¿Quien fundó la iglesia de Roma?

Re: fundada y constituida en Roma por los Apóstoles Pedro y Pablo

Re: fundada y constituida en Roma por los Apóstoles Pedro y Pablo

Originalmente enviado por: Alberto Pacheco
San Ireneo de Lyon, Adversus Haereses, III,3,1-4
Para todos aquéllos que quieran ver la verdad, la Tradición de los Apóstoles ha sido manifestada al universo mundo en toda la Iglesia, y podemos enumerar a aquellos que en la Iglesia han sido constituidos obispos y sucesores de los Apóstoles hasta nosostros, que ni enseñaron ni conocieron las cosas que aquellos deliran. Pues, si los Apóstoles hubiesen conocido misterios recónditos y en oculto se los hubiesen enseñado a los perfectos, sobre todo los habrían confiado a aquellos a quienes ellos encargaban las Iglesias mismas. Porque ellos querían que aquéllos a quienes dejaban como sucesores fuesen en todo perfectos e irreprochables (1 Tim 3,2), para encomendarles el magisterio en lugar suyo: si ellos obraban correctamente se seguiría grande utilidad, pero si hubiesen caido, la mayor calamidad.

Pero como sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las Iglesias en este volumen, indicaremos sobre todo las de las más antiguas y de todos conocidas, la de la Iglesia fundada y constituida en Roma por los Apóstoles Pedro y Pablo, la que desde los Apóstoles conseva la Tradición y la fe anunciada a los hombres por las sucesiones de los Apóstoles que llegan hasta nosotros. Así confundimos a todos aquellos que de un modo o de otro, o por agradarse a sí mismos o por vanagloria o por ceguera o por falsa opinión reúnen falsos conocimientos: es necesario que toda la Iglesia esté en armonía con esta Iglesia, por su principio más garantizado; me refiero a que los fieles en cualquier parte, porque en ella ha sido conservada la Tradición apostólica por todos los que se encuentran en todas partes.

Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Tim 4,21). Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y la Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba, y no él solo, porque aún vivian entonces muchos que habían sido enseñados por los Apóstoles. En el tiempo de este mismo Clemente suscitándose una diseción no pequeña entre los hermanos que estanban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que de reciente habían recibido de los Apóstoles, anunciándoles a un solo Dios Soberano universal Creador del Cielo y de la tierra (Gen 2,7), que hizo venir el diluvio (Gen 6,17), y llamó a Abrahám (Gen 12,1), que sacó al pueblo de la tierra de Egipto (Ex 3,10), que habló con Moises (Ex 3,4s), que dispuso la Ley (Ex 20,1s), que envió a los profetas (Is 6,8; Jer 1,7; Ez 2,3), que preparó el fuego para el diablo y sus ángeles (Mt 25,41). La Iglesia anuncia a éste como el Padre de nuestro Señor Jesucristo, a partir de la Escritura misma, para quienes quieran, puedan aprender y entender la Tradición apostólica de la Iglesia, ya que esta carta es más antigua que aquellos que ahora enseñan falsamente y mienten sobre el Demiurgo y Hacedor de todas las cosas que existen. A este Clemente sucedió Evaristo, y a Evaristo Alejandro, y luego sexto a partir de los Apóstoles fue constituido Sixto, y enseguida Telesíforo, el cual también sufrió gloriosísimamente el martirio, y luego Higinio, después Pío, después Aniceto, en este momento Eleuterio tiene el duodésimo lugar desde los Apóstoles. Por este orden y sucesión ha llegado hasta nosostros la Tradición que inició de los Apóstoles. Y esto muestra plenamente que la única y misma fe vivificadora que viene de los Apóstoles ha sido conservada y transmitida en la Iglesia hasta hoy.

Policarpo no solo fué educado por los Apóstoles y trató con muchos de aquellos que vieron a nuestro Señor, sino también por los Apóstoles en Asia fue constituido obispo de la Iglesia en Esmirna; a él lo vimos en nuestra edad primera, mucho perseveró y ya muy viejo sufriendo el martirio gloriosísima y nobilísimamente, salió de esta vida; pues él enseñó siempre lo que había aprendido de los Apóstoles, lo mismo que transmite la Iglesia, las únicas cosas verdaderas.







¿Pero este texto es de Ireneo o de Carlos Ignacio González S.J., El Desarrollo Dogmático en los Concilios Cristológicos, CONFERENCIA DEL EPISCOPADO MEXICANO.?



:confused:
 
Re: fundada y constituida en Roma por los Apóstoles Pedro y Pablo

Re: fundada y constituida en Roma por los Apóstoles Pedro y Pablo

Originalmente enviado por: Alberto Pacheco
San Ireneo de Lyon, Adversus Haereses, III,3,1-4
Para todos aquéllos que quieran ver la verdad, la Tradición de los Apóstoles ha sido manifestada al universo mundo en toda la Iglesia, y podemos enumerar a aquellos que en la Iglesia han sido constituidos obispos y sucesores de los Apóstoles hasta nosostros, que ni enseñaron ni conocieron las cosas que aquellos deliran. Pues, si los Apóstoles hubiesen conocido misterios recónditos y en oculto se los hubiesen enseñado a los perfectos, sobre todo los habrían confiado a aquellos a quienes ellos encargaban las Iglesias mismas. Porque ellos querían que aquéllos a quienes dejaban como sucesores fuesen en todo perfectos e irreprochables (1 Tim 3,2), para encomendarles el magisterio en lugar suyo: si ellos obraban correctamente se seguiría grande utilidad, pero si hubiesen caido, la mayor calamidad.
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Tobi
Dime Alberto. ¿Que demuestra eso? Solo que el texto de Ireneo ha sido amañado. Veamos que dice Denzinger (ob antes citada y pág. 1839)]"A Roma. como centro del Imperio. todas las iglesias, (observese el plural IGLESIAS) es decir; los fieles de todas partes. deben concurrir y en ella, gracias a estos fieles que son de todas partes (los fieles de cada ciudad de la OIKUMENE que coinciden en Roma) se conserva la tradición apostólica. El punto importante es que no solo Roma preserva la tradición de Pedro y de Pablo, sino que esta tradición viene conservada por la TRADICIÓN DE CADA IGLESIA DEL MUNDO, ya que cada iglesia está representada allí "por los fieles de todas partes".
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Pero como sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las Iglesias en este volumen, indicaremos sobre todo las de las más antiguas y de todos conocidas, la de la Iglesia fundada y constituida en Roma por los Apóstoles Pedro y Pablo, la que desde los Apóstoles conseva la Tradición y la fe anunciada a los hombres por las sucesiones de los Apóstoles que llegan hasta nosotros. Así confundimos a todos aquellos que de un modo o de otro, o por agradarse a sí mismos o por vanagloria o por ceguera o por falsa opinión reúnen falsos conocimientos: es necesario que toda la Iglesia esté en armonía con esta Iglesia, por su principio más garantizado; me refiero a que los fieles en cualquier parte, porque en ella ha sido conservada la Tradición apostólica por todos los que se encuentran en todas partes.
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Tobi
Luego Lino se contradice puesto que lo cito de Denzinger es lo que realmente dijo Ireneo. De donde saca eso de "es necesario que toda la Iglesia esté en armonía con esta Iglesia" Eso no lo dijo Ireneo de Lyon. Está amañado. La idea que se trasluce es que tambien la iglesia de Roma debe estar en armonia con el resto de iglesias del mundo. Dicha armonia solo se consigue mediante la fidelidad a la tradición apostólica. Dicha tradición ha sido traicionada por la tradición eclesiástica de la iglesia de Roma, toda vez que la mayoría de dogmas que actualmente sostiene no están el la tradición apostólica.
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Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Tim 4,21). Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y la Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba, y no él solo, porque aún vivian entonces muchos que habían sido enseñados por los Apóstoles. En el tiempo de este mismo Clemente suscitándose una diseción no pequeña entre los hermanos que estanban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que de reciente habían recibido de los Apóstoles, anunciándoles a un solo Dios Soberano universal Creador del Cielo y de la tierra (Gen 2,7), que hizo venir el diluvio (Gen 6,17), y llamó a Abrahám (Gen 12,1), que sacó al pueblo de la tierra de Egipto (Ex 3,10), que habló con Moises (Ex 3,4s), que dispuso la Ley (Ex 20,1s), que envió a los profetas (Is 6,8; Jer 1,7; Ez 2,3), que preparó el fuego para el diablo y sus ángeles (Mt 25,41). La Iglesia anuncia a éste como el Padre de nuestro Señor Jesucristo, a partir de la Escritura misma, para quienes quieran, puedan aprender y entender la Tradición apostólica de la Iglesia, ya que esta carta es más antigua que aquellos que ahora enseñan falsamente y mienten sobre el Demiurgo y Hacedor de todas las cosas que existen. A este Clemente sucedió Evaristo, y a Evaristo Alejandro, y luego sexto a partir de los Apóstoles fue constituido Sixto, y enseguida Telesíforo, el cual también sufrió gloriosísimamente el martirio, y luego Higinio, después Pío, después Aniceto, en este momento Eleuterio tiene el duodésimo lugar desde los Apóstoles. Por este orden y sucesión ha llegado hasta nosostros la Tradición que inició de los Apóstoles. Y esto muestra plenamente que la única y misma fe vivificadora que viene de los Apóstoles ha sido conservada y transmitida en la Iglesia hasta hoy
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Tobi.
La tran cacareada carta a la iglesia de Corinto. ¿La ha leido usted? Fué incluida en esto foros por Jetonius y de ello no se trasluce más que unas recomendaciones por parte del obispo de Roma pero apela a la hermandad cristiana y nunca apela a su autoridad como Pontifice con jurisdicción sobre la congregación de Corinto.
En cuanto a la última frase "Y esto muestra plenamente que la única y misma fe vivificadora que viene de los Apóstoles ha sido conservada y transmitida en la Iglesia hasta hoy" ¿Que ha sido conservada? Eso no es cierto puesto que su dogmática, repito, no tiene el más mínimo parecido con la apostólica. Maripaz le hace una serie de preguntas sobre esta pretendida conservación, a menos que entienda por "conservar" el haberla metido en una lata y cerrada a cal y canto a fin de que no sea conocida.
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Policarpo no solo fué educado por los Apóstoles y trató con muchos de aquellos que vieron a nuestro Señor, sino también por los Apóstoles en Asia fue constituido obispo de la Iglesia en Esmirna; a él lo vimos en nuestra edad primera, mucho perseveró y ya muy viejo sufriendo el martirio gloriosísima y nobilísimamente, salió de esta vida; pues él enseñó siempre lo que había aprendido de los Apóstoles, lo mismo que transmite la Iglesia, las únicas cosas verdaderas.
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Tobi.
Exacto puesto que nunca enseñó un cristianismo que de cristiano solo usurpa el nombre. Policarpo jamás enseño que un obispo pudiera ser universal, que tuviese el don de infalibilidad, que fuese cabeza de la iglesia. Para Policarpo no había otra cabeza en las iglesias que la de Cristo.
El, Policarpo, lo mismo que dijo Gregorio I obispo de Roma, creia que el día que se levantara uno que pretendiese el obispado universal sería el precursor del Anticristo.

