 1:28) Además, los bendijo Dios y les dijo Dios: “Sean fructíferos y háganse muchos y llenen la tierra y sojúzguenla,...
Asi que de sobra sabia que lo que ellos hiciesen repercutirian en su descendencia.Si Dios les dio el regalo de la perfeccion y lo rechazaron al desobedecer.Ya te imaginaras que de dos seres imperfectos es imposible salir un ser perfecto.

¿Quien te ha dicho que Dios sabia que ellos iban a desobedecer? que tonteria ¿no? si el lo sabia o lo tenia planeado ¿porque iba a expulsarlo del paraiso? lo unico que habrian echo es algo que ya Dios tenia premeditado.

Y yo por supuesto no creo en el infierno ni en ningun lugar de castigo eterno echo por Dios.Eso si que es una soberana tonteria.Solo creo en la muerte eterna como castigo,sin sufrimientos ni penas ni conciencia


Pues sí, para mí, semejante plan, no me parece digno de un Dios poderoso y sabio.
Si tú me invitaras a tú casa no tendrías que advertirme que no usara tu cepillo de dientes, porque eso ya sé que no debe hacerse y las consecuencias que puede acarrear, pero A. y E. no lo sabían. Pero si en el vaso tuvieras un cartel que dijera: no usar por extraños so pena de contraer piorrea y aun así lo usara, sabría perfectamente que me exponía a contraer piorrea que sé lo que es, y que tendrías todo el derecho a echarme de tu casa y lo encontraría justo. Ahora, no sería justo que encima me echaras una maldición: se te caerán todos los dientes antes de que llegues a tu casa y ningún dentista podrá ponerte jamás una prótesis dental y todos tus descendientes nacerán sin dientes y nadie se los podrá poner jamás. ¿Eso te parecería justo castigo? Pues aún más injusto fue el de A. y E.

Pero es que todo tu afan es en que Dios los maldijo.No hizo eso,solo les hizo ver la realidad.Fuera del paraiso ¿que habia? nada.La maldición pronunciada sobre el suelo significó que sería muy difícil cultivarlo,no de que Jehova se iba a encargar de que a las personas que planten lechugas les salgan cardos borriqueros.Si plantan lechugas,les iban a crecer lechugas,si plantas acelgas les crecerian acelgas.En el paraiso lo tenian TODO facilmente,fuera de el tendrian que trabajarlo con el sudor de su frente.¿Es culpa de Dios que una parte de la Tierra esten pasando hambre y en otra parte de esten quemando los cultivos que sobran?
Y en cuanto a Eva de que pariras con dolor,te vuelvo a repetir ¿eres madre? imagino que si lo eres sabras lo que cuesta que un bebe salga,lo NORMAL es que duela,sin embargo Jehova le aliviaria ese dolor,pero no la maldijo diciendo ahora te va a doler sino que al no tener su bendiccion pues el bebe naceria dandole dolor a la madre y cuanto mas gordo sea el niño mas dolor jeje



La biblia dice claramente que los maldijo. A Eva que pariría con dolor. Y a Adán que la tierra se le resistiría y no le daría mas que abrojos. No tuvo una conversación con ellos, para que se explicaran y para darles una segunda oportunidad.

Ya te lo he explicado arriba lo de la maldiccion.¿como que no tuvo conversacion? ¿Sabes cuanto habla la Biblia de todo el tiempo que Adan estuvo solo,de que les puso nombre a todos los animales,despues con Eva y de todo el tiempo que estaria con ella antes de desobedecer? Apenas un capitulo.¿no crees que en todo ese tiempo habria muchas conversaciones entre Dios y Adan? (Génesis 3:8) Más tarde oyeron la voz de Jehová Dios que andaba en el jardín hacia la parte airosa del día, y el hombre y su esposa procedieron a esconderse del rostro de Jehová Dios entre los árboles del jardín.
Y si sigues el relato veras que si acostumbraban a tener conversaciones.Asi que ellos conocian muy bien a Dios.¿segunda oportunidad? claro que la tenemos.Jehova esta dando una segunda oportunidad a las personas de volver a como estaban al principio de la creacion.El queria el bienestar para la humanidad y lo va a hacer
(Salmo 37:29) Los justos mismos poseerán la tierra, y residirán para siempre sobre ella.
(Deuteronomio 30:20) amando a Jehová tu Dios, escuchando su voz y adhiriéndote a él; porque él es tu vida y la longitud de tus días, para que mores sobre el suelo que Jehová juró a tus antepasados Abrahán, Isaac y Jacob que les daría”.
(Salmo 37:9) Porque los malhechores mismos serán cortados, pero los que esperan en Jehová son los que poseerán la tierra.
(Proverbios 2:21) Porque los rectos son los que residirán en la tierra, y los exentos de culpa son los que quedarán en ella.
(Mateo 5:5) ”Felices son los de genio apacible, puesto que ellos heredarán la tierra.
(Isaías 66:22) “Porque tal como los nuevos cielos y la nueva tierra que voy a hacer subsisten delante de mí —es la expresión de Jehová—, así seguirán subsistiendo la prole de ustedes y el nombre de ustedes.”
(Mateo 25:46) Y estos partirán al cortamiento eterno, pero los justos a la vida eterna”.
(Revelación 21:3) Con eso, oí una voz fuerte desde el trono decir: “¡Mira! La tienda de Dios está con la humanidad, y él residirá con ellos, y ellos serán sus pueblos. Y Dios mismo estará con ellos.

No, no conocían la diferencia, porque nadie les había dado nunca un ejemplo de maldad. Eva escuchó a la serpiente, y como consideró que diferenciar el bien del mal era bueno, comió. Y por eso lo compartió con Adán, y Adán comió porque confió en Eva. En ningún momento se dijeron: pues mira que bien, ahora vamos a fastidiar a Dios comiendo de este árbol. Obraron ingenuamente, porque no tenía experiencias sobre la diferencia entre obrar bien o mal. Y la prueba es que había un árbol, el de la ciencia del bien y del mal del que Dios no les dejaba comer...o sea, que conocían la diferencia.

