¿Quien fundó la iglesia de Roma?

PEDRO EN ROMA

Alegando la Institución Vaticana que Roma es la Sede Primada de la Cristiandad. Al ser fundada por el Apóstol Pedro.

Ya hemos mostrado que el tal primado fundamentado en las palabras de Jesús en Mateo 16:16 no se sostiene de ninguna manera el tal primado de Pedro.
Recordemos:
A.- El mismo Apóstol nos da el auténtico significado de las palabras de Jesús, mediante su Primera Carta Universal. (2:4-8)
B.- La mayoría de los llamados "Padres" de la Iglesia, abonan y definen que la piedra fue la fe de Pedro y que las llaves fueron prometidas a todos los discípulos de Jesús. La opinión de los susodichos "padres" es -repito- de 68 a 17.
C.-No hay ni una mínima referencia bíblica de la estancia de Pedro en Roma. Los apologistas romanistas citan a 1ª Ped.5:13. "La iglesia que está en Babilonia, elegida, juntamente con vosotros, y Marcos mi hijo, os saludan"

Iniciaremos la cuestión desde este punto " C "

1.-Los que he llamado "apologistas romanistas" interpretan que "Babilonia" es en realidad Roma. Pero la cuestión es demasiado ambigua. Babilonia simbolizaba cualquier ciudad que hubiese caído y promoviese la idolatría contra Dios.
Lo más probable es que Pedro se refiriese a la misma Jerusalén que, al rechazar a Cristo, podía simbolizar lo mismo que simbolizaba Babilonia. Hay detalles que abonan este parecer, precisamente al citar a "Marcos, mi hijo".
2.-En el libro de los Hechos cap. 12 se relata el encarcelamiento de Pedro por Herodes y que al ser milagrosamente liberado, al primer lugar donde va es al hogar de Marcos. Seguidamente y para eludir la búsqueda de Herodes se nos dice que partió de aquel lugar (12:17) cosa que nos muestra que aquel lugar era frecuentado no solamente por Pedro, sino por muchos de los discípulos. Hay un vínculo afectivo entre Pedro y Juan Marcos.
3.-En el Cap. 13 del mismo Libro (ver. 2 y 3) Se nos dice que el Espíritu Santo ordenó que fuesen apartados Bernabé y Saulo para la obra a la que les había llamado. Añade que les "impusieron las manos y los despidieron". Ahora bien, ¿en qué lugar ocurrió este hecho? Quien lo aclara en el mismo Saulo (Pablo) en su carta a los Gálatas 2:9 dice que "reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabe la diestra en señal de compañerismo. Evidentemente esto ocurrió en Jerusalén. Y allí, junto a Jacobo y Juan, estaba Cefas.
4.-En este primer viaje misionero acompaña a Pablo y a Bernabe el joven Juan Marcos. Hech. 13:5 "Y llegados a Salamina, anunciaban la palabra de Dios en las sinagogas de los judíos. Tenían también a Juan de ayudante Pero en el verso 13:13 leemos lo siguiente: "Habiendo zarpado de Pafos, Pablo y sus compañeros arribaron a Perge de Panfilia; pero Juan, apartándose de ellos volvió a Jerusalén. Que este Juan es Juan Marcos no hay duda puesto que nos es ratificado en el Hech. 15 donde se nos narra el segundo viaje misionero de Pablo. En 15:37-38 leemos: Y Bernabé quería que llevasen consigo a Juan, el que tenía por sobrenombre Marcos"; pero a Pablo no le parecía bien llevar consigo al que se había apartado de ellos desde Panfilia, y no había ido con ellos a la obra".
5.-Juan Marcos se nos dice que regresó a Jerusalén. ¿En aquel lugar a donde iría sino a casa de su madre? Con toda seguridad durante este tiempo (entre el primer y segundo viaje misionero de Pablo) fue cuando Juan Marcos estuvo con Pedro en Jerusalén. ¿Fue entonces cuando redactó su evangelio? Lo que sí es seguro es que estuvo con Pedro (1ª. Pedro 5:13) el cual le informaría de aquellas cosas que él ignoraba sobre la intima relación de Jesús con sus apóstoles. Observemos que en el segundo viaje misionero para junto a su tío Bernabé tal como se nos narra en Hechos 15:39-40, donde se dice: Y hubo tal desacuerdo entre ellos (Pablo y Bernabe y por causa de Juan Marcos) se separaron el uno del otro; Bernabé, tomando a Marcos, Navegó a Chipre, y Pablo, escogiendo a Silas, salió encomendado por los hermanos a la gracia del Señor".
6.-Estando Pablo prisionero en Roma, por segunda vez y que le costaría la vida escribe una carta a Timoteo que se encontraba en alguna de las iglesias del Asia Menor y le encomienda que le traiga a Marcos, prueba evidente que no estaba en Roma con Pedro Muchos biblicistas (incluyendo a católicos)afirman que esta carta es el testamento de Pablo preso en Roma. Observemos lo que dice: 2ª. Tim. 4:16-17 "En mi primera defensa ninguno estuvo a mi lado, sino que todos me desampararon; no les sea tomado en cuenta"

Conclusión:
1. Juan Marcos estuvo con Pedro, pero en Jerusalén y no en Roma, después de separarse de Pablo y Bernabé. Esto abona que cabe en lo posible que cuando Pedro escribió: "La iglesia que está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y Marcos mi hijo, os saludan. Luego esta Babilonia bien podría ser Jerusalén. O alguna otra en Palestina.
2. Se demuestra por las Cartas de Pablo a Timoteo que Marcos no se hallaba en Roma sino en Asia Menor
3. Que Pablo afirma que en su defensa todos le desampararon. Si Pedro hubiese estado en Roma, ¿quién puede creer que desamparase a Pablo? Cita a un montón de nombres, pero ninguna referencia a Pedro.
4. En las cartas que Pablo escribió desde Roma no hay una sola referencia a Pedro, como tampoco las hay en la que escribió a Roma.

Así, pues, fundamentar la estancia de Pedro en Roma con la frase: "La iglesia que está en Babilonia" es el mayor de los absurdos, por no decir algo peor.
La lógica se impone: Si el plan del Espíritu Santo hubiese sido que la ciudad capital del Imperio fuese la sede Primada de la Cristiandad, estaría especificado con suma claridad y lo mismo ocurriría si Pedro hubiese sentado sus reales en Roma.

Continuará.
 
Pedro

Pedro

Bendiciones

Dice Tobi:
Todo cristiano evangélico sabe que lo que he llamado el pretendido primado de Pedro, los romanistas dicen que se basa en lo que dice Mateo en 16:18 donde Jesús llamó a Simón bar Jonás con el sobrenombre de Pedro y por este solo hecho quieren interpretar que se le dio el pretendido primado.
Entonces lo más sensato es ir a la totalidad de los evangelios y recabar su testimonio al respecto.
El primer detalle de suma importancia es que se dice que el Evangelio escrito por Marcos, fue realmente inspirado por Pedro. Pues bien, Marcos no cita en su evangelio la famosa frase. En cambio lo que sí cita es que Jesús le trato de Satanás. (Marcos 8:33) Evidentemente de la misma manera que no hay tal primado, tampoco hay tal satanismo en el futuro de Pedro. Tampoco Lucas cita la famosa frase en su evangelio (Véase Lucas 9:18-20)
La lógica se impone puesto que, algo tan trascendente para el futuro del cristianismo, de ninguna manera seria silenciado por los tres evangelistas, es decir, Marcos, Lucas y Juan.