En cuanto a las citas de Katolico no son de recibo. Debería escribir que es lo que dijeron en estas citas, los citados. Por ello solo les responderé lo que dijo Agustin de Hipona :

San Agustín, en un comentario sobre la primera epístola de S. Juan, dice: "¿Qué significan las palabras "Edificaré mi Iglesia sobre esta roca? Sobre esta fe, sobre eso que me dices: Tú eres el Cristo, el hijo del Dios vivo" El gran obispo creía tan poco que la Iglesia fuese edificada sobre san Pedro, que predicaba a su grey en su sermón XIII: "Tú eres Pedro, y sobre esta roca que tú has confesado, sobre esta roca que tú has reconocido diciendo: "Tú eres Cristo, el hijo del Dios vivo", edificaré mi Iglesia: Sobre mí mismo, que soy el hijo del Dios vivo, la edificaré, y no yo sobre ti." Nos permitimos citar, en la propia lengua en que escribió san Agustín, otra exégesis suya del debatido texto: «Super hanc petram quam confessus es aedificabo Ecclesiam meam. Pera enim erat Christus super quod fundamentum etiam ipse a edificatus est Petrus»

Cuando empezó a debatirse la cuestión de la dignidad de los patriarcas u obispos de las grandes capitales del Imperio, Teodosio II hizo una ley por la cual estableció que el patriarca de Constantinopla tuviese la misma autoridad que el de Roma. Los padres del concilio de Calcedonia colocan a los obispos de la antigua y nueva Roma en la misma categoría en todas las cosas, aun en las eclesiásticas.

El VI concilio de Cartago prohibió a todos los obispos se abrogasen el titulo de obispo de los obispos, u Obispo Soberano.

Ni Teodosio, ni los padres de Calcedonia, ni los de Cartago se hubieran atrevido a atentar contra las prerrogativas del obispo de Roma, si éstas hubiesen sido de origen divino y reconocidas universalmente por la Iglesia desde el principio del cristianismo, en lugar de ser una cuestión de mera dignidad humana, como ellos lo entendieron.

Algunos años más tarde, Nilo, patriarca griego, escribía al obispo de Roma: "Si porque Pedro murió en Roma cuentas como grande la Sede Romana, Jerusalén sería mucho mayor habiéndose verificado allí la muerte vivificadora de nuestro Salvador"

Es así, como se hace, amigo katolico y no mediante citas sin citarlas.

Mis saludos.

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Pedro y Obispo de Roma y Primer Papa

Pedro y Obispo de Roma y Primer Papa

Una antigua tradición basada en los anales de la Iglesia y de la Arqueología romana nos indica que Pedro muere en Roma, donde fue Obispo. Este es el origen de la Preeminencia del Obispo de Roma sobre los demás Obispos sucesores de los Apóstoles.

Tiene fundamento escriturístico en el texto de 1Pe 5,13: “La Iglesia que está en la Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y Marcos mi hijo, os saludan”.

La expresión “Babilonia” se refiere a Roma, como notan todos los exégetas: “casi todos los autores antiguos y la mayor parte de los modernos ven designada en esta expresión a la Iglesia de Roma... El nombre de Babilonia era de uso corriente entre los judíos cristianos para designar la Roma pagana. Así es llamada también en el Apocalipsis (14,8; 16,19; 17,15; 18,2.10), en los libros apócrifos y en la literatura rabínica. La Babilonia del Eufrates, que en tiempo de San Pedro era un montón de ruinas, y la Babilonia de Egipto, pequeña estación militar, han de ser excluidas” (José Salguero, O.P., Biblia Comentada, tomo VII, BAC, Madrid 1965, p. 145).

Esto lo reconocen incluso los autores protestantes serios. Por ejemplo, Keneth Scott Laturet, prestigioso historiador, escribe en su libro “Historia de la Iglesia” (Tomo I, p. 112, Ed. Casa Bautista de Publicaciones) dice: “Pedro viajaba, porque sabemos estuvo en Antioquía, y lo que parece una tradición digna de confianza, sabemos que estuvo en Roma y allí murió”.

La Enciclopedia Británica, tomo IX, p. 123 da la referencia de todos los Obispos de Roma comenzando por San Pedro y terminando por Juan Pablo II, 264 Obispos en sucesión ininterrumpida.

La “New American Encyclopedia” dice en su sección sobre los Papas “Cuando San Pedro dejó Jerusalén vivió por un tiempo en Antioquia antes de viajar a Roma donde ejerció como Primado”.

Muy fuerte es también el testimonio de la tradición que manifiesta la enorme importancia que tuvieron los primeros Obispos de Roma sobre la naciente Cristiandad, justamente por ser sucesores de Pedro. Así, por ejemplo, en el año 96, o sea 63 años después de la muerte de Cristo, ante un grave conflicto en la comunidad de Corintios, quien tomó cartas par poner orden fue el Obispo de Roma, el Papa Clemente, y esto a pesar de que en ese tiempo todavía vivía el Apóstol Juan en la cercana ciudad griega de Efeso. Sin embargo fue una carta de Clemente la que solucionó el problema y aun doscientos años después de este hecho se leía esta carta en esa Iglesia. Esto solo es explicable por la autoridad del sucesor de Pedro en la primitiva Iglesia.

Ireneo, Obispo de Lyon, y Padre de la Iglesia de la segunda generación después de los Apóstoles escribía pocos años despues: “Pudiera darles si hubiera habido espacio las listas de Obispos de todas las Iglesias, mas escojo solo la línea de la sucesión de los Obispos de Roma fundada sobre Pedro y Pablo hasta el duodécimo sucesor hoy”.

Según el primer historiador de la Iglesia, Eusebio de Cesarea (año 312), esta sucesión es una señal y una seguridad de que el Evangelio ha sido conservado y transmitido por la Iglesia Católica.

http://iveargentina.org/Teolresp/Ca...edro_Papado.htm
 
Estimado Alberto:

Me he fijado que en la lista de Papas, todos menos el supuesto primer papa Pedro, maracaron en el reloj del tiempo, el año de entrada y el año de salida, porque con el supuesto primer papa Pedro no sucede lo mismo???

No será que nunca fué "papa de Roma"???


Ya se ha dicho en este epigrafe, que al decir Babilonia, bien pudiera haber escrito desde las tierras del antiguo reino Babilonico, que no sería nada descabellado debido a la relativa proximidad con Jerusalem.

Alberto, no se trata de poner pegas, pero debes reconocer que el obispado de Pedro en Roma no está nada claro, ni mucho menos...
 
Re: Pedro y Obispo de Roma y Primer Papa

Re: Pedro y Obispo de Roma y Primer Papa

Originalmente enviado por: Alberto Pacheco
Una antigua tradición basada en los anales de la Iglesia y de la Arqueología romana nos indica que Pedro muere en Roma, donde fue Obispo. Este es el origen de la Preeminencia del Obispo de Roma sobre los demás Obispos sucesores de los Apóstoles.
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Tobi.
Te sugiero que en vez de usar el cut&paste que estas usando vayas a la historia directamente puesto que esta tradición basada en los anales de la Instirución romanista han sido amañados descaradamente. En cuanto a la arqueología tambien ha sido forzada puesto que arqueológicamente no se ha demostrado nada de nada.
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Rafael dixit
Tiene fundamento escriturístico en el texto de 1Pe 5,13: “La Iglesia que está en la Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y Marcos mi hijo, os saludan”.

La expresión “Babilonia” se refiere a Roma, como notan todos los exégetas: “casi todos los autores antiguos y la mayor parte de los modernos ven designada en esta expresión a la Iglesia de Roma... El nombre de Babilonia era de uso corriente entre los judíos cristianos para designar la Roma pagana. Así es llamada también en el Apocalipsis (14,8; 16,19; 17,15; 18,2.10), en los libros apócrifos y en la literatura rabínica. La Babilonia del Eufrates, que en tiempo de San Pedro era un montón de ruinas, y la Babilonia de Egipto, pequeña estación militar, han de ser excluidas” (José Salguero, O.P., Biblia Comentada, tomo VII, BAC, Madrid 1965, p. 145).
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Tobi
Eso es lo que se desea haceros creer. El sustantivo Babilonia se aplicaba a toda ciudad que tuviese los dos poderes, el político y el religioso. Jerusalen ostentaba ambos poderes mediante el Sanedrin judio y por concesión de Roma. Luego Pedro bien podía referirse a Jerusalen y no a Roma. Marcos estuvo con Pedro cuando se separó de Pablo y Bernabe y marcho a Jerusalen

Ademas, mucho cuidado en usar el texto de Apocalipsis puesto que este se refiere precisamente a la Roma Papal y no a la Imperial y el consejo es que los que dentro de ella son pueblo de Dios, es decir cristianos, se les aconseja que salgan de ella =Apoc 18:4= Asi, que, Alberto, sal de ella si es que no deseas participar de sus plagas.
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Rafael
Esto lo reconocen incluso los autores protestantes serios. Por ejemplo, Keneth Scott Laturet, prestigioso historiador, escribe en su libro “Historia de la Iglesia” (Tomo I, p. 112, Ed. Casa Bautista de Publicaciones) dice: “Pedro viajaba, porque sabemos estuvo en Antioquía, y lo que parece una tradición digna de confianza, sabemos que estuvo en Roma y allí murió”.

