¿Quien fundó la iglesia de Roma?

Originalmente enviado por: toni
Puagg!!!

Eso no es lo mismo que dicen los ortodoxos (iglesia tan antigua como la romana) nada nuevo bajo el sol...

Sigue intentandolo Daniel!!


Yo aplicaría ese calificativo onomatopéyico que utilizaste respecto de la moda que te ha picao de sujetarte a la Iglesia ortodoxa CUANDO NO COMULGAS EN NADA CON ELLOS !!!!

En fin que otro de tus principios éticos (ademas de aquel del enemigo de mi enemigo) es que todos los medios son válidos cuando el fin es atacar a la Iglesia ..........
 
Originalmente enviado por: Maripaz
Esa promesa es para la Iglesia de Jesucristo, no para una determinada "rama".



Las "virgenes" de Mateo 25 salen a recibir al Esposo, las diez, pero cinco tienen sus lámparas llenas y estaban preparadas, las otras cinco se quedan fuera. ¡¡¡ no lo olvides !!!



¡¡ Así es , Maripaz !!! Tu lo dices .....


¡Gloria a Dios!!
 
Originalmente enviado por: daniel brion
Yo aplicaría ese calificativo onomatopéyico que utilizaste respecto de la moda que te ha picao de sujetarte a la Iglesia ortodoxa CUANDO NO COMULGAS EN NADA CON ELLOS !!!!

En fin que otro de tus principios éticos (ademas de aquel del enemigo de mi enemigo) es que todos los medios son válidos cuando el fin es atacar a la Iglesia ..........

Caramba Daniel, ará te dió por ahí, ya olvidaste la cantaleta del 1517.... :rolleyes:

Una cosa tengo clara, los "unos" tiran por tierra a los "otros" y viceversa, así que entre tanto :dnormal: :denfadado :clown: y :bicho: yo voy a lo seguro, oséa a Cristo!! y solo por Él paso a fomar como parte de su IGLESIA, si Daniel!! la que Él ganó con su sangre.

Por cierto, va siendo hora de que alguien comente las palabras de la enciclopedia católica que puse unos mensajicos mas arribíca..

Shalom!!!
 
¿ALGO?. ¿El qué?

¿ALGO?. ¿El qué?

Originalmente enviado por: toni
“Por otro lado seguimos esperando que alguien aporte pruebas concisas y concretas sobre quien fundó la iglesia de Roma, de todo lo dicho hasta ahora, solo nos queda un mar de dudas, que poco fundamento para algo tan "grande"

Empieza definiendo que es ese ALGO tan grande. No siembres un mar de dudas.
 
El Imperio Vaticano, que está montado sobre una "roca" una piedra que ni siquiera se sabe cuando fué, ni donde fué, ni cuanto duró.

La Historia del cristianismo dice en: http://fyl.unizar.es/HAnt/Roma/doctrinas.html


...lo que era difícil de aceptar para los cristianos más tradicionalistas de Jerusalén, presididos por Santiago, hermano de Jesús, y los discípulos más próximos. Santiago, martirizado en el 62, era la principal autoridad cristiana tras la muerte de Jesús y la carta que se le atribuye se opone a las interpretaciones de la justificación por la fe que se oponen a la Ley...

Ahora tenemos ya dos cosas para poner en tela de juicio ese "algo tan grande"

1- Que se ha demostrado que Pablo fué el primero que llegó a Roma y que fuera el que posiblemente constituyera la primera iglesia en Roma a partir de algunos cristianos residentes allí.

2- Que la Historia otorga a Santiago la maxima autoridad de los cristianos.

Ahora que los católico-romanos sigan edificando indemostrables argumentos sobre la nada.

Shalom!!
 
El amperio contra paca

El amperio contra paca

¿Imperio Vaticano?. ¿Dónde están sus divisiones?. Hablas de la Historia del Cristianismo que viene en esa página web. Bueno..., Tobi no estaría tan de acuerdo con esa página porque varias frases después, dice que Pedro posiblemente murió bajo Nerón, más o menos a la vez que Pablo: Volvemos otra vez a Roma.

