Originalmente enviado por: Ramon J
A Tobi: Dices: ”A propósito de Babilonia, ya hubo otro forista que adujo que en tiempos de Pedro era una ruina y eso es absolutamente falso. Era una ciudad próspera en la que habían muchas escuelas y grandes maestros. No sería nada de extraño que Pedro estuviese en ella y que desde allí escribiera sus dos cartas”. ¿Babilonia la verdadera?, ¿próspera?. Babilonia se despobló y la gente ocupó la ciudad de Seleucia del Tigris (que no era Babilonia. Y si no es Babilonia no es Babilonia), y eso fue en el siglo II antes de Cristo. Babilonia fue expoliada para construir Seleucia y si te estás refiriendo a ésta ciudad como la ciudad próspera, pues muy bien, pero no es Babilonia. La ciudad perdió su importancia y prácticamente había desaparecido. La ciudad importante fue Seleucia, atacada por los romanos y asolada, pero ya en el siglo II después de Cristo. Si Pedro hubiese dicho “os saluda la iglesia en Seleucia” pues asunto zanjado, pero no es así. Lógicamente, Pedro se hubiera asentado en la capital, Seleucia, con hasta 600000 habitantes (¿cuántos tenía entonces Babilonia?), no en una ciudad venida a menos y que perdía población como Babilonia. Ésta palabra (Babilonia) tiene un simbolismo tanto para judíos como para cristianos (y también para protestantes, pero en un sentido falso; y ya me entendéis). Babilonia: ciudad pagana e inmoral (y más, más...). Para los primeros cristianos era Roma. No me imagino yo a los colaboradores de Pedro y Pablo viajando del imperio romano al parto (y vaya parto), de Roma a Seleucia; todavía no se habían inventado los aviones, y los caminos partos no eran iguales a las vías romanas, ¡dónde va a parar!.
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Tobi
Déjese de tantas y tan variadas especulaciones. Lo único que le dije fué que su afirmación de que la antigua Babilonia era una ruina es totalmente falsa. Eso es lo que quise mostrarle. Tambien que si aplica Babilonia a Roma, tambien se puede aplicar Babilonia a la misma Babilonia puesto que en aquella época era un prospera ciudad con grandes y prestigiadas escuelas religiosas. Por lo tanto no es argumento válido que Pedro escribiese desde Roma, pudo hacerlo tambien desde Babilonia, pero yo no lo afirmo. En cuanto a lo de los caminos, parece ser que para usted solo tenían una direción. De donde sea, a Roma, pero desde a Roma a "donde sea" dirección prohibida, incluso pagando peaje. ¿Que bien, no?
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Dices: ”obvias mis aportaciones cuando escribí que Juan Marcos, marchó a Jerusalen despues de abandonar la compañia misionera de Pablo y Bernabe, y alli estuvo con Pedro y no hay ningún de talle que abone que no fué entonces que escribió su evangelio bajo el testimonio de Pedro”. No obvio, es que no lo leí. Ya dije que las primeras páginas de este foro no las he leído (por haber tantos mensajes), así que esa aportación no la leí. Dices que no hay ningún detalle que abone que no fue entonces que escribió su evangelio. Pues no, no hay ningún detalle que fue entonces o no. Habrá que buscar otros detalles, porque en ese tiempo, no hay ninguno salvo una coincidencia más de Pedro y Marcos en Jerusalén (como muchas veces más). Como detalle, dicen que los fieles de Roma fueron los que insistieron a Marcos a hacer una redacción de la predicación de Pedro.
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Tobi.
He aquí una afirmación procedente ¿de donde? ¿De que ancha manga procede? ¿De la suya? ¿Seguimos con las novelas de ficción?
Aplique la lógica. Si los romanos tenian al mismisimo Pedro predicandoles el evangelio a santo de que le pedirian a Marcos que se lo escribiese?
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Sigues diciendo: ”En otras fechas no le sería posible puesto que acompañó a su tio Berbabe en su posterior viaje misionero. Además, fué enviado a Roma para cuidar de Pablo y en ningún lugar se nos dice que le acompañara Pedro”. Ya, claro, no tenía tiempo y sin embargo acompaña a Pedro hasta Babilonia; “casi ná”. Por pura lógica, es más fácil que estuviera con Pedro en Roma que en Babilonia (la despoblada o la poblada Seleucia), ya que también estuvo con Pablo en la misma Roma. Lo que no sabemos es cuanto tiempo coincidieron Pedro y Pablo.