La Enciclopedia Británica, tomo IX, p. 123 da la referencia de todos los Obispos de Roma comenzando por San Pedro y terminando por Juan Pablo II, 264 Obispos en sucesión ininterrumpida.
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Tobi.
La sucesion ininterrumpida tampoco es cierta puesto que en el Concilio de Constanza se eligio a un Martin V despues de cargarse, el Concilio, a los tres papas de entonces. Martin V no fue elegido segun los canones de la Institucion romanista =colegio de cardenales= sino por el concilio. Asi, pues, lo de la sucesion llamada apostolica se trunco segun la propia definicion romanista.
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Rafael
La “New American Encyclopedia” dice en su sección sobre los Papas “Cuando San Pedro dejó Jerusalén vivió por un tiempo en Antioquia antes de viajar a Roma donde ejerció como Primado”.
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Tobi
¿Y que pruebas aporta? Ademas, ¿Lo has leido directamente?
Ni en los Hechos de los Apostoles ni en ninguna de sus cartas se manifiesta estos viajes. Lo que si dice Pablo es que Pedro fue llamado por Dios a ser el Apostol de los judios y Pablo al de los gentiles =Gal. 2:7= ¿Que pintaria Pedro en Roma y en un ministerio que no le fue ecomendado? Que estuvo en Antioquia es cierto puesto que consta en Gal 2:11 y segun se trasluce ministrado a los judios y de aqui el conflicto con Pablo De Roma ni la mas minima referencia.
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Rafael
Muy fuerte es también el testimonio de la tradición que manifiesta la enorme importancia que tuvieron los primeros Obispos de Roma sobre la naciente Cristiandad, justamente por ser sucesores de Pedro. Así, por ejemplo, en el año 96, o sea 63 años después de la muerte de Cristo, ante un grave conflicto en la comunidad de Corintios, quien tomó cartas par poner orden fue el Obispo de Roma, el Papa Clemente, y esto a pesar de que en ese tiempo todavía vivía el Apóstol Juan en la cercana ciudad griega de Efeso. Sin embargo fue una carta de Clemente la que solucionó el problema y aun doscientos años después de este hecho se leía esta carta en esa Iglesia. Esto solo es explicable por la autoridad del sucesor de Pedro en la primitiva Iglesia.
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Tobi.
¿Has leido la famosa carta de Clemente?. Yo si, y no hay la mas minima referencia a que Clemente tuviese jurisdiccion sobre la iglesia de Corinto. Tambien Agustin de Hipona escribio cartas aconsejando a otras iglesias y a cristianos en particular y no por ello tenia el mas minimo primado sobre ellas y ellos.
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Ireneo, Obispo de Lyon, y Padre de la Iglesia de la segunda generación después de los Apóstoles escribía pocos años despues: “Pudiera darles si hubiera habido espacio las listas de Obispos de todas las Iglesias, mas escojo solo la línea de la sucesión de los Obispos de Roma fundada sobre Pedro y Pablo hasta el duodécimo sucesor hoy”.
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Tobi
Tampoco has leido a Ireneo. En ninguno de sus escritos afirma que Roma tuviese ningun tipo de jurisdiccion sobre el resto de la cristiandad. De haber sido asi habria convocado los siete grandes Concilios Ecumenicos y no convoco ni presidio a ninguno de ellos. Es mas alguno de dichos Concilios definieron doctrinas con las que el obispo de Roma no estaba de acuerdo. Ejemplo el de Calcedonia que coloco a Sede de Constantinopla con las mismas prerrogativas que pretendia la sede Romana. ¿Por que? Pues porque era la capital del Imperio y el papa de entonces nunca apelo a la sucesion de Pedro. Leete los canones de dicho concilio, las replica y contra replicas de unos y otros. El papa Leon quiso que se abrogara los de las prerrogativas de Constantinopla y no lo consiguio. Alli esta el canon con plena vigencia hasta hoy.
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Según el primer historiador de la Iglesia, Eusebio de Cesarea (año 312), esta sucesión es una señal y una seguridad de que el Evangelio ha sido conservado y transmitido por la Iglesia Católica.
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Tobi
Por la iglesia catolica conforme al pensar de Eusebio de Cesarea, pero no la de Roma. La iglesia de Roma despues del cisma de oriente ya no es catolica sino solo y exclusivamente ROMANA

http://iveargentina.org/Teolresp/Ca...edro_Papado.htm

Tobi.
Te conviene buscar en otras fuentes. estas que citas estan tan amañadas como se amañaron las famosas Decretales Isidorianas
que es donde pretende la Roma Papal su jurisdiccion sobre la cristiandad. Falsas Decretales perfectamente demostrado.
Sal de ella, Rafael.

 
Re: ¿quien es Ireneo?

Re: ¿quien es Ireneo?

Originalmente enviado por: Alberto Pacheco
Dios te bendiga Jentonius.



¿En qué te basas para decir tal cosa? ¿por que te resulta TAN OBVIO? Ciertamente Ireneo afirma elocuentemente que Pedro y Pablo estuvieron relacionados con el origen de la Iglesia en Roma. Ahora dados los hechos históricos ¿esto es imposible totalmente? tus palabras sugieren que tu respuesta es NO, ya que dices:

Jentonius: Pedro difícilmente haya estado en Roma antes. del 60.

...pero para Dios lo mas dificil es totalmente posible.




Vaya argumento... estamos discutiendo hechos históricos, no meras posibilidades.

No hay evidencia alguna de que Pedro haya estado en Roma antes de 60. Y Pablo escribió su carta no más tarde que en 58, cuando la iglesia de Roma obviamente ya existía.

Ahora bien, de esta misma carta (como del libro de Hechos) se desprende que cuando Pablo llegó a Roma por primera vez, ya existía la iglesia local.

Por supuesto, lo que digo solamente puede negarse si se quiere sostener contra toda evidencia que Pedro haya fundado la Iglesia de Roma. Y esto es archisabido por los eruditos católicos.

No tenemos noticias de ningún conflicto judeocristiano en Roma ... que haya podido ocasionar una carta de Pablo. Por otro lado, la Iglesia romana no fue fundada por él, y el Apóstol no quiere construir sobre cimientos ajenos (15,20)...
...
La verdadera razón de la carta es preparar su viaje a Roma...

José Ignacio Vicentini, S.J. Carta a los romanos. En La Sagrada Escritura- Texto y comentario por profesores de la Compañía de Jesús, 2a Ed. Madrid: BAC, 1965, NT vol. 2, p. 177 (negritas añadidas).



Ahora bien, ¿quien es Ireneo? Discípulo de Policarpo, quien es a su vez discípulo de los mismos Apóstoles:

La relación de proximidad es muy directa, mas de lo que se puede decir de cualquiera de los que estamos aquí en el foro participando.

Pienso que esto es un punto a favor del testimonio patrístico dicho.


No ignoro quién es Ireneo, como lo puede comprobar fácilmente haciendo una búsqueda con "Ireneo" como palabra clave y "Jetonius" como usuario.

Lo mismo ocurre con Papías de Hierápolis, y sin embargo sus tradiciones tampoco son necesariamente confiables.



Bendiciones.
____________________________
"no podria creer en los evangelios si la Iglesia no me los propusiera": San Agustin.

Siento no haber contestado antes pero estoy MUY ocupado con asuntos académicos y otros.

Bendiciones en Cristo

Jetonius

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Sigo esperando "algo solido" que pueda demostrar con claridad meridiana que el apostol Pedro fundó la iglesia de Roma y fué su primer obispo, la historia, las cartas de Pablo y la Biblia en si, nos reflejan que hay un gran vacio en la supuesta presencia de Pedro en Roma y que todo lo que se ha montado con este apostol no tiene ninguna solidez.

Shalom!!
 
Originalmente enviado por: toni
Sigo esperando "algo solido" que pueda demostrar con claridad meridiana que el apostol Pedro fundó la iglesia de Roma y fué su primer obispo, la historia, las cartas de Pablo y la Biblia en si, nos reflejan que hay un gran vacio en la supuesta presencia de Pedro en Roma y que todo lo que se ha montado con este apostol no tiene ninguna solidez.

Shalom!!

Ya puedes esperar sentado. Toni. Pedro jamás fué obispo de Roma. En cuanto a su muerte en Roma junto a Pablo es un imposible. Pablo era ciudadano romano y con la máxima categoria, es decir, el Ius Imperium, y un ciudadano de esta categoría jamás podia convertirse en un esectáculo público. Fué degollado en privado. Lo unico fiable de la muerte de Pedro en Roma es la "leyenda" de Quo vadis Domine. Si se pretende sostener todo el tinglado del Vaticado mediante una leyenda, allà quien se lo crea. Aquellos que lo defiende mediante pruebas amañadas tampoco se lo creen, pero hay que mantener el tinglado.
No recuerdo quien fue el teólogo que dijo: "En el transcurso de los siglos hemos levantado un tinglado. Ahora querríamos deshacerlo, pero no podemos, se vendría todo abajo". Esta es la prueba más exacta del pretendido "primado" de Roma. A menos que signifique hacer el primo.
Un abrazo, Toni.
 
Originalmente enviado por: Maripaz
Maripaz contestaNadie niega que Pedro muriera en Roma, de lo que no hay pruebas es que fuera obispo allí, y mucho menos que fuera "papa" (ese oficio NO EXISTIA)


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Hermas, El Pastor Vis 2:4:1. J82 Maripaz contesta La Iglesia, NO SIGNIFICA iglesia catolico-romana que otra iglesia es si loa ica, no habia otra en aquella epoca.

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Fundación de la Iglesia...

Clemente, Carta a los Corintios 42:1. J20

Maripaz contesta Según Clemente, el origen está en los apóstoles, así que la Iglesia de Cristo, como TAMBIÉN encontramos en las Escrituras ha de apoyarse en los apóstoles y en los profetas.

por cierto eran mas mis citas debo enterder que las demas las aceptas.
 
tus respuestas

tus respuestas

¿En que parte de las Escrituras algún apóstol enseñó o practicó el culto a María, y todos los dogmas creados alrededor de su figura??

"Una gran señal apareció en el cielo: una mujer revestida de sol, con la luna bajo sus pies y una corona de doce estrellas sobre su cabeza." (Ap l2,l)


" Yo pongo enemistad entre ti y la mujer, entre tu linaje y el suyo; él te aplastará la cabeza mientras tú te abalances a su calcañal " (Gén 3, l5),

(Jn 2,l2, l9,25-27) Ecl 24, 9) (Gál 4 4-5) "
Al sexto mes el ángel Gabriel fue enviado por Dios a una ciudad de Galilea, llamada Nazaret, a una virgen desposada con un varón llamado José...
" Entrando junto a ella, le dijo: Salve, llena de gracia, el Señor es contigo" (Lc l, 26-28)
"Bienaventurada la que ha creído que se cumplirán las cosas que se le han dicho de parte del Señor " (Lc l, 45)
Todos ellos perseveraban unánimes en la oración, con las mujeres, y con María, la Madre de Jesús, y con sus hermanos." (Act l, l4
"La madre dijo a los sirvientes: Haced lo que El os diga" (Jn 2, l, ll)
La madre dijo a los sirvientes: Haced lo que El os diga" (Jn 2, l, ll)
También expresa el breve relato evangélico las demás virtudes morales de Nuestra Señora: su humildad, que la hace considerarse "sierva del Señor", al mismo tiempo que era designada su Madre:
"Dijo entonces María: He aquí la esclava del Señor, hágase en mí según tu palabra "(Lc l, 38)
Esa humildad profunda que atrajo las bondades del cielo:
"Mi alma glorifica al Señor, y mi espíritu se regocija en Dios mi Salvador, porque ha mirado la humilde condición de su sierva."
"Porque desde ahora me llamarán bienaventurada todas las generaciones." ( Lc l, 48)
El Evangelio de San Lucas nos trae el testimonio divino:
"El niño que nazca (de ti) será santo y llamado Hijo de Dios" (Lc l, 35)
"Concebirás y darás a luz un hijo, al que pondrás por nombre Jesús. Será grande y llamado Hijo del Altísimo; el Señor le dará el trono de David, su padre, reinará sobre la casa de Jacob por los siglos, y su reino no tendrá fin" (Ibid. 3l-33)
En la Visitación, el evangelista nos presenta la primera profesión de fe en María, Madre de Dios; He aquí lo que exclama la prima de la Virgen, Isabel:
"Bendita tú entre las mujeres y bendito el fruto de tu vientre "
"Y, cómo es que la madre de mi Señor viene a mí?" (Lc l, 42-43)
Si el Hijo de María es el Señor de Isabel, obvio es que María, la madre de ese Señor, Jesús, es la Madre de Dios.
"Todo esto sucedió para que se cumpliese lo que el Señor había dicho por medio del profeta:
" He aquí que la Virgen concebirá y dará a luz un hijo, y le pondrá por nombre Emmanuel, que significa Dios con nosotros.
" José, habiendo despertado del sueño, hizo lo que le había mandado el ángel del Señor y recibió a su mujer, y, sin que la conociera, ella dio a luz un hijo, al que puso por nombre Jesús " ( Mt l, l8-25 )
En segundo lugar, tenemos el pasaje de San Juan l9, 25-27, referente a la compasión de María con Cristo en la Cruz y la referencia expresa de Jesús a ella y al apóstol Juan; detengámonos brevemente en este trascendental pasaje.
" Estaban en pie junto a la cruz de Jesús su madre, María de Cleofás, hermana de su madre, y María Magdalena.
" Jesús, viendo a su madre y junto a ella al discípulo que Él amaba, dijo a su madre: Mujer, he ahí tu hijo."
" Luego dijo al discípulo: He ahí a tu madre.
" Y desde aquel momento el discípulo la recibió consigo






¿En que parte de las Escrituras algún apóstol rezaba el rosario?