La misma respuesta del Apóstol a la demanda de Jesús de expresarle AMOR MAYOR DEL DE LOS DEMAS DISCIPULOS (Jn 21:15-17) es en sí tímida y sencilla, pero sin carencia de firmeza o decisión, fué con el transcurso de los años y la proliferación de sectas y diversos sincretismos que la Iglesia y el Papa particularmente enfatizarón el primado petrino como respuesta al dicho problema y a su potencial divisor, no es de extrañar, citado dicho contexto cronológico, el hecho de que Marcos no mencione la solemne instituciuón del Sumo Pontífice como tal (poseedor de las Llaves del Reino [Mt 16:19], Pastor del Rebaño futuro [Jn 21:15-17], director de la Pesca Universal [Ez 47:10, Mt 13:47,48] y Piedra de fundamento en la Iglesia [Mt 16:18]), empero, debiera ser suficiente para ti que Mateo y Juan la mencionen. En lo que respecta a Lucas tal evangelio arroja luces repecto al papel de Pedro en la Iglesia (Lc 22:31,32).

Dices:
¿Es que se han convertido todos en papas? Si damos por válida la interpretación romanista, así es.

Te equivocas. ¿Que te parece el hecho de que solo a Pedro se le hubiesen otorgado las Llaves del Reino (Is 22:22), de que solo a Pedro se le diga "tú eres Pedro y sobre esta Piedra edificaré mi Iglesia" de que solo a Pedro se le instituya Pastor del rebaño?
A Pedro se le otorga un don especial (Mt 16:18) que es el de ser el representante del Señor en la tierra, el jefe de la Iglesia militante. Un don especial que no se le otorga a ningún apostol además de a Pedro, ¿a quien mas se le proporcionan las llaves del Reino? ¿a quien mas se le nombra piedra sobre la que se edificara la Iglesia? ¿a quien mas se le dice "pastorea mis ovejas"? ¿a quien mas se le da la responsabilidad de fortalecer la Iglesia futura tan solemnemente como a Pedro? Tal solemnidad y unidad posicional sugieren un papel "único y diferente" en autoridad de Pedro.


Es de desear así que todos los hermanos en Cristo comprendan este misterio y ministerio tan hermoso e importante y acepten al vicario que Cristo a puesto para pastorear a las ovejas en su redil, asi es como la honra sera completa para El, pues debemos de ser uno a fin de que el mundo crea (Jn 17:21).

Nuestro trabajo común es la Gran Pesca prefigurada en los evangelios (Jn 21; Lc 5) y que debemos realizar en unidad (Jn 17:21) con la ayuda del Señor Jesús (Lc 5:4) Y EN LA BARCA DE PEDRO (Lc 5:3).

Así se podrá decir que unidad NO ES uniformidad, pero si la pesca no se realiza en la barca de Pedro la labor no solo es infructifera, sino que sirve a los fines malignos de dividir a los cristianos.
Recuerda que Jesús se subio a la barca de Pedro y en esta dono sus gracias.

Dices:
La tercera cuestión: Las tan cacareadas "llaves" con el poder de atar y desatar. La primera pregunta que surge es: ¿Esta promesa fue dada solo a Pedro? Según los romanistas así fue y de ello pretenden deducir el "obispado universal" de los papas. Lo que ocurre es que en el evangelio de Juan leemos estas palabras dichas por el mismo Señor Jesús (Juan.20: 21-23) "Entonces Jesús les dijo otra vez: paz a vosotros. Como me envió el Padre, así también yo os envío. Y habiendo dicho eso, sopló, y les dijo: Recibid el Espíritu Santo. A quienes remitiereis los pecados, le son remitidos; y a quienes se los retuviereis, le serán retenidos" Y en Mat. 18:18, Jesús dijo: "De cierto os digo que todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo"
En ambos textos, ¿dónde está la exclusiva de Pedro?


Considero que esta cuestión ha sido contestada con mi parrafo anterior. Por mas empecinados que esten en negar la especial situación de Pedro. "Las Llaves del Renio" significan además del poder del perdón, la autoridad delegada a un siervo de Dios hacia EL PUEBLO DE DIOS y ¿cual es este pueblo dado el contexto de Mt 16? La Iglesia tiene que ser ese pueblo pues el ambiente guiado por Jesus en ese momento asume rumbos eclesiales y si asume rumbos eclesiales es prque Jesús quiere que Pedro reciba una función sobre la Iglesia y si tomamos en cuenta el contexto de las Llaves del Reino con su paralelismo a Is 22:22 esta función es claramente de autoridad sobre el Pueblo de Dios.
Considero que la introducción de Pedro al ministerio fué diferente que las de los demás apóstoles. Estos comprendieron a raiz de su encuentro personal con Cristo (Jn 1:41) y de su convivencia con El el papel que desmpeñarían en la Gran Pesca Futura (Ez 47:10, Mt 13:47,48); Pedro, de Jesucristo mismo recibe las Llaves del Reino.

Dices:
En ambos textos, ¿dónde está la exclusiva de Pedro? Pero no acaba aquí la promesa de atar y desatar proferida por Cristo ya que en los versos 19 y 20 Jesús dice: "Otra vez os digo, que si dos de vosotros se pusieran de acuerdo en la tierra acerca de cualquier cosa que pidieren, les será hecha por mi Padre que está en los cielos. Porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos"
Curioso, ¿no? ¿Por qué DOS y no uno solo, si se le hubiese dado la exclusiva a Pedro?

Me parecen muy irrelevantes, forzados tus argumentos.

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"no podría creer en los evangelios si la Iglesia no me los propusiera": San Agustín.
 
El debate de la famosa "piedra" ya se está llevando en otros epigrafes, así que rogaría que nos centraramos en la pregunta que inició esta apertura.

¿Quien fundó la iglesia de Roma? (no la catolico-romana)

Por lo visto la parte católica no tiene pruebas contundentes de que Pedro fundara la iglesia de cristianos con sede en Roma, ni tampoco tiene pruebas de que Pedro fuera el primer Obispo de Roma, parece que hay demasiado plantado, sobre tan pobres argumentos.

Repito, la iglesia ortodoxa, dice que quien fundó la iglesia de Roma, fué el apostol Pablo y que el primer obispo de Roma fué un tal Lino.

A cual de las dos "historicas" iglesias creer???
 
LA SEDE EPISCOPAL ROMANA
¿PRIMADA DE LA CRISTIANDAD?