Osea a ti te viene un desconocido y te dice algo contrario a lo que te dice el que ha demostrado ser tu mejor amigo (aparte de tu creador) y ha demostrado que te ama y tu sin embargo ¿creerias al desconocido? No me digas que si que entonces ya me matas

El paraíso terrenal era un paraíso, en un paraíso no puede haber muerte de ningún tipo. La biblia no habla de animales muertos ni de plantas secas...eso enturbiaría la felicidad de A. y E.

Te repito lo que te dije arriba.(Génesis 3:21) Y Jehová Dios procedió a hacer largas prendas de vestir de piel para Adán y para su esposa, y a vestirlos.
La vida eterna era una promesa para las personas (echas a la imagen de Dios) no para los animales.Seguramente sabras que mas adelante Dios le dijo a los humanos que podrian comer de los animales tambien.Asi que aunque Jehova quiera mucho a los animales pero estan echos para ademas de deleitarnos en unos casos en otros para alimentarnos.
¿Porque no te da pena comerte una lechuga? nace,crece,se reproduce y muere,¿o coger unas flores del campo para adornar tu casa?


El niño esperará un castigo, pero proporcionado. Y solo para él no extensivo a su hijos y nietos. Pero nunca pensará que lo despacharán de la casa.

Si se le ha advertido de antemano ¿porque no iba a esperar que lo despachen de su casa? Cuando Dios les dijo "positivamente moriran" ya sabian a todo lo que se exponian.El paraiso no era de Adan y Eva,era de Jehova y si seguian ahi seguramente no moririan nunca,por algo puso a los querubines y una espada que giraba,para que no pudiesen entrar
En cuanto al hijo que mencionas,imaginate que los padres lo echan de su casa por su mala conducta (hay infinidad de casos como este) pero ahora este tiene un hijo.Igual los padres si son benevolos le dan una oportunidad a su nieto.Jehova como te he citado mas arriba esta dando a la humanidad una nueva oportunidad y muchos la estan aceptando


Mira, Eva nunca había hablado con nadie, ¿acaso Dios le había advertido de que en paraíso había una serpiente que era satanás y que no le hiciera caso porque mentía? No, no se lo advirtió. Y Dios tampoco estuvo al quite para decirle : Eva, recuerda lo que te he dicho de la serpiente. Dejó que la engañara. Porque si la madre del niño lo ve que está jugando cerca del jarrón, o le manda a jugar a otro sitio o quita el jarrón.

¿Para ti es sentirte engañada el que un desconocido venga y te diga algo totalmente contrario a lo que te ha dicho la persona que mas te ama y en quien mas confia y en que hasta ese momento ha demostrado ser tu amigo? ¿o es que tu has querido dejarte engañar?

Pues eso vengo defendiendo: si Dios es puro y perfecto: nadie creado por él puede ser imperfecto e impuro y optar por un camino errado. nadie, por muy libre que sea.

El texto que te cite decia lo contrario.De algo inmundo no se puede sacar nada limpio.Jehova todo lo hizo puro,pero al igual que Adan era libre para poner cualquier nombre a los animales,era libre para escoger.Claro lo mas normal es que hubiese cogido obedecer a Dios pero no lo hicieron.

La de parir con dolor. Pudo hacer que los hijos nacieran sin dolor, pero maldijo a las madres para sufriesen al parir. Y al hombre cuando trabajara. Los maldijo. Otra cosa hubiese sido que dijera: me habéis desobedecido, ahora arreglaos ahí fuera por vuestra cuenta. Pero no dijo eso. Los maldijo.

Ya esta explicado arriba

No soy atea ni agnóstica. No creo en el Dios de la biblia, pero pienso que a lo mejor hay otro y a ése es al que busco. Creo en jesús, pero no creo que era hijo de Dios. Que lo diga la biblia no es prueba de nada.

A Dios solo puedes conocerlo por lo que dice la Biblia,o por ver su creacion.Ya no hay otra cosa salvo la fe.
En cuanto a Jesus si no crees lo que dice la Biblia,al menos creeras lo que dice la historia ¿no? te pongo algunas citas.
--Justino Mártir, quien escribió a mediados del siglo segundo, dijo lo siguiente respecto a la muerte de Jesús: “Por las Actas de Poncio Pilato puedes determinar que estas cosas sucedieron”14. Además, según Justino Mártir estos mismos registros mencionaban los milagros de Jesús, de los cuales dice: “De las Actas de Poncio Pilato puedes aprender que Él hizo esas cosas”15. Es verdad que estas “Actas” o registros oficiales ya no existen. Pero es patente que existían en el siglo segundo, y Justino Mártir instó con confianza a sus lectores a comprobar con ellas la veracidad de lo que decía.
--Varios historiadores que vivieron cerca de la época de Jesús se refirieron a él específicamente. Por ejemplo, Cornelio Tácito escribió la historia de Roma bajo los emperadores, y menciona en ella a Cristo. Refiriéndose al incendio que destruyó Roma en el año 64 de nuestra era, Tácito dice que el emperador Nerón culpó a los que el pueblo llamaba “cristianos”, en un intento de acallar los rumores de que él mismo lo había provocado. Y*entonces aclara que “aquel de quien [los cristianos] tomaban [su] nombre, Cristo, había sido ejecutado en el reinado de Tiberio por el procurador Poncio Pilato” (Anales, XV, 44).
--El historiador judío Flavio Josefo también menciona a Jesús como alguien real. Al*tratar sobre lo ocurrido entre la muerte del gobernador de Judea, Festo, alrededor del año*62 y la llegada de su sucesor, Albino, Josefo dice: “[Anán, el sumo sacerdote] reunió el sanedrín. Llamó a juicio al hermano de Jesús que se llamó Cristo; su nombre era Jacobo [o Santiago]” (Antigüedades Judías,*libro*XX, cap.*IX, sec. 1, [200])”.
--Este mismo historiador también dio testimonio de la existencia histórica de Jesucristo, cuando escribió que “existió un hombre sabio, llamado Jesús, si es lícito llamarlo hombre, porque realizó grandes milagros”. Dijo también que “Pilatos lo condenó*[...] Desde entonces hasta la actualidad existe la agrupación de los cristianos”Según Antigüedades de los judíos, de Josefo, tomo*III, página*233, libros CLIE.
--“¿Diremos que la historia del Evangelio ha sido inventada a capricho? Amigo mío, no*es así como se inventa, y los hechos de Sócrates, de los que nadie duda, están menos atestiguados que los de Jesucristo.” (Jean-Jacques Rousseau, filósofo francés)
--“¿Es la historia de la vida del fundador del cristianismo un producto del dolor, la imaginación y la esperanza humanos... un mito comparable a las leyendas de Krisna, Osiris, Atis, Adonis, Dioniso y Mitra?”, pregunta el historiador Will Durant. Su respuesta es que en el primer siglo el negar que Cristo hubiera existido “parece que nunca se les ocurrió ni a los más enconados opositores gentiles o judíos del cristianismo en desarrollo”.—The Story of Civilization: Part*III—Caesar and Christ (La historia de la civilización: Parte*III.—César y Cristo).
Y muchisimas mas citas de historiadores,algunos como te cito poco despues del primer siglo y que si buscas en el google podras ver como hablan de el y que concuerda con todo lo que dice la Biblia.Esta es la fuente mas fiable pues habla de Jesus desde el primer libro hasta el ultimo y fijate que los escritores no se conocian,han estado en epocas diferentes y sin embargo todos tenian un punto en comun ¿raro verdad?