¿En que parte de las Escrituras algún apóstol enseñó que la gracia se merece por las buenas obras?
Lc 12, 46-48 nos dice :
"Ese siervo que, conociendo la voluntad de su amo, no se preparó ni hizo conforme a ello, recibirá muchos azotes... A quien mucho se le da, mucho se le reclamará, y a quien mucho se le ha entregado, mucho se le pedirá".
Por cuanto somos obra de Él, creados en Jesucristo para obras buenas, preparadas por Dios para que nos ejercitemos en ellas" (Ef. 2:10). "Deseo ... que quienes han creído en Dios sean capaces de ser cuidadosos en guardar las buenas obras. Estas cosas son buenas y benéficas a los hombres" (Tit. 3:8),
"Todos los que deseen ser salvados no solo deben evitar el mal, sino que están obligados a hacer el bien; como está dicho en los Salmos, 'Alejaos del mal, y haced el bien' (Ps. 33:14).


¿En que parte de las Escrituras algún apóstol enseñó que los pecados veniales no incurren en castigo eterno?

¿En que parte de las Escrituras algún apóstol enseñó que los pecados deben confesarse a un sacerdote?

Santiago 5, 16
Confiesen sus pecados unos a los otros y pidan unos por otros para que se sanen.
La Didache, el escrito mas antiguo del cristianismo, escrito hacia el Siglo I dice referente a la confesión en su punto IV, 14 “En la reunión de los fieles, confesaras tus pecados y no te acercaras a la oración con conciencia mala”.

-Cristo imparte a Pedro poder para perdonar los pecados: Mateo 16,19.
-Cristo da poder a los Apóstoles para perdonar los pecados: Juan 20,21-23


¿En que parte de las Escrituras algún apóstol enseñó que las indulgencias libran del castigo temporal? Esto queda probado por el Catecismo de la Iglesia Católica, que afirma: "Las indulgencias se obtienen por la Iglesia que, en virtud del poder de atar y desatar que le fue concebido por Cristo Jesús, interviene en favor de un cristiano y le abre el tesoro de los méritos de Cristo y de los santos para obtener del Padre de la misericordia la remisión de las penas temporales debidas por sus pecados." La Iglesia no hace esto solamente para ayudar al cristiano, sino también para "impulsarlo a hacer obras de piedad, de penitencia y de caridad."

¿En que parte de las Escrituras algún apóstol enseñó que el Purgatorio es necesario para expiar el pecado y limpiar el alma?
La doctrina de la Iglesia sobre el Purgatorio encuentra fundamento en la Biblia.
El texto del 2 Macabeos 12: 43-46 da por supuesto que existe una purificación después de la muerte.
(Judas Macabeo) efectuó entre sus soldados una colecta... a fin de que allí se ofreciera un sacrificio por el pecado... Pues... creían firmemente en una valiosa recompensa para los que mueren en gracia de Dios... Ofreció este sacrificio por los muertos; para que fuesen perdonados de su pecado.
Asimismo las palabras de nuestro Señor:
El que insulte al Hijo del Hombre podrá ser perdonado; en cambio, el que insulte al Espíritu Santo no será perdonado, ni en este mundo, ni en el otro. Mt 12:32.
Cuando vayas con tu adversario al magistrado, procura en el camino arreglarte con él, no sea que te arrastre ante el juez, y el juez te entregue al alguacil y el alguacil te meta en la cárcel. Te digo que no saldrás de allí hasta que no hayas pagado el último céntimo. Lucas 12:58-59
En estos pasajes Jesús hace referencia a un castigo temporal que no puede ser el infierno ni tampoco el cielo.
Se llega a semejante conclusión en la carta de San Pablo, 1 Corintios 3, 12-13:
Pues la base nadie la puede cambiar; ya está puesta y es Cristo Jesús. Pero, con estos cimientos, si uno construye con oro, otro con plata o piedras preciosas, o con madera, caña o paja, la obra de cada uno vendrá a descubrirse. El día del Juicio la dará a conocer porque en el fuego todo se descubrirá. El fuego probará la obra de cada cual: si su obra resiste el fuego, será premiado; pero, si es obra que se convierte en cenizas, él mismo tendrá que pagar. El se salvará, pero como quien pasa por el fuego".
De manera que hay un fuego después de la muerte que, diferente al del infierno, es temporal. El alma que por allí pasa se salvará. A ese estado de purgación le llamamos el purgatorio

¿En que parte de las Escrituras algún apóstol enseñó que los vivos pueden ayudar mediante oraciones , Misas y buenas obras a los que están en el Purgatorio?

¿En que parte de las Escrituras algún apóstol enseñó que no es posible saber si tenemos la vida eterna, ya en esta vida, cuando Cristo dijo lo contrario y muchos textos bíblicos lo afirman?

¿En que parte de las Escrituras algún apóstol enseñó que es necesario pertenecer a la ICR para la salvación?





¿En que parte de las Escrituras algún apóstol enseñó que el pan y el vino se convierten en sangre y carne de Cristo reales mediante la consagración?

Juan 6, 26-58 (Cristo enseña que El es el "Pan de Vida" necesario para la vida eterna).
Mateo 26, 26-28; 1 Cor 11, 23-25.
Eucaristía porque es acción de gracias a Dios. Las palabras "eucharistein" (Lc 22,19; 1 Co

11,24) y "eulogein" (Mt 26,26; Mc 14,22) recuerdan las bendiciones judías que proclaman -sobre todo durante la comida- las obras de Dios: la creación, la redención y la santificación.

1329 Banquete del Señor (cf 1 Co 11,20) porque se trata de la Cena que el Señor celebró con sus discípulos la víspera de su pasión y de la anticipación del banquete de bodas del Cordero (cf Ap 19,9) en la Jerusalén celestial.

Fracción del pan porque este rito, propio del banquete judío, fue utilizado por Jesús cuando bendecía y distribuía el pan como cabeza de familia (cf Mt 14,19; 15,36; Mc 8,6.19), sobre todo en la última Cena (cf Mt 26,26; 1 Co 11,24). En este gesto los discípulos lo reconocerán después de su resurrección (Lc 24,13-35), y con esta expresión los primeros cristianos designaron sus asambleas eucarísticas (cf Hch 2,42.46; 20,7.11). Con él se quiere significar que todos los que comen de este único pan, partido, que es Cristo, entran en comunión con él y forman un solo cuerpo en él (cf 1 Co 10,16-17).

Asamblea eucarística (synaxis), porque la Eucaristía es celebrada en la asamblea de los fieles, expresión visibl e de la Iglesia (cf 1 Co 11,17-34).

¿En que parte de las Escrituras algún apóstol enseñó que cada vez que se celebra la Misa se realiza la obra de nuestra redención?

¿En que parte de las Escrituras algún apóstol enseñó que el pan y el vino consagrados han de ser adorados?
TE RECUERDO LAS PALABRAS DE JESUS EN LA ULTIMA CENA.
San Mateo 26, 26-28

Mientras comían, JESÚS tomo el pan y , después de pronunciar la bendición, lo partió y lo dio a sus discípulos, diciendo: Tomen y coman; esto es mi cuerpo. Después tomando una copa de vino y dando gracias, se la dio diciendo: Beban todos, porque esta es mi sangre, la sangre de la alianza, que es derramada por una muchedumbre, para el perdón de los pecados.
. San Lucas 19

"Hagan esto en memoria mía"


ADORARAS SOLO AL SR. TU DIOS.
SI EL VINO ES LA SANGRE DE CRISTO Y EL PAN LA CARNE ENTONCES A QUIEN ADORAMOS ES A DIOS.
Juan 6, 51

Yo soy el pan vivo bajado del cielo; el que coma de este pan vivirá para siempre.
El pan que yo daré es mi carne, y la daré para vida del mundo
San Juan 6,55
"Mi carne es comida verdadera y mi sangre es bebida verdadera"
Consumiendo el Cordero Degollado (Ap 5:6), o participando en la Cena Eucarística, se sub entiende en el Antiguo Testamento. El Cordero de DIOS
es descrito como Jesucristo...
"He ahí el Cordero de Dios, que quita el pecado del mundo."
Estas son palabras habladas por Juan Bautista en Juan 1,29 cuando vió a
Jesús acercarse.
En Exodo 12:1-22, los Israelitas, para evitar la muerte del primer hijo por el "Angel de la Muerte", fueron ordenados por DIOS que tomaran un cordero macho, sin defecto" (12:5)y lo inmolaran (12:6), y aplicaran su sangre a las
dos jambas y el dintel de las casas donde se comiera el Cordero (12:7). Ahora, veamos este versículo (12:8), y verán claramente que para que el primer nacido fuera salvado, tenían que comer el Cordero. No es ésto lo que hacemos en el sacrificio de la Misa? No somos salvados al consumir el Cuerpo y la sangre del
Cordero como se muestra en Juan Capítulo 6:33-58?
En Exodo 16:13-16, es la historia de las codornices y el maná, el cual alimentó
a los Israelitas en el campamento. DIOS provee el alimento corporal por los cientos de miles envueltos. Te puedes imaginar cuanto alimento era requerido
por toda esta gente cada día?. Habían 600,000 hombres sin contar las mujeres ni los niños. Ver Exodo 12,37
Las codornices y el maná eran "Tipos" de la Sagrada Eucaristía. Ver
Juan 6,32
El profeta Malaquías nos habla acerca de la Sagrada Eucaristía. Mt 1:11:
"Pues desde el sol levante hasta el poniente, grande es mi Nombre entre las
naciones, y en todo lugar se ofrece a mi Nombre un sacrificio de incienso y una OBLACION PURA"
Malaquías dijo que no habría más sacrificios de sangre a DIOS como se hizo en el Antiguo Testamento. La Iglesia Católica ofrece el sacrificio de la Misa, y una
'Oblación pura', la Sagrada Eucaristía, en todo el mundo, a toda hora. Esta profecía de Malaquías ha sido cumplida.