Ojo con las interpretaciones de esa página web. Según ella, chocan Pablo y Santiago (si bien es cierto que la carta de Santiago parece que a Lutero no le gustaba mucho...), así que sería un ejercicio de esquizofrenia mantener a ambos gallos en el mismo corral cristiano. ¿La carta de Santiago se opone a las interpretaciones de la justificación por la fe?. Yo no opino así, claro que yo no soy historiador sino un simple ignorante:llorando: :( :llorando: :( Sólo sé que una fe sin obras es como un jardín sin flores (y eso, más o menos, es lo que quería decir Santiago. Y tiene razón). Siguiendo con el famoso marciano, éste se extrañaría al oírte decir que Santiago es la máxima autoridad de los cristianos. Si, -puede comentar el marciano-, Santiago es la autoridad de la iglesia en Jerusalén, pero la autoridad máxima de todos los cristianos???........ el marciano no sale de su asombro. Y por más que lee y relee los hechos de los apóstoles, sigue en sus trece (Luis Fernando hace un recuento de las apariciones de Pedro en los “hechos” un par de páginas antes. http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&postid=111769#post111769 Sin comentarios)

También dices que “se ha demostrado” que Pablo fue el primero en llegar a Roma. ¿Quién lo ha demostrado?. ¿No estaba constituida la comunidad cristiana en Roma antes de que Pablo llegase allí?. Añades que Pablo“fuera el que posiblemente constituyera la primera iglesia en Roma a partir de algunos cristianos residentes allí”. Eso opino yo, juntando también a Pedro, como dice Ireneo: Pedro y Pablo evangelizaban y fundaban en Roma.

Pero bueno, ya has definido ese “algo” tan grande: ”El Imperio Vaticano, que está montado sobre una "roca" una piedra que ni siquiera se sabe cuando fué, ni donde fué, ni cuanto duró”. Más que imperio vaticano, llámalo la Iglesia; que tampoco es el primado de Pedro, pero veo que confundes cosas. Como creo que tiras más por el primado de Pedro que por la fundación de la iglesia católica, pues remítete al Evangelio, a la confesión de Pedro en Cesarea de Filipo.
 
Re: El amperio contra paca

Re: El amperio contra paca

Estimado RamonJ:

Pablo escribe a los romanos en 56 o 57 d.C. y dice en su carta:



"Porque deseo veros, para comunicaros algún don espiritual, a fin de que seáis confirmados" (Romanos 1:11)

Si hubiera habido presencia de Pedro en Roma anterior a Pablo, (que es mas que dudoso) el Apostol no les hubiera dicho tales cosas, porque Pedro YA lo hubiera hecho!!! no te parece?? ademas, recuerda que el propio Pablo dice que se exforzó en no edificar núnca sobre el fundamento de otro.

"Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno, sino, como está escrito:
Aquellos a quienes nunca les fue anunciado acerca de él, verán;
Y los que nunca han oído de él, entenderán. "
(Romanos 15:20-21)

Si fuera cierto que Pedro ya estaba allí (mucho mas que dudoso) para que querían los romanos ser confirmados??? y Pablo mejor que se hubiera ahorrado decir esas palabras... :)

Por otro lado, de los apostoles solo tenemos constancia cierta de que Pablo fué el primero que se nombra de llegar a Roma, ahora resulta que se le da mas importancia en la Biblia a la llegada de Pablo a Roma de forma pero que MUY clara... no podemos decir lo mismo de Pedro, hay que fantasear un poco para situarlo allí, esperar bastantes años para que los obispos de Asia y Africa lo mencionen, amigos católicos, yo no trago!!!


Shalom!!!
 
Fantasías animadas de ayer y hoy

Fantasías animadas de ayer y hoy

Dice la web católica de Ricardo:

Tomando en cuenta lo anterior, y teniendo San Pedro sobre sí el peso y gobierno de todas las Iglesias

Toni dice: Curiosamente la historia da como maximo responsable de las iglesias al Apostol Santiago.

La llegada del «Príncipe de los Apóstoles» a la capital de imperio romano, es un hecho muy comprobado. San Pedro funda la Iglesia de Roma, siendo su primer pastor por espacio de veinticinco años (del año 42 al 67, después de Cristo). Había llegado acompañado de su discípulo San Marcos, quien después escribiera el segundo Evangelio a petición de los fieles.