Esto a partir de Constantino fue una aspiración creciente de la Sede Romana. Su imposición fue un largo proceso que culminó con la rotura con las Sedes Ortodoxas y con el llamado "Dictatus Papae" del papa Gregorio VII elegido papa el 21 de abril del 1073. Todo este "Dictatus" se fundamentó en las "Decretales seudo-isidorianas" Döllinger afirma que sin estas falsificaciones no habría habido Gregorio VII.
Toda vez que lo hemos citado anteriormente, solamente copiaré el punto 2 donde dice: "Sólo el romano pontífice ha de ser llamado universal" Obsérvese que se tardaron ONCE SIGLOS para imponer semejante cosa, que nunca fue aceptada por las iglesias orientales ni tampoco las africanas con Agustín de Hipona como uno de sus máximos representantes.
Este concepto también fue rechazado por el papa Gregorio Magno, al que se titula como el más eminente de todos los papas. Así interpreto Gregorio el título de "Patriarca Ecuménico" y en ninguna manera quiso tolerar que "TÍTULO TAN PERVERSO Y BLASFEMO LE FUERA DADO A ÉL NI A NINGUNA OTRA PERSONA" (Lib. V. 18 ad Joan; Lib. VIII Ep. 30 ad Eulog.)

Existieron muchas iglesias nacionales que nunca estuvieron bajo el dominio de Roma. Cuanto más lejos de la Capital del Imperio menos dominio tubo la sede romana sobre ellas. Ni siquiera tuvieron correspondencia epistolar con Roma.
•La de Armenia, siempre independiente de Roma, era la más antigua de aquellas fundadas fuera de los límites del Imperio
•La gran iglesia siro-persa de Mesopotamia, y la parte occidental del reino de los sasánidas con sus miles de mártires, fueron, y siempre permanecieron libres de toda influencia de Roma
•La de Etiopía o Abisinia que estaba unida a la sede de Alejandría, pero en cuyo seno nunca se oyeron las pretensiones de Roma

EN OCCIDENTE
•La iglesia de Irlanda y la antigua Iglesia Británica permanecieron autónomas durante siglos y sin ninguna clase de influencia de la de Roma
•¿Y que decir de las iglesias en España? Con sus propios Concilios sin la menor intervención de Roma?

Veamos una definición Conciliar sobre el Primado Exclusivo de Roma.
Concilio de Calcedonia:

En la última sesión del concilio, fue leído el canon tercero (13) del I Concilio de Constantinopla y se acordó la siguiente resolución que a su vez quedaba convertida en el Canon 28 de Calcedonia.

"Nosotros, siguiendo en todo los decretos de los santos padres, y tomando en consideración el canon de los 150 obispos (canon 3 de Constantinopla), amados de Dios, que acaba de ser leído, por nuestra parte decretamos y votamos las mismas prerrogativas en cuanto a la santísima iglesia de Constantinopla, LA NUEVA ROMA, por ser la ciudad imperial; y los 150 obispos, amados de Dios, impulsados por las mismas consideraciones, concedieron igual autoridad al santísimo trono de la nueva Roma, juzgando con razón que la ciudad honrada con el gobierno y el senado, debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma".
Como vemos, este canon confirmando el tercero de Constantinopla, concede a esta ciudad, llamada la NUEVA ROMA, los mismos privilegios concedido a la antigua Roma, por ser la segunda ciudad del mundo.
León I escribió al Emperador y a los obispos orientales acusándolos de desviación de los cánones de Nicea. Afirmaba que Roma era oficialmente "guardiana de la fe católica y de las tradiciones de los padres" No le sirvió de nada. Ahí está el canon como doctrina válida.
Lo curioso del caso es que el papa basó su argumento para rechazar el canon 28 de Calcedonia con el concilio de Nicea. En occidente la sede romana siempre apelaba a las prerrogativas o "méritos de Pedro", pero en sus tratos con oriente no se atrevía a usar semejante argumento. Si la estancia de Pedro en Roma hubiera sido aceptada con un hecho histórico probado a León I le hubiese bastado y sobrado con semejante argumento.

Cabe también detectar que las prerrogativas de las sedes episcopales se fundamentaban en la importancia de la capitalidad. Cuando Roma era la Capital del Imperio, era considerada como la Primada, (pero siempre entre iguales) En el momento que citamos la capital del imperio era Constantinopla y aquella sede pedía el ser reconocida como la primada de toda la cristiandad.

La historia pone en evidencia que las pretensiones romanas se basan en falsedades (como las decretales seudo-isidorianas) o en leyendas sin la menor base histórica y menos aun en los llamados concilios ecuménicos que hemos citado.
¿Puede ser auténtico lo que se basa en lo falso?

Mis saludos a todos.
 
LAS FALSAS DECRETALES
Breve historia de una falsificación.

Se trata de una pretendida donación de Constantino de que la ciudad de Roma y todas las provincias, distritos y ciudades de Italia, fueron dadas por Constantino al papa Silvestre I (314-335) y a todos sus sucesores. Los motivos de la donación se basan en una supuesta curación milagrosa de la lepra, también imaginaria, de Constantino, efectuada por el papa Silvestre al administrarle el bautismo. Se añade que el Emperador confirió al papa el palacio Lateranense, la tiara y todas las vestimentas e insignias imperiales, y que Roma debe ejercer supremacía espiritual sobre los cuatro patriarcas de Antioquía, Jerusalén, Alejandría y Constantinopla (¡Una muestra de la falsedad es que esta última no estaba aun fundada en la fecha que se quiere atribuir a la "Donación"!), supremacía que se extendería asimismo "sobre todas las iglesias de Dios en todo el mundo"

A la "Donación de Constantino" siguieron las celebres "Decretales Isidorianas", colección de escritos espúreos hábilmente combinados con otros auténticos basándose en cánones conciliares, cartas papales y otros documentos en los que durante mas de cinco siglos nadie supo distinguir lo verdadero de lo falso. El nombre de Isidorianas parece que le viene de Isidoro Mercator, pretendido recopilador de tales escritos, o quizá porque se pretendía así, en un principio, atribuir la recopilación al gran Isidoro de Sevilla.

Los resultados de esta falsedad y la hemos visto con las pretensiones del romano pontífice definidas por Gregorio VII, que fueron refrendadas por Bonifacio VIII en su célebre bula "Unam Sanctam " (1302) en la cual "la arrogancia del papado halla su más desnuda e irritante expresión" (David S. Schaff, History of the Curch, Vol. II, p.20)
Veamos algunos fragmentos de aquel histórico documento:

"Forzados por nuestra fe, estamos obligados a creer y sostener que hay una Iglesia, santa, católica y apostólica, fuera de la cual no hay salvación ni remisión de pecados.

Se nos enseña en los Evangelios que esta Iglesia tiene dos espadas; una espada espiritual y otra espada temporal: Porque cuando los apóstoles dijeron: "Señor, hay aquí es decir, en la Iglesia dos espadas, el Señor no respondió "es demasiado", sino "basta". Es cosa cierta que cualquiera que niega que la espada temporal se halla en poder de Pedro, no atiende bien a las palabras del Señor cuando dijo: "Mete tu espada en la vaina". Por consiguiente, las dos están en poder de la Iglesia, o sea, la espada espiritual y la espada temporal; esta es usada para la Iglesia, aquélla por la Iglesia; aquélla por la mano del sacerdote, ésta por mano de príncipes y reyes, pero con la aquiescencia y consentimiento del sacerdote…

Pero esta autoridad, aunque dada al hombre, y aunque ejercida por hombres, no es un poder humano sino divino dado por palabra de boca divina a Pedro y confirmada a Pedro y a sus sucesores por Cristo mismo…, Quienquiera, pues, que resiste a este poder ordenado por Dios, resiste a la ordenación de Dios, a menos que se imagine como los Maniqueos que hay dos principios, lo cual nosotros afirmamos ser falso y herético.