La Sagrada Eucaristía en el Nuevo Testamento...
En Mateo 26:26, El dijo, "Tomad y comed, ESTE ES MI CUERPO."
En Mateo 26:27-28 El dijo, "Bebed de ella todos, PORQUE ESTA ES MI SANGRE DE LA ALIANZA, QUE ES DERRAMADA POR MUCHOS PARA PERDON DE LOS PECADOS."
Estas palabras de Jesucristo, fielmente citadas por San Mateo, son la Primera Mención de ellas en las Sagradas Escrituras. Su Evangelio fue escrito para los Judíos, para tratar de convencerlos que el tan esperado Mesias había verdaderamente venido, tal como los Profetas del Antiguo Testamento lo habían predicho que El vendría. Por lo tanto, Mateo se refiere a más versículos del Antiguo Testamento que ningún otro de los cuatro escritores del Evangelio, pues los Judíos conocían las Sagradas Escrituras muy bien. Este Evangelio, por lo tanto, sobresale con su propio mérito, como lo hacen todos los Evangelios.
Desafío a cualquiera a mostrarme cualquier indicio de simbolismo de el Cuerpo y Sangre de Jesucristo en este Evangelio de San Mateo.


En Marcos 14:22-24, se dice, "Tomad; ESTE ES MI CUERPO", y "ESTA ES MI SANGRE DE LA ALIANZA, QUE ES DERRAMADA POR MUCHOS."
Estas palabras citadas por San Marcos son casi idénticas a las de San Mateo, y por lo tanto, tienen el mismo significado como las de San Mateo bajo la "Ley de Primera Mención". Sin embargo, Marcos escribió este Evangelio a una audiencia diferente, los Romanos. El trata de mostrarles que Jesucristo es el
Salvador Divino al incluir más de Sus milagros en este Evangelio. El Evangelio de San Marcos sobresale solo, como lo hacen todos los Evangelios.
Desafío a cualquiera a que me muestre alguna indicación de simbolismo de el
Cuerpo y Sangre de Jesucristo en este Evangelio de San Marcos.


En Lucas 22:19-20, se cita, "ESTE ES MI CUERPO, QUE ES ENTREGADO POR VOSOTROS; HACED ESTO EN RECUERDO MIO", y "ESTA COPA ES LA NUEVA ALIANZA EN MI SANGRE, QUE ES DERRAMADA POR VOSOTROS."
Estas palabras de Jesucristo, expresadas por San Lucas, son muy similares y tienen el mismo significado de las de Mateo y Marcos, y de nuevo, siguen la
"Ley de Primera Mención". San Lucas escribió sin embargo para otra audiencia, los Gentiles convertidos. Su Evangelio sobresale también con sus propios méritos.
Desafío a cualquiera a que me muestre el simbolismo de el Cuerpo y Sangre de Jesucristo en este Evangelio de San Lucas. Algunos tratarán de mostrar de que el significado de la palabra 'recuerdo' es simbólico. Sin embargo, si miras a la palabra original Griega usada aquí, es "anamnesis", la cual significa no solamente "recordar", sino más importante, "hacer presente". No hay simbolismo en estas palabras de San Lucas. Para tratar de mostrar simbolismo en el Evangelio de San Lucas, tendrás que mostrar también el simbolismo en los Evangelios de Mateo y Marcos. Cada Evangelio es separado.


En Juan Capítulo 6, la verdadera presencia está demostrada de un modo formidable. Si no lo has hecho aún, por favor lee mi página "Juan,
Capítulo 6" para una explicación versículo por versículo. Al comienzo del
capítulo, Jesús demostraba la alimentación del cuerpo con la multiplicación de los panes y pescados, y alimentaba a cinco mil personas. Comenzando con el
versículo 22 hasta el final, El nos dijo que necesitamos nutrición espiritual para
nuestras almas también. En los vers. 26-27 El dijo, "...En verdad, en verdad os digo: vosotros me buscáis, no porque habéis visto señales, sino porque habéis comido de los panes y os habéis saciado. Obrad, no por el alimento perecedero, sino por el alimento que permanece para vida eterna, el que os dará el Hijo del hombre."
Como podrian el pan y el jugo de uva cumplir estos versículos? Estos dos alimentos alimentan el cuerpo, pero no hacen nada por el alma.
Como he citado arriba de Juan 14:6, Jesús dijo que El es la "Vida", y en 6:56, El dijo, "El que coma Mi carne, y beba Mi sangre, permanece en mí, y Yo en él. " Permanecer significa vivir en.
Vers. 53, "En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, NO TENEIS VIDA EN VOSOTROS."
¿Podrá el consumir pan y jugo de uva cumplir con los vers. 53 y 56? Dónde está el simbolismo? Lea esos versículos nuevamente.
Cuente las veces que Jesús dijo, que El es el pan, el pan vivo, que es Su carne y es Su sangre, y que debemos comer de Su carne y beber Su sangre.
En Juan 6:66 (la conección 666 ) ¿Quien se fue del lado de Jesús y nunca volvió? Fueron los Judíos que estaban ahí? Dios le dió los Diez Mandamientos solamente a los Hebreos? No puedes seleccionar un grupo puesto que los Evangelios fueron escritos para todos nosotros. ¿Quien puede rehusar creer
Sus palabras , las cuales fueron repetidas una y otra vez? ¿Porqué una persona
se repite? Para que el punto quede claro y para que se quede con nosotros.
Pero no se quedó en muchos entonces, igual como ahora. Todos aquellos que
se niegan a creer en la verdadera presencia de Jesucristo en la Sagrada
Eucaristía, son aquellos de Juan 6,66.
Algunos tratan de mostrar que el vers. 63 demuestra que todo el capítulo es
simbólico. Sin embargo, "El espíritu es el que da vida; la carne no sirve para nada. Las palabras que os he dicho son espíritu y son vida." (63), meramente nos dice que no podemos aceptar este misterio en una forma demasiado humana, con una visión terrenal de las cosas. Ver Juan3,6, "Lo nacido de la carne, es carne; lo nacido del Espíritu, es espíritu. Si "la carne no beneficia nada", entonces Jesucristo murió por nada. El versículo 63 significa que no debemos tener un entendimiento humano carnal de Sus palabras, sino un entendimiento espiritual. Ver Juan 8:15, Rom 8:1-13,15:27, 1Cor 3:1-4,9:11, and 2Cor 10:4.
El que toma "La carne no beneficia nada"literalmente, niega la encarnación y humanidad de Jesucristo." Es interesante que aquellos que lo toman así están
tomando un versículo y llamándolo literal por si mismo, mientras que toman a los otros como figurativos, o simbólicos.
Nuevamente, si tratas de mostrar que Juan, Capítulo 6 es simbólico, entonces debes mostrar que los otros tres Evangelios son simbólicos también.


Juan 20:21, "Jesús les dijo otra vez: 'La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.'
Que dijo Jesús aquí?
El Padre lo envió para redimirnos, para perdonar nuestros pecados, para abrir las Puertas del Cielo, y para traernos su alimento salvador de vida del Cielo,
el maná para las almas, el cual es ahora Su preciocísimo Cuerpo y Sangre.
El nos redimió y El abrió las Puertas del Cielo. En la noche de la Ultima Cena,
El estableció el Sacerdocio, y les ordenó a "Hacer esto en recuerdo Mío",
perpetuando así la Sagrada Eucaristía, y cumpliendo con la profecía de
Malaquías 1,11. En Juan 20,22-23, El sopló sobre ellos y dijo , "Recibid el Espíritu Santo. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos". Con ello El les dió el poder de actuar en Su Persona, en "Persona Christi", (2Cor 2:10). El sacerdote sería
las manos y la voz de Jesucristo.
Por favor lee Mat 9:8, " Y al ver esto, la gente temió y glorificó a DIOS, QUE HABIA DADO TAL PODER A LOS HOMBRES."

1Cor 10:16, "La copa de bendición que bendecimos ¿NO ES ACASO COMUNION CON LA SANGRE DE CRISTO? Y el pan que partimos ¿NO ES COMUNION CON EL CUERPO DE CRISTO?
¿Pudo San Pablo haberlo dicho en una forma más clara que aquí? Dónde dice él 'la bendición simbólica, o la fracción simbólica del pan? Este versículo es absolutamente claro, no hay una muestra de simbolismo en él.
Notaste que dice LA COPA DE BENDICION QUE NOSOTROS BENDECIMOS Y EL PAN QUE NOSOTROS PARTIMOS?
Aquí San Pablo claramente dice que él y otros Apóstoles tienen la autoridad y el poder (Hechos 1:8,2:2-4) de llamar "LA PALABRA" con sus palabras, y la copa (de vino) no es más vino, sino la Sangre de Cristo, y el pan no es más pan, sino el Cuerpo de Cristo.
Esta autoridad y poder concedida a los Apóstoles, fue pasada a sus sucesores, los Sacerdotes y los Obispos, a través de la "Imposición de Manos". en un proceso llamado "Sucesión Apostólica". Este proceso ha sido perpetuado hasta estos días, y se puede apreciar en la línea intacta de los "Obispos de Roma", los "Papas".


1Cor 11:23-26, San Pablo repite las palabras de consagración de Jesucristo en la Ultima Cena.
1Cor 11:27-29, San Pablo lo pone en línea, "Por tanto, quien coma el pan o beba la copa del Señor indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor. Examínese, pues, cada cual, y coma así el pan y beba de la copa. PUES QUIEN COME Y BEBE SIN DISCERNIR EL CUERPO, COMO Y BEBE SU PROPIO CASTIGO.
Wow! Que está pasando aquí? Cuando los Católicos reciben la Sagrada
Comunión, el sacerdote eleva la Sagrada Hostia y dice " El Cuerpo de Cristo".
El que comulga responde "Amén". La palabra "Amén" significa "así sea".
Es una afirmación de que creemos lo que el sacerdote dijo. Como cada receptor
es un miembro del Cuerpo de Cristo, entonces él o ella está en comunión con los otros miembros del Cuerpo de Cristo en la Iglesia Católica. Es una
afirmación de que creemos y aceptamos las enseñanzas de la Iglesia Católica.
Esto es lo que San Pablo nos está diciendo en estos tres versículos. Por esta
razón es que los Protestantes no debieran recibir la Sagrada Comunión en la Iglesia Católica. Ellos no creen que es el verdadero Cuerpo y Sangre de Jesucristo, por tanto ellos no están en comunión con la Iglesia Católica, y ellos
no creen en las enseñanzas Católicas. Si asi fuera, entonces porqué habrían
Protestantes?






¿En que parte de las Escrituras algún apóstol enseñó o practicó que en el sacrificio de la Misa Cristo es inmolado incruentamente, y que el sacerdote vuelve a presentar al Padre el sacrificio de Cristo?