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Tobi.
Exacto el argumento. Cabe en lo posible que no tuvo tiempo de viajar a Babilonia. La segunda parte a la que llama "pura lógica" no se donde ve tal pura lógica. "¿Más fácil?" ¿Por qué más fácil? La dificultad es la misma. Las vias romanas tenían ambas direcciones. Afirma no saber cuanto tiempo coincidieron Pedro y Pablo en Roma. ¿A pesar de la afirmación vaticana de los VEINTICINCO AÑOS DE PONTIFICADO DE PEDRO EN ROMA?
¿Así, que, usted no sabe cuando concidieron? Bien se lo diré
¡¡¡NUNCA!!! De haber coincidido tanto Pablo como Lucas lo hubiesen dicho. Ambos callan tal cosa porque jamás se produjo.
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Tobi: ”Las "historias de ficción" se las llama "Novelas". Ya te he mostrado cuando pudo escribir Marcos su evangelio”. Pues la imaginación al poder. No encuentro ninguna razón para dártela a ti, lo siento. Busqué en un libro del tanta veces sacado a colación en estos foros Cesar Vidal y sobre la composición del Evangelio de Marcos dice: ”En cuanto a Marcos que, muy posiblemente, recoge la predicación petrina, es un evangelio dirigido fundamentalmente a los gentiles y, casi con toda seguridad, forjado en un medio gentil que pudo ser Roma o, en segundo lugar, Alejandría”. Concluye con su datación que sería siempre antes del 70 DC. Y eso que Cesar Vidal es protestante... ¿calenturiento? (algunos de sus artículos son copiados por foristas). Pues que quieres que te diga; demuéstrame con datos históricos cuándo y dónde se compuso el Evangelio de Marcos. ¿Podrás?.
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Tobi.
¡¡¡Vaya argumento!!!
¿Acaso Cesar Vidal afirma que lo escribió el presencia de Pedro?
El hecho de recoger la predicación petrina no necesariamente tuvo que ser en presencia de Pedro.
No saque falsas conclusiones sobre lo que dice Cesar Vidal. El escribe lo que supone mediante datos fiables y de "calenturiento" no tiene nada. Usted si que sufre una calentura que le hace delirar. Es un delirio que Cesar Vidal afirme la presencia de Pedro en Roma y menos aun en relación a la composición del evangelio de Marcos. Seamos un poco, solo un poco, más rigurosos.
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Sigo leyendo y me topo con que ahora Babilonia ya no es Babilonia sino Jerusalén. ¡Toma ya! ”tenía sobradas razones para hacerlo”. Sí, no te digo que no, pero entonces, todo el mundo es Babilonia, y hay sobradas razones para pensar así. No nos hagamos líos turísticos. No me imagino a Pedro llamando a la iglesia de Jerusalén, iglesia de Babilonia, con lo peyorativo que es eso. ¡Que fuerte!. Piensa un poco con lógica.
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Tobi.
Es sarcasmo no prueba nada. Pues sí, todo el mundo es Babilonia, si se dan los mismos parámetros que dieron en Babilonia. ¿Sabe cuales eran? Dudo que lo sepa. Pero le aseguro que estos se daban en Jerusalen y tambien se dieron en la Roma Imperial y sin duda en la Roma Papal, que es donde apunta Apoc. 17 y 18.
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No parece de peso la pretensión de que sólo en el momento que dices (Hch. 15, 27-35), fuese el único momento para que Marcos redactase su Evangelio, unido a Pedro (y uniendo las personas de Silas y Silvano) y Pedro mandase su carta. Demasiado pronto para escribir el Evangelio y demasiado pronto para mandar Pedro su carta. Y resulta que en Jerusalén coincidirían muchas personas, y por supuesto, estas tres (y seguro que varias veces). El párrafo lo pones a capón porque antes del concilio de Jerusalén, no aparece Silas. Pero en ese momento (cuando aparece Silas en el concilio), Marcos puede estar muy bien en Antioquía (pues le vemos yéndose con Bernabé, que estaba allí con Pablo), así que estamos en las mismas. Y leyendo ese párrafo, no parece que Silas volviese a Jerusalén después de ir a Antioquía y parece que Pablo, Bernabé y Marcos están allí, estando Pedro en Jerusalén. Seguramente coincidirían más veces los tres personajes (Pedro, Marcos y Silas, y siempre que sean Silas y Silvano la misma persona, que tienen en coincidencia las tres primeras letras...), pero por eso mismo, la pretensión de que solamente en Hch 15, 27-35 (tras el concilio de Jerusalén) los tres personajes estuviesen juntos y en ese caso Marcos pudiera escribir su Evangelio y Pedro mandar su carta quitando otra oportunidad de que estuvieran los tres, es complicar bastante. Habría otra oportunidad..., en Babilonia (por lo menos).
