¿Quien fundó la iglesia de Roma?

Originalmente enviado por: Ramon J
Niego la mayor. Pablo no menciona a Pedro porque no está obligado a mencionar a Pedro: En su primera estancia en Roma, a lo mejor Pedro no estaba. Pero después Pablo saldría de Roma (hasta el confín de occidente) y entonces el que no estaba allí era él. Se sugirió en este foro que, dado que Pablo se lamenta de haber sido abandonado en su última carta a Timoteo (y esperando la corona de justicia. De aquella cárcel no saldría para la libertad), si Pedro hubiera estado en Roma, habría abandonado a Pablo. Pero bien Pedro hubiera podido morir antes, así que esa sugerencia también queda vacía. Siguen en pie los testimonios de Papías, Clementes (en plural), Ireneo... Los fundadores y organizadores de la iglesia de Roma son Pedro y Pablo. Meterse en datos y fechas es meterse en el barro porque no las tenemos.

Claro, Pablo no está obligado a nombrar a Pedro que según vosotros es el primer "papa" ay, ay, ay con este Pablo!!! así que resulta que Pablo se tira algunos años en Roma y Pedro perdido por esos mundos.... cada vez os lo complicais mas, si las web católicas dicen que Pedro fué papa de Roma por un espacio de unos 25 años, teneis que empezar a ir restando años, por otro lado dicen tambien las web católicas que Pedro y Pablo murieron en la misma época, si Pedro murió antes que Pablo, es curioso que Pablo ni tan siquiera nombre ese hecho, lo podía haber hecho tranquilamente en la pequeña exposición de su situación en la que se encontraba cuando escribe la segunda carta a Timoteo.

Sigamos, cada vez está mas interesante la cosa....

Shalom!!!
 
Pedro está...?

Pedro está...?

Tony:
"Eran tiempos dificiles sin duda, pero tu hipóteis tambien cae por su propio peso puesto que Pablo nombra a Lucas y Marcos, que tambien eran judios y Apostoles, si el numero "uno" (Pedro) estaba buscado, Lucas y Marcos como unos de los doce Apostoles tambien estarían buscados y perseguidos, vemos que Pablo no tiene reparo en poner en "peligro" a estos dos apostoles"

Lucas y Marcos nunca fueron apóstoles. Pero dices bien ¿por que Pedro no se menciona y Lucas y Marcos si? ¿Es que Pedro tiene coronita? Ya sabemos por los Hechos que viajaba con Marcos, ¿verdad? Speculae speculorum (o era specula speculator...:cool: )
 
Re: Pedro está...?

Re: Pedro está...?

Originalmente enviado por: postino

Lucas y Marcos nunca fueron apóstoles. Pero dices bien ¿por que Pedro no se menciona y Lucas y Marcos si? ¿Es que Pedro tiene coronita? Ya sabemos por los Hechos que viajaba con Marcos, ¿verdad? Speculae speculorum (o era specula speculator...:cool: )


Lucas y Marcos no eran del grupo de los Doce......pero ....¿eran apóstoles (enviados)?

APÓSTOL

1. apostolos (ajpovstolo", 652) es, lit.: uno enviado [apo, de (partitivo); stello, enviar]. «Este vocablo se usa del Señor Jesús para describir su relación con Dios (Heb 3.1; véase Jn 17.3). Los doce discípulos elegidos por el Señor para recibir una instrucción especial fueron así designados (Lc 6.13; 9.10). Pablo, aun cuando había visto al Señor Jesús (1 Co 9.1; 15.8), no había acompañado a los Doce «todo el tiempo» de su ministerio terreno, y por ello no podía tomar un lugar entre ellos, en base de su carencia de las condiciones necesarias para ello (Hch 1.22). Pablo recibió una comisión directa, por parte del Señor mismo, después de su ascensión, para llevar el evangelio a los gentiles.
La palabra tiene también una referencia más amplia. En Hch 14.4,14 se usa de Bernabé además de acerca de Pablo; en Ro 16.7 de Andrónico y de Junias. En 2 Co 8.23 se menciona a dos hermanos anónimos como «mensajeros (esto es, apóstoles) de las iglesias»; en Flp 2.25 se menciona a Epafrodito como «vuestro mensajero». Se usa en 1 Ts 2.6 de Pablo, Silas y Timoteo, para definir la relación de ellos con Cristo» (De Notes on Thessalonians, por Hogg y Vine, pp. 59, 60). Véanse ENVIADO, MENSAJERO.
 
Re: Pedro está...?

Re: Pedro está...?

Originalmente enviado por: postino
Tony:
"Eran tiempos dificiles sin duda, pero tu hipóteis tambien cae por su propio peso puesto que Pablo nombra a Lucas y Marcos, que tambien eran judios y Apostoles, si el numero "uno" (Pedro) estaba buscado, Lucas y Marcos como unos de los doce Apostoles tambien estarían buscados y perseguidos, vemos que Pablo no tiene reparo en poner en "peligro" a estos dos apostoles"

Lucas y Marcos nunca fueron apóstoles....

Toni dice: Gracias al aporte de Ramonj, debo hacerte esta pregunta: ¿Era Timoteo un apostol? lo digo porque Pablo lo manda a Tesalónica, sería también Timoteo buscado por la KGB de la época?? (que hasta tenía licencia para entrar a la carcel y ver a Pablo) yo es que cada vez me divierto mas con vuestros argumentos. :D

Pero dices bien ¿por que Pedro no se menciona y Lucas y Marcos si? ¿Es que Pedro tiene coronita?

Toni dice: Mejor no hacer propaganda de bebidas en los foros.. :D:D

Ya sabemos por los Hechos que viajaba con Marcos, ¿verdad? Speculae speculorum (o era specula speculator...:cool: )


Toni dice: No todo el mundo se cree los cuentos chinos...

Shalom!!
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Originalmente enviado por: toni
Toni dice: Eludes dos cosas:

I- Que cuando Pablo manda a Timoteo a Tesalónica es porque esa iglesia tiene problemas con el entorno, osea la dificil situacion con la que se encontraban los cristianos en esa región debido mayormente a los gentiles paganos y a los judios que se oponían al mensaje cristiano.

I- Que si Pablo manda a Timoteo es porque allaá no hay nadie que lo haga (En Roma "se supone" que estaba Pedro) no encaja nada de tu argumento.

¿Problemas?. Es el segundo apellido de los cristianos y de las comunidades cristianas de ese siglo (y de todos). No es razón suficiente. También había problemas en Corinto (y más graves porque era entre ellos), y claro, en Roma (si tendrán problemas que hasta fueron expulsados años antes junto a todos los judíos. Y para problemas, los que vendrían después). Claro que al volver Timoteo, resulta que hay buenas noticias... ¡Hala! a confirmar, a confirmar. Por problemas, que no quede.

Y yo no he dicho que cuando Pablo escribe a los romanos, Pedro estuviese allí.

Originalmente enviado por: toni
curiosamente la iglesia Ortodoxa dice que fué Pablo quien funda esa iglesia

¿Eres ortodoxo acaso?. Yo me fío de los antiguos padres que no separan los nombres de Pedro y Pablo.

”Eso es una eternidad!!!”. Je, je. Eternidad para ti y para esta sociedad que cambia constantemente. El 11 de septiembre derriban una torre y todos lo vemos. En el año 30 muere Jesucristo, y se empiezan a escribir los Evangelios ¡¡¡una eternidad!!! de años después (en caso de Papías, no hay 3 generaciones. En el caso de Clemente de Roma, conoció a los mismísimos apóstoles. Pero si te parece una eternidad, en este caso habría que desechar todo el Antiguo Testamento. ¿Cuántas generaciones hay entre Adán y el que lo escribió?).

Originalmente enviado por: toni
Claro, Pablo no está obligado a nombrar a Pedro que según vosotros es el primer "papa" ay, ay, ay con este Pablo!!!

Pues no está obligado. Y muy pocas veces nombra la palabra Roma. Se da por supuesta (ya puse anteriormente el ejemplo de la carta a Filemón. ¿Dónde esta preso Pablo?). Dices que las webs católicas dicen que Pedro fue papa de Roma 25 años. Y otras webs católicas no dicen eso... El pontificado de Pedro es medido en su totalidad y nadie lo ha superado en años todavía. Lo de los 25 años en Roma tú mismo copiaste de la enciclopedia católica que no es claro (pues no, estando Pedro en Antioquia). Dices: ”si Pedro murió antes que Pablo, es curioso que Pablo ni tan siquiera nombre ese hecho”. ¿Por qué tendría que mencionarlo?. Menciona acaso la causa de su muerte y por qué fue encerrado (la persecución a los cristianos como chivos expiatorios después del incendio de Roma). Menciona acaso al perseguidor, Nerón. Pues, entonces?. Argumentos sin peso. Yo sigo quedándome con lo que dijeron los antiguos padres: Pedro y Pablo, fundadores y organizadores de la iglesia en Roma
 
Originalmente enviado por: Ramon J
¿Problemas?. Es el segundo apellido de los cristianos y de las comunidades cristianas de ese siglo (y de todos). No es razón suficiente. También había problemas en Corinto (y más graves porque era entre ellos), y claro, en Roma (si tendrán problemas que hasta fueron expulsados años antes junto a todos los judíos. Y para problemas, los que vendrían después). Claro que al volver Timoteo, resulta que hay buenas noticias... ¡Hala! a confirmar, a confirmar. Por problemas, que no quede.