1 co 11,26
hch 20-11-7
didaje mal 1,11 y 14 y mt 5,23-24
clemente carta a los corintios 44:4-5
ignacio de antioquia carta a los filadelfos 4
irineo contra las herejias 4:17:5
etc


¿En que parte de las Escrituras algún apóstol enseñó y practicó que Pedro era la cabeza de los apóstoles? Primacia de pedro
primera vez, le anunció que cambiaría su nombre de Simón por el de Cefas = roca: “Tú eres Simón, el hijo de Juan [según la Vulgata: de Jonás]; tú serás llamado Cefas (Jn 1,42; cf. Mc 3,16). El nombre de Cefas indica claramente el oficio para el cual le ha destinado el Señor (cf. Mt 16, 18). En todas las menciones de los apóstoles, siempre se cita en primer lugar a Pedro. En Mt se le llama expresamente “el primero” (Mt 10,2). Como, según el tiempo de la elección, Andrés precedía a Pedro, el hecho de aparecer Pedro en primer lugar indica su oficio de primado. Pedro, juntamente con Santiago y Juan, pudo ser testigo de la resurrección de la hija de Jairo (Mc 5, 37), de la transfiguración (Mt 17, 1) y de la agonía del Huerto (Mt 26, 37). El Señor predica a la multitud desde la barquilla de Pedro (Lc 5, 3), paga por sí mismo y por él el tributo del templo (Mt 17, 27), le exhorta a que, después de su propia conversión, corrobore en la fe a sus hermanos (Lc 22, 32); después de la resurrección se le aparece a él solo antes que a los demás apóstoles (Lc 24, 34; 1 Cor 15, 5).

A San Pedro se le prometió el primado después que hubo confesado solemnemente, en Cesarea de Filipo, la mesianidad de Cristo. Díjole el Señor (Mt 16, 17-19): “Bienaventurado tú, Simón, hijo de Jonás, porque no es la carne ni la sangre quien eso te ha revelado. sino mi Padre que está en las cielos. Y yo te digo a ti que tú eres Pedro [= Cefas], y sobre esta roca edificaré yo mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella. Yo te daré las llaves del reino de los cielos, y cuanto atares en la tierra será atado en los cielos, y cuanto desatares en la tierra será desatado en los cielos”.

Estas palabras se dirigen inmediata y exclusivamente a San Pedro. Ponen ante su vista en tres imágenes la idea del poder supremo en la nueva sociedad que Cristo va a fundar. Pedro dará a esta sociedad la unidad y firmeza inquebrantable que da a una casa el estar asentada sobre roca viva; cf. St 7,24 y siguientes. Pedro ha de ser también el poseedor de las llaves, es decir, el administrador del reino de Dios en la tierra; cf. Is 22,22; Apoc 1,18; 3,7: las llaves son el símbolo del poder y la soberanía. A él le incumbe finalmente atar y desatar, es decir (según la terminología rabínica): lanzar la excomunión o levantarla, o también interpretar la ley en el sentido de que una cosa está permitida (desatada) o no (atada). De acuerdo con Mt 18,18, donde se concede a todos los apóstoles el poder de atar y desatar en el sentido de excomulgar o recibir en la comunidad a los fieles, y teniendo en cuenta la expresión universal (“cuanto atares... cuanto desatares), no es lícito entender que el pleno poder concedido a San Pedro se limita al poder de enseñar, sino que resulta necesario extenderlo a todo el ámbito del poder de jurisdicción. Dios confirmará en los cielos todas las obligaciones que imponga o suprima San Pedro en la tierra.

Contra todos los intentos por declarar este pasaje (que aparece únicamente en San Mateo) como total o parcialmente interpolado en época posterior resalta su autenticidad de manera que no deja lugar a duda. Asta se halla garantizada, no sólo por la tradición unánime con que aparece en todos los códices y versiones antiguas, sino también por el colorido semítico del texto, que salta bien a la vista. No es posible negar con razones convincentes que estas palabras fueron pronunciadas por el Señor mismo. No es posible mostrar tampoco que se hallen en contradicción con otras enseñanzas y hechos referidos en el Evangelio.

El primado se lo concedió el Señor a Pedro cuando, después de la resurrección, le preguntó tres veces si le amaba y le hizo el siguiente encargo: “Apacienta mis corderos, apacienta mis corderos, apacienta mis ovejas” (Jn 21,15-17). Estas palabras, lo mismo que las de Mt 16,18s, se refieren inmediata y exclusivamente a San Pedro. Los “corderos” y las “ovejas” representan todo el rebaño de Cristo, es decir, toda la Iglesia; cf. Jn 10. “Apacentar”, referido a hombres, significa lo mismo que gobernar (cf. Act 20,28), según la terminología de la antigüedad profana y bíblica. Pedro, por este triple encargo de Cristo, no quedó restaurado en su oficio apostólico (pues no lo había perdido por su negación), sino que recibió el supremo poder gubernativo sobre toda la Iglesia.

Después de la ascensión a los cielos, Pedro ejerció su primado. Desde el primer momento ocupa en la comunidad primitiva un puesto preeminente: Dispone la elección de Matías (Act 1,15ss); es el primero en anunciar, el día de Pentecostés, el mensaje de Cristo, que es el Mesías muerto en la cruz y resucitado (2,14 ss); da testimonio del mensaje de Cristo delante del sanedrín (4,8 ss); recibe en la Iglesia al primer gentil: el centurión Cornelio (10,1 ss); es el primero en hablar en el concilio de los apóstoles (15,17 ss); San Pablo marcha a Jerusalén “para conocer a Cefas” (Gal 1,18).

1.

¿En que parte de las Escrituras algún apóstol enseñó que la Sagrada Escritura junto con la Sagrada Tradición son la Palabra de Dios? JESÚS no ordeno escribir nada, ningún libro, ningún discurso. El Señor manda a sus Apóstoles a predicar ( San Marcos 16,15 ).
2. De los 12 Apóstoles solo 2 escribieron Evangelios, los diez restante no escribieron nada, si hubiera sido tan importante el Escribir todo lo hubieran hecho. Sin embargo todos predicaron.
3. El evangelio antes de ser escritura fue tradición. El primer Evangelio se cree fue el de Marcos y se escribió alrededor del ano 60 de nuestra era, por esto Pablo en Corintios 11,2 dice: "os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mi t conserváis la Tradiciones que les he transmitido".
4. No se tiene Tradición cuando no hay Sucesión, pues no existe la transmisión de los datos. La Iglesia Católica SI tiene sucesión y transmisión, pues su existencia sé remota al mismo JESÚS. El resto de las Iglesias surgen en el siglo XVI por lo tanto no tienen tradición alguna y si la tuvieran seria la tradición de la Iglesia Católica y este es el motivo de su rechazo pues aceptar la tradición de la Iglesia seria aceptar su autoridad.
La palabra griega para definir "Tradición" es" Paradosis". En el Libro de Concordancias sobre el Nuevo Testamento Griego-Espanol, compilado por Jorge G., Parker y basado en la revisión de 1960 de la Reina- Valera, editado por la editora protestante " Mundo Hispano " dice en su punto 3268 que la palabra Paradosis se utiliza en los siguientes pasajes:
1 Corintios 11,2
Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mi y conservais

Como podemos ver, San Pablo esta alabando a la comunidad de Corintios no por guardar el Evangelio, sino por guardar las " Tradiciones", lo cual se clarifica al saber que los Evangelios en esa época aun n circulaban en las comunidades cristiana y el conocimiento de JESÚS se comunicaba oralmente, o sea en forma de Tradición.
Curiosamente la versión Reina-Valera editada por la sociedad Bíblica Trinitaria y que es la mas utilizada en las Iglesias no católica lee de esta forma: y os alabo hermanos, que en todo os acordáis de mí, y retenéis las INSTRUCIONES de la manera que os enseñe"……. Que ocurrió aquí? ….. Porque se ha cambiado la Palabra de Dios? ……..La palabra griega para instrucciones es Paideia entre otras, pero esta nunca sustituye a la palabra Tradición. Aquí se ha alterado la palabra de Dios lo cual constituye un cato muy grave contra el Señor y su Iglesia.
En otras versiones protestantes la palabra Tradición es cambiada por " Doctrina", pro resulta que la palabra doctrina se dice en Griego Didescalia, didace, eterodidaskaleo, pero tampoco sustituye a Tradición.
II Tesalonisenses 2,15

Así pues hermanos manteneos firme y conservad las Tradiciones
Que habéis recibido de nosotros.
Aquí de nuevo la versión Reina –Valera vuelve a cambiar la palabra Paradosis incurriendo en un nuevo error. San Pablo insiste continuamente en que se debe conservar todo lo recibido por él y que a su vez recibió de los Apóstoles y esto es tradición.
Otro ejemplo de como se instituyo la tradición nos lo da Pablo en II Timoteo 2,2 donde el Apóstol dice: "Y lo que as oído de mí, entre muchos testigos, esto engargolo a los hombres fieles que sean idóneos para enseñar a otros". San Pablo enseña a Timoteo para que este enseñe a otros… he aquí un magnifico ejemplo de tradición. Otro ejemplo de tradición se encuentra en I Corintios, 11,23 donde dice el apóstol: " porque yo recibí del SEÑOR lo que les he transmitido", esto hablando de la Eucaristía, así pues el SEÑOR mismo le entrega a Pablo la Tradición, pues Pablo no habla aquí de ningún libro escrito, sino de palabra escuchada.


I Corintios 15,5

" Y que apareció a Cefas, y después a los doce"

Aquí San Pablo nos da un dato del cual no nos habla ningún Evangelista…… El SEÑOR se le apareció primero a Pedro. De donde saca Pablo este dato? De la tradición!.