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Tobi.
Repase de nuevo los textos que cita en cuanto a su ubicación en el tiempo y despues saque concluisiones mas exacta y por favor abandone lo novesco.
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Tobi: “¿De donde sacas que Pedro muriese antes que Pablo?”. Y ¿de dónde sacas tú que no?. Realmente es complicado saberlo. ¿Año 67 para Pedro y 68 para Pablo?. Eso dicen los antiguos, pero claro, sólo se sabe que murió entre el 64 y el 68 (año de la muerte de Nerón). Si metemos a Pedro como victima de la persecución de Nerón, queda claro que estuvo en Roma (porque bien podía haber resbalado y haberse matado en el baño de su casa en Seleucia). Clemente de Roma habla de martirio de Pedro y Pablo. Es la persecución de Nerón, y en ese caso, sería sólo en Roma. Pero bueno, hablabas de quién había muerto antes. ¿Era para probar una estancia en Roma?. La estancia en Roma se prueba con otros argumentos (como por ejemplo, el anterior de Clemente de Roma). Pero poniendo que ambos hubiesen sido presos por la misma persecución, tu argumento de bajeza de Pedro que abandona a Pablo (Pablo es abandonado por todos menos alguna persona) no vale porque también Pedro estaría acusado y preso por la misma persecución (la de Nerón que les costó la vida). Puede que muriesen al mismo tiempo o puede que no (67 para Pedro y 68 para Pablo).
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Tobi.
He aquí un montón de supuestos:
"Si metemos a Pedro como victima de la persecución de Nerón, queda claro que estuvo en Roma"
¿Y si no lo metemos que? Queda claro que no estuvo en Roma, ¿o no?
Otro supuesto: "Clemente de Roma habla de martirio de Pedro y Pablo. Es la persecución de Nerón, y en ese caso, sería sólo en Roma"
¿De veras, solo en Roma? ¿Por qué sólo en Roma?
Además, cuidado con Clemente. Ya hay otro forista que se ha pillado los dedos con Clemente. Además, muchos son los que hablan de martires sin ubicarlos en Roma. ¿O no?
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Tobi: ”Si Pedro hubiese estado en Roma durante 25 años y como Líder de aquella congregación, entonces cristiana, se habría reflejado en el Nuevo Testamento”. Empezando porque muchos sucedidos no están reflejados en el Nuevo Testamento. Así que niego la mayor. No digo que Pedro hubiese estado 25 años en Roma. Si Pedro hubiese ido allí al salir de la cárcel en Jerusalén, está claro que hubiera tenido que volver a Jerusalén, para volver otra vez a Roma, donde moriría, y esto, completamente seguro. No me he leido las aportaciones a este foro así que no quiero repetir (supongo que ya habrán sido expuestas) las afirmaciones de la estancia de Pedro en Roma por parte de algunos padres de la iglesia.
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Tobi.
Seguimos con lo de imaginemos que imaginemos. Veamos, afirmas: "No digo que Pedro hubiese estado 25 años en Roma".
¿No lo dices? Menos mal, pero no olvides que quien lo dice es vuestro infalible magisterio. ¿Acaso lo que digas tu es lo válido?
¿Cuales Padres de la Iglesia hacen esta afirmación? ¿Clemente?
¿La hacen Lucas, Pablo, Marcos o el mismo Pedro? ¿Dígame donde? ¿Acaso no eran los más apropiados para afirmarlo?
Busque en la historia de los Concilios en la que se refleja con suma claridad que cuando los papas comenzaron a exigir el primado de la iglesia de Roma, nunca apelaron al de Pedro, sino a la capitalidad imperial de Roma. De aquí que Constantinopla argumento lo mismo a fin de que el Primado pasara a la que llamaban la Nueva Roma.
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¿El “tinglado vaticanista” depende de una ciudad?. Que cortedad de miras. El primado de Pedro pertenece a Pedro no a la ciudad de Roma. La dedicatoria funeraria del familiar de Séneca es otra evidencia (y paulo o petrus, el orden de los factores no altera el producto). Pedro está vinculado a la ciudad de Roma muchísimos siglos antes de hallar esta dedicatoria.