Que Jesús y los apóstoles de o creyeran tampoco prueba nada.

¿Como que no prueba nada? hace dos mil años ellos creian en todo el relato de Adan y Eva.Los judios tenian toda la genealogia bien detallada y toda la historia desde sus comienzos,y cualquiera podia verlo en aquel tiempo.Antes que ellos estaban los libros hebreos y arameos,conocidos por el antiguo testamento que tambien hablan de eso.Y todo es historia. Que casualidad que incluso diferente tribus incluso salvajes,tribus que no conocian la civilizacion de diferentes paises tengan las mismas historias.Historias de como su Dios creo a una pareja,de como su Dios trajo un diluvio,etc,etc, ¿casualidades? busca por internet y te sorprenderas

Ni soy atea ni paso de todo. Solo paso de creerme literalmente los relatos alegóricos que aparecen en la biblia.

¿porque alegoricos? si no crees en la Biblia,si creeras en la historia ¿no? ¿porque conoces a Alejandro Magno? ¿a Ciro el Persa? ¿y a tantos personajes de la antiguedad incluso mucho antes de Cristo? Por la historia.
Dime,si no crees en Adan y Eva ¿como estamos aqui segun tu? ¿Evolucion,explosion cosmica?
Segun las matematicas,a cada siglo anterior habia menos personas en el mundo.Al final llegamos a un dilema ¿Cuando solo habia dos personas? ¿como estuvieron ellas ahi segun tu?
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Lo dicho,quieres robots.Ellos podian elegir entre todo lo bueno que habia.Solo UNA cosa debian evitar y como dice el refran la curiosidad mato al gato.Prefirieron hacer caso a lo que un desconocido le dijo a lo que le dijo su creador



Ahi no tiene nada que ver la perfeccion,sino las circunstancias.¿En que era perfecto Adan y Eva? que no morian,que no podrian coger enfemedades.Pero en elegir ellos podian hacerlo de la mejor manera que quisieran.Por ejemplo,Dios le encargo a Adan que pusiera nombres a los animales (Génesis 2:19, 20) Ahora bien, Jehová Dios estaba formando del suelo toda bestia salvaje del campo y toda criatura voladora de los cielos, y empezó a traerlas al hombre para ver lo que llamaría a cada una; y lo que el hombre la llamaba, a cada alma viviente, ese era su nombre.*De modo que el hombre iba dando nombres a todos los animales domésticos y a las criaturas voladoras de los cielos y a toda bestia salvaje del campo, pero para el hombre no se halló ayudante como complemento de él.
Fijate Jehova no le decia si a El le gustaba el nombre que le habia puesto al animal,el nombre que Adan escogiera ese es el que quedaba.Asi que Adan podia ELEGIR.Que eligio mal ese fue su problema porque estaba advertido,no habia sido engañado




Si claro y la vida desapareceria con el ¿no? Porque imagino que sabes que sin Sol no se puede vivir.
La*página de Internet de Space Weather Prediction Center dice “Si el Sol dejara de producir energía hoy, en la Tierra no*se sentiría una diferencia notable hasta dentro de cincuenta millones de años”
Asi que no te preocupes por el Sol ahora,ya nos preocuparemos dentro de 49 millones de años




Para el momento que fue creada si.Nada hacia daño al hombre.Un ejemplo,los animales salvajes tal como lo conocemos hoy dia,fijate una profecia de la Biblia que era lo que ocurria en el paraiso. (Isaías 65:25) ”El lobo y el cordero mismos pacerán como uno solo, y el león comerá paja justamente como el toro; y en cuanto a la serpiente, su alimento será polvo. No harán daño ni causarán ruina en toda mi santa montaña”, ha dicho Jehová.
Los animales (metamos tambien a las plantas) no volveran a hacer daño a otro ser vivo,justo lo que pasaba en el paraiso.




Ellos si sabian lo que era morir.Los animales como te dije si morian,un ejemplo
(Génesis 3:21) Y Jehová Dios procedió a hacer largas prendas de vestir de PIEL para Adán y para su esposa, y a vestirlos.
¿De que crees que serian las pieles que se les dio a Adan y Eva? ¿sinteticas? la promesa de no morir solo se la dio a los humanos no a los animales.
Si a un niño sus padres les advierten de lo que puede pasarle si toca el niño seguro que no tocaria.No se si tienes hijos pero los padres sabemos como hacerles entender lo que puede pasar.
Adan y Eva Si sabia lo que les podia pasar "positivamente moriran" y sabian lo que era morir,no vivir,dejar de existir, descomponerse,algo que verian en los animales que morian.