Toni dice: Como cuanto de comprobado?? de lo segundo hay un mar de dudas, pues la iglesia ortodoxa dice que la iglesia de Roma fué fundada por el Apostol Pablo.

Sigue diciendo esa web:


San Pedro y San Pablo fueron detenidos y estuvieron presos en la cárcel de Mamertina, de la cual les sacaron el 29 de junio para llevarlos a la muerte. San Pedro fue crucificado cabeza abajo en el monte Vaticano. San Pablo, por ser ciudadano romano, fue degollado en un lugar que ahora se llama Las tres Fontanas.

Toni dice: Pablo en la carta a los Colosenses, da una serie de nombres de quienes eran sus compañeros de prisiones, curiosamente no nombra a Pedro. En la segunda carta a Timoteo 4:9-19 dice:

"Procura venir pronto a verme, 10porque Demas me ha desamparado, amando este mundo, y se ha ido a Tesalónica. Crescente fue a Galacia, y Tito a Dalmacia. 11Sólo Lucas está conmigo. Toma a Marcos y tráele contigo, porque me es útil para el ministerio. 12A Tíquico lo envié a Efeso. 13Trae, cuando vengas, el capote que dejé en Troas en casa de Carpo, y los libros, mayormente los pergaminos. 14Alejandro el calderero me ha causado muchos males; el Señor le pague conforme a sus hechos. 15Guárdate tú también de él, pues en gran manera se ha opuesto a nuestras palabras. 16En mi primera defensa ninguno estuvo a mi lado, sino que todos me desampararon; no les sea tomado en cuenta. 17Pero el Señor estuvo a mi lado, y me dio fuerzas, para que por mí fuese cumplida la predicación, y que todos los gentiles oyesen. Así fui librado de la boca del león. 18Y el Señor me librará de toda obra mala, y me preservará para su reino celestial. A él sea gloria por los siglos de los siglos. Amén."

¡¡¡¿¿¿DONDE ESTA PEDRO???!!!
 
Alguien sabe donde estaba Pedro cuando Pablo escribe desde la carcel su segunda carta a Timoteo???
Para entrar en mas detalles leer el aporte anterior y de paso todo el epígrafe.

Shalom!!
 
Permitidme una pregunta, con todo respeto.
¿Es posible que en su carta a los Romanos, el apóstol Pablo no mencionara a Pedro justamente porque Pedro esta en Roma?
La persecución arreciaba en esos tiempos y me parece que Pedro no hubiera apreciado que el apóstol Pablo lo pusiera en evidencia, ya que la carta podia caer en manos de las autoridades romanas. ¿No inicia Pedro su propia carta llamando a Roma por su nombre "codificado": Babilonia? Eso indicaría una intención de despistar a un eventual interceptor. Luego Pablo puede escribir una carta pastoral, quizas invitado por Pedro para hacerlo ya que en Roma hay gentiles y al principio la cosa se habia dividido entre Pedro y Pablo. Pedro a los judíos y Pablo a los gentiles. Sin entrar en apoyar una tendencia o la otra me parece que el razonamiento "Pedro no figura, ergo no esta en Roma" es falaz. Puede ser que estuviera o no estuviera, es obvio que la persecución romana entra un elemento en la situación que no puede ser ignorado. ¿Me equivoco?
 
soy yo de nuevo :]

soy yo de nuevo :]

Se me ocurre que lo de la Roma cristiana es un lindo trofeo para Jesús. Si despertaramos a un centurión patricio del siglo II y le dijeramos que el emperador ya no rige, que las legiones no marchan, que el Senatus Populus Que Romanus no esta ya en sesiones, que el imperio no existe pero... que en el sagrado Mons Vaticanus está el centro de una organizacion mundial que adora a un sedicioso judío condenado al patíbulo por un gobernador de poca importancia n el año 33... menuda amargura que tendria nuestro romano... pues parecería que Jesús le ha ganado la batalla a Cesar. "No temáis que yo he vencido al mundo" adquiere una proyeccion histórica muy interesante si uno lo piensa asi, ¿verdad?
 