Por consiguiente, toda criatura humana está sujeta al Romano Pontífice. Esto declaramos, decimos, definimos y pronunciamos como necesario para la salvación

Aquí podemos ver la forzada perversión de los claros textos evangélicos (Luc. 22:38 y Mat. 26:52) perpetrada por Bonifacio para apoyar sus pretensiones.
Pero, ¿fue aceptado eso en su tiempo? Se levantaron protestas por parte de las mentes más preclaras de la época. Veamos lo que dice Dante, Divina Comedia, "infierno", canto XIX.
"Ah Constantino! ¡A cuántos males dio origen, no tu conversión al cristianismo, sino la donación que de ti recibió el primer Papa que fue rico!".
Ahora cabe preguntarse que habría dicho Dante de haber sabido que la pretendida donación jamás existió. Que fue el producto de las llamadas Falsas Decretales. Una falsificación históricamente probada.

Ahora aparece la pregunta clave: ¿Ha cambiado la actual Iglesia Católica? Evidentemente no y estas palabras de Bonifacio lo confirman
"Forzados por nuestra fe, estamos obligados a creer y sostener que hay una Iglesia, santa, católica y apostólica, fuera de la cual no hay salvación ni remisión de pecados" ¿Acaso eso no ha sido confirmado por Ratzinguer recientemente? Luego todo lo demás también forma parte del depósito doctrinal de la iglesia católica y claramente lo demostró con el llamado "nacional catolicismo" en España y lo que es peor, está aflorando nuevamente de mano del gobierno del PP. Demostrando a todo el país que la iglesia está incluso por encima de la Constitución Española.
Posiblemente los españoles somos los que mas conocemos la auténtica faz de la Institución romanista. En el año 1953 el Vaticano impuso a Franco mediante Concordato que el Código de Derecho Canónico tuviese la misma obligatoriedad de cumplimiento que el Código Civil y aun más, en caso de conflicto entre ambos códigos debía prevalecer el Canónico. Los conflictos para los protestantes españoles crecieron de una manera extraordinaria y de una manera especial con el acto de contraer matrimonio legal. El matrimonio Civil fué considerado concubinato a menos que los contrayentes demostrasen su acatolicidad. ¿Como se podía demostrar semejante cosa. La mayoria eran personas convertidas y que habían sido bautizadas en su niñez en la I.C.R. Para ello se les exigia que APOSTARAN pero apostatar era negar la fe de los Apóstoles cosa que evidentemente no podían hacer. La mayoría de las parejas que deseaban contraer matrimonio civil para despues contraer el religioso en la propia iglesia, tardaron de 7 a 13 0 14 meses en lograrlo. No estoy hablando de la Edad Media sino de hace unas décadas.
Actualmente y de una manera mayoritaria el pueblo español ha abandonado a esta Institución que abusó del poder que siempre ha pretendido tener como derecho divino. El 80% de los españoles han abandonado a la Institución aunque en muchos casos siguen creyendo en vírgenes y demás como una tradición, pero no es fe sino (repito) creencias y tradiciones.
Para todos nuestros amigos católicos que defienden lo indefendible mejor les valdría observar la defección que su iglesia sufre. El abandono mayoritario del pueblo y las causas que lo han provocado.
Las causas son las que vosotros defendeis.

Tened presente que si a Gregorio VII y al papa Bonifacio alguien les hubiese dicho: Vuestro Reino no debe ser el de este mundo, le hubiesen dicho "Seas anatema" ¿Sabeis quien dijo estas palabras? ¿No le habeis anatemizado?
Reflexionad.
 
Originalmente enviado por: toni
El debate de la famosa "piedra" ya se está llevando en otros epigrafes, así que rogaría que nos centraramos en la pregunta que inició esta apertura.

¿Quien fundó la iglesia de Roma? (no la catolico-romana)

Por lo visto la parte católica no tiene pruebas contundentes de que Pedro fundara la iglesia de cristianos con sede en Roma, ni tampoco tiene pruebas de que Pedro fuera el primer Obispo de Roma, parece que hay demasiado plantado, sobre tan pobres argumentos.

Repito, la iglesia ortodoxa, dice que quien fundó la iglesia de Roma, fué el apostol Pablo y que el primer obispo de Roma fué un tal Lino.

A cual de las dos "historicas" iglesias creer???

Bendiciones Toni.

Efectivamente Alberto Pcheco ha estado queriendo hablar no de otra cosa que su obsesion por "las llaves" y Pedro y solo Pedro"...me temo que le digas lo que le digas terminara queriendo hablar de ello. Como que vengo del otro otro pigrafe en donde hizo exactamente lo mismo. Me refiero a desviar el sentido de la apertura del epígrafe.

Un saludo
 
¿Quien fundo la iglesia de Roma?
Si nos atenemos al relato de Lucas en los hechos la iglesia de roma no la fundo (no me gusta eso de fundar puesto que las iglesias no se fundan) ningún apóstol. Fueron judios convertidos en el día de Pentecostes. Estos comenzaron a celebrar su culto cristiano en el ámbito familiar tal como era la costumbre tanto entre judios como entre gentiles. Posiblemente siguieron asistiendo a sus sinagogas i de allí aparecería la costumbre de reunirse como ekklesia los primeros dias de la semana. Puede que los primeros cristianos gentiles fueran algnos de los convertidos al judaismo. Sea como fuere quien comenzó a edificar aquella congregación fue Jesucristo conforme a la promesa "dificaré mi iglesia" Cristo el edificador y el Espíritu Santo su promotor. No olvidemos que cuando Pablo escribió su famosa carta a los romanos aun no había estado en Roma y cuando llego a la ciudad imperial fué en condición de preso por haber apelado a Cesar.
Eso es lo que nos muestra el N. T. Lo demás no dejan de ser leyendas sin base histórica alguna
Respecto a Pedro no hay ninguna referencia histórica fiable de que viajara a Roma en alguna ocasión ni tampoco que muriese martir en ella. Tal como afirma Oscar Cullman cualquier villorrio de la antigua Palestina tiene mas garantias de que en ella muriese Pedro que Roma.
Bendiciones
 
Originalmente enviado por: daniel brion
Dios te bendiga, haaz.

Así es, por aquí seguimos colaborando con el rating del foro. No entienddo por que razon decis aquello de "no has cambiado" ¿Por qué debería haberlo?
Definitivamente no has cambiado, solamente hice una observación. Mi observación es que no has cambiado, como efectivamente reafirmas. No me imagino por qué deberías hacerlo o no.


Jetonius establece dudas que podrán ser mas o menos razonables pero no pruebas concluyentes. Es así que si hablamos de "pareceres" subjetivos.
Bueno, si no son concluyentes debería ser muy sencillo refutarlas, pero parece que nadie lo hace... el que calla otorga.


Es bien fácil. Los ortodoxos no quieren someterse al Papa como hizo el resto de la Iglesia en su tiempo. Y esa es, precisamente, la razón por la cual necesitan borrar todo rastro de Pedro en Roma fundando esa sede eclesial.
Bueno, según Luis Fernando una vez me dijo, el papa los reconoce como iglesia, y el catolicismo se jacta de su supuesta unidad (a todas luces inexistente), entonces cómo funciona esta unidad si en esto tan básico no están de acuerdo?