Tambien sabian que ellos no iban a estar solos sino que serian muchos,que no a la escala que estamos ahora,quizas no pero si que poblariamos la Tierra (Génesis 1:28) Además, los bendijo Dios y les dijo Dios: “Sean fructíferos y háganse muchos y llenen la tierra y sojúzguenla,...
Asi que de sobra sabia que lo que ellos hiciesen repercutirian en su descendencia.Si Dios les dio el regalo de la perfeccion y lo rechazaron al desobedecer.Ya te imaginaras que de dos seres imperfectos es imposible salir un ser perfecto.

¿Quien te ha dicho que Dios sabia que ellos iban a desobedecer? que tonteria ¿no? si el lo sabia o lo tenia planeado ¿porque iba a expulsarlo del paraiso? lo unico que habrian echo es algo que ya Dios tenia premeditado.

Y yo por supuesto no creo en el infierno ni en ningun lugar de castigo eterno echo por Dios.Eso si que es una soberana tonteria.Solo creo en la muerte eterna como castigo,sin sufrimientos ni penas ni conciencia




Pero es que todo tu afan es en que Dios los maldijo.No hizo eso,solo les hizo ver la realidad.Fuera del paraiso ¿que habia? nada.La maldición pronunciada sobre el suelo significó que sería muy difícil cultivarlo,no de que Jehova se iba a encargar de que a las personas que planten lechugas les salgan cardos borriqueros.Si plantan lechugas,les iban a crecer lechugas,si plantas acelgas les crecerian acelgas.En el paraiso lo tenian TODO facilmente,fuera de el tendrian que trabajarlo con el sudor de su frente.¿Es culpa de Dios que una parte de la Tierra esten pasando hambre y en otra parte de esten quemando los cultivos que sobran?
Y en cuanto a Eva de que pariras con dolor,te vuelvo a repetir ¿eres madre? imagino que si lo eres sabras lo que cuesta que un bebe salga,lo NORMAL es que duela,sin embargo Jehova le aliviaria ese dolor,pero no la maldijo diciendo ahora te va a doler sino que al no tener su bendiccion pues el bebe naceria dandole dolor a la madre y cuanto mas gordo sea el niño mas dolor jeje





Ya te lo he explicado arriba lo de la maldiccion.¿como que no tuvo conversacion? ¿Sabes cuanto habla la Biblia de todo el tiempo que Adan estuvo solo,de que les puso nombre a todos los animales,despues con Eva y de todo el tiempo que estaria con ella antes de desobedecer? Apenas un capitulo.¿no crees que en todo ese tiempo habria muchas conversaciones entre Dios y Adan? (Génesis 3:8) Más tarde oyeron la voz de Jehová Dios que andaba en el jardín hacia la parte airosa del día, y el hombre y su esposa procedieron a esconderse del rostro de Jehová Dios entre los árboles del jardín.
Y si sigues el relato veras que si acostumbraban a tener conversaciones.Asi que ellos conocian muy bien a Dios.¿segunda oportunidad? claro que la tenemos.Jehova esta dando una segunda oportunidad a las personas de volver a como estaban al principio de la creacion.El queria el bienestar para la humanidad y lo va a hacer
(Salmo 37:29) Los justos mismos poseerán la tierra, y residirán para siempre sobre ella.
(Deuteronomio 30:20) amando a Jehová tu Dios, escuchando su voz y adhiriéndote a él; porque él es tu vida y la longitud de tus días, para que mores sobre el suelo que Jehová juró a tus antepasados Abrahán, Isaac y Jacob que les daría”.
(Salmo 37:9) Porque los malhechores mismos serán cortados, pero los que esperan en Jehová son los que poseerán la tierra.
(Proverbios 2:21) Porque los rectos son los que residirán en la tierra, y los exentos de culpa son los que quedarán en ella.
(Mateo 5:5) ”Felices son los de genio apacible, puesto que ellos heredarán la tierra.
(Isaías 66:22) “Porque tal como los nuevos cielos y la nueva tierra que voy a hacer subsisten delante de mí —es la expresión de Jehová—, así seguirán subsistiendo la prole de ustedes y el nombre de ustedes.”
(Mateo 25:46) Y estos partirán al cortamiento eterno, pero los justos a la vida eterna”.
(Revelación 21:3) Con eso, oí una voz fuerte desde el trono decir: “¡Mira! La tienda de Dios está con la humanidad, y él residirá con ellos, y ellos serán sus pueblos. Y Dios mismo estará con ellos.



Osea a ti te viene un desconocido y te dice algo contrario a lo que te dice el que ha demostrado ser tu mejor amigo (aparte de tu creador) y ha demostrado que te ama y tu sin embargo ¿creerias al desconocido? No me digas que si que entonces ya me matas



Te repito lo que te dije arriba.(Génesis 3:21) Y Jehová Dios procedió a hacer largas prendas de vestir de piel para Adán y para su esposa, y a vestirlos.
La vida eterna era una promesa para las personas (echas a la imagen de Dios) no para los animales.Seguramente sabras que mas adelante Dios le dijo a los humanos que podrian comer de los animales tambien.Asi que aunque Jehova quiera mucho a los animales pero estan echos para ademas de deleitarnos en unos casos en otros para alimentarnos.
¿Porque no te da pena comerte una lechuga? nace,crece,se reproduce y muere,¿o coger unas flores del campo para adornar tu casa?