Hola postino, el Señor te bendiga.

Creo que tu hipótesis cae desde el mismo momento que Pablo desea ir a Roma para confirmarlos en la fe (Romanos 1:11) si Pedro fuera lo que los católicos dicen que es "El primer papa" y si fuera verdad que estaba en Roma, ya tenía mas que poderes como "papa" para confirmar, así que el viaje de Pablo no tendría razón de ser.


Y de la mas que dudosa estancia de ambos en la misma carcel??? (como afirman que así sucedió, leete 4 aportes mas arriba))

Pablo en sus cartas, no nombra a Pedro, esa es la pregunta del millón, si ambos están presos, ya que se puede perder???

Hasta ahora he de reconocer que daba por probado que Pedro murió en Roma, ahora me empiezan a entrar serias dudas.


Shalom!!
 
Tony:

Mi ignorancia es vasta en este tema pero trato de ponerme en el pellejo de los primeros cristianos y me imagino que si Pablo le hubiera escrito a los cristianos de Roma algo asi como "y ya que Pedro está entre vosotros" hubiera confirmado a las autoridades romanas que un cabecilla estaba en la ciudad. De ahi que veo razones para que Pablo no mencione a Pedro en una carta que va a ser copiada y distribuida y que puede caer en manos del estado romano. Plinio menciona torturas que se aplicaban a los cristianos de la época (en Roma, al mismo tiempo que la carta a los Romanos fuera escrita). Imagina que quieres alentar a los hermanos evangélicos de Moscú en tiempos del soviet. ¿Vas a mandar saludos al hermano a cargo de la congregación, si sabes que la KGB lo busca y bastaría que confirmaran su presencia en Moscú para que comenzaran a torturar hermanos en busca de información? Pablo no era ningun tonto para hacer eso y su silencio en lo que toca a Pedro simplemente no prueba nada y hasta puede estar justificado por la diferencia en los ministerios ya mencionada (Pedro a los judios, Pablo a los gentiles)
La carta tambien pudiera haber sido leida por judios hostiles al cristianismo (el esposo de alguna convertida por ejemplo) quienes pudieran haber alertado al estado. Si yo fuera Pablo en la segunda mitad del siglo I no hubiera mencionado a nadie que viviera en Roma por nombre. Eran tiempos muy difíciles. No veo como puede ser que este modesto razonamiento "caiga" por si mismo. He vivido bajo un régimen totalitario y no me parece descabellado que Pablo se quedara callado en cuanto al paradero de Pedro. Es como si un delegado de Batasuna le mandara saludos públicos a un amigote que se está escondiendo en Tarragona. Menudo favor le haría ¿no?
 
He vivido bajo un régimen totalitario y no me parece descabellado que Pablo se quedara callado en cuanto al paradero de Pedro.



Ni Pablo, ni Pedro, ni los primeros cristianos, ni aquellos que creen en el poder de Dios y que Dios les puede librar de la mano de los enemigos, tenían, ni tienen miedo de lo que les pueda hacer el hombre.


Tan solo nos traes SUPOSICIONES, evidencia, NINGUNA
 
abandonar la prudencia?

abandonar la prudencia?

Tony:

Eres un cristiano de los duros. Seguramente le hubieras ido a predicar a Tiberio sin ningun miedo a los leones del circo.

Pregunta: si hay que abandonar toda prudencia bajo el principio de "no temer al hombre" ¿que queda del consejo del Señor de ser cautos como serpientes e inocentes como palomas?

¿fueron entonces cobardes los que se escondieron durante las persecusiones en Jerusalén cuando encarcelaron a Pedro, por ejemplo?

¿Y que hay del apóstol Pablo siendo bajado en una canasta desde el muro de la ciudad en la que los judíos tenían las puertas vigiladas?

Pensemos con mesura y caridad sobre el tremendo esfuerzo que hicieron nuestros hermanos del primer siglo para dejarnos la fe. Hasta Cristo evitó ir a ciertas comarcas durante su ministerio por simple prudencia. Si no estas de acuerdo con mis conjeturas, que los son. razonables o no, posibles o no usa tu mejor juicio.