Concluyendo . Los Apóstoles y los primeros cristianos solo tuvieron Tradición Apostólica en forma de predicación Evangélica, pues los Apóstoles no se dedicaron a escribir, ni tenían mandato directo del SEÑOR de escribir nada. Solamente muchos anos después cuando la Iglesia reconoció que la venida del SEÑOR no era inminente algunos Apóstoles ( Mateo y Juan ) van a escribir sus recuerdos del SEÑOR JESÚS, Marcos y Lucas van a escribir uno lo que escucho de Pedro y otro lo que investigo de testigo oculares de la vida del SEÑOR. Los otros diez Apóstoles NO ESCRIBIERON NADA y dejaron su legado en forma de Tradición en la Iglesia.
En las primeras comunidades cristianas circularon muchos escritos que se atribuyeron a los Apóstoles, pero que en realidad eran de contenido herético o falso. En el ano 397 los Obispos de la Iglesia Católica (era la única que existía) y para que no quede duda, después de que Constantino promulgo el edicto de Milán dando libertad al culto cristiano, se reunieron en una ciudad del Norte de Africa llamada Cartago y ella se dieron a la tarea de definir cuales escrituras eran Apostólica y cuales no. Que concepto utilizaron para esta revisión? Pues sencillamente La tradición del a Iglesia ya que los Evangelios no se definen solos, pues JESÚS no dejo una lista de ellos. Ni JESÚS, ni los Apóstoles definieron el canon de la Escrituras que todas la Iglesia utilizan hoy (hasta los Testigo de Jehová) fueron sus sucesores, o sea Obispos de la Iglesia Católica los que lo hicieron es por esto que DUDAR DE LA IGLESIA ES DUDAR DE LAS ESCRITURAS.
Eusebio, primer historiador de la Iglesia en los años 300 DC> las listas de sucesión de varios Obispo y decía que estas listas de sucesión era una SEGURIDAD DE QUE LOS Evangelios fueron conservados y transmitidos sin error y que esto constituía la base de la Iglesia Católica (KENET Scott Laturette, pag. 177, tomo 1 )
Algunos argumentan que San Pablo alerto contra las tradiciones, y presentan versículos tales como Colosenses 2,3 pero si se lee el versículo en su contexto se darán cuenta que Pablo se refiere a las Tradiciones Judaicas que eran el camino a la ley, no a la Tradición de la Iglesia la cual el recomendaba guardar.
1 Timoteo 3, 15

Y si no fuera tan presto, para que sepas como té
Conviene conversar en la casa del Dios que es
La Iglesia del Dios vivo
Columna y apoyo de la verdad
San Pablo en este versículo arroja gran claridad sobre el tema del cual hablamos. Nosotros no somos el pueblo del libro, como el Hebreo. Somos el pueblo de la Palabra. El SEÑOR no mando a escribir, el Señor mando a predicar……. La Escrituras, surgió como una necesidad de la iglesia de conservar las palabras de JESÚS, La Iglesia definió las Escrituras, por que? … Lo dice Pablo, ella es columna y apoyo de la verdad y como tal ha definido, conservado y custodiado la Palabra Escrita y la Tradición como autentica Palabra de DIOS. Si la Iglesia fue buena para definir la Escritura también es buena para definir la Tradición, pues lo ha hecho con la misma autoridad, si se acepta una hay que aceptar la otra, si se desecha una hay que desechar la otra, sino es pura hipocresía o malicia. Y esto no es de DIOS.
San Cipriano, Padre de la Iglesia, escribió hacia el ano 255 D. C. "JESÚS edifico la Iglesia sobre uno solo, y aunque después de la resurrección les dio a todos los Apóstoles igual potestad, sin embargo para manifestar la unidad dispuso con su autoridad que el origen de la misma unidad se iniciara en uno solo, en Pedro".
También San Ignacio de Antioquía, otro de los Padres, el cual murió en el ano 106 D.C. escribe en su carta a los Tralianos " Donde no hay Obispo ni presbíteros, ni diáconos no hay Iglesia".
Quiero concluir con unas palabras del eminente teólogo protestante Robert Brown: " cuando miramos a la Iglesia primitiva los signos apuntan a Roma "……. A la Iglesia que es Pilar y base de Verdad. Amen
 
¿En que parte de las Escrituras algún apóstol enseñó o practicó el culto a María, y todos los dogmas creados alrededor de su figura??

"Una gran señal apareció en el cielo: una mujer revestida de sol, con la luna bajo sus pies y una corona de doce estrellas sobre su cabeza." (Ap l2,l)



Maripaz contesta

Katolico: Esto que nos escribes, no es una prueba de enseñar o practicar culto a María, pero paso a contestartelo.



Esa mujer es el pueblo de Israel , las doce estrellas son las doce tribus, como vemos en el sueño de José (Gen 37:9)


De todas formas, si te aferras a esa interpretación te encuentras con un serio problema, y es que las Escrituras, un poco más adelante, dicen que esa mujer TUVO DESCENDENCIA:

Entonces el dragón se llenó de ira contra la mujer; y se fue a hacer guerra contra el resto de la descendencia de ella, los que guardan los mandamientos de Dios y tienen el testimonio de Jesucristo. (AP 12:17)


¿Sigues afirmando que esa mujer es María?.............¡¡¡ entonces tuvo más hijos !!!



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" Yo pongo enemistad entre ti y la mujer, entre tu linaje y el suyo; él te aplastará la cabeza mientras tú te abalances a su calcañal " (Gén 3, l5),




Maripaz contesta ¿ Y eso autoriza a darle culto a María?


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(Jn 2,l2, l9,25-27) Ecl 24, 9) (Gál 4 4-5) "
Al sexto mes el ángel Gabriel fue enviado por Dios a una ciudad de Galilea, llamada Nazaret, a una virgen desposada con un varón llamado José...
" Entrando junto a ella, le dijo: Salve, llena de gracia, el Señor es contigo" (Lc l, 26-28)
"Bienaventurada la que ha creído que se cumplirán las cosas que se le han dicho de parte del Señor " (Lc l, 45)
Todos ellos perseveraban unánimes en la oración, con las mujeres, y con María, la Madre de Jesús, y con sus hermanos." (Act l, l4
"La madre dijo a los sirvientes: Haced lo que El os diga" (Jn 2, l, ll)
La madre dijo a los sirvientes: Haced lo que El os diga" (Jn 2, l, ll)



Maripaz contesta ¡¡¡ Excelente, nos has puesto LOS UNICOS VERSICULOS que nos hablan de María !!!


¿Dónde dice que hay que darle culto y donde vemos que los apóstoles lo practicaban?


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También expresa el breve relato evangélico las demás virtudes morales de Nuestra Señora: su humildad, que la hace considerarse "sierva del Señor", al mismo tiempo que era designada su Madre:
"Dijo entonces María: He aquí la esclava del Señor, hágase en mí según tu palabra "(Lc l, 38)
Esa humildad profunda que atrajo las bondades del cielo:
"Mi alma glorifica al Señor, y mi espíritu se regocija en Dios mi Salvador, porque ha mirado la humilde condición de su sierva."
"Porque desde ahora me llamarán bienaventurada todas las generaciones." ( Lc l, 48)
El Evangelio de San Lucas nos trae el testimonio divino:
"El niño que nazca (de ti) será santo y llamado Hijo de Dios" (Lc l, 35)
"Concebirás y darás a luz un hijo, al que pondrás por nombre Jesús. Será grande y llamado Hijo del Altísimo; el Señor le dará el trono de David, su padre, reinará sobre la casa de Jacob por los siglos, y su reino no tendrá fin" (Ibid. 3l-33)
En la Visitación, el evangelista nos presenta la primera profesión de fe en María, Madre de Dios; He aquí lo que exclama la prima de la Virgen, Isabel:
"Bendita tú entre las mujeres y bendito el fruto de tu vientre "
"Y, cómo es que la madre de mi Señor viene a mí?" (Lc l, 42-43)
Si el Hijo de María es el Señor de Isabel, obvio es que María, la madre de ese Señor, Jesús, es la Madre de Dios.
"Todo esto sucedió para que se cumpliese lo que el Señor había dicho por medio del profeta:
" He aquí que la Virgen concebirá y dará a luz un hijo, y le pondrá por nombre Emmanuel, que significa Dios con nosotros.
" José, habiendo despertado del sueño, hizo lo que le había mandado el ángel del Señor y recibió a su mujer, y, sin que la conociera, ella dio a luz un hijo, al que puso por nombre Jesús " ( Mt l, l8-25 )
En segundo lugar, tenemos el pasaje de San Juan l9, 25-27, referente a la compasión de María con Cristo en la Cruz y la referencia expresa de Jesús a ella y al apóstol Juan; detengámonos brevemente en este trascendental pasaje.
" Estaban en pie junto a la cruz de Jesús su madre, María de Cleofás, hermana de su madre, y María Magdalena.
" Jesús, viendo a su madre y junto a ella al discípulo que Él amaba, dijo a su madre: Mujer, he ahí tu hijo."
" Luego dijo al discípulo: He ahí a tu madre.
" Y desde aquel momento el discípulo la recibió consigo




Maripaz contesta Estos textos nos muestran que María era humilde, y te has olvidado de uno muy importante en el que la bienaventurada María dice:

"Mi espíritu se regocija en DIOS MI SALVADOR"

Lo que indica que Maria ERA PECADORA como todos nosotros




.



No me has demostrado que ningun apóstol le rindiera culto a Maria



Continuará..................


Me voy a reunirme con mis hermanos en Cristo para alabar a Jesucristo, el ÚNICO QUE MERECE TODA LA GLORIA, HONRA Y VENERACION, EL UNICO AL QUE EL ESPIRITU GLORIFICA.


¡¡¡ GLORIA AL SEÑOR JESUCRISTO !!!
 
.¿En que parte de las Escrituras algún apóstol rezaba el rosario?



Maripaz contesta ¿Se te pasó esta pregunta? :confused:



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¿En que parte de las Escrituras algún apóstol enseñó que la gracia se merece por las buenas obras?


Lc 12, 46-48 nos dice :
"Ese siervo que, conociendo la voluntad de su amo, no se preparó ni hizo conforme a ello, recibirá muchos azotes... A quien mucho se le da, mucho se le reclamará, y a quien mucho se le ha entregado, mucho se le pedirá".


Maripaz contesta Y esto enseña que la gracia se "merece"


¿Sabes lo que significa "Gracia"? DON inmerecido



Por cuanto somos obra de Él, creados en Jesucristo para obras buenas, preparadas por Dios para que nos ejercitemos en ellas" (Ef. 2:10).



Maripaz contesta Totalmente de acuerdo, pero este versículo NO DICE QUE LA GRACIA SE MERECE POR LAS BUENAS OBRAS, sino que hacemos las obras que Dios ha preparado de antemano[/b], es decir, las obras las ha preparado Dios, no que las hagamos nosotros y con ello nos merezcamos la Gracia.


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"Deseo ... que quienes han creído en Dios sean capaces de ser cuidadosos en guardar las buenas obras. Estas cosas son buenas y benéficas a los hombres" (Tit. 3:8)


Maripaz contesta Primero CREER, y luego GUARDAR BUENAS OBRAS, ese es el orden correcto.


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"Todos los que deseen ser salvados no solo deben evitar el mal, sino que están obligados a hacer el bien; como está dicho en los Salmos, 'Alejaos del mal, y haced el bien' (Ps. 33:14).


Maripaz contesta



Y si por gracia, ya no es por obras; de otra manera la gracia ya no es gracia.(Romanos 11:6)

Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; no por obras, para que nadie se gloríe. (Efesios 2:8-9)

Pero cuando se manifestó la bondad de Dios nuestro Salvador, y su amor para con los hombres, nos salvó, no por obras de justicia que nosotros hubiéramos hecho, sino por su misericordia, por el lavamiento de la regeneración y por la renovación en el Espíritu Santo, 6el cual derramó en nosotros abundantemente por Jesucristo nuestro Salvador, 7para que justificados por su gracia, viniésemos a ser herederos conforme a la esperanza de la vida eterna.(Tito 3:4-7)



No me has mostrado ni que algún apóstol rezara el rosario ni que enseñara que la gracia se merece por las buenas obras
 
Por favoooooooooor!!!

Por favoooooooooor!!!

No me cambien el tema de este epígrafe!! ;) :D

Tener en cuenta que nunca la iglesia católica ha podido demostrar que Pedro fundara la iglesia en Roma y muchisimo menos probar que fuera su primer obispo.

Así que usarán cualquier artilugio (desviada de tema) para que nadie pueda saber la verdad y puedan con ello desmontarles todo el "chiringuito" montado con esa piedra...