Si se le ha advertido de antemano ¿porque no iba a esperar que lo despachen de su casa? Cuando Dios les dijo "positivamente moriran" ya sabian a todo lo que se exponian.El paraiso no era de Adan y Eva,era de Jehova y si seguian ahi seguramente no moririan nunca,por algo puso a los querubines y una espada que giraba,para que no pudiesen entrar
En cuanto al hijo que mencionas,imaginate que los padres lo echan de su casa por su mala conducta (hay infinidad de casos como este) pero ahora este tiene un hijo.Igual los padres si son benevolos le dan una oportunidad a su nieto.Jehova como te he citado mas arriba esta dando a la humanidad una nueva oportunidad y muchos la estan aceptando




¿Para ti es sentirte engañada el que un desconocido venga y te diga algo totalmente contrario a lo que te ha dicho la persona que mas te ama y en quien mas confia y en que hasta ese momento ha demostrado ser tu amigo? ¿o es que tu has querido dejarte engañar?



El texto que te cite decia lo contrario.De algo inmundo no se puede sacar nada limpio.Jehova todo lo hizo puro,pero al igual que Adan era libre para poner cualquier nombre a los animales,era libre para escoger.Claro lo mas normal es que hubiese cogido obedecer a Dios pero no lo hicieron.



Ya esta explicado arriba



A Dios solo puedes conocerlo por lo que dice la Biblia,o por ver su creacion.Ya no hay otra cosa salvo la fe.
En cuanto a Jesus si no crees lo que dice la Biblia,al menos creeras lo que dice la historia ¿no? te pongo algunas citas.
--Justino Mártir, quien escribió a mediados del siglo segundo, dijo lo siguiente respecto a la muerte de Jesús: “Por las Actas de Poncio Pilato puedes determinar que estas cosas sucedieron”14. Además, según Justino Mártir estos mismos registros mencionaban los milagros de Jesús, de los cuales dice: “De las Actas de Poncio Pilato puedes aprender que Él hizo esas cosas”15. Es verdad que estas “Actas” o registros oficiales ya no existen. Pero es patente que existían en el siglo segundo, y Justino Mártir instó con confianza a sus lectores a comprobar con ellas la veracidad de lo que decía.
--Varios historiadores que vivieron cerca de la época de Jesús se refirieron a él específicamente. Por ejemplo, Cornelio Tácito escribió la historia de Roma bajo los emperadores, y menciona en ella a Cristo. Refiriéndose al incendio que destruyó Roma en el año 64 de nuestra era, Tácito dice que el emperador Nerón culpó a los que el pueblo llamaba “cristianos”, en un intento de acallar los rumores de que él mismo lo había provocado. Y*entonces aclara que “aquel de quien [los cristianos] tomaban [su] nombre, Cristo, había sido ejecutado en el reinado de Tiberio por el procurador Poncio Pilato” (Anales, XV, 44).
--El historiador judío Flavio Josefo también menciona a Jesús como alguien real. Al*tratar sobre lo ocurrido entre la muerte del gobernador de Judea, Festo, alrededor del año*62 y la llegada de su sucesor, Albino, Josefo dice: “[Anán, el sumo sacerdote] reunió el sanedrín. Llamó a juicio al hermano de Jesús que se llamó Cristo; su nombre era Jacobo [o Santiago]” (Antigüedades Judías,*libro*XX, cap.*IX, sec. 1, [200])”.
--Este mismo historiador también dio testimonio de la existencia histórica de Jesucristo, cuando escribió que “existió un hombre sabio, llamado Jesús, si es lícito llamarlo hombre, porque realizó grandes milagros”. Dijo también que “Pilatos lo condenó*[...] Desde entonces hasta la actualidad existe la agrupación de los cristianos”Según Antigüedades de los judíos, de Josefo, tomo*III, página*233, libros CLIE.
--“¿Diremos que la historia del Evangelio ha sido inventada a capricho? Amigo mío, no*es así como se inventa, y los hechos de Sócrates, de los que nadie duda, están menos atestiguados que los de Jesucristo.” (Jean-Jacques Rousseau, filósofo francés)
--“¿Es la historia de la vida del fundador del cristianismo un producto del dolor, la imaginación y la esperanza humanos... un mito comparable a las leyendas de Krisna, Osiris, Atis, Adonis, Dioniso y Mitra?”, pregunta el historiador Will Durant. Su respuesta es que en el primer siglo el negar que Cristo hubiera existido “parece que nunca se les ocurrió ni a los más enconados opositores gentiles o judíos del cristianismo en desarrollo”.—The Story of Civilization: Part*III—Caesar and Christ (La historia de la civilización: Parte*III.—César y Cristo).
Y muchisimas mas citas de historiadores,algunos como te cito poco despues del primer siglo y que si buscas en el google podras ver como hablan de el y que concuerda con todo lo que dice la Biblia.Esta es la fuente mas fiable pues habla de Jesus desde el primer libro hasta el ultimo y fijate que los escritores no se conocian,han estado en epocas diferentes y sin embargo todos tenian un punto en comun ¿raro verdad?




¿Como que no prueba nada? hace dos mil años ellos creian en todo el relato de Adan y Eva.Los judios tenian toda la genealogia bien detallada y toda la historia desde sus comienzos,y cualquiera podia verlo en aquel tiempo.Antes que ellos estaban los libros hebreos y arameos,conocidos por el antiguo testamento que tambien hablan de eso.Y todo es historia. Que casualidad que incluso diferente tribus incluso salvajes,tribus que no conocian la civilizacion de diferentes paises tengan las mismas historias.Historias de como su Dios creo a una pareja,de como su Dios trajo un diluvio,etc,etc, ¿casualidades? busca por internet y te sorprenderas



¿porque alegoricos? si no crees en la Biblia,si creeras en la historia ¿no? ¿porque conoces a Alejandro Magno? ¿a Ciro el Persa? ¿y a tantos personajes de la antiguedad incluso mucho antes de Cristo? Por la historia.
Dime,si no crees en Adan y Eva ¿como estamos aqui segun tu? ¿Evolucion,explosion cosmica?
Segun las matematicas,a cada siglo anterior habia menos personas en el mundo.Al final llegamos a un dilema ¿Cuando solo habia dos personas? ¿como estuvieron ellas ahi segun tu?