Me parece un poco injusto que tu especules y haya que concluir que estas en lo justo y cuando yo hago conjeturas tu las condenes por que no te van con tu doctrina de ir en contra de Pedro en Roma. Juzguen entonces los lectores si lo que digo es razonable.

El temor del hombre es una cosa, la imprudencia es otra.

Ser cristiano no es abandonar el sentido común tampoco...
 
A Toni

A Toni

Originalmente enviado por: toni
Estimado RamonJ:

Pablo escribe a los romanos en 56 o 57 d.C. y dice en su carta:
"Porque deseo veros, para comunicaros algún don espiritual, a fin de que seáis confirmados" (Romanos 1:11)

¿Y qué?. Continúa la frase y sigue a ese versículo: ”..., es decir, para consolarme con vosotros con la mutua comunicación de nuestra fe”. Bueno, la comunicación es mutua. Pero si recalcas en negro la palabra confirmar, también Pablo envía a Timoteo a confirmar a los hermanos de Tesalónica, visitados anteriormente por Pablo. ¿En qué quedamos?. ¿Hubo presencia de Pablo en Tesalónica antes de la visita de Timoteo o no?. Sí, claro; pero después manda a Timoteo a confirmar y exhortar en la fe. Se trata sencillamente de comprobar el estado de la fe o cómo andaban en la fe aquellas personas. Creo que ya puse el ejemplo de las plantas: hay que regar continuamente porque si no, se pueden secar. Y con las primeras comunidades cristianas, pues ocurre lo mismo. Si el mismo Pablo tiene que controlar iglesias fundadas por él (¿qué pasó con Corinto?. Tuvo que mandar a gente a visitar aquella iglesia porque a Pablo no le venían buenas noticias de allí. ¡Y eso que ya había estado!), pues no encuentro yo esos peros que tu encuentras.

Originalmente enviado por: toni
ademas, recuerda que el propio Pablo dice que se exforzó en no edificar núnca sobre el fundamento de otro

¿Y quien ha dicho que Pablo estaba edificando en Roma, como si allí no hubiera presencia cristiana?. Siguiendo esos mismos versículos (y al llegar a los 23 y 24 de ese capítulo 15), dice Pablo que espera ver a los romanos al pasar, cuando vaya a España, encaminado por ellos (los romanos) y después de haberse llenado de ellos (los romanos, otra vez). Los hermanos de Roma no eran ajenos a Cristo antes de escribir Pablo esta carta.

Originalmente enviado por: toni
no podemos decir lo mismo de Pedro, hay que fantasear un poco para situarlo allí, esperar bastantes años para que los obispos de Asia y Africa lo mencionen

¿Muchos años?. Eso es lo que decían los ateos sobre la formación de los libros de la Biblia: que habían pasado muchos años. ¿Te parecen muchos años pasados el siglo II?.
 
Re: abandonar la prudencia?

Re: abandonar la prudencia?

Originalmente enviado por: postino
Tony:

Eres un cristiano de los duros. Seguramente le hubieras ido a predicar a Tiberio sin ningun miedo a los leones del circo.

Pregunta: si hay que abandonar toda prudencia bajo el principio de "no temer al hombre" ¿que queda del consejo del Señor de ser cautos como serpientes e inocentes como palomas?

¿fueron entonces cobardes los que se escondieron durante las persecusiones en Jerusalén cuando encarcelaron a Pedro, por ejemplo?

¿Y que hay del apóstol Pablo siendo bajado en una canasta desde el muro de la ciudad en la que los judíos tenían las puertas vigiladas?

Pensemos con mesura y caridad sobre el tremendo esfuerzo que hicieron nuestros hermanos del primer siglo para dejarnos la fe. Hasta Cristo evitó ir a ciertas comarcas durante su ministerio por simple prudencia. Si no estas de acuerdo con mis conjeturas, que los son. razonables o no, posibles o no usa tu mejor juicio.

Me parece un poco injusto que tu especules y haya que concluir que estas en lo justo y cuando yo hago conjeturas tu las condenes por que no te van con tu doctrina de ir en contra de Pedro en Roma. Juzguen entonces los lectores si lo que digo es razonable.