Toni dice: Parece mentira que digas que no es razón suficiente, te agarrarías a un clavo ardiendo con tal de defender los escasos argumentos con los que contais para situar a Pedro como primer obispo de Roma, voy recopilando todos y cada uno de ellos en el libro gordo de Petete...

Y yo no he dicho que cuando Pablo escribe a los romanos, Pedro estuviese allí.

Toni dice: Es que ni tu, ni nadie puede hacer tal afirmación, no hay datos...



¿Eres ortodoxo acaso?. Yo me fío de los antiguos padres que no separan los nombres de Pedro y Pablo.

Toni dice: Yo solo digo que si la iglesia ortodoxa que es tan antigua como la vuestra, dice que la iglesia de Roma la fundó Pablo, ya tenemos la cara o cruz del a sunto, porque creeros a vosotros y no a ellos???

”Eso es una eternidad!!!”. Je, je. Eternidad para ti y para esta sociedad que cambia constantemente. El 11 de septiembre derriban una torre y todos lo vemos. En el año 30 muere Jesucristo, y se empiezan a escribir los Evangelios ¡¡¡una eternidad!!! de años después (en caso de Papías, no hay 3 generaciones. En el caso de Clemente de Roma, conoció a los mismísimos apóstoles. Pero si te parece una eternidad, en este caso habría que desechar todo el Antiguo Testamento. ¿Cuántas generaciones hay entre Adán y el que lo escribió?).

Toni dice: El testimonio de Papías es poco confiable en muchos aspectos que se conocen mejor, y por tanto poco digno de crédito. Por ejemplo, dice unas cosas muy pintorescas sobre el milenio y la muerte de Judas. Además, en ambos testimonios, llamativamente se trata de obispos que vivían lejos de Roma: uno en Asia Menor (Papías) y otro en Africa (Clemente)]. (tomado de un aporte de Jetonius en esta web)



Pues no está obligado. Y muy pocas veces nombra la palabra Roma. Se da por supuesta (ya puse anteriormente el ejemplo de la carta a Filemón. ¿Dónde esta preso Pablo?). Dices que las webs católicas dicen que Pedro fue papa de Roma 25 años. Y otras webs católicas no dicen eso... El pontificado de Pedro es medido en su totalidad y nadie lo ha superado en años todavía. Lo de los 25 años en Roma tú mismo copiaste de la enciclopedia católica que no es claro (pues no, estando Pedro en Antioquia). Dices: ”si Pedro murió antes que Pablo, es curioso que Pablo ni tan siquiera nombre ese hecho”. ¿Por qué tendría que mencionarlo?. Menciona acaso la causa de su muerte y por qué fue encerrado (la persecución a los cristianos como chivos expiatorios después del incendio de Roma). Menciona acaso al perseguidor, Nerón. Pues, entonces?. Argumentos sin peso. Yo sigo quedándome con lo que dijeron los antiguos padres: Pedro y Pablo, fundadores y organizadores de la iglesia en Roma

Toni dice: Tendría que haberlo mencionado porque según vosotros es "el principe de los Apostoles", osea para los cristianos de la época "la maxima autoridad", (caray con este Pablo, que protestante nos salió) pero como no lo nombra es porque Pablo se lo pasa por el forro, si a todo eso le sumamos que los Ortos dicen que quien fundó la iglesia en roma fué Pablo, no hace falta ser muy "iluminao" para entender la situación, que siglos atras eso lo metieran por imposición, lo entiendo, pero hoy en día con la libertad y maxima información de la cual disponemos, no se lo traga cualquier persona que tenga dos dedos de frente.... es que cae de cajón!!

Shalom!!
 
Deseo hacer una aclaracion a este debate y la hare con una pregunta: ¿Donde y cuando los ortodoxos afirman que Pablo fundase la iglesia de Roma?
Los ortodoxos sabian perfectamente que cuando Pablo escribio se carta a los romanos (la mas larga de todas ellas) nunca habia estado en Roma. Ya me direis el como fundo algo sin estar en el lugar de la fundacion. :confused: :confused: :confused:

La estancia de Pedro en Roma y la atribucion que los romanistas le endilgan de haber fundado aquella iglesia es desmentida de una manera indirecta por los papas hasta el IV Concilio de Constantinopla por lo menos. Los papas argumentaban la Primacia de la Sede Romana por estar esta en la capital del Imperio. En su momento la defendieron mediante las falsas Decretales o la pretendida donacion de Constantino a la Sede Romana y aun eso hay que matizarlo puesto que inicalmente todo el sur de Italia junto a Sicilia estaban bajo la jurisdiccion de la sede de Constantinopla y la romana las reinvindicaba mediante la falsa donacion de Constantino. Pero, en sus disputas con Constantinopla nunca alego que la primacia era debido a Pedro con primer Pontifice romano. Esto siempre se lo reservaba para su pretensiones a las iglesias occidentales. No siquiera en el momento de la ruptura con las iglesias orientales mediante la famosa excomunion del Patriarca de Constantinopla menciono a Pedro, sino a la capitalidad de Roma. Los ortodoxos afirmaban que Constantinopla era la Nueva Roma y que por ello tenia los mismos derechos de primacia que Roma. Ni unos ni otros mencionaron nunca a Pedro. De haber sido creido asi los ortodoxos se habrian quedado sin argumentos.
No olvidemos que el Concilio de Calcedonia con su canon 28 que confirmaba el 3º del de Constantinopla el cual reafirmaba las mismas prerrogativas para la Nueva Roma (Constantinopla) que las que tenia la Antigua Roma. El papa Leon I protesto y exigio que se anulara el canon 28, pero fue en vano y permanece hasta hoy. Escribio al emperador y a los obispos orientales acusandoles de desviacion de los canones de Nicea. O sea, apela a los concilios pero ni una sola palabra referente a Pedro.
No se si el Papa Leon I se afeitaba, seguro que no puesto que si hubiese apelado al primado de Pedro, los orientales se le habrian reido en sus barbas.
Bendiciones.
 
Toni, para clavo ardiendo, el de romanos 1, 11.

Toni: ”Yo solo digo que si la iglesia ortodoxa que es tan antigua como la vuestra, dice que la iglesia de Roma la fundó Pablo, ya tenemos la cara o cruz del a sunto, porque creeros a vosotros y no a ellos???”. ¿Y en que se basa la iglesia ortodoxa?. ¿Tan antigua como la vuestra?. ¿La tuya no es antigua?. La mía fue constituida por Cristo, pero no se trata de antigüedad porque si no, los protestantes (menos antiguos) no podrían decir nada.

Toni: ”Además, en ambos testimonios, llamativamente se trata de obispos que vivían lejos de Roma: uno en Asia Menor (Papías) y otro en Africa (Clemente)]. (tomado de un aporte de Jetonius en esta web”. Coñe, pues si hubiesen sido de Roma, serían desautorizados por ser juez y parte. Es curioso que esos testimonios no vengan precisamente de Roma. Si fuese dicho por un papa romano, ya sería acusado de interesado. Que sean ciudades extranjeras (bueno, extranjero no es la palabra precisa), da más validez. (Y además, ese Africa no es Sudáfrica, que Alejandría estaba bien comunicada con Roma).

Toni: ”Tendría que haberlo mencionado porque según vosotros es "el principe de los Apostoles"”. Y ¿por qué tendría que haberlo mencionado?. ¿Cuántas veces nombra Pablo a Pedro?. ¿Y cuantas veces nombra al resto de apóstoles?, ¿y a las columnas?. Pablo no escribe ningún Evangelio sino sólo cartas, ¿por qué tendría que mencionar a los apóstoles?.

Pues por mucho que diga la iglesia ortodoxa, sigo con los testimonios, de los dos padres de la iglesia anteriores, y alguno más...... que no son de Roma (y anteriores a Constantino), así que no puede haber segundas intenciones. Los ortodoxos y vosotros tampoco sois de Roma, pero claro, sois más modernos.

Seria muy largo en un escrito como el presente enumerar la lista sucesoria de todas las Iglesias. Por ello indicaremos cómo la mayor de ellas, la más antigua y la más conocida de todas, la Iglesia que en Roma fundaron y establecieron los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, tiene una tradición que arranca de los apóstoles y llega hasta nosotros, en la predicación de la fe a los hombres, a través de la sucesión de los obispos.