Shalom!!
 
Re: Por favoooooooooor!!!

Re: Por favoooooooooor!!!

Originalmente enviado por: toni
No me cambien el tema de este epígrafe!! ;) :D

Tener en cuenta que nunca la iglesia católica ha podido demostrar que Pedro fundara la iglesia en Roma y muchisimo menos probar que fuera su primer obispo.

Así que usarán cualquier artilugio (desviada de tema) para que nadie pueda saber la verdad y puedan con ello desmontarles todo el "chiringuito" montado con esa piedra...

Shalom!!


Tienes razón Toni, perdona, abriré un epígrafe para seguir este tema que katolico me tiene que demostrar "qué apostol enseñaba o practicaba lo que ellos tienen como fundamento de su religión".


Katolico, te espero en el epígrafe que abriré con tu nombre, allí espero tus respuestas, mientras tanto, allí te contesto a las pocas que has esbozado, sin ninguna prueba de que apostol practicaba lo que crees.
 
Después de Pentecostés los apóstoles se presentarán como la presencia viva de Jesús en el mundo, y se encontrarán enviados al servicio de Dios, ofreciendo a los hombres una unidad prodigiosa y nueva con Él, y a la que ellos habían sido introducidos antes por Jesús. Los apóstoles son la continuidad de aquella comunidad fundada por Jesús, de la Iglesia, en la que los hombres se encuentran con el designio de Dios.

Los apóstoles son los que nos han transmitido la fe, nosotros creemos en lo que los apóstoles transmitieron: acoger a Cristo y su mensaje para entrar en comunión con Él. Así, la fe es un confiar en el otro, en lo que otros viven y me transmiten... dentro de la unidad del mensaje, en comunión con Cristo, dentro de la Iglesia. ¿Qué sucede? que las limitaciones humanas pueden cambiar el mensaje o su sentido, por eso enseguida surge la necesidad de una "jerarquía": el mismo Cristo insitituye a Simón como la base de su Iglesia (Siendo Cristo la piedra angular) para que vele por la correcta y fiel transmisión del Evangelio. Pero ojo, no entendamos "jerarquía" como lo solemos hacer, a la manera humana y pecadora: poder, mandato, posesión... no. Debemos identificar "jerarquía" con la autoridad del amor libre y gratuito. Así, y por no enrollarme más, el Papa es pastor, piedra, base, de la Iglesia no porque creamos en él y basemos en él nuestra fe, sino porque creemos que él nos transmite la fe que anunciaron los apóstoles y es la manera de que desde el principio llegara hasta la actualidad sin ser cambiada.

No hay "Iglesia de Roma", sino Iglesia Católica (universal) Apostólica (nacida de la fe de los apóstoles, de lo que ellos anunciaron) y Romana (Por el mero hecho de que desde allí se "organizó" la evangelización gracias a las infraestructuras, ideas y elementos que el Imperio Romano tenía por todo su territorio). En fin, que no es que la iglesia sea romana ni nacida en Roma, sino que desde roma se lleva por mera practicidad en aquella época.
 
Estimado Cruzpe

Que el apostol Pedro es una figura importantisima para todos los cristianos, claro!! alguien lo duda? ahora bien, que sea todo lo que vosotros habeis creado a partir de él media un abismo.

No se si te habrás dado cuenta ya, de que demostrando que Pedro no fundó la iglesia de Roma y que no fué ni muchisimo menos su primer obispo, TODOS los fundamentos que ha montado tu iglesia sobre Él, quedan en una evidencia espectacular!! pues todo el tinglado se viene abajo.

Por lo tanto es cierto lo que dices, no hay iglesia de Roma, ni hay iglesia católico-romana, solo hay una IGLESIA y es aquella que Jesucristo ha ganado con su sangre en la Cruz del Calvario.

Los apostoles no predicaban ni a Juan, ni a Pablo, NI A PEDRO!! predicaban solo y exclusivamente a CRISTO haz tu lo mismo y dejate de argumentos de hombres.

Shalom!!!
 
Tony

Tony

Todo lo que te he contestado sí, es predicación de los hombres, pero de los hombres cristianos, que están en comunión con Cristo en la Iglesia. (Así que todo lo que yo escriba tiene el mismo valor que lo que tú escribas: no desprecies las opiniones sólo porque no es lo que te han enseñado)

Otro apunte más, yo no estoy predicando ni a Pedro, ni a Juan, ni a Pablo, estoy predicando a Cristo... ¿Y cómo sé de Cristo? por mi fe, que es personal (soy yo quien creo, nadie puede creer por mí), eclesial (La fe sólo está viva en la Iglesia) y apostólica (mi fe -y la tuya- nace de lo que predicaron los apóstoles, en su predicación es en lo que se basa toda la Iglesia cristiana: creemos en el Cristo que ellos nos han transmitido... por más que quieras, tú no estuviste presente en la revelación y tu fe se basa en la predicación y tradición apostólica que se centralizó en Roma por motivos funcionales)


Me dices Toni: Los apostoles no predicaban ni a Juan, ni a Pablo, NI A PEDRO!! predicaban solo y exclusivamente a CRISTO haz tu lo mismo y dejate de argumentos de hombres.

Y yo te pregunto: ¿y qué eran los apóstoles? ¿eran o no eran hombres? Los apóstoles eran hombres y predicaban su experiencia viva de la presencia de Dios (Cristo), es el Espíritu Santo quien vela por la correcta transmisión de la gran novedad que supone la revelación. Según tu planteamiento... ¡cuando murieron los apóstoles ya no se podía predicar nada, puesto que todo eran hombres y mujeres que no conocieron a Cristo personalmente sino que escucharon una experiencia! ¿Hay que hacer caso o no a los hombres? Está claro que sí, si no hay que hacer caso a los hombres, entonces tú no me hagas caso,y yo no te hago caso. ¿No comprendes tu equivocado planteamiento?

No se trata de escuchar o no a los hombres, sino de escuchar o no la verdad... y lo único que interesa es verificar la veracidad de lo que te transmiten, no cambiarlo ¿Para qué cambiarlo? si no te lo crees, no lo aceptes y punto, pero no tiene sentido cambiar la verdad. O dicho más claro, hay dos momentos al recibir la fe: transmisión y verificación: primero te lo cuentan, luego te lo crees o no verificándolo en la vida.

Y si sigues creyendo que no hay que hacer caso de los hombres, entonces enciérrate en una burbuja y no escuches a nadie: ¡te van a contaminar!
 
¿Y cómo sé de Cristo? por mi fe, que es personal (soy yo quien creo, nadie puede creer por mí), eclesial (La fe sólo está viva en la Iglesia) y apostólica (mi fe -y la tuya- nace de lo que predicaron los apóstoles, en su predicación es en lo que se basa toda la Iglesia cristiana: creemos en el Cristo que ellos nos han transmitido... por más que quieras, tú no estuviste presente en la revelación y tu fe se basa en la predicación y tradición apostólica que se centralizó en Roma por motivos funcionales)


Si esto que dices es verdad, podrás explicarme cada uno de mis cuestionamientos en el epígrafe que he abierto contestando a Katolico.

Allí, Y en la práctica de tu iglesia me tienes que demostrar que los apóstoles practicaban y enseñaban lo mismo, sino, TAN SOLO SON PALABRAS DE HOMBRES. :(
 
¿Y cómo sé de Cristo? por mi fe, que es personal (soy yo quien creo, nadie puede creer por mí), eclesial (La fe sólo está viva en la Iglesia) y apostólica (mi fe -y la tuya- nace de lo que predicaron los apóstoles, en su predicación es en lo que se basa toda la Iglesia cristiana: creemos en el Cristo que ellos nos han transmitido... por más que quieras, tú no estuviste presente en la revelación y tu fe se basa en la predicación y tradición apostólica que se centralizó en Roma por motivos funcionales)


Si esto que dices es verdad, podrás explicarme cada uno de mis cuestionamientos en el epígrafe que he abierto contestando a Katolico.

Allí, Y en la práctica de tu iglesia me tienes que demostrar que los apóstoles practicaban y enseñaban lo mismo, sino, TAN SOLO SON PALABRAS DE HOMBRES. :( ......... A LO CUAL TE CONTESTO CON PALABRAS DE LOS APÓSTOLES Y DE PEDRO:


ES NECESARIO OBEDECER A DIOS ANTES QUE A LOS HOMBRES (Hechos 5:29)
 
Re: Tony

Re: Tony

Originalmente enviado por: cruzpe
Todo lo que te he contestado sí, es predicación de los hombres, pero de los hombres cristianos, que están en comunión con Cristo en la Iglesia. (Así que todo lo que yo escriba tiene el mismo valor que lo que tú escribas: no desprecies las opiniones sólo porque no es lo que te han enseñado)

Otro apunte más, yo no estoy predicando ni a Pedro, ni a Juan, ni a Pablo, estoy predicando a Cristo... ¿Y cómo sé de Cristo? por mi fe, que es personal (soy yo quien creo, nadie puede creer por mí), eclesial (La fe sólo está viva en la Iglesia) y apostólica (mi fe -y la tuya- nace de lo que predicaron los apóstoles, en su predicación es en lo que se basa toda la Iglesia cristiana: creemos en el Cristo que ellos nos han transmitido... por más que quieras, tú no estuviste presente en la revelación y tu fe se basa en la predicación y tradición apostólica que se centralizó en Roma por motivos funcionales)


Me dices Toni: Los apostoles no predicaban ni a Juan, ni a Pablo, NI A PEDRO!! predicaban solo y exclusivamente a CRISTO haz tu lo mismo y dejate de argumentos de hombres.

Y yo te pregunto: ¿y qué eran los apóstoles? ¿eran o no eran hombres? Los apóstoles eran hombres y predicaban su experiencia viva de la presencia de Dios (Cristo), es el Espíritu Santo quien vela por la correcta transmisión de la gran novedad que supone la revelación. Según tu planteamiento... ¡cuando murieron los apóstoles ya no se podía predicar nada, puesto que todo eran hombres y mujeres que no conocieron a Cristo personalmente sino que escucharon una experiencia! ¿Hay que hacer caso o no a los hombres? Está claro que sí, si no hay que hacer caso a los hombres, entonces tú no me hagas caso,y yo no te hago caso. ¿No comprendes tu equivocado planteamiento?

No se trata de escuchar o no a los hombres, sino de escuchar o no la verdad... y lo único que interesa es verificar la veracidad de lo que te transmiten, no cambiarlo ¿Para qué cambiarlo? si no te lo crees, no lo aceptes y punto, pero no tiene sentido cambiar la verdad. O dicho más claro, hay dos momentos al recibir la fe: transmisión y verificación: primero te lo cuentan, luego te lo crees o no verificándolo en la vida.

Y si sigues creyendo que no hay que hacer caso de los hombres, entonces enciérrate en una burbuja y no escuches a nadie: ¡te van a contaminar!


Yo hago caso a todos los hombres que en sus enseñanzas no contradigan la Palabra de Dios, ese es el punto.