El temor del hombre es una cosa, la imprudencia es otra.

Ser cristiano no es abandonar el sentido común tampoco...




Yo no he nombrado para nada la palabra COBARDÍA.


O sea, que Pablo no nombra a Pedro (por prudencia) y nombra al resto de la iglesia por imprudencia. ;)




6Y cuando Herodes le iba a sacar, aquella misma noche estaba Pedro durmiendo entre dos soldados, sujeto con dos cadenas, y los guardas delante de la puerta custodiaban la cárcel. 7Y he aquí que se presentó un ángel del Señor, y una luz resplandeció en la cárcel; y tocando a Pedro en el costado, le despertó, diciendo: Levántate pronto. Y las cadenas se le cayeron de las manos. 8Le dijo el ángel: Cíñete, y átate las sandalias. Y lo hizo así. Y le dijo: Envuélvete en tu manto, y sígueme. 9Y saliendo, le seguía; pero no sabía que era verdad lo que hacía el ángel, sino que pensaba que veía una visión. 10Habiendo pasado la primera y la segunda guardia, llegaron a la puerta de hierro que daba a la ciudad, la cual se les abrió por sí misma; y salidos, pasaron una calle, y luego el ángel se apartó de él. 11Entonces Pedro, volviendo en sí, dijo: Ahora entiendo verdaderamente que el Señor ha enviado su ángel, y me ha librado de la mano de Herodes, y de todo lo que el pueblo de los judíos esperaba. (Hechos 12:6-11)



Postino:

¿Crees realmente que ellos tenían algún temor de las persecuciones cuando sabían que el Señor enviaba angeles para librarles de la cárcel?
 
Originalmente enviado por: postino
Tony:

Mi ignorancia es vasta en este tema pero trato de ponerme en el pellejo de los primeros cristianos y me imagino que si Pablo le hubiera escrito a los cristianos de Roma algo asi como "y ya que Pedro está entre vosotros" hubiera confirmado a las autoridades romanas que un cabecilla estaba en la ciudad. De ahi que veo razones para que Pablo no mencione a Pedro en una carta que va a ser copiada y distribuida y que puede caer en manos del estado romano. Plinio menciona torturas que se aplicaban a los cristianos de la época (en Roma, al mismo tiempo que la carta a los Romanos fuera escrita). Imagina que quieres alentar a los hermanos evangélicos de Moscú en tiempos del soviet. ¿Vas a mandar saludos al hermano a cargo de la congregación, si sabes que la KGB lo busca y bastaría que confirmaran su presencia en Moscú para que comenzaran a torturar hermanos en busca de información? Pablo no era ningun tonto para hacer eso y su silencio en lo que toca a Pedro simplemente no prueba nada y hasta puede estar justificado por la diferencia en los ministerios ya mencionada (Pedro a los judios, Pablo a los gentiles)
La carta tambien pudiera haber sido leida por judios hostiles al cristianismo (el esposo de alguna convertida por ejemplo) quienes pudieran haber alertado al estado. Si yo fuera Pablo en la segunda mitad del siglo I no hubiera mencionado a nadie que viviera en Roma por nombre. Eran tiempos muy difíciles. No veo como puede ser que este modesto razonamiento "caiga" por si mismo. He vivido bajo un régimen totalitario y no me parece descabellado que Pablo se quedara callado en cuanto al paradero de Pedro. Es como si un delegado de Batasuna le mandara saludos públicos a un amigote que se está escondiendo en Tarragona. Menudo favor le haría ¿no?

Eran tiempos dificiles sin duda, pero tu hipóteis tambien cae por su propio peso puesto que Pablo nombra a Lucas y Marcos, que tambien eran judios y Apostoles, si el numero "uno" (Pedro) estaba buscado, Lucas y Marcos como unos de los doce Apostoles tambien estarían buscados y perseguidos, vemos que Pablo no tiene reparo en poner en "peligro" a estos dos apostoles.

Como ya se dijo, no nos hace falta suposiciones, sino pruebas contundentes de la presencia de Pedro en Roma, sin olvidar que la "tradición" dice que Pablo y Pedro estuvieron en la misma carcel y que fueron asesinados en la misma época, curioso que Pablo no diga tampoco nada de su "compañero" de prisiones Pedro.