Ireneo de Lyon, que es del siglo II, no es de Roma, y es anterior a Constantino
 
Originalmente enviado por: Ramon J
Toni, para clavo ardiendo, el de romanos 1, 11.

Toni dice: Ese versiculo no es para agarraros,
no le sienta bien a vuestra teorías petrinas



Toni dijo: ”Yo solo digo que si la iglesia ortodoxa que es tan antigua como la vuestra, dice que la iglesia de Roma la fundó Pablo, ya tenemos la cara o cruz del a sunto, porque creeros a vosotros y no a ellos???”.

¿Y en que se basa la iglesia ortodoxa?. ¿Tan antigua como la vuestra?. ¿La tuya no es antigua?. La mía fue constituida por Cristo, pero no se trata de antigüedad porque si no, los protestantes (menos antiguos) no podrían decir nada.

Toni dice: Creo que les pasará como a mi, todas las evidencias marcan a Pablo, no olvides que la iglesia ortodoxa tambien puede presumir de ser constituida por el Señor, si o no Ramon???





Toni: ”Además, en ambos testimonios, llamativamente se trata de obispos que vivían lejos de Roma: uno en Asia Menor (Papías) y otro en Africa (Clemente)]. (tomado de un aporte de Jetonius en esta web”. Coñe, pues si hubiesen sido de Roma, serían desautorizados por ser juez y parte. Es curioso que esos testimonios no vengan precisamente de Roma. Si fuese dicho por un papa romano, ya sería acusado de interesado. Que sean ciudades extranjeras (bueno, extranjero no es la palabra precisa), da más validez. (Y además, ese Africa no es Sudáfrica, que Alejandría estaba bien comunicada con Roma).

Toni dice: Vamos, contar los mismos
"sucesores" simplemente la verdad o algo de la vida Pedro, los podría desautorizar.... valla argumento!! me puedes decir porque los podría desautorizar???


Toni: ”Tendría que haberlo mencionado porque según vosotros es "el principe de los Apostoles"”. Y ¿por qué tendría que haberlo mencionado?. ¿Cuántas veces nombra Pablo a Pedro?. ¿Y cuantas veces nombra al resto de apóstoles?, ¿y a las columnas?. Pablo no escribe ningún Evangelio sino sólo cartas, ¿por qué tendría que mencionar a los apóstoles?.

Toni dice: Eso digo yo, no tenía porque nombrarlo, puesto que Pedro núnca fué el primer papa, no fundó la iglesia de Roma y no tiene nada que ver con lo que la ICR le atribuye del Mat.16:18, así de claro

Pues por mucho que diga la iglesia ortodoxa, sigo con los testimonios, de los dos padres de la iglesia anteriores, y alguno más...... que no son de Roma (y anteriores a Constantino), así que no puede haber segundas intenciones. Los ortodoxos y vosotros tampoco sois de Roma, pero claro, sois más modernos.

Toni dice: Bueno cada uno puede seguir a quien quiera, pero quizas ignoras que la iglesia ortodoxa tiene la misma antiguedad que la tuya, osea que tus argumentos se debilitan en ese sentido, ellos tambien afirman seguir los testimonios de los anteriores padres de la iglesia, sencillamente porque eran parte del mismo pastel


Seria muy largo en un escrito como el presente enumerar la lista sucesoria de todas las Iglesias. Por ello indicaremos cómo la mayor de ellas, la más antigua y la más conocida de todas, la Iglesia que en Roma fundaron y establecieron los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, tiene una tradición que arranca de los apóstoles y llega hasta nosotros, en la predicación de la fe a los hombres, a través de la sucesión de los obispos.

Toni dice: La iglesia de Roma, no tiene mas importancia, que era la iglesia que residía en la capital mas importante del momento, eso no le daba galones superiores para poder mandar mas sobre el resto de iglesias, por eso tuvieron que sacarse de la manga lo de Pedro...


Ireneo de Lyon, que es del siglo II, no es de Roma, y es anterior a Constantino



Toni dice: Ireneo obviamente se equivocaba, como lo reconocen muchos autores católicos. Pablo ciertamente no fundó esa iglesia, y Pedro difícilmente haya estado en Roma antes del 60

Toni concluye: Catolicos de otros foros, me llegan a reconocer que ni Pedro, ni Pablo fundaron esa iglesia, yo le contesto, pues ya estais en contra de lo que predica vuestra iglesia, en este caso que Irineo que se valla a freir esparragos con sus incoherentes afirmaciones, cuantas no habrán colado de esa misma forma???

Shalom!!
 
Rotunda afirmacion de Ramon J.
Seria muy largo en un escrito como el presente enumerar la lista sucesoria de todas las Iglesias. Por ello indicaremos cómo la mayor de ellas, la más antigua y la más conocida de todas, la Iglesia que en Roma fundaron y establecieron los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, tiene una tradición que arranca de los apóstoles y llega hasta nosotros, en la predicación de la fe a los hombres, a través de la sucesión de los obispos.
En primer lugar, ¿den dode sacas que la lista mas conocida de sucesores sea la de la sede romana? ¿De que ancha manga sale tamaña afirmacion? ¿Lo has preguntado a la de Constantinopla?

La seguda cuestion, la de la fundacion de los gloriosos Pedro y Pablo dice que tiene una tradicion que arranca de los apostoles.
Dinos, ¿de cuales apostoles? :confused: :confused: :confused:
¿De donde has sacado esta novedad historica? ¿De alguna web tipo corazoncito o de tu fecunda imaginacion?
Por ultimo, cuando cites a Ireneo de Lion citalo al completo porque lo que realmente haces es citar a Ireneo de los Lyos.


Errare humanum est, perseverare autem diabolicum.
 
ofue pedro ?o fue Pablo.

ofue pedro ?o fue Pablo.

:angel: los apostoles ninguno fundo ninguna iglesia ellos solo predicaban a JESUCRISTO y a este resucitado predicando el perdon de los pecados que solo a travez del sacrificio de la cruz es posible no se calienten la cabeza pensando quien fundo cual iglesia puesto que DIOS solo quiere una; la iglesia que esta limpia sin mancha y sin arruga las religiones las foman los hombres pero la iglesia solo JESUS si ud/s.confiesan al SENOR JESUS como su salvador personal y le confiesan solo a el sus pecados y se arrepienten de todo corazon entonces ud/s vienen a formar la iglesia o el cuerpo de JESUS.esto es lo q Pablo y Pedro predicaban adonde quiera que fueran {ver Isaias 1=versos18y20}evang San Juan{3=verso 1 al 6}[[segunda carta del apostol Pablo a los Corintios cap5 versos 17y18] Romanos10-versos8al11] por ultimo lee lo que el apostol Pedro hizo en el libro de los Hechos cap-10 Jesus nos ama Amen.:corazon:
 
Tobi:
¿Lo has preguntado a la de Constantinopla?


Luis:
:cool:
Tobi, ¿sabes cuándo fue fundada la CIUDAD de Constantinopla?
Ya no digo su iglesia, sino la misma ciudad

En fin
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Tobi:
¿Lo has preguntado a la de Constantinopla?


Luis:
:cool:
Tobi, ¿sabes cuándo fue fundada la CIUDAD de Constantinopla?
Ya no digo su iglesia, sino la misma ciudad
----------------------------------------------------
Tobi
Respuesta a la pregunta sin sentido
Su historia comienza en 7.500 A.C. cuando la civilización más antigua fue establecida en " Catal Hoyuk ". Recordemos algunos hechos, nombres y momentos del tiempo entre 5.000 A.C. y 300 D.C. - la edad de la piedra, edad del cobre, edad del bronce, imperio hitita, guerra de Troya, rey Midas, la civilización Helenística, Alejandro el Grande, Pergamundo....

Algunos de los acontecimientos más importantes que ocurrieron entre 330 A.C. y el siglo veinte:
330 DC - Del Gran Palacio el emperador Constantino hace de Constantinopla la ciudad de más importancia y alcance del imperio Romano.

He aqui la respuesta a la absurda pregunta.
En cuanto a la mia veo que es necesario matizarla, y la heremos de esta manera: ¿Por que no se lo preguntas al patriarca de Constantinopla?


En fin

Eso. Quien no tiene respuestas hace preguntas absurdas.