Desde el momento en te crees que Dios andaba por el paraíso charlando con Adán y Eva, ya no tengo más que decir, porque no voy a repetir lo que he dicho ya muchas veces. De momento descanso. Par mí no fueron personas reales, ni creo que Dios tenga cuerpo como para andar paseando.
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?


En eso tienes razón, si cedieron a la tentación su naturaleza aún no se había perfeccionado. Lo perefecto no puede hacerse imperfecto. Luego lo que sí cuadra es que estaban creciendo hacía la perfección pero no lo eran aún. Siendo inmaduros y al no hacer caso al mandamiento de Dios, pudieron desviar su naturaleza original y apartarse de Dios…..

Bueno, pero eso que dices es igualmente una creencia, ¿Acaso puedes probar que es así como dices, que Adán y Eva no existieron?..

¿Dónde están las pruebas de lo que afirmas?

Dios te bendiga

¿Has probado tú que fueron reales? ¿Dónde están esa pruebas? Que esté escrito no es una prueba.
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Martamaría, yo creo que haces muchas afirmaciones que no tienen asidero. Por ejemplo, cómo sabes si Dios les explicó o no les explicó algo. Cómo sabes lo que Adán y Eva sabían o no sabían. Haces demasiadas suposiciones sin asidero. Entiendo que uno puede hacer hipótesis sobre cosas que no estén escritas, pero la idea es que tengan alguna base, si no se transforman en afirmaciones gratuitas. Las hipótesis tienen que desprenderse naturalmente del texto, no que hagan violencia al texto.

Tú puedes suponer que Adan y Eva cometieron un error sin estar advertidos, y que Dios les hizo un castigo desproporcionado e injusto, pero debes tener claro que es una opción tuya, que no está en el texto ni se deduce naturalmente del texto.

A ver, Petrino, yo no afirmo nada, solo expongo lo que pienso, pero nunca he dicho que fuera así.
Yo leo lo de dice la biblia y allí no veo esas explicaciones. Entonces tampoco se puede afirmar que se las dio.

Mi base es que no leo en la biblia esas explicaciones de qué afectaría a toda la humanidad y de qué forma y tampoco les dice que los iba a expulsar y con dos maldiciones a las espaldas.
Ellos habrían visto animales muertos, pero nunca habían visto morir de enfermedad a nadie, ni agonizar entre dolores, y menos a niños y bebés.

Digáis lo que digáis no tiene justificación. Es un relato que no tiene sentido, salvo que lo consideremos como una alegoría.

Vamos, no sé cómo os cabe en la cabeza que todo un Dios infinitamente sabio y todopoderoso, no encontrara la forma de poner en marcha un plan sin que le fallase, a pesar de la libertad de los seres creados.

Del texto se deduce que desobedecieron UNA vez y Dios no les perdonó ni les dio una segunda oportunidad. Si eso te parece misericordioso y justo...

 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?


Desde el momento en te crees que Dios andaba por el paraíso charlando con Adán y Eva, ya no tengo más que decir, porque no voy a repetir lo que he dicho ya muchas veces. De momento descanso. Par mí no fueron personas reales, ni creo que Dios tenga cuerpo como para andar paseando.

Perdona pero te creia mas lista y es sin animo de ofender.Creia que habias leido la Biblia y por eso hablaba asi,pero veo que no la has leido y solo habla por llevar la contraria a lo que digan los demas.
El que Dios este "paseando por el Paraiso" un cristiano o una persona que haya leido algo la Biblia sabe de sobra que es su espiritu.Cualquiera que lea la Biblia se dara cuenta que Dios es un espiritu y no tiene cuerpo carnal.Pero oye,de ahí a que ni siquieran los angeles puedan pasear o salir ha hacer algun cometido,es lo que te estaba diciendo siempre,tu lo que quieres es que todos seamos robots y sirvamos a Dios mecanicamente.
Me dijiste que estabas buscando a un Dios ¿Estas buscando un Dios que se conforme a tus caprichos? Mira,la Biblia,la ciencia, la medicina,la arqueologia,la paleontologia,la historia,el universo,etc,etc,estan dando pruebas de quien es ese Dios. Solo buscalo.
Y leete bien lo que te puse

http://forocristiano.iglesia.net/sh...-capacidad-de-rebelarse?p=1544487#post1544487
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

juaniyo;Perdona pero te creia mas lista y es sin animo de ofender.Creia que habias leido la Biblia y por eso hablaba asi,pero veo que no la has leido y solo habla por llevar la contraria a lo que digan los demas.
Disculpa tú también, pero me parece que aquí el torpe eres tú.
Pocos mensajes mío has debido leer, porque he dicho muchas veces que no solo he leído la biblia, la he estudiado y varias veces. Y ese estudio contribuyó a que acabar de perder la fe.
Eso de llevar la contraria es cosa de crías y hace tiempo que dejé atrás mi infancia. No estoy aquí para perder el tiempo, ni para convencer a nadie de nada, ni para fastidiar. ESTOY BUSCANDO A DIOS, pero como no acepto al de la biblia ya os creéis con derecho a decirme todo lo se os viene a boca. A mí me resbala, quiero decir que no me doy por ofendida, así que si eso os desahoga...

El que Dios este "paseando por el Paraiso" un cristiano o una persona que haya leido algo la Biblia sabe de sobra que es su espiritu.Cualquiera que lea la Biblia se dara cuenta que Dios es un espiritu y no tiene cuerpo carnal.Pero oye,de ahí a que ni siquieran los angeles puedan pasear o salir ha hacer algun cometido,es lo que te estaba diciendo siempre,tu lo que quieres es que todos seamos robots y sirvamos a Dios mecanicamente.
Si Dios es espíritu ya me dirás con qué manos se puso a amasar a Adán. Y la biblia dice que Dios se paseaba por el edén. Los espíritus no se pasean porque no tienen pies. Y los espíritus no hablan porque no tiene cuerdas vocales. Así que una de dos, o todo el relato es una alegoría...o hay que tomárselo al pie de la letra...Y por si no lo sabes, hay muchos cristianos que dicen que Dios tiene cuerpo y manos y habla con voz audible.