Sigue buscando... (creo que no hace falta que conteste tu último mensaje)


Shalom!!!
 
Niego la mayor. Pablo no menciona a Pedro porque no está obligado a mencionar a Pedro: En su primera estancia en Roma, a lo mejor Pedro no estaba. Pero después Pablo saldría de Roma (hasta el confín de occidente) y entonces el que no estaba allí era él. Se sugirió en este foro que, dado que Pablo se lamenta de haber sido abandonado en su última carta a Timoteo (y esperando la corona de justicia. De aquella cárcel no saldría para la libertad), si Pedro hubiera estado en Roma, habría abandonado a Pablo. Pero bien Pedro hubiera podido morir antes, así que esa sugerencia también queda vacía. Siguen en pie los testimonios de Papías, Clementes (en plural), Ireneo... Los fundadores y organizadores de la iglesia de Roma son Pedro y Pablo. Meterse en datos y fechas es meterse en el barro porque no las tenemos.
 
Re: A Toni

Re: A Toni

Originalmente enviado por: Ramon J
¿Y qué?. Continúa la frase y sigue a ese versículo: ”..., es decir, para consolarme con vosotros con la mutua comunicación de nuestra fe”. Bueno, la comunicación es mutua. Pero si recalcas en negro la palabra confirmar, también Pablo envía a Timoteo a confirmar a los hermanos de Tesalónica, visitados anteriormente por Pablo. ¿En qué quedamos?. ¿Hubo presencia de Pablo en Tesalónica antes de la visita de Timoteo o no?. Sí, claro; pero después manda a Timoteo a confirmar y exhortar en la fe. Se trata sencillamente de comprobar el estado de la fe o cómo andaban en la fe aquellas personas. Creo que ya puse el ejemplo de las plantas: hay que regar continuamente porque si no, se pueden secar. Y con las primeras comunidades cristianas, pues ocurre lo mismo. Si el mismo Pablo tiene que controlar iglesias fundadas por él (¿qué pasó con Corinto?. Tuvo que mandar a gente a visitar aquella iglesia porque a Pablo no le venían buenas noticias de allí. ¡Y eso que ya había estado!), pues no encuentro yo esos peros que tu encuentras.

Toni dice: Eludes dos cosas:

I- Que cuando Pablo manda a Timoteo a Tesalónica es porque esa iglesia tiene problemas con el entorno, osea la dificil situacion con la que se encontraban los cristianos en esa región debido mayormente a los gentiles paganos y a los judios que se oponían al mensaje cristiano.

I- Que si Pablo manda a Timoteo es porque allaá no hay nadie que lo haga (En Roma "se supone" que estaba Pedro) no encaja nada de tu argumento.




¿Y quien ha dicho que Pablo estaba edificando en Roma, como si allí no hubiera presencia cristiana?. Siguiendo esos mismos versículos (y al llegar a los 23 y 24 de ese capítulo 15), dice Pablo que espera ver a los romanos al pasar, cuando vaya a España, encaminado por ellos (los romanos) y después de haberse llenado de ellos (los romanos, otra vez). Los hermanos de Roma no eran ajenos a Cristo antes de escribir Pablo esta carta.

Toni dice: Nadie descarta que en Roma hubiera personas que habían escuchado el evangelio en otros lados pero que luego volvieran o viajaran a Roma, si alguien constituye formalmente la iglesia en Roma, es el propio Pablo, curiosamente la iglesia Ortodoxa dice que fué Pablo quien funda esa iglesia.



¿Muchos años?. Eso es lo que decían los ateos sobre la formación de los libros de la Biblia: que habían pasado muchos años. ¿Te parecen muchos años pasados el siglo II?.

Toni dice: Eso es una eternidad!!! pues son casi tres generaciones para que alguien entre los muchos escritos que hubo anteriormente, empieze hablar de la presencia de Pedro en Roma, no cuela mi estimado Ramonj, se ve que alguno ya trataba de obtener algún tipo de poder tratandose agarrar en lo poco que encontró en la Biblia y la gente coló con tan pobrisimos argumentos.