 
Cito de la mismísima web oficial del Patriarcado de Constantinopla (las negritas y cursivas son mías):
http://www.patriarchate.org/

In the eleventh century the Byzantine Empire began to decline in strength. This was not only because of the parade of external enemies constantly attacking the empire's territory (often simultaneously on three or even four fronts) but because of internal unrest and decay. Ultimately, owing at least in part to Western (especially Venetian) economic rivalry, even of cupidity for Byzantium's trade and riches, and to political rivalry with Constantinople, the West became increasingly hostile to the Byzantines. Because of the prevailingly religious temper of the age, this antagonism was most clearly expressed in the growing ecclesiastical rift between the two churches, in the rivalry between the patriarch of Constantinople and the pope of Rome. Constantinople as the "New Rome" now claimed an equality of honor with old Rome, while Rome insisted on its jurisdictional authority over the Eastern patriarchs. The Churches differed over the dogma of the filioque, and in the liturgical question of the azyma -- that is, the use by the Orthodox of leavened bread in the Eucharist in contrast to the unleavened bread of the Roman Church. Finally, there was the difference in the epiklesis, different beliefs as to the moment when the miracle of metavole -- the change of the bread and wine into the Body and Blood of Christ -- occurs in the liturgical service.

These theological and especially liturgical differences came to assume even greater importance in the context of the Norman (Catholic) conquest of southern Italy, which was then still Greek speaking and Orthodox in religion. In this period the popes at tempted to Latinize the Orthodox people there, a fact which led to the famous events of 1054, when the so-called "definitive schism" occurred between the churches of Rome and Constantinople. At that time envoys of the papacy, incensed primarily over the opposition of the then patriarch of Constantinople, Michael Kerularios, to "Latinization" of the Orthodox ritual among the Greek Orthodox churches in southern Italy (now under papal jurisdiction), deposited a bull of excommunication against the patriarch on the altar of Hagia Sophia itself. Contrary to what has long been believed, however, only Patriarch Michael Kerularios "and his followers" were anathematized by the papal legates, the Byzantine Emperor and the populace, in fact, being praised for their "Orthodoxy". Kerularios immediately convoked the Synodos Endemousa, which retaliated in turn by anathematizing the envoys but not -- it should be noted -- the pope. Nonetheless, though the event in itself was not of great moment (since schisms of this type had not infrequently occurred in the past and had always been satisfactorily healed), in retrospect history has fixed on this date as that marking the final rupture between the two patriarchates. Henceforth, Rome went her way and Constantinople hers. It was specifically in order to annul or cancel these historic mutual excommunications of 1054 (lasting up to modern times) that, largely at the initiative of the late great Patriarch Athenagoras, these mutual personal excommunications of 1054, which have always in symbol marked the final division of the two great branches of the Christian Church were finally lifted in 1965 at the historic meeting in Jerusalem between Patriarch Athenagoras and Pope Paul VI. This did not, however, revoke the long-lasting schism between the two churches.

El que no sepa inglés, puede probar con el siguiente traductor online:
http://babelfish.altavista.com/
No es que valga mucho, pero menos da una piedra


Respecto al origen apostólico del Patriarcado de Constantinopla, en su web se dice lo siguiente:
Constantinople, too, claims Apostolic foundation since it is believed that the Apostle Andrew, the brother of Peter and himself "the first called" Apostle of Christ, travelled and made many conversions in the area surrounding Byzantium (the ancient Greek name for Constantinople), in parts of Greece and what is today southern Russia. After valuable missionary service, Andrew finally died a glorious martyr to the Christian faith in the Greek city of Patras (in the Peloponnesos) where he was crucified in the manner of a common criminal by order of the pagan Roman governor. St. Andrew is of course the patron saint of the Patriarchate of Constantinople.

O sea, que es San Andrés, hermano de Pedro, el que se supone que fundó la iglesia en Bizancio.
 
Originalmente enviado por: Toni y por servidor
Toni: ”Además, en ambos testimonios, llamativamente se trata de obispos que vivían lejos de Roma: uno en Asia Menor (Papías) y otro en Africa (Clemente)]. (tomado de un aporte de Jetonius en esta web”. Coñe, pues si hubiesen sido de Roma, serían desautorizados por ser juez y parte. Es curioso que esos testimonios no vengan precisamente de Roma. Si fuese dicho por un papa romano, ya sería acusado de interesado. Que sean ciudades extranjeras (bueno, extranjero no es la palabra precisa), da más validez. (Y además, ese Africa no es Sudáfrica, que Alejandría estaba bien comunicada con Roma).

Toni dice: Vamos, contar los mismos
"sucesores" simplemente la verdad o algo de la vida Pedro, los podría desautorizar.... valla argumento!! me puedes decir porque los podría desautorizar???

No paráis de llamar “inventos romanistas” a la presencia de Pedro en Roma. Pero en este caso son obispos que vivían “lejos” de Roma los que lo dicen. ¿También invento romanista?. A eso me refería yo. Lo que tú ves (en tu aporte de Jetonius) como prueba de falsedad (“lejos” de Roma. Como si Asia menor, Alejandría o Corinto fuesen sitios “lejos” de Roma) es prueba de no ser un invento “romanista”.

Originalmente enviado por: Toni y por servidor
Toni: ”Tendría que haberlo mencionado porque según vosotros es "el principe de los Apostoles"”. Servidor: Y ¿por qué tendría que haberlo mencionado?. ¿Cuántas veces nombra Pablo a Pedro?. ¿Y cuantas veces nombra al resto de apóstoles?, ¿y a las columnas?. Pablo no escribe ningún Evangelio sino sólo cartas, ¿por qué tendría que mencionar a los apóstoles?.

Toni dice: Eso digo yo, no tenía porque nombrarlo, puesto que Pedro núnca fué el primer papa, no fundó la iglesia de Roma y no tiene nada que ver con lo que la ICR le atribuye del Mat.16:18, así de claro

¡Ole tus razonamientos!. De una lógica aplastante. Como Pedro ”núnca fué el primer papa, no fundó la iglesia de Roma y no tiene nada que ver con lo que la ICR le atribuye del Mat.16:18”, pues lógicamente no tenía por qué mencionar a Pedro, ni al resto de los apóstoles (que parece que los olvidas, y yo he hecho mención de ellos); Total, 12 pelagatos. San Pablo se asombraría de lo que dices, salvo que San Pablo se creyese la reina de los mares, que no es el caso.

Originalmente enviado por: Toni
La iglesia de Roma, no tiene mas importancia, que era la iglesia que residía en la capital mas importante del momento, eso no le daba galones superiores para poder mandar mas sobre el resto de iglesias, por eso tuvieron que sacarse de la manga lo de Pedro...

¿Sacarse de la manga lo de Pedro?. En lo que he copiado de Ireneo están las dos cosas juntas: Roma y Pedro.

Originalmente enviado por: Toni
Ireneo obviamente se equivocaba, como lo reconocen muchos autores católicos

Sí claro, catolicísimos. ¿Obviamente?. ¿Por qué?. Si te refieres que Ireneo se equivocaba en plantar en Roma a Pedro y Pablo, ¿en base a que obviedad Ireneo se equivocaba?. Si te refieres a que Pedro y Pablo fundasen la iglesia en Roma, ya se ha dicho que no hay que tomarlo al pie de la letra. Esos apóstoles serían los fundadores “oficiales” de la iglesia en Roma, al no saber cuándo llegaron los primeros cristianos y qué hicieron (pero tú y los ortodoxos también os equivocaríais como Ireneo, pues afirmáis que fue Pablo el que fundó la iglesia en Roma). Lo que sí está claro es que si Ireneo no satisface a los ortodoxos como padre de la iglesia, sí es cierto que es más antiguo que tú y está más cerca de los hechos. Si desecháis lo que dicen los padres de la iglesia porque no os satisface, sería su palabra contra la vuestra. Y ¿por qué no os satisface lo que dicen unas personas que vivieron en el siglo II?.

Originalmente enviado por: Tobi
¿den dode sacas que la lista mas conocida de sucesores sea la de la sede romana? ¿De que ancha manga sale tamaña afirmacion? ¿Lo has preguntado a la de Constantinopla?

La seguda cuestion, la de la fundacion de los gloriosos Pedro y Pablo dice que tiene una tradicion que arranca de los apostoles.
Dinos, ¿de cuales apostoles?

Hombre, pregunta a Ireneo, que en esa época todavía Constantinopla no podía decir nada porque no había nacido Constantino (el emperador, no Constantino Romero). Y esos apóstoles, lógicamente serán Pedro y Pablo, los de Roma.

”Por ultimo, cuando cites a Ireneo de Lion citalo al completo porque lo que realmente haces es citar a Ireneo de los Lyos”. Ufff, es que es muy largo. ¿Al completo, completo?. Por qué tengo que citar todo su libro si sólo me interesa lo que he copiado (http://www.multimedios.org/docs/d001092 Adversus Haereses. No hay muchos corazoncitos en esa página.)