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Tobi.
De nuevo la pura imaginación.
¿El “tinglado vaticanista” depende de una ciudad?. Que cortedad de miras".
Si acaso la cortedad de miras no es mia. Es de, entre otros, del papa Leon I.
Le sugiero que busque y lea el canon 28 del concilio de Calcedonia puesto que en mismo hay de una manera extraordinaria lo que llamas cortedad de miras, puesto que dicho canon, que confirmó el 3º de Constantinopla, concede a esta ciudad, llamada la Nueva Roma, los mismos privilegios concedidos a la antigua Roma, por ser la segunda ciudad del mundo. (Así opina el historiador católico Du Pin Hist. Ecles.I p 770 Ed, de Dublin. 1723)
A resultas de eso Leon I escribió al emperador y a los obispos orientales acusándoles de desviación de los cánones de Nicea. Afrmaba que Roma era oficialmente "guardiana de la fe católica y de las tradiciones de los Padres" Pero resulta curioso y muy significativo que Leon el Grande fundaba la invalidez del canon 28, no solamente en el hecho de que fuera aprobado sin su consentimiento sino porque argumentaba estar en contradicción con los acuerdos de Nicea. Asi, las prerrogativas que exigía Roma se basaban en Occidente en "los méritos de Pedro", pero en sus tratos en Oriente no se atrevía a considerar esta argumento como decisivo puesto que de ser así habría anulado automáticamente el odiado canon 28. Para ello preferia apelar a los concilios. Pero de nada le sirvió, el cánon 28 ha perdurado hasta hoy.
Ahora ya sabes en que se fundamenta mi "cortedad de miras"
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(Y no he contestado a tu primera pregunta “¿Así que tambien Pedro estuvo en Corinto? ¿De donde has extraido semejante afirmación. ?”. Je, je, no te hagas el despistado. Lo digo a ciegas –porque no he leído todas las aportaciones que se han hecho a este foro-, pero seguro que ya sabes de dónde saco eso. Bueno, aun así, Pedro estuvo en Corinto según Dionisio de ídem en su carta a la iglesia de Roma: ”usted mediante su urgente exhortación ha ligado muy estrechamente la siembra de Pedro y Pablo en Roma y en Corinto. Pues ambos plantaron la semilla del Evangelio también en Corinto y juntos nos instruyeron, tal como en forma similar enseñaron en el mismo lugar de Italia y sufrieron el martirio al mismo tiempo”. ¡Vaya!, aquí hay alguien que dice que murieron al mismo tiempo Pedro y Pablo. Leyendo la primera carta a los corintios, se deduce que los que allí están tienen conocimiento de Pedro (y dicen “yo soy de Cefas”, useasé, Pedro). Así que considero normal que, según Dionisio de Corinto, Pedro haya estado allí, aunque no venga en el Nuevo Testamento. ¿Estás en posesión de la verdad y hay que creer en lo que tú digas en vez de Dionisio?)
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Tobi
Has escrito: "Lo digo a ciegas".
Perfecto. No hay duda que has acertado. Me pregunto cuales cosas no dices a ciegas. Y encima le añades que tengo cortedad de miras. ¿que bien?
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A Toni: Sí, también entra en los planes de los terroristas derruir la basílica de San Pedro. Satanás no descansa. Ya se lo he dicho a Tobi pero te lo puedo repetir a ti: Que cortedad de miras.
Que yo sepa, San Pedro no construyó la basílica que tiene su nombre. Puedes mezclar churras con merinas, pero la Historia es la que es. Puedes seguir con tu demagogia (lo podría firmar Llamazares), pero la mentira, miseria, soberbia y prepotencia del hombre no tiene por qué construir torres. También puede pilotar aviones.
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Tobi.
Excelente perorata.
Unos tenemos cortedad de miras. Pues claro. Solo miramos a los datos históricos correctamente datados. En cambios amigo mio tu tienes largura de miras y de tan larga inventas la historia a tu gusto. El mejor argumeto que das de ello es el supongamos que suponemos y, claro, te permire alargar la vista hasta el infinito y al extremo que en tus suposiciones no supones que Pedro estuviese 25 años en Roma. Supones mucho más de lo que supone vuestro magisterio eclesiástico
Así, que, bendita sea la cortedad de Toni y también la mia.
Mis saludos