Me dijiste que estabas buscando a un Dios ¿Estas buscando un Dios que se conforme a tus caprichos? Mira,la Biblia,la ciencia, la medicina,la arqueologia,la paleontologia,la historia,el universo,etc,etc,estan dando pruebas de quien es ese Dios. Solo buscalo.
Y leete bien lo que te puse[/B]

Pues, sí, estoy buscando a Dios y desde el mismo momento en que perdí la fe. Porque yo quiero que Dios exista. Y que exista la vida eterna. Pero necesito pruebas. Y No, no estoy buscando un Dios a mi medida para poder vivir a mi aire. Vivo igual que cuando creía, o sea, que no busco un Dios con licencia para pecar.
Si lo que dices fuera cierto ya no habría ateos. ¿O crees que todos los ateos son imbéciles y siguen siendo ateos porque no aceptan las pruebas?
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?


En eso tienes razón, si cedieron a la tentación su naturaleza aún no se había perfeccionado. Lo perefecto no puede hacerse imperfecto. Luego lo que sí cuadra es que estaban creciendo hacía la perfección pero no lo eran aún. Siendo inmaduros y al no hacer caso al mandamiento de Dios, pudieron desviar su naturaleza original y apartarse de Dios…..

Bueno, pero eso que dices es igualmente una creencia, ¿Acaso puedes probar que es así como dices, que Adán y Eva no existieron?..

¿Dónde están las pruebas de lo que afirmas?

Dios te bendiga

Pues entonces que no digan que fueron creados perfectos y perdieron la perfección al desobedecer.

Smm, para empezar no soy yo sola la que lo digo. Hay ya muchísimos creyentes que defienden el relato como una alegoría.
Además, es de sentido común, smm, por dios. ¿Cómo se va a aceptar como real, al pie de la letra, algo tan infantil y poner a Dios como autor. Si no se sostiene ni queriendo, solo creyendo.
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Nadie puede dar lo que no tiene. Dios no posee en su naturaleza divina la rebeldía ni la soberbia ni el orgullo ni la ira, ni nada que sea negativo, por lo tanto no pudo crear a lo ángeles capaces de rebelarse ni de tener deseo negativo alguno. Así que es evidente que los ángeles no pudieron rebelarse aunque fuesen libres.


Cuando preguntas por la capacidad de rebelarse, ¿te refieres al libre albedrío? ¿Piensas que los ángeles al no ser libres son autómatas al carecer de libre albedrío?
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Cuando preguntas por la capacidad de rebelarse, ¿te refieres al libre albedrío? ¿Piensas que los ángeles al no ser libres son autómatas al carecer de libre albedrío?

Cuando digo que si los ángeles se rebelaron es porque eran capaces de rebelarse. Digo que como fueron creados...pues que alguien sembró esa capacidad en ellos. Y un ser con esa capacidad no es perfecto. Y que si lo creó un ser perfecto que solo puede crear perfección..., pues que no se entiende...Y no tiene nada que ver con ser o no ser libres, autómatas o robots.
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?


Cuando digo que si los ángeles se rebelaron es porque eran capaces de rebelarse. Digo que como fueron creados...pues que alguien sembró esa capacidad en ellos. Y un ser con esa capacidad no es perfecto. Y que si lo creó un ser perfecto que solo puede crear perfección..., pues que no se entiende...Y no tiene nada que ver con ser o no ser libres, autómatas o robots.



Desde luego, si la perfección crea algo, se espera que también sea perfecto dicha obra. Entonces, no existiría la capacidad de rebelión, ¿Cierto? Sin embargo, un sector minoritario se rebelo. ¿No crees que la perfección no radicaba en la obediencia absoluta, sino en una obediencia con libre voluntad propia para elegirlo y realizarlo. Y para ello se requiere que el libre albedrío sea inherente. Por lo que, si tiene que ver con el libre albedrío o la automatización o robots.

Si el autor crea algo, una obra. Y la obra es mal, imperfecto, se equivoca... el responsable es el autor, esto en una generalidad. Excepto, si el autor crea un obra que le de facultad de la autonomía como el libre albedrío. Y si luego la obra autónoma decide hacer el mal, comete imperfección, se equivoca... el responsable no es el autor, sino la obra autónoma, libre, independiente de sus propias decisiones y actos. ¿En que radica la perfección de esta obra autónoma? ¿Su libre soberano albedrío para elegir y ser responsable único de dicha decisión?
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

espiritu;Desde luego, si la perfección crea algo, se espera que también sea perfecto dicha obra. Entonces, no existiría la capacidad de rebelión, ¿Cierto? Sin embargo, un sector minoritario se rebelo. ¿No crees que la perfección no radicaba en la obediencia absoluta, sino en una obediencia con libre voluntad propia para elegirlo y realizarlo.[/COLOR] Y para ello se requiere que el libre albedrío sea inherente. Por lo que, si tiene que ver con el libre albedrío o la automatización o robots.

Bueno, ahí está el asunto. Maticemos. La causa de la rebeldía fue el orgullo. El orgullo hasta ese extremo es una gran imperfección. Pero si fueron creados por Dios que es perfecto, no pudo crearlos con orgullo. Por lo tanto, esa minoría que dices que se rebeló...no pudo suceder si admitimos que Dios un ser perfecto, creó a los ángeles también perfectos.

¿Qué nos queda?:
Dios no es perfecto. Eso descartado.
Los ángeles eran perfectos. Admitido.
Algunos ángeles se dejaron llevar por el orgullo y se rebelaron. Descartado porque eran perfectos.
Ningún ángel se rebeló. Admitido.
La biblia miente con intención de engañar. Descartado.
La biblia mediante alegorías trata de explicar algo. Admitido.

¿Qué pudo pasar entonces? No sé, pero unos ángeles perfectos no podían rebelarse, por libres que fueran. Un ser perfecto elige siempre entre buenos caminos.

Si es así o no es así, yo no lo sé. pppero así es como yo lo puedo admitir.