(No sabía que bula en ingles, bull, es igual que toro. Red bull te da alas... Definitivamente, lo mío no son los idiomas)

Originalmente enviado por: Luis Fernando
the late great Patriarch Athenagoras, these mutual personal excommunications of 1054, which have always in symbol marked the final division of the two great branches of the Christian Church were finally lifted in 1965 at the historic meeting in Jerusalem between Patriarch Athenagoras and Pope Paul VI

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La verdad es que con el patriarca de Constantinopla no hay fricciones como con el de Moscú (sobre todo) o el de Atenas (claro que con el viaje del Papa a Grecia, ha mejorado un poco). ”San Andrés, hermano de Pedro, el que se supone que fundó la iglesia en Bizancio”. Sí; sólo que los protestantes no “protestan” contra San Andrés. Es su hermano el príncipe de los apóstoles
 
Originalmente enviado por: Ramon J
No paráis de llamar “inventos romanistas” a la presencia de Pedro en Roma. Pero en este caso son obispos que vivían “lejos” de Roma los que lo dicen. ¿También invento romanista?. A eso me refería yo. Lo que tú ves (en tu aporte de Jetonius) como prueba de falsedad (“lejos” de Roma. Como si Asia menor, Alejandría o Corinto fuesen sitios “lejos” de Roma) es prueba de no ser un invento “romanista”.

Toni dice: No, una cosa es un invento y otra bien distinta una fantasia...



¡Ole tus razonamientos!. De una lógica aplastante. Como Pedro ”núnca fué el primer papa, no fundó la iglesia de Roma y no tiene nada que ver con lo que la ICR le atribuye del Mat.16:18”, pues lógicamente no tenía por qué mencionar a Pedro, ni al resto de los apóstoles (que parece que los olvidas, y yo he hecho mención de ellos); Total, 12 pelagatos. San Pablo se asombraría de lo que dices, salvo que San Pablo se creyese la reina de los mares, que no es el caso.

Toni dice: No te das cuenta que al no nombrar Pablo a Pedro está tirando precisamente vuestra silla petrina por los suelos??

De lo que si se asombraría Pablo es de haber tenido a Pedro como "compañero" de prisiones sin haberse enterado. ;)




¿Sacarse de la manga lo de Pedro?. En lo que he copiado de Ireneo están las dos cosas juntas: Roma y Pedro.

Toni dice: Tu iglesia para buscar el control del pueblo, sería capaz de cualquier cosa, como inventarse la mas que cuestionada silla petrina para gobernar a los cristianos, que eso lo hiciera en el pasado y la gente "tragara" no significa que hoy la gente se tan inculta e ingenua de aceptarlo a pies juntillas, la tradición (palabra que yo le quitaría de buena gana la letra "D") puede ser tranquilamente manipulable, cuando los intereses de cierto individuos, quieren imponer lo injustificable, como es el caso de la silla petrina..



Sí claro, catolicísimos. ¿Obviamente?. ¿Por qué?. Si te refieres que Ireneo se equivocaba en plantar en Roma a Pedro y Pablo, ¿en base a que obviedad Ireneo se equivocaba?. Si te refieres a que Pedro y Pablo fundasen la iglesia en Roma, ya se ha dicho que no hay que tomarlo al pie de la letra. Esos apóstoles serían los fundadores “oficiales” de la iglesia en Roma, al no saber cuándo llegaron los primeros cristianos y qué hicieron (pero tú y los ortodoxos también os equivocaríais como Ireneo, pues afirmáis que fue Pablo el que fundó la iglesia en Roma). Lo que sí está claro es que si Ireneo no satisface a los ortodoxos como padre de la iglesia, sí es cierto que es más antiguo que tú y está más cerca de los hechos. Si desecháis lo que dicen los padres de la iglesia porque no os satisface, sería su palabra contra la vuestra. Y ¿por qué no os satisface lo que dicen unas personas que vivieron en el siglo II?.

Toni dice: No hay que tomarlo al pié de la letra, pero es lo primero que tu iglesia quiere colocar en las mentes ingenuas, para posteriormente sacarse de la manga eso del papado, que los ortos se equivocan? porque, porque lo dice tu iglesia?? y porque creeros a vosotros y no a ellos, dime porque??



Hombre, pregunta a Ireneo, que en esa época todavía Constantinopla no podía decir nada porque no había nacido Constantino (el emperador, no Constantino Romero). Y esos apóstoles, lógicamente serán Pedro y Pablo, los de Roma.

Toni dice: Y porque no les preguntas tu a los ortos??? seguro que te darán razones poderosas y creo que en este caso concreto, mucho mas objetivas que las vuestras...

”Por ultimo, cuando cites a Ireneo de Lion citalo al completo porque lo que realmente haces es citar a Ireneo de los Lyos”. Ufff, es que es muy largo. ¿Al completo, completo?. Por qué tengo que citar todo su libro si sólo me interesa lo que he copiado (http://www.multimedios.org/docs/d001092 Adversus Haereses. No hay muchos corazoncitos en esa página.)

(No sabía que bula en ingles, bull, es igual que toro. Red bull te da alas... Definitivamente, lo mío no son los idiomas)

Toni dice: Ireneo obviamente se equivocaba, como lo reconocen muchos autores católicos (hasta tu) Pablo ciertamente no fundó esa iglesia, y Pedro difícilmente haya estado en Roma antes del 60


La evidencia de que Pedro haya sido el primer obispo de Roma

Por otra parte, no existe evidencia de que Pedro haya fundado la Iglesia de Roma, ni de que haya sido su primer obispo. Ya que de ser esto cierto debería de haber ocurrido no más tarde que 64 a 67, fechas probables del martirio de Pedro, el documento fundamental para nuestra evaluación tiene que ser el Nuevo Testamento. He aquí los datos:

1. La conversión de Pablo ocurrió probablemente entre 34 y 37. En Gálatas 1:13-18 Pablo dice que tres años después de su conversión viajó a Jerusalén y permaneció con Pedro durante 15 días; por tanto, en 37 ó 40 Pedro aún estaba en Jerusalén.

2. En Hechos 9 a 11 se narra la actividad misionera de Pedro en Lidia, Jope y Cesarea (Hechos 9-11); por tanto no estaba en Roma por entonces.

3. Después de la citada gira, Pedro volvió a Jerusalén (Hechos 11:2). En Hechos 12:1-3 Lucas nos dice que por ese tiempo Herodes (Agripa) hizo matar al Apóstol Jacobo, hermano de Juan, y encarcelar a varios cristianos, entre ellos a Pedro. La milagrosa liberación de Pedro enfureció a Herodes Agripa (Hechos 12:19). Ahora bien, este rey murió poco después (12:23). Según Flavio Josefo esto ocurrió durante el cuarto año del reinado del emperador Claudio, es decir en 45, y Pedro aún estaba en Jerusalén.

4. En Gálatas 2:1, Pablo dice que 14 años después de su primera visita a la iglesia de Jerusalén, retornó y estuvo con Jacobo (el hermano del Señor), Pedro y Juan (2:9). Pedro todavía permanece en Jerusalén. Luego de esto, Pedro retribuye la visita, viajando a Antioquía (ocasión en la que Pablo lo reprende por judaizar); por tanto se halla aún en el Cercano Oriente, lejos de Roma

5. Pedro tiene un papel destacado en el llamado “Concilio de Jerusalén” registrado en Hechos 15, a propósito del problema de los judaizantes, que tuvo lugar probablemente hacia 48 ó 49; por tanto tampoco en esas fechas se hallaba en Roma. Luego de esto, posiblemente viajó por las provincias orientales del imperio junto con su esposa (1 Corintios 9:5).

6. La carta de Pablo a los Romanos se fecha entre 54 y 57. Les escribe para “confirmarlos” y “anunciarles el Evangelio” (1:11-15), cosa extraña si se supone que Pedro ya estaba allí enseñando, sobre todo cuando se recuerda que Pablo no quería gloriarse de lo hecho por otros (2 Corintios 10: 15-16), y de “no edificar sobre el fundamento de otro” (Romanos 15: 20). Además, en el capítulo 16 Pablo saluda por nombre a 26 personas que conocía en la Iglesia de Roma, pero no menciona para nada a Pedro. Por tanto, cabe pensar que hacia 57 Pedro tampoco estaba en Roma.

7. Pablo fue hecho prisionero y permaneció en Roma entre 58 y 60 (ó 60 a 62), y permaneció allí no menos de 2 años (Hechos 28:30). Desde allí escribió Efesios, Colosenses, Filemón y Filipenses. En ninguna de estas epístolas menciona la presencia de Pedro en Roma a fines de los 50 o principios de los 60.

8. Luego Pablo fue liberado y visitó las iglesias de Oriente. Fue hecho prisionero y martirizado hacia 67. Poco antes escribió 2 Timoteo, donde dice expresamente, “Sólo Lucas está conmigo”, y envía saludos de varios hermanos (“Pudente, Lino, Claudia y todos los hermanos” , pero nuevamente Pedro está ausente.