En ese sentido persiguen el mismo objetivo y tienen las mismas necesidades que Uds.

DTB
O tal vez lo que sucede es que a la luz de las pruebas históricas es fácil llegar a una conclusión, la que Roma evita a toda costa porque su autodecretada autoridad caería como un castillo de naipes? Me parece esa una conclusión más lógica y es fácil verlo, lo mismo hacen ustedes en este foro, en vez de refutar algo que sería "sencillo" pues no son pruebas concluyentes sencillamente se aferran a su posición "poco fundamentada" (para no llamarla de otra manera).
 
Estimado Horacio, si te fijas, no les gusta mucho anhondar en el tema, saben que no las tienen consigo, no pueden demostrar que Pedro fundó la iglesia de Roma, el tema escuece, solo tienen una lista de "papas" pero al primero de todos, no se atreven ni a ponerle fecha.

En el pasado, eso era suficiente para convercer a las "ovejas" hoy no lo tienen tan claro, cualquiera puede darse cuenta que su famosa "piedra" parece mas bien de manteca...... pues a la luz del sol, se queda en mantequilla y poco mas.....

Hay que ver todo lo que hay montado de la nada....
 
Originalmente enviado por: Tobi
¿Quien fundo la iglesia de Roma?
Respecto a Pedro no hay ninguna referencia histórica fiable de que viajara a Roma en alguna ocasión ni tampoco que muriese martir en ella. Tal como afirma Oscar Cullman cualquier villorrio de la antigua Palestina tiene mas garantias de que en ella muriese Pedro que Roma.
Bendiciones


Sr. tobi os pido de la manera mas atenta centremos nuestro debate en un buen nivel como creo e tratado y e sostenido con forista como maripaz y toni, no tenemos que estar de acuerdo pero usar la razon y la coherencia es lo correcto en un foro , y como afirma en su cita que pedro viajara a roma. me permito trancribirle lo siguiente no sin antes hacerle mencion de que sus compañeras de foro antes citas, anteriosres no niegan la muerte de pedro en roma.Pedro murio en Roma.-


Clemente (espistola a los corintios 5:1) Pedro fue perseguido hasta la muerte en Roma. Los arquelogos encontraron sus restos,nunca habido otra ciudad que clamara tener sus huesos.

Ignacio: epistola a los romanos 4:3
Irineo: contra las herejias 3,3:2 y 3:1
Gaio: en disputacion con Proclo en una obra de eusebio historia de la iglesia, 2,25:8
Tertuliano:contra de Marcion 4,5:1
Clemente de Alexandria: mencionando a eusebio historia 6;14:1
Pedro de Alejandria :penitencia ,canon 9.


La primacia de Pedro.-

Tertuliano: en sobre monogamia 8:4
Clemente de alejandria : en quien es el hombre rico que he salvado, 21:3-5
Origenes:homilia sobre el libro del exodo 5:4,In Rom 5:10.
Cipriano:epistola a los que dejaron de asistir 33(27):1 epistola de a florencio 66:8
Efrain:homilias 4:1
Cirilo de jerusalen: lecturas de caquetequistas.catequesis 2:19
Agustin:serm 46,13,pedro la roca.

Lc 22,32

Sucesores de pedro.-
Irineo: contra las herejias 3:3:3
Tertuliano . contra las herejias 32:2
Cipriano:la unidad de la iglesia catolica 4 y cartas 59:14
Firmilian :cartas 74:17
Concilio de sardica(342 d.c.)canon 3
Clemente de roma :epistola a los corintiios 42:4-5;44:1-3
 
Antigüedad de la Iglesia...

Hermas, El Pastor Vis 2:4:1. J82
Anónimo Segunda Carta de Clemente a los Corintios 14:2. J105
Clemente de Alejandría, Stromateis 7:17:107:3. J435
Agustín, Carta a Deogratias 102:15. J1428
Agustín, Salmos 90:2:1. J1479
Agustín, Predestinación de Santos 9:18. J1985
Gregorio I, Carta a Juan 5:44:18. J2295 595DC




Los siguientes escritos apoyan la perpetualidad de la Iglesia Católica




La Iglesia por siempre...

Clemente, Carta a los Corintios 42:1,64. J20,29a 80DC
Anónimo, Segunda Carta de Clemente a Roma 14:2. J105
Cipriano, Unidad de la Iglesia Católica 4. J555-556
Cipriano, Carta al Lapsed 33:27:1. J571
Hilario, La Trinidad 7:4. J865 Agustín, Salmos 90:2:1. J1479
Agustín, Sermón a Catecúmenos 6:14. J1535




Los siguientes escritos hablan sobre la fundación de la Iglesia Católica.




Fundación de la Iglesia...

Clemente, Carta a los Corintios 42:1. J20
Hermas, El Pastor Vis 2:4:1-3:5:1. J82-84 140DC
Anónimo, Carta de Clemente 14:2. J105
Ireneo, Contra Herejes 3:16:6. J217a
Tertullian, Demurrer Contra los Herejes 9:3. J289
Clemente of Alejandría, Stromateis 7:17:107:3. J435 202DC
Cirpiano, Unidad de la Iglesia Católica 4. J555-556
Cipriano, Carta al Lapsed 33:27:1. J571
Hilario de Poitiers, La Trinidad 7:4. J865
Agustín, Homilías sobre Juan 9:10. J1814




Las siguientes escrituras atestiguan el hecho de que la Iglesia Católica fue asentada en Roma.




La Iglesia asentada en Roma...

Clemente, Carta a los Corintios, Direcciones. J10a 80DC
Ignacio, Carta a los Romanos, J52
Ireneo, Contra Herejes 3:3:3. J210-211
Cirpiano, Carta a Cornelio 59:55:14. J580
Concilio de Constantinopla, Canon3. J910d
Dámaso, Decreto de Dámaso 3. J910u
Optatus de Melvis, Cisma de Donatists 2:2. J1242
 
Clemente (espistola a los corintios 5:1) Pedro fue perseguido hasta la muerte en Roma. Los arquelogos encontraron sus restos,nunca habido otra ciudad que clamara tener sus huesos.


Maripaz contestaNadie niega que Pedro muriera en Roma, de lo que no hay pruebas es que fuera obispo allí, y mucho menos que fuera "papa" (ese oficio NO EXISTIA)


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Hermas, El Pastor Vis 2:4:1. J82 Maripaz contesta La Iglesia, NO SIGNIFICA iglesia catolico-romana

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Fundación de la Iglesia...

Clemente, Carta a los Corintios 42:1. J20

Maripaz contesta Según Clemente, el origen está en los apóstoles, así que la Iglesia de Cristo, como TAMBIÉN encontramos en las Escrituras ha de apoyarse en los apóstoles y en los profetas.


¿Alguien me puede responder qué apóstol enseñó o practicó.......?


Qué apóstol enseñó o practicó el culto a María, y todos los dogmas creados alrededor de su figura??

¿Qué apóstol rezaba el rosario?

¿Qué apóstol enseñó que los sacramentos son necesarios para recibir la gracia de Dios?

¿Qué apóstol enseñó que los pecados veniales no incurren en castigo eterno?