Si el autor crea algo, una obra. Y la obra es mal, imperfecto, se equivoca... el responsable es el autor, esto en una generalidad. Excepto, si el autor crea un obra que le de facultad de la autonomía como el libre albedrío. Y si luego la obra autónoma decide hacer el mal, comete imperfección, se equivoca... el responsable no es el autor, sino la obra autónoma, libre, independiente de sus propias decisiones y actos. ¿En que radica la perfección de esta obra autónoma? ¿Su libre soberano albedrío para elegir y ser responsable único de dicha decisión?[/B]
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Pero que no es así. Si un autor crea una obra perfecta y no es autónoma, funcionará perfectamente hasta que alguien la estropee. Pero si es autónoma (o sea, libre) y perfecta, nunca elegirá estropearse así misma. Y si solo están Dios y ella y más como ella y todos son perfectos...nadie tentará hacia el mal a nadie, es decir, no pudieron rebelarse. Aunque fueran libres, no podían elegir el mal, dejarse llevar por el orgullo, porque no fueron creados orgullosos.
Sé que no lo vas aceptar porque como la biblia dice que se rebelaron...pues todos los demás razonamientos sobran para lo creyentes.
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Dios quiso también que los ángeles le amasen, de ahí que fueron hechos libres (una libertad distinta a la nuestra) para amar o no a Dios. Las criaturas inteligentes que sirven a Dios no lo hacen automáticamente, como esclavos autómatas, sino como libres.

La revelión contra Dios no es una nota de la naturaleza de los ángeles caídos, sino la renuncia de estos a su amor y libertad en Dios.
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?


Bueno, ahí está el asunto. Maticemos. La causa de la rebeldía fue el orgullo. El orgullo hasta ese extremo es una gran imperfección. Pero si fueron creados por Dios que es perfecto, no pudo crearlos con orgullo. Por lo tanto, esa minoría que dices que se rebeló...no pudo suceder si admitimos que Dios un ser perfecto, creó a los ángeles también perfectos.

¿Qué nos queda?:
Dios no es perfecto. Eso descartado.
Los ángeles eran perfectos. Admitido.
Algunos ángeles se dejaron llevar por el orgullo y se rebelaron. Descartado porque eran perfectos.
Ningún ángel se rebeló. Admitido.
La biblia miente con intención de engañar. Descartado.
La biblia mediante alegorías trata de explicar algo. Admitido.

¿Qué pudo pasar entonces? No sé, pero unos ángeles perfectos no podían rebelarse, por libres que fueran. Un ser perfecto elige siempre entre buenos caminos.

Si es así o no es así, yo no lo sé. pppero así es como yo lo puedo admitir.


Pero que no es así. Si un autor crea una obra perfecta y no es autónoma, funcionará perfectamente hasta que alguien la estropee. Pero si es autónoma (o sea, libre) y perfecta, nunca elegirá estropearse así misma. Y si solo están Dios y ella y más como ella y todos son perfectos...nadie tentará hacia el mal a nadie, es decir, no pudieron rebelarse. Aunque fueran libres, no podían elegir el mal, dejarse llevar por el orgullo, porque no fueron creados orgullosos.
Sé que no lo vas aceptar porque como la biblia dice que se rebelaron...pues todos los demás razonamientos sobran para lo creyentes.
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¿Porque, en esa autonomía no elegiría estropearse? ¿Acaso le es imposible aunque quisiera hacerlo? La perfección esta en la autonomía, no en una obediencia perfecta no dando libre albedrío. Si un ángel perfecto no puede rebelarse es que no poseen libre albedrío. Serian obedientes perfectos sin libre albedrío.
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?


Pero que no es así. Si un autor crea una obra perfecta y no es autónoma, funcionará perfectamente hasta que alguien la estropee. Pero si es autónoma (o sea, libre) y perfecta, nunca elegirá estropearse así misma. Y si solo están Dios y ella y más como ella y todos son perfectos...nadie tentará hacia el mal a nadie, es decir, no pudieron rebelarse. Aunque fueran libres, no podían elegir el mal, dejarse llevar por el orgullo, porque no fueron creados orgullosos.
Sé que no lo vas aceptar porque como la biblia dice que se rebelaron...pues todos los demás razonamientos sobran para lo creyentes.

¿Porque, en esa autonomía no elegiría estropearse? ¿Acaso le es imposible aunque quisiera hacerlo? La perfección esta en la autonomía, no en una obediencia perfecta no dando libre albedrío. Si un ángel perfecto no puede rebelarse es que no poseen libre albedrío. Serian obedientes perfectos sin libre albedrío. [/QUOTE]

Pues por el hecho de ser perfecta. ¿Cómo va un ser perfecto a hacer algo imperfecto?Podrá elegir entre mil cosas, pero ninguna que le aparte del camino de la perfección. Desobedecer a un ser superior no está bien. Un ser perfecto no puede desobedecer. Es libre de elegir entre otras muchas opciones, pero ninguna que afecte a su perfección por ser perfecto. Y se supone que lo es porque lo creó un ser perfecto que no puede crear algo imperfecto.
De modo que si algunos ángeles se rebelaron es que no eran perfectos y si no eran perfectos no los creó Dios. ¿De dónde salieron entonces?
 
Re: ¿Quién puso en la naturaleza de los ángeles la capacidad de rebelarse?

Dios quiso también que los ángeles le amasen, de ahí que fueron hechos libres (una libertad distinta a la nuestra) para amar o no a Dios. Las criaturas inteligentes que sirven a Dios no lo hacen automáticamente, como esclavos autómatas, sino como libres.

La revelión contra Dios no es una nota de la naturaleza de los ángeles caídos, sino la renuncia de estos a su amor y libertad en Dios.

Dios es perfecto por lo tanto no puede crear un ser imperfecto. Un ser imperfecto, aunque sea libre, debido a su perfección no puede desobedecer. Elegir no amar no es desobedecer. Tampoco es una rebelión. Y si hay que obedecer a la fuerza ¿dónde queda la libertad?