De lo anterior cabe pensar que si las tradiciones acerca de la muerte de Pedro en Roma son correctas, su estancia y actividad han de haber sido relativamente breves, posiblemente coincidiendo con la liberación transitoria de Pablo (es decir, entre 60 y 66 como máximo, antes de que se escribiese 2 Timoteo). Las epístolas de Pedro datarían de aproximadamente 64. Por tanto, si bien parece muy probable que Pedro haya predicado y muerto en Roma, no hay evidencia que haya fundado la Iglesia romana, ni que haya sido su primer obispo.
Por tanto, desde el punto de vista histórico la pretensión del obispo romano de ser el “sucesor de Pedro”, junto con el primado, la infalibilidad y toda otra prerrogativa singular, carecen por completo de fundamento sólido. Se trata de un gigantesco edificio construido sobre arena.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
<{{{>< (Evidentemente es un magnifico aporte de nuestro hermano)
.




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La verdad es que con el patriarca de Constantinopla no hay fricciones como con el de Moscú (sobre todo) o el de Atenas (claro que con el viaje del Papa a Grecia, ha mejorado un poco). ”San Andrés, hermano de Pedro, el que se supone que fundó la iglesia en Bizancio”. Sí; sólo que los protestantes no “protestan” contra San Andrés. Es su hermano el príncipe de los apóstoles


Toni dice: Aceptan alguno de ellos vuestra supremacía papal??? ;) (así llamaría Chiquito al papa, gegege) :D :D

Shalom!!!
 
Primero Luis Fernando me pregunta una perogrullada sobre Constantinopla. A pesar de semejante pregunta, se la respondo.
Despues nos endilga en ingles una larga perorata sobre ciertas declaraciones del patriarca de Constantinopla. A eso le añade, lo que no tiene una clara fiabilidad histórica, sobre el "fundador" de aquella iglesia.

Lo que no nos dice es si el patriarca de Constantinopla esta dispuesto a renunciar en favor del papa al reconocimiento que tiene de todas LAS IGLESIAS ORTODOXAS de ser Primus inter pares.

Una cosa es acabar con los odios ancestrales que produjo la excomunión del patriarca de Constantinopla y otra muy distinta el aceptar lo que para el patriarca es inaceptable.
La táctica de Luis Fernando (bien aleccionado por el vaticanismo) es meterlo todo en su coctelera, agitarlo y que por arte de magia hacernos creer que todos los elementos han dado como resultado una solo pocima. Puede que se la traguen los predispuestos a tragarsela. Pero no lo hacen aquellos que aun les queda un poco de sentido común.

Acta est fabula
 
Tobi, no he puesto unas declaraciones del Patriarca de Constantinopla. He copiado directamente lo que aparece en la web oficial del Patriarcado de Constantinopla
Por cierto, he comprobado que el traductor de Altavista ha mejorado bastante. Se entiende relativamente bien la traducción.

Pero bueno, ya que me pongo, pues copiaré unas declaraciones del mismísimo Patriarca sobre cuál es su papel. Fue en una entrevista a la revista Time:


Time: Can you describe the Orthodox Church and your position in it?

Bartholomew: We are 16 sister churches in communion forming the one,unique Orthodox Church throughout the world. My role is to be the coordinator an the guarantor of unity.

Time: A very different job from that of the Roman Catholic Pope?

Bartholomew: Indeed. I have no jurisdiction over the other churches, I cannot interfere in their internal affairs. I am like the father of the family.


Como es poca cosa, traduzco

Time:
¿Puede describirnos la Iglesia Ortodoxa y su posición en ella?

Bartolomé:
Somos 16 iglesias hermanas en comunión formando la única Iglesia Ortodoxa alrededor del mundo. Mi rol es ser el coordinador y el garante de la unidad

Time:
¿Es una tarea muy diferente de la del Papa Católico Romano?

Bartolomé:
Sin duda. No tengo jurisdicción sobre las otras iglesias, no puedo intervenir en sus asuntos internos. Soy como el padre de la familia


Ojo al dato. Dice que es como el padre de la familia. ¿Desde cuándo el cabeza de familia no tiene autoridad sobre los hijos?
Dice que no interviene en los asuntos internos de las otras iglesias. Claro, es que no es el Obispo de Roma. La Iglesia de Roma, ya en el primer siglo, intervenía en los asuntos internos de las demás iglesias, tal y como queda demostrado en la carta de Clemente a los corintios
 
Luis

Me puedes dar una lista de las intervenciones mas relevantes de "papa" Pedro con el resto de las iglesias??

No me vallas a nombrar nada del concilio de Jerusalem, el cual muchos libros de historia dicen que fué presidido por Santiago

No olvides que Santiago (y no Pedro) era considerado como la autoridad mas importante despues de la partida de nuestro Señor Jesucristo.

Que la iglesia de Roma quiere intervenir ya en el siglo primero?? no me extraña, hace algo de lo que no se tiene constancia que hiciera el propio Pedro, como siempre en estos casos y para "variar" hay que tirar también de la imaginación....
 
Toni, respecto a la indudable primacía de Pedro, incluída su participación en el concilio de Jerusalén, basta echar un vistazo a la Biblia

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Pedro y su primacía en la Iglesia

Mateo 16,18
Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.

Mucho se ha comentado acerca de ese versículo. Algunos dicen que "esta roca" no hace referencia a Pedro sino a lo que Pedro acababa de confesar en el versículo 16. Pero fíjense qué curioso lo que pasa en el 17, donde Jesús llama a Pedro por su nombre original, Simón. Luego le llama Pedro ¿Porqué digo esto? Observen estos versículos:

Génesis 17: 4-6
He aquí mi pacto es contigo, y serás padre de muchedumbre de gentes. Y no se llamará más tu nombre Abram, sino que será tu nombre Abraham, porque te he puesto por padre de muchedumbre de gentes.

Génesis 17, 15-16
Dijo también Dios a Abraham: A Sarai tu mujer no la llamarás Sarai, mas Sara será su nombre. Y la bendeciré, y también te daré de ella hijo; sí, la bendeciré, y vendrá a ser madre de naciones; reyes de pueblos vendrán de ella.

Génesis 32: 26-28
Y dijo: Déjame, porque raya el alba. Y Jacob le respondió: No te dejaré, si no me bendices. Y el varón le dijo: ¿Cuál es tu nombre? Y él respondió: Jacob. Y el varón le dijo: No se dirá más tu nombre Jacob, sino Israel; porque has luchado con Dios y con los hombres, y has vencido.

Juan 1: 41-42
Este halló primero a su hermano Simón, y le dijo: Hemos hallado al Mesías (que traducido es, el Cristo). Y le trajo a Jesús. Y mirándole Jesús, dijo: Tú eres Simón, hijo de Jonás; tú serás llamado Cefas (que quiere decir, Pedro)

...que quiere decir PIEDRA
Y sobre ESTA PIEDRA EDIFICARÉ MI IGLESIA

¿Entienden? Dios, a lo largo de la Biblia, ha cambiado en diversas ocasiones los nombres a determinadas personas. Siempre que ha hecho algo así ha sido por un motivo concreto y el nuevo nombre ha significado algo que definía el papel de esas personas dentro del pueblo de Dios. Pues EXACTAMENTE igual pasa con Pedro, que se llamaba Simón y al que Cristo, lo primero que hace cuando lo ve es cambiarle el nombre y avisarle de que será llamado Pedro, que significa piedra o roca. Visto el contexto de toda la Palabra de Dios y atendiendo a lo que sucede en Mateo 16, no queda más remedio que aceptar que Jesús está señalando muy claramente cual es el papel de Pedro en la fundación de la Iglesia que Él estaba estableciendo.
Pero es que además, en el versículo 19 le dice lo siguiente:
Y a ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y todo lo que atares en la tierra, será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra, será desatado en los cielos
Aunque en Mateo 18,18 Cristo dice lo de atar y desatar a todos los discípulos, lo cierto es que sólo a Pedro le dice que le dará las llaves del Reino de los Cielos, lo cual es una clara muestra del papel de liderazgo de Pedro.

Más versículos:
Mateo 10,2
Los nombres de los doce apóstoles son estos: PRIMERO Simón, llamado Pedro.......
La palabra usada por Mateo para designar el lugar de Simón es "protos" que puede significar no sólo primero en orden sino en dignidad. Y no cabe la menor duda de que Pedro, no siendo el primero en llegar a ser apóstol, es llamado "protos" por su preeminencia sobre el resto de los apóstoles. Igual ocurre cuando Cristo es llamado PROTOtokos (Col 1,15), donde no significa que sea el primer ser creado sino el primero en dignidad sobre la creación. Por tanto, el concepto de preeminencia petrina en la lista de Mateo es claramente una preeminencia no decorativa sino orgánica.