¿Qué apóstol enseñó que los pecados deben confesarse a un sacerdote?

¿Qué apóstol enseñó que las indulgencias libran del castigo temporal?

¿Qué apóstol enseñó que el Purgatorio es necesario para expiar el pecado y limpiar el alma?

¿Qué apóstol enseñó que los vivos pueden ayudar mediante oraciones , Misas y buenas obras a los que están en el Purgatorio?

¿Qué apóstol enseñó que no es posible saber si tenemos la vida eterna, ya en esta vida, cuando Cristo dijo lo contrario y muchos textos bíblicos lo afirman?

¿Qué apóstol enseñó que es necesario pertenecer a la ICR para la salvación?

¿Qué apóstol enseñó que el pan y el vino se convierten en sangre y carne de Cristo reales mediante la consagración?

¿Qué apóstol enseñó que cada vez que se celebra la Misa se realiza la obra de nuestra redención?

¿Qué apóstol enseñó que el pan y el vino consagrados han de ser adorados?

¿Qué apóstol enseñó que en el sacrificio de la Misa Cristo es inmolado incruentamente, y que el sacerdote vuelve a presentar al Padre el sacrificio de Cristo?

¿Qué apóstol enseñó y practicó que Pedro era la cabeza de los apóstoles?

¿Qué apóstol enseñó que la Sagrada Escritura junto con la Sagrada Tradición son la Palabra de Dios?





LA IGLESIA DE CRISTO HA DE TENER PRÁCTICAS APOSTOLICAS
 
Parece que no te has enterado aún estimado katolico:

Utilisemos las fechas.

Hace 2002 años que Jesucristo vino a la Tierra.

Hace 510 años que Cristobal Colom descubrió America.

Tenemos años, fechas pero no disponemos de ninguna que nos diga en que año se funda la iglesia en Roma.

Aquí tenemos un esquema cronológico del siglo I y nos encontramos que una fecha tan importante como esa tampoco aparece.

27-19 Instauración progresiva del Principado
26-19 Conquista definitiva de Egipto por Augusto y Agripa
20 Triunfo sobre los partos
15-11 Victorias de Druso y Tiberio en el Danubio y en el Elba
4 d.C. Conspiración de Cinna
9 Desastre de Teutoburgo (Varo)
14 Germánico y Druso II sofocan motines en Germania y Pannonia + Augusto (76 años). Tiberio (56 años)
14-17 Germánico vence en Germania. Tiberio renuncia a su ocupación
19 + Germánico en Oriente (rumores de haber sido muerto por Tiberio)
23 Druso II envenenado por Sejano, valido del César y prefecto del pretorio
26 Retiro de Tiberio a Capreae (Capri)
h.29 + Jesús
31 Caída de + Sejano
37 Asesinato de Tiberio, enfermo, (78 años) por Macrón. Cayo (Calígula, 25 años)
41-42 Revuelta y sujeción de Mauritania
41 Asesinato de Cayo (29 años) por Casio Querea. Proclamación de Claudio (50 años)
43-47 Conquista del sur de Britania
47-50 Victorias en Germania
54 Asesinato de + Claudio (63 años) por Agripina
Proclamación de Nerón (17 años)
55 Asesinato de + Británico
58-66 Guerra Pártica. Victorias de Corbulón. Vespasiano actúa en Jerusalén
59 Asesinato de + Agripina
60-61 Revueltas y victoria sobre Búdica (Britania)
62 Ejecuciones de Afranio Burro y Octavia. Popea.
64 Incendio de Roma. Primera inculpación estatal contra los chrestiani
65 Conjura fallida contra Nerón
68 Suicidio de + Nerón (31 años). Proclamación de Galba (78 años)
69 Vespasiano en Judea. Asesinato de Galba. Otón (ex marido de Popea, 37 años)
Revueltas bátava (Civilis) y gala (Sabino), sofocadas (70)
Proclamación de Vitelio (54 años) y suicidio de Otón
Vespasiano aclamado en el Danubio y Oriente (60 años). Asesinato de Vitelio
70 Destrucción de Jerusalén por Tito, como general de su padre
78-83 Conquista de Britania hasta Caledonia (Escocia) por Agrícola (suegro de Tácito)
79 + Vespasiano (70 años). Tito (40 años). Erupción del Vesubio (muerte de Plinio)
80 Segundo gran incendio de Roma
81 + Tito (42 años). Domiciano, su hermano, César (30 años).
90 Organización de los Agri Decumates como punto sensible del limes
96 Asesinato de + Domiciano. El Senado proclama a Nerva, sin hijos (70 años)
98 + Nerva, tras asociar al trono a Trajano, oriundo de Hispania (43 años)
101-107 Guerras dácicas
113-117 Guerras párticas. Conquista de Mesopotamia
117 + Trajano (64 años). Adriano (43 años), sobrino-nieto de Trajano por matrimonio.
Fortifica el limes, refuerza el cursus equester , abandona la Gran Mesopotamia
121 Inicio de los ya ininterrumpidos viajes de Adriano
132-135 Revuelta judía, sofocada. Inicio de la Diáspora definitiva
138 + Adriano (62 años). Antonino Pío (52 años)

(Quien quiera alegar algo, que tenga en cuenta que tengo toda la cronología y que en años posteriores an apareciendo Obispos, pero antes no)

Osea, para la historia, Pedro no fué obispo de Roma, curiosamente esta misma pagina que es principalmente de la historia de Roma, dice:

Santiago, martirizado en el 62, era la principal autoridad cristiana tras la muerte de Jesús

Interesante......

Extraído de http://fyl.unizar.es/HAnt/Roma/Romindex.html
 
Originalmente enviado por: daniel brion
Como te dijera en otro lado es de esperar que los protestantes "busquen la quinta pata al gato" como decimos en Argentina. Que si no fue Pedro solo o fueron Pedro Y Pablo quienes fundaron la sede de la Iglesia en Roma ¿qué ves de malo y opuesto a la fe católica?

Mi fe respecto del tema surge de la lectura en fe de Mt16,18 y ss.

Por otra parte si Pedro y Pablo estuvieron en Roma, resulta que Pedro es el príncipe (el protos) de los Apóstoles al igual que sucede hoy, con lo cual no veo a que tanta ddiscusión.


Bendiciones

Daniel : Nada de quinta pata , solo la cuarta , ya que tu gato catòlico romano , solo tiene tres .

Daniel , no basta decir yo creo en ............ Sinò que hay que saber porquè se cree . Y para el debate se aportan pruebas , y no ilusiones .

¿ Donde està la base para creer que Pedro fuè lo que ustedes dicen que fuè ?
 
OSO

OSO

Originalmente enviado por: OSO
Bendiciones Toni.

Efectivamente Alberto Pcheco ha estado queriendo hablar no de otra cosa que su obsesion por "las llaves" y Pedro y solo Pedro"...me temo que le digas lo que le digas terminara queriendo hablar de ello. Como que vengo del otro otro pigrafe en donde hizo exactamente lo mismo. Me refiero a desviar el sentido de la apertura del epígrafe.

Un saludo

Te equivocas OSO, el tema fundamental de aquel epígrafe es las contradicciones propias de la Iglesia evangélica. Yo comenzé mi participación diciendo que autonombrarse discípulo de Cristo y negar a Pedro como Vicario de Cristo, Piedra fundamental de la Iglesia, Pastor del Rebaño y Poseedor de "Las Llaves del Reino", es contradictorio ya que fué Cristo mismo quien lo colocó en dicha posición.
Pienso que no te estas leyendo bien los Epígrafes OSO.

¿por qué no le reclamas a Tobi quien fué quien comenzó a hablar del tema? No pues como¡¡¡¡¡¡

Sin embargo, en este epígrafe dejaré de hablar de Pedro ya que tanto te molesta, mas en aquel NO.
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"no podria creer en los evangelios si la Iglesia no me los propusiera": San Agustin.
 
Estimado Alberto:

Puede que en este caso tengas razón, pero si te fijas bien, la única contestación católica que hay ante la imposibilidad de contestar a mi pregunta incial: ¿Quien fundó la iglesia de Roma? es, vuestra particular interpretación del Mateo 16:18, observa en todo este epigrafe, cuantos fueron los que quisieron desviar el tema hacia "la piedra y las llaves" por no tener otra cosa que decir, pues nadie puede demostrar (ni la historia siquiera) que Pedro fuera el primer obispo de Roma, todo lo que hay montado con esa "piedra" tendrá una caída mas dura que las famosas torres gemelas, allí murieron unas 3.000 personas, a cuantas arrastrará la famosa "piedra" de Roma????

Dios dirá.....


Shalom!!!
 
¿quien es Ireneo?

¿quien es Ireneo?

Dios te bendiga Jentonius.

Dice Jentonius:
Ireneo obviamente se equivocaba, como lo reconocen muchos autores católicos. Pablo ciertamente no fundó esa iglesia, y Pedro difícilmente haya estado en Roma antes del 60; ver más abajo; además, lo que dice sobre Mateo , basado en Papías, es casi seguramente erróneo; ver más abajo; además, lo que dice sobre Mateo , basado en Papías, es casi seguramente erróneo

¿En qué te basas para decir tal cosa? ¿por que te resulta TAN OBVIO? Ciertamente Ireneo afirma elocuentemente que Pedro y Pablo estuvieron relacionados con el origen de la Iglesia en Roma. Ahora dados los hechos históricos ¿esto es imposible totalmente? tus palabras sugieren que tu respuesta es NO, ya que dices:

Jentonius: Pedro difícilmente haya estado en Roma antes. del 60.

...pero para Dios lo mas dificil es totalmente posible.

Ahora bien, ¿quien es Ireneo? Discípulo de Policarpo, quien es a su vez discípulo de los mismos Apóstoles:

Dice Adv. Haer.
Policarpo no solo fué educado por los Apóstoles y trató con muchos de aquellos que vieron a nuestro Señor, sino también por los Apóstoles en Asia fue constituido obispo de la Iglesia en Esmirna; a él lo vimos en nuestra edad primera, mucho perseveró y ya muy viejo sufriendo el martirio gloriosísima y nobilísimamente, salió de esta vida; pues él enseñó siempre lo que había aprendido de los Apóstoles, lo mismo que transmite la Iglesia, las únicas cosas verdaderas.

La relación de proximidad es muy directa, mas de lo que se puede decir de cualquiera de los que estamos aquí en el foro participando.

Pienso que esto es un punto a favor del testimonio patrístico dicho.

Bendiciones.
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"no podria creer en los evangelios si la Iglesia no me los propusiera": San Agustin.
 
fundada y constituida en Roma por los Apóstoles Pedro y Pablo

fundada y constituida en Roma por los Apóstoles Pedro y Pablo

San Ireneo de Lyon, Adversus Haereses, III,3,1-4
Para todos aquéllos que quieran ver la verdad, la Tradición de los Apóstoles ha sido manifestada al universo mundo en toda la Iglesia, y podemos enumerar a aquellos que en la Iglesia han sido constituidos obispos y sucesores de los Apóstoles hasta nosostros, que ni enseñaron ni conocieron las cosas que aquellos deliran. Pues, si los Apóstoles hubiesen conocido misterios recónditos y en oculto se los hubiesen enseñado a los perfectos, sobre todo los habrían confiado a aquellos a quienes ellos encargaban las Iglesias mismas. Porque ellos querían que aquéllos a quienes dejaban como sucesores fuesen en todo perfectos e irreprochables (1 Tim 3,2), para encomendarles el magisterio en lugar suyo: si ellos obraban correctamente se seguiría grande utilidad, pero si hubiesen caido, la mayor calamidad.

Pero como sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las Iglesias en este volumen, indicaremos sobre todo las de las más antiguas y de todos conocidas, la de la Iglesia fundada y constituida en Roma por los Apóstoles Pedro y Pablo, la que desde los Apóstoles conseva la Tradición y la fe anunciada a los hombres por las sucesiones de los Apóstoles que llegan hasta nosotros. Así confundimos a todos aquellos que de un modo o de otro, o por agradarse a sí mismos o por vanagloria o por ceguera o por falsa opinión reúnen falsos conocimientos: es necesario que toda la Iglesia esté en armonía con esta Iglesia, por su principio más garantizado; me refiero a que los fieles en cualquier parte, porque en ella ha sido conservada la Tradición apostólica por todos los que se encuentran en todas partes.

Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo (2 Tim 4,21). Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y la Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba, y no él solo, porque aún vivian entonces muchos que habían sido enseñados por los Apóstoles. En el tiempo de este mismo Clemente suscitándose una diseción no pequeña entre los hermanos que estanban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que de reciente habían recibido de los Apóstoles, anunciándoles a un solo Dios Soberano universal Creador del Cielo y de la tierra (Gen 2,7), que hizo venir el diluvio (Gen 6,17), y llamó a Abrahám (Gen 12,1), que sacó al pueblo de la tierra de Egipto (Ex 3,10), que habló con Moises (Ex 3,4s), que dispuso la Ley (Ex 20,1s), que envió a los profetas (Is 6,8; Jer 1,7; Ez 2,3), que preparó el fuego para el diablo y sus ángeles (Mt 25,41). La Iglesia anuncia a éste como el Padre de nuestro Señor Jesucristo, a partir de la Escritura misma, para quienes quieran, puedan aprender y entender la Tradición apostólica de la Iglesia, ya que esta carta es más antigua que aquellos que ahora enseñan falsamente y mienten sobre el Demiurgo y Hacedor de todas las cosas que existen. A este Clemente sucedió Evaristo, y a Evaristo Alejandro, y luego sexto a partir de los Apóstoles fue constituido Sixto, y enseguida Telesíforo, el cual también sufrió gloriosísimamente el martirio, y luego Higinio, después Pío, después Aniceto, en este momento Eleuterio tiene el duodésimo lugar desde los Apóstoles. Por este orden y sucesión ha llegado hasta nosostros la Tradición que inició de los Apóstoles. Y esto muestra plenamente que la única y misma fe vivificadora que viene de los Apóstoles ha sido conservada y transmitida en la Iglesia hasta hoy.

Policarpo no solo fué educado por los Apóstoles y trató con muchos de aquellos que vieron a nuestro Señor, sino también por los Apóstoles en Asia fue constituido obispo de la Iglesia en Esmirna; a él lo vimos en nuestra edad primera, mucho perseveró y ya muy viejo sufriendo el martirio gloriosísima y nobilísimamente, salió de esta vida; pues él enseñó siempre lo que había aprendido de los Apóstoles, lo mismo que transmite la Iglesia, las únicas cosas verdaderas.
 
Gracias por el escrito estimado Alberto.

Llevaba tiempo buscandolo, pues justamente sobre él, la iglesia ortodoxa dice que la iglesia en Roma fué fundada por los dos apostoles y no por solo por Pedro, en justa contraposición con lo que siempre se ha enseñado que la llegada del «Príncipe de los Apóstoles» a la capital de imperio romano, es un hecho muy comprobado. San Pedro funda la Iglesia de Roma, siendo su primer pastor por espacio de veinticinco años (del año 42 al 67, después de Cristo). Había llegado acompañado de su discípulo San Marcos, quien después escribiera el segundo Evangelio a petición de los fieles.

De momento la primera lectura que saco es que hay dos versiones diferentes, si según esta última version; si fuera verdad que Pedro llega a Roma en esa época, Pablo no pinta nada, pues es demostrable que Pablo viaja a Roma unos 20 años mas tarde, la versión de que ambos funda la iglesia de Roma no entra en cabeza humana, las cartas posteriores de Pablo demuestran que en Roma no había nadie para confirmar a sus hermanos, (Romanos 1:11)

Por otro lado, la iglesia ortodoxa afirma que Pedro y Pablo nombran a Lino como el primer obispo de Roma, como puedes ver estimado Alberto, con ese escrito se pueden hacer muchas hipótesis.

Hay demasiadas contradicciones, esa "piedra" no aparece por ningún lado cuando Pablo llega a Roma, Pablo pasa varios años en Roma y no nombra PARA NADA a la "piedra" ni al "obispo" eso no esta en consonancia con todo lo que se ha escrito, la famosa autoridad de Pedro, brilla por su ausencia.

To by continued...
 
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Originalmente enviado por: Alberto Pacheco
Te equivocas OSO, el tema fundamental de aquel epígrafe es las contradicciones propias de la Iglesia evangélica.


"contradicciones propias de la iglesia evangélica"

¿entonces es UNA iglesia evangélica? Si dices si, por envolverla en un solo saco estas hablando de UNIDAD y esto querido Alberto va en contra de la tesis papista. Si dices iglesias cristianas evangélicas apostólicas no romanas creo que irías empezando a tocar el punto apenas. Decir "propio de " o hacer del pueblo de Dios o iglesia un ente contradictorio por no creer en los incontables dogmas apócrifos de tu secta es por demas antibíblico dejáme decirte.

dices:
Yo comenzé mi participación diciendo que autonombrarse discípulo de Cristo y negar a Pedro como Vicario de Cristo, Piedra fundamental de la Iglesia, Pastor del Rebaño y Poseedor de "Las Llaves del Reino", es contradictorio ya que fué Cristo mismo quien lo colocó en dicha posición.

digo:
¡Eso! eres católico y tienes que tragarte todo eso, te guste o no. Por decreto (punto) que sea cierto, es otro asunto.

Cuando dices:

"Pienso que no te estas leyendo bien los Epígrafes OSO"

Digo:

¿Que rara amnesia selectiva es esa estimado Alberto?...te he hablado punto a punto sobre el rebaño que Cristo Jesús le encargó a Pedro y por que causa (Judios primeramente), te he dicho lo que son las "llaves del reino" y que no es otra cosa que el evangelio de y para salvación, pero quien realmente es poseedor de las llaves del reino no es mas Pedro, pues él esta con el Señor, y no es ningun sucesor, púes no hay tal sucesión, sino es Jesucristo mismo y te mostre lo que es el typo de "poseedor de las llaves"(¿recuerdas Is 22:22?) es el antitipo de Jesucristo mismo (Ap 3:7) y que mi hermano Pedro uso con el poder de Dios primeramente con los Judios (Hch 2) y posteriormente con los gentiles (Hch 10:34-43). Por cierto que tu multicitado "poder de perdonar pecados" es conferido no solo a Pedro sino a todos los apóstoles, por la predicación del evangelio "Y nos mandó que preciásemos al pueblo y testifiquemos que El es el que Dios ha puesto por juez de vivos y muertos de este dan testimonio todos los profetas que todos los que en El creyeren recibirán perdón de pecados por Su Nombre ¿lo puedes tu creer? O seguiras pensando que Pedro es quien ha hecho todo esto posible ¿acaso murio por ti Pedro o mas bien fue el Señor?....enfin, creo me evitarias un tedioso cout and paste si recordaras todo esto en vez de empecinarte en querer o mas bien deber creer lo que enseña dogmáticamente tu sección.

me dices:
¿por qué no le reclamas a Tobi quien fué quien comenzó a hablar del tema? No pues como¡¡¡¡¡¡

OSO:

Tobi es un precioso hermano, cristiano que lo que menos tiene es empecinarse en que Pedro es Dios ni vicario de Dios en la tierra. Por eso te contesto a ti.

dices:
Sin embargo, en este epígrafe dejaré de hablar de Pedro ya que tanto te molesta, mas en aquel NO.

digo:
No me moelesta que hables de Pedro. Lo que me molesta es que tomas casi que cualquier pretexto para hablar de lo que el catolicismo romano quiere que se crea falsamente de El, aunque no venga al caso, eso es todo.

Dices:"no podria creer en los evangelios si la Iglesia no me los propusiera"

OSO:

¡Ha ya veo! La iglesia cerro el canono, ahora por favor si quieres ser cristiano sujétate al canon y no dejes que te inventen cosas.

Porque ¿es que la iglesia murio por tí, acaso es la iglesia la que nos prometió recordarnos todas las cosas; o es la que nos santifica? Porque ahora resulta que la columna y el apoyo de la verdad es la que enseña y dice y manda y cambia y pone....¡hay!
Lo que hace una columna tal y como tambien te lo he dicho es poner en alto la proclama del Rey. Y la proclama del rey es muy clara: Enaltecer Su Nombre y Su Palabra. No a Pedro y menso aun un supuesrto sucesor quein lejos de guiarnos "a toda verdad" se postra ante imágenes de yeso en un abierto acto de reveldía contra la Palabra e idolatria contraviniendo la proclama que le fue dada a Pedro y que obviamente impostores hace tiempo olvidaron.

Pero si en vez de poner esto en alto, la columna proclama a la guadalupana y una serie de tradiciones....bueno, esa columna no es definitivamente apoyo de la verdad, sino de la mentria.

¿Por cierto sabias tu que "la llaves" del reino las perdio Israel por causa de sus tradiciones? Al grado que ni entraban ellos ni dejaban entrar a otros (Luc 11:52). Asi sucedio antes y asi sucede ahora con ustedes catolicoromanos. ¿Cuando predican el evangelio de y para salvación o solo a Cristo?.....mmmmmmmm. Tiempo ha.

Predican una iglesia, una madre, una falsa esperanza y un evangelio distinto. Mientras la gran mayoría de iglesias evangélicas proclaman y ponen en alto Su Nombre y Su Palabra tal como esta establecido (Sal 138:2,b) Porque fuimos llamados para esto y no para otra cosa (1P2:9) y esto es lo que hacemos y os anunciamos.

Un saludo