Juan 21,15-17
Cuando hubieron comido, Jesús dijo a Simón Pedro: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que estos? Le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Él le dijo: APACIENTA MIS OVEJAS.
Volvió a decirle la segunda vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro le reespondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Le dijo: PASTOREA MIS OVEJAS.
Le dijo la tercera vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro se entristeció de que le dijese la tercera vez: ¿me amas? y le respondió: Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te amo. Jesús le dijo: APACIENTA MIS OVEJAS
¿A cuál de los apóstoles le dice Jesús que apaciente y pastoree sus ovejas? A Pedro.

Lucas 22,32
pero yo he rogado por ti, que tu fe no falte; y tú, UNA VEZ VUELTO, CONFIRMA A TUS HERMANOS.
Es a Pedro a quien Cristo dice que confirme a sus hermanos.

Marcos 16,7
Pero id, decid a sus discípulos, Y A PEDRO, que él va delante de vosotros a Galilea; allí le veréis, como os dijo.
Es curioso que el ángel nombre específicamente a Pedro, ¿verdad?

Vamos al libro de Hechos.

¿Quién es el que toma la iniciativa de buscar un sustituto para Judas Iscariote?
Pedro (Hech 1,15-26)

¿Quién es el que da la primera predicación de la Iglesia tras Pentecostés?
Pedro (Hech 2,14 y ss)

¿Quién realiza el primer milagro de la Iglesia tras la ascensión del Señor?
Pedro (Hech 3,1-10). Léanse también cómo Pedro vuelve a dar un discurso importante a partir de Hech 3,11

¿Quién es el que habla delante del Sanedrín la primera vez que los dirigentes religiosos judíos intentan parar la predicación del evangelio?
Pedro (Hech 4,1-22)

¿Quién es el encargado de ejercitar la primera disciplina seria en la Iglesia de Cristo?
Pedro, en el caso de Ananías y Safira (Hech 5,1-11)

¿A qué apóstol es a quien el Señor muestra por vez primera la necesidad de evangelizar a los gentiles, los cuales ya no son considerados impuros?
A Pedro (Hechos 10). Léete también Hechos 11, 1-18 para que veas la importancia de Pedro a la hora de que la Iglesia aceptara esa nueva realidad.

¿Quién es el que establece que las cartas de Pablo son ESCRITURA y advierte contra una mala interpretación de esas epístolas?
Pedro (2 Pe 3,15-16)


La primacía de Pedro es indiscutible desde un punto de vista bíblico

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Y tú serás llamado Cefas

Escrito por Luis Fernando Pérez (CiDe)

Nunca podrá entenderse la importancia de la figura del Obispo de Roma, sucesor del apóstol Pedro, sin previamente entender quién fue aquel hombre llamado Simón, hijo de Jonás, y cuál fue el papel que nuestro Señor Jesucristo quiso que desempeñara en su Iglesia. En el evangelio de Juan leemos cómo transcurrió el primer encuentro entre Jesús y Simón:

Jn 1,40-42
Andrés, hermano de Simón Pedro, era uno de los dos que habían oído a Juan, y habían seguido a Jesús. Este halló primero a su hermano Simón, y le dijo: Hemos hallado al Mesías (que traducido es, el Cristo). Y le trajo a Jesús. Y mirándole Jesús, dijo: Tú eres Simón, hijo de Jonás; tú serás llamado Cefas (que quiere decir, Pedro).

A simple vista nadie diría que aquellas primeras palabras de Jesús a Pedro tuvieran más importancia que la de establecer una mera toma de contacto entre ambos pero, sin duda, en ellas nos encontramos con un elemento esencial para saber quién fue el apóstol. Efectivamente, Cristo anuncia a Simón que tendrá un nuevo nombre por el que será conocido: Cefas (Pedro). ¿Porqué dicho cambio?. En el Antiguo Testamento quizás encontremos la respuesta:

Gen 17,3-5
Entonces Abram se postró sobre su rostro, y Dios habló con él, diciendo: He aquí mi pacto es contigo, y serás padre de muchedumbre de gentes. Y no se llamará más tu nombre Abram, sino que será tu nombre Abraham, porque te he puesto por padre de muchedumbre de gentes.

Gen 32,27-28
Y el varón le dijo: ¿Cuál es tu nombre? Y él respondió: Jacob. Y el varón le dijo: No se dirá más tu nombre Jacob, sino Israel; porque has luchado con Dios y con los hombres, y has vencido.

Gen 35, 10-12
Y le dijo Dios: Tu nombre es Jacob; no se llamará más tu nombre Jacob, sino Israel será tu nombre; y llamó su nombre Israel. También le dijo Dios: Yo soy el Dios omnipotente: crece y multiplícate; una nación y conjunto de naciones procederán de ti, y reyes saldrán de tus lomos. La tierra que he dado a Abraham y a Isaac, la daré a ti, y a tu descendencia después de ti daré la tierra.

Cada vez que Dios cambia el nombre de alguien, lo hace por un motivo muy concreto. Al establecer el pacto con Abram, que significa “padre enaltecido”, le renombra como Abraham, que significa “padre de una multitud numerosa”. Dicho cambio de nombre está totalmente relacionado con el propio pacto que Dios establece con el patriarca. Igual ocurre con Jacob, a quien un personaje misterioso con el que había luchado le advierte que su nombre pasará a ser el de Israel, que significa “Dios lucha” o “él lucha con Dios”, lo cual queda confirmado por el propio Señor en el momento en que confirma en él el pacto que ya había hecho antes con su abuelo Abraham.
Existen otros ejemplos veterotestamentarios en los que podemos comprobar que el nombre de una persona podía estar íntimamente relacionado con alguna circunstancia de su vida. No en vano, cuando el ángel del Señor anuncia a José que el fruto del vientre de María es engendrado por el Espíritu Santo, al mismo tiempo le dice que el niño debía de llamarse Jesús, que significa Yavé salva, porque dicho nombre definía perfectamente la misión del Señor que había de nacer del seno de la Virgen María.
Con todos estos antecedentes, no podemos ignorar el hecho de que Jesús, al darle un nuevo nombre a Simón la primera vez que se encuentra con él, está mostrando una cualidad esencial del propio Simón.

Pero más que hablar nosotros, dejemos que sea el propio Señor el que nos diga quién es Pedro y cuáles son los elementos distintivos de su ministerio.
Analicemos versículo por versículo Mateo 16,13-20:
13-14 Viniendo Jesús a la región de Cesarea de Filipo, preguntó a sus discípulos, diciendo: ¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre? Ellos dijeron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, Jeremías, o alguno de los profetas.
Jesús sabía que había multitud de especulaciones acerca de su identidad, realidad que era igualmente conocida por sus discípulos. En medio de tanta confusión, el Señor les hace una pregunta muy interesante:
15 El les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo?
Notemos que no les pregunta “¿quién soy yo?”, sino “¿quiénes decís que soy yo?”. No siempre lo que creemos acerca de alguien coincide con lo que es realmente ese alguien. Y tanto más es así cuando ese alguien es el propio Dios.
Hoy estamos en una situación similar a la de aquellos tiempos. Los hombres especulan mucho acerca de la verdadera identidad de Cristo. Unos dicen que es sólo un buen maestro. Otros que un iluminado que fracasó. Aquellos creen que fue un gurú palestino. Los de más allá opinan que fue un extraterrestre. Y muchos directamente le ignoran. Pero, de nuevo, lo verdaderamente importante es que nosotros, los que somos sus discípulos, podamos responder a la pregunta “¿quién decís que soy yo?”. El que aquellos que no conocen de verdad a Cristo se equivoquen sobre su verdadera identidad es hasta cierto punto normal. Pero nosotros no podemos equivocarnos. Pedro no se equivocó.
17 Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.
Punto y final a todas las especulaciones. Jesús es el Mesías, el Hijo del Dios viviente. Pedro lo ha dicho, el caso está cerrado. Pedro habla en nombre de todos ya que a todos era dirigida la pregunta. En Pedro está la respuesta de la Iglesia a la pregunta más importante que Jesús pueda hacer. La pregunta sobre su verdadera identidad.
¿De dónde sacó Pedro su respuesta? ¿de su capacidad intelectual? ¿de su potencial humano para entender la verdad sobre Jesús?. No, sino más bien:
18 Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.
Simón supo, y la Iglesia con él, quién es Jesús por revelación directa de Dios Padre. No le fue revelado por otros hombres, sino por Dios.
Ya sabemos quién es Jesús. Es Jesús el Mesías, es decir, Jesucristo (Mesías = Cristo).
Ahora escuchemos bien quién es verdaderamente ese tal Simón, hijo de Jonás:
19 Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
Pensemos por un momento en el contexto en que el Señor dice esas palabras. Simón acaba de declarar quién es Jesús. Y toca ahora que Jesús nos diga quién es el apóstol. Ya no le llama Simón sino Pedro. Simón le había dicho a Jesús “tú eres Cristo” y Cristo le responde a Simón “y tú eres Pedro”. Ni podemos separar el nombre Cristo, y lo que significa, de Jesús, ni podemos separar el nombre de Pedro, y lo que significa, de la persona de Simón. Jesús el Mesías y Simón la piedra. Y es justo en ese contexto en el que Cristo dice “y sobre esta roca (piedra) edificaré mi Iglesia”. ¿Quién es el Cristo? Jesús; Jesucristo. ¿Quién es la roca o piedra sobre la que Jesús edifica su Iglesia? ¿a quién se le da el nombre de piedra? A Simón; Pedro.
Mucho, demasiado, se ha especulado sobre si la roca es el propio Pedro o es su declaración sobre Cristo. Pero en el contexto vemos que se está hablando de personas, no de ideas. Se trata de saber quién es Jesús y de saber quién dice Jesús que Simón es. Y una vez establecido quién es Jesús y quién es Pedro, Jesús edifica su Iglesia. Y ni la Iglesia se edifica sin la verdad acerca de Cristo, declarada por Pedro, ni la Iglesia se edifica sin la verdad acerca de Pedro, declarada por Cristo. Y es esa Iglesia, la verdadera, la que conoce y confiesa quién es Cristo y quién es Pedro, aquella sobre quien no prevalecerán las puertas del Hades.

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Quizás uno de los ejemplos más evidentes de la autoridad de Pedro sobre TODA la Iglesia lo tenemos en el primer concilio de la historia. Se celebró en Jerusalén. Podemos leer lo que ocurrió en Hechos 15

Hechos 15,5
Pero algunos de la secta de los fariseos, que habían creído, se levantaron diciendo: Es necesario circuncidarlos, y mandarles que guarden la ley de Moisés.


Bien, ahí tenemos el conflicto planteado. Unos cuantos de entre los fariseos que HABÍAN CREÍDO -es decir, eran cristianos- plantearon la necesidad de que los gentiles se circuncidaran y guardaran la Ley. Conviene decir que Pablo ya había escrito Gálatas cuando se produce dicho concilio. Es decir, Pablo ya había dicho aquello de que al que se circuncide de nada le vale Cristo. Con todo, es evidente que el hecho de que Pablo hubiera escrito tal cosa no era suficiente para que la Iglesia lo aceptara sin más ni más. Ahora veamos qué ocurre después de esa petición de los hermanos que creían necesario la circuncisión y la observancia de la ley mosaica para los gentiles


Hechos 15,6
Y se reunieron los apóstoles y los ancianos para conocer de este asunto.

Bien, bueno es saber que no toda la Iglesia se puso a discutir el asunto. Sólo lo hicieron los que estaban en autoridad

Hechos 15,7a
Y después de mucha discusión, Pedro se levantó y les dijo:

¿Quién se levanta para acabar con la mucha discusión?

¿Santiago? ¿Juan? ¿Pablo?

NO, ¡¡¡¡SE LEVANTA PEDRO!!!!


El que acaba con toda la polémica es ni más ni menos que Pedro. Vemos lo que dice:

Hechos 15,7b-11
Varones hermanos, vosotros sabéis cómo ya hace algún tiempo que Dios escogió que los gentiles oyesen por mi boca la palabra del evangelio y creyesen. Y Dios, que conoce los corazones, les dio testimonio, dándoles el Espíritu Santo lo mismo que a nosotros; y ninguna diferencia hizo entre nosotros y ellos, purificando por la fe sus corazones. Ahora, pues, ¿por qué tentáis a Dios, poniendo sobre la cerviz de los discípulos un yugo que ni nuestros padres ni nosotros hemos podido llevar? Antes creemos que por la gracia del Señor Jesús seremos salvos, de igual modo que ellos.

Pedro habla con autoridad y zanja la cuestión. Somos salvos por gracia y por tanto no hay que poner a los discípulos el yugo de la ley mosaica.

¿cuál es la primera reacción de la Iglesia ante las palabras de Pedro?

Hechos 15,12
Entonces toda la multitud calló y oyeron a Bernabé y a Pablo, que contaban cuán grandes señales y maravillas había hecho Dios por medio de ellos entre los gentiles.

Más claro, agua. Pedro habla, el resto se calla. Y sólo entonces es cuando intervienen Bernabé y Pablo para contar las señales y maravillas que se hicieron entre los gentiles.

¿A quién le toca turno ahora?

A Santiago

Hechos 15,13-15
Y cuando ellos callaron, Jacobo respondió diciendo: Varones hermanos, oídme. Simón ha contado cómo Dios visitó por primera vez a los gentiles, para tomar de ellos pueblo para su nombre. Y con esto concuerdan las palabras de los profetas, como está escrito:

Curioso, ¿a qué hace primero referencia Santiago?
A las palabras de Simón. Es decir, el discurso de Santiago empieza basándose en lo que ha dicho Simón. Y después, NO ANTES, hace referencia a las Escrituras para reafirmar lo dicho por Pedro. Ahora bien, veamos qué versículo del AT cita:


Hechos 15,16-18
Después de esto volveré
Y reedificaré el tabernáculo de David, que está caído;
Y repararé sus ruinas,
Y lo volveré a levantar,
Para que el resto de los hombres busque al Señor,
Y todos los gentiles, sobre los cuales es invocado mi nombre,
Dice el Señor, que hace conocer todo esto desde tiempos antiguos.

Ojo al dato. En esa cita del libro de Amos (Am 9,11-12) no hay ninguna referencia a si los gentiles deben o no deben circuncidarse y guardar la Ley. Es decir, Santiago no usa la Escritura para apoyar el que los gentiles no deban judaizarse sino para mostrar que también a ellos se les permitiría ser parte del pueblo de Dios. Es más, si vamos a ver, el Antiguo Testamento daba en teoría la razón a los judaizantes. Veamos Éxodo 12,48-49
Mas si algún extranjero morare contigo, y quisiere celebrar la pascua para Jehová, séale circuncidado todo varón, y entonces la celebrará, y será como uno de vuestra nación; pero ningún incircunciso comerá de ella. La misma ley será para el natural, y para el extranjero que habitare entre vosotros.

Por tanto, vemos que es la intervención de Pedro la que prevalece sobre una evidencia bíblica que parecía apoyar la idea de la necesidad de judaizar a los gentiles ya que el versículo citado por Santiago no dice nada acerca de la observancia de la ley sino sobre la apertura del Reino de Dios a los gentiles.

En otra palabras, Santiago reconoce la autoridad de las palabras de Pedro y las refiere al hecho de que en Amos se profetiza la entrada de los gentiles en el reino. Pero el tema de discusión no era si los gentiles podían o no podían entrar en la Iglesia, sino cuál eran las condiciones de entrada y permanencia. Y ahí es Pedro el que zanjó la discusión.

Una vez que Santiago ha reconocido quién marca los pasos a seguir, dice lo siguiente:

Hechos, 15,19-21
Por lo cual yo juzgo que no se inquiete a los gentiles que se convierten a Dios, sino que se les escriba que se aparten de las contaminaciones de los ídolos, de fornicación, de ahogado y de sangre. Porque Moisés desde tiempos antiguos tiene en cada ciudad quien lo predique en las sinagogas, donde es leído cada día de reposo.

Es decir, retoma lo dicho por Pedro y sugiere que se impongan unas limitaciones que seguramente tenían como fin el que los judíos no se escandalizaran ante los cristianos: ídolos, fornicación -probablemente está haciendo referencia a los matrimonios consanguíneos prohibidos en la Ley- ahogado y sangre.

El resto de la historia es bien conocido. Se dispone enviar a unos hermanos para comunicar las decisiones del concilio que son de obligatorio cumplimiento para el resto de la Iglesia. Eso sí, conviene dejar muy clarito que la autoridad del concilio es exactamente la misma que la del Espíritu Santo. No en vano dicen "Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros....", es decir, la autoridad de la Iglesia reunida en concilio es exactamente la misma que la autoridad de Dios. Y, curiosamente, en el primer concilio de la Iglesia, el que se levanta para zanjar la discusión y marcar el camino a seguir se llamaba Simón, el mismo a quien Cristo puso el sobrenombre de Pedro. El mismo a quien dio las llaves del Reino de los cielos. El mismo a quien dijo que confirmara a sus hermanos. El mismo a quien dijo que pastoreara su rebaño. El mismo de quien la Biblia dice que es el protos entre los apóstoles.

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Ah, y cuando quieras me sacas lo de la bronca de Pablo a Pedro en Antioquía. Creo que sabes que tengo también respuesta para eso, :cool: