¿Quien fundó la iglesia de Roma?

[Tobi]

Sr. Golan, ha afirmado:

Ha habido varios Concilios dirigidos por Papas, y en los demás casos, el Papa nombra un representante directo suyo, en el Concilio.

Curiosa afirmación. Ahora díganos cuales.
Espero su respuesta y tenga presente que si no lo demuestra si demostrará que miente sacandose afirmaciones de la manga.
Otra afrimación de Golan Trevize:

No, porque Pedro habló antes que Santiago.

Aqui no se trata de quien hablo primero, sino de QUIEN PRESIDIÓ EL CONCILIO DE JERUSALEN NO FUÉ PEDRO SINO SANTIAGO

Sigamos con otra afirmación

No sé cómo definan los evangélicos el "sacramento", la teología lo define así:
El sacramento del Nuevo Testamento es un signo instituido por Cristo para producir la gracia.
Tres notas constituyen el concepto de sacramento:
a) Un signo exterior
b) La producción de la gracia santificante
c) La institución por Dios, y más en particular, por el Dios-hombre Jesucristo.
La voz "sacramentum" significa etimológicamente algo que santifica o que es santo.
De manera equivalente lo define el Catecismo Católico en el numeral 774.

Ciñámonos en lo de "signo" La falacia doctrinal romanista está en que los signos o señales de no fueron instituidos por Cristo para producir gracia Nada de eso hay en los evangelios. La Gracia de Dios se manifiesta en el mismo Jesucristo y no en las señales o signos. Estos fueron sólo pedagógicos a fin de que sus discípulos entendieran lo que se les estaba enseñando. La falacia doctrinal está en darles ha estos signos una capacidad que no tienen la de ser "in opera operatus" es decir, que tienen virtud propia independiente de quien los administra y de quien los recibe.
Pondré dos ejemplos. Uno trágico y el otro cómico por su ridiculez.

El trágico: El bautismo (con lo de su virtud propia -segun el paganismo romanista- es decir independiente de quien lo administra y de quien lo recibe) En los tiempos GLORIOSOS DEL ROMANISMO EN EUROPA Pillaban a un judio, lo llevaban por la fuerza a un templo y le bautizaban por la fuerza sin su consentimiento. Seguidamente le soltaban. El pobre judío seguia con sus prácticas religiosas y entonces era detenido por herejía y le quemaban vivo.
He aquí el resultado del in opera operatus y tambien el amor del romanismo.

Vayamos ahora a lo cómico:
Un individuo va a confesarse, (sacramento de la penitencia) pero resulta que lo hace por presiones sociales o por la razón que fuere, pero en realidad no cree en el sacramento y el sacerdote le da la absolución. Pregunta, ¿ha sido absuelto? El magisterio eclesiástico dice que no. ¿Como quedamos? Para asar vivo al pobre judío el sacramento del bautismo funciona, pero no funciona para absolver al incrédulo. ¡¡¡Absurdo!!!. Pero no acaba aquí la cuestión, puesto que vayamos a otra consideración. Es la de que el confesante SI cree en el sacramento, quien no cree en él es el sacerdote que lo administra. Pregunta; si el sacerdote no cree en el sacramento, ¿sale absuelto el penitente? El dichoso magisterio eclesiástico dice SI porque "ecclesia suple" con lo cual confirma lo que afirma sobre la virtud propia de los sacramentos. Pero no en el otro caso donde niega lo que despues confirma.
La comicidad está en que: ¿de que narices sirve el sacerdote en ambos casos? El que cree en el sacramento de nada le sirve al falso penitente y al que no cree en el sacramento si le sirve al penitente.
A ver si aprende a razonar, amigo Golan y sobre todo le emplazo a que responda a mi pregunta. Le advierto que no podrá eludirla.
Mis saludos

 

[toni]

Para Golan que dijo:

No, porque Pedro habló antes que Santiago.

Lo que dice una web católica:

"Santiago fue el primer obispo de Jerusalén, el obispo apropiado para la "transición", fiel a la doctrina de Jesús, sin abandonar la ley de Moisés. Preside el concilio de Jerusalén y consigue la paz entre los judíos convertidos y los paganos que pasan al cristianismo, a los que no se deben imponer las prácticas judías. Era un tema espinoso, y supo encontrar el equilibrio. San Pablo no duda en llamarle "Columna de la Iglesia". Era un gran asceta, pacífico y tenaz a la vez."

Fuente: La web católica serviciocatolico.com

Golan, te fijaste en la letra negrita???

(Te puedo buscar muchas mas que dicen lo mismo)

Shalom!!!

 

[toni]

Originalmente enviado por: Golan Trevize
Ha habido varios Concilios dirigidos por Papas, y en los demás casos, el Papa nombra un representante directo suyo, en el Concilio.

YA!! pero lo que resulta la mar de curioso es que en el Concilio de Calcedonia nos encontramos que el 'papa' fué invitado, curioso él como primado debería haber sucedido al reves invitar a los demás, pues resulta que finalmente no va a ese concilio, manda a tres delegados (como dice Golan) pero no se lo pìerdan... el patriarca de Alejandría que fué quien organizó, presidió no solo ignoró a los delegados papales, sino que tampoco permitió que se leyeran en la asamblea las cartas del 'papa' León, incluyendo la "Epístola Dogmática".....

Cuando esto llega a oídos del 'papa' Leon I, no solo condena el sínodo y rehusa a Anatolio como Obispo oficial de Constantinopla, sino que 'exige' hacer otro concilio ¡¡¡Y EN ROMA!!! (no se saldrá con ella ) Como motivo especial para la oportunidad y aún, necesidad, de este nuevo concilio, alegó la apelación del depuesto Flaviano de Constantinopla. Teodosio sin embargo, declinó satisfacer los deseos del Papa. En esta etapa, SOLO la repentina muerte del emperador cambia la situación religiosa del Oriente porque sino..... , así que Roma era un voto mas y punto, quizas en ese momento yo personalemnte reconozco que doctrinalmente la postura romana era mas acertada, pero de que se pasaban al 'papa' León por el forro, nadie lo duda.... pregunto de nuevo: Consigue Leon I que se celebre ese contraconcilio en tierras romanas??? ¡¡NO!! ahora que alguien me cuente otro cuento chino.

 

[toni]

Dice la web orthodox.org.mx:

La Cristiandad estuvo unida hasta mediados del siglo XII D.C. La Fe Cristiana confesada y explicada por los Concilios Ecuménicos (Sínodos) fue la misma sin sufrir alteración, tanto en el oriente como en el occidente, en otras palabras: la Europa Occidental fue también Ortodoxa. Todos los Obispos del Oriente y del Occidente participaron en los 7 Concilios Ecuménicos, al mismo nivel, y ninguno de ellos pretendió la totalidad de la Iglesia. Por lo tanto, todas las decisiones de los Concilios Ecuménicos fueron formados en común acuerdo, y no fue arbique hasta principios del siglo IX cuando en el occidente se empezó a introducir ciertas innovaciones concernientes a los principios dogmáticos y eclesiológicos.

Eso es lo que dicen los cristianos ortodoxos (iglesia tan antigua o mas que la católica y que también dice ser la verdadera iglesia fundada por Jesucristo.

Pero hagamos de nuevo un REPLAY:

..Todos los Obispos del Oriente y del Occidente participaron en los 7 Concilios Ecuménicos, al mismo nivel, y ninguno de ellos pretendió la totalidad de la Iglesia. Por lo tanto, todas las decisiones de los Concilios Ecuménicos fueron formados en común acuerdo...

Mas claro el agua.

Shalom!!!

 

[Golan Trevize]

Curiosa afirmación. Ahora díganos cuales.

No veo por qué tanta insistencia ,pero citaré algunos:
El primer concilio laterano, convocado y presidido por el Papa Calixto II.
El Concilio Vaticano I, presidido por S.S.Pío IX
El segundo concilio laterano, convocado y presidido por Inocencio II
Corazones.Org

Ciñámonos en lo de "signo" La falacia doctrinal romanista está en que los signos o señales de no fueron instituidos por Cristo para producir gracia

Bueno, aquí es donde yo descarto la palabra "falacia".

La Gracia de Dios se manifiesta en el mismo Jesucristo y no en las señales o signos.

¿Donde y cómo enseña eso la Biblia?

Un individuo va a confesarse, (sacramento de la penitencia) pero resulta que lo hace por presiones sociales o por la razón que fuere, pero en realidad no cree en el sacramento y el sacerdote le da la absolución. Pregunta, ¿ha sido absuelto?

En primer lugar, no se puede obligar a nadie a confesarse, porque sus labios pronunciarán las palabras que el individuo quiera.
Si se le da la absolución, se le perdonarán los pecados que haya confesado, porque callar los pecados en la confesión es también pecado.

Para asar vivo al pobre judío el sacramento del bautismo funciona, pero no funciona para absolver al incrédulo. ¡¡¡Absurdo!!!.

Jamás había oído semejantes cosas, pero me gustaría saber qué numeral del Catecismo, o qué Dogma Católico establece que el sacramento del bautismo no absuelve al incrédulo, y sí a un judío, que sería igualmente incrédulo.

Es la de que el confesante SI cree en el sacramento, quien no cree en él es el sacerdote que lo administra. Pregunta; si el sacerdote no cree en el sacramento, ¿sale absuelto el penitente?

Un sacerdote que no crea en el sacramento de la Penitencia no es católico, para empezar, pero si aplica el sacramentol, al estar investido del Orden Sacerdotal, el sacramento efectivamente absuelve al penitente.

El dichoso magisterio eclesiástico dice SI porque "ecclesia suple" con lo cual confirma lo que afirma sobre la virtud propia de los sacramentos. Pero no en el otro caso donde niega lo que despues confirma.

Demuéstreme tal cosa, si no es molestia.

El que cree en el sacramento de nada le sirve al falso penitente y al que no cree en el sacramento si le sirve al penitente.

¿Sería tan amable de decirme dónde está la enseñanza católica oficial al respecto?

Eso es lo que dicen los cristianos ortodoxos (iglesia tan antigua o mas que la católica y que también dice ser la verdadera iglesia fundada por Jesucristo.

Mira, toni, como insistes mucho con eso, ¿Me podrías mostrar documentos, análisis históricos, etc., que demuestren que la Iglesia Ortodoxa (1054 D.C.), es más antigua que la Católica?

 

[toni]

Originalmente enviado por: Golan Trevize Mira, toni, como insistes mucho con eso, ¿Me podrías mostrar documentos, análisis históricos, etc., que demuestren que la Iglesia Ortodoxa (1054 D.C.), es más antigua que la Católica? [/B]

Solo puedo te puedo decir lo que ellos dicen y que se diferencia muy poco de lo que haceis creer vosotros los católicos.... a quien creer???

Veamos lo que dice la web ortodoxa del Padre Alexander:

'La iglesia ortodoxa, fundada por Cristo sobre sus doce Apóstoles nació el año 33 de la era cristiana, cuando en el día de Pentecostés el Espíritu Santo descendió sobre los Apóstoles reunidos en el Cenáculo en forma de lenguas de fuego. La Iglesia Cristiana Ortodoxa nació con Cristo y sus Apóstoles. Ella no nació ni se formó en el año 858 con Focio, ni en el año 1054 con Miguel Cerulario, como equivocada y erróneamente algunos pretenden enseñar, La Iglesia Ortodoxa vio la luz allá en la Palestina con Jesucristo, se expendió con los Apóstoles, y se cimentó sobre la sangre de los mártires. No tuvo su origen en Grecia u otra región que no sea Palestina. La Iglesia Ortodoxa no muere, porque descansa sobre Cristo, y tiene la promesa suya de que existirá hasta el fin de los siglos. En vano sus enemigos y todos los corifeos de la impiedad tratarán de destruirla, de negarla, de perseguirla. La Iglesia Ortodoxa, a semejanza de su divino Maestro y fundador Jesucristo, desde su mismo nacimiento, en el año 33 d. C., ha padecido y sufrido terribles persecuciones bajo el Imperio Romano pasando por las musulmanas, turcas, hasta nuestros días, en que sufre la más violenta de todas: el Comunismo. La sangre de infinidad de mártires ha sellado y probado al mundo la sublimidad de su amor y perfección y la veracidad de su doctrina divina. A pesar de todo siempre ha subsistido y triunfado. Ella vive y vivirá eternamente en Cristo, y seguirá confiada en sus palabras: "Yo estaré en medio de vosotros hasta la consumación de los siglos. Las puertas del infierno no prevalecerán contra ella."

El 1054 que traes, es el año que tu iglesia hace el primer y gran cisma de la cristiandad al separarse de sus hermanos ortodoxos. Te enseñaron quizás que ese fué el año de la fundación de esa iglesia??? ay mi estimado Hari, investiga por tu cuenta y no escribas al dictado de otros...

En otro orden de cosas, me encanta que no comentes nada mas de mis ultimos aportes, conociendote como te conozco me dice mucho.

Shalomcitos!!!

 

[Tobi]

¡¡¡Vaya hombre!!!
¡¡Esa si que es una buena respuesta!!

No veo por qué tanta insistencia ,pero citaré algunos:
El primer concilio laterano, convocado y presidido por el Papa Calixto II.
El Concilio Vaticano I, presidido por S.S.Pío IX
El segundo concilio laterano, convocado y presidido por Inocencio II
Corazones.Org

Dices: El primer concilio laterano, convocado y presidido por el Papa Calixto II.
¿Te has olvidado de la fecha en que fué convocado y presidido por un papa? Te la daré. 1123. ¿Más de once siglos para ejercer el pretendido Primado?
Dime ¿fue por que vuestros papas eran olvidadizos en el cumplimiento de sus deberes?

¿Y los Siete Grandes Conclios Ecuménicos? ¿Donde estaban vuestros papas? ¿Donde ejercieron el Primado? ¿Pescando en el Tiber?

Y no acaba aquí la cosa sino que entre los primeros de Letran y el de Trento hay otro concilio, el de Constanza (1414-18) ¿Quien lo convocó? Se lo diré el Emperador Seguismundo.
¿No le dije que buscara otras fuentes que las de "Corazones, Org"?

La historia muestra que el pretendido Primado de los romanos pontífices es una fabula que a imaginación gana a las de Esopo.

Durante once siglos nadie lo creyó en la cristiandad y la mayoria de ella durante veinte siglos sigue sin creérselo.

 

[toni]

Sería interesante que Golan nos dijera que le han 'adoctrinado' (por esos rumbos que frecuenta) sobre y quienes fueron los que presidieron esos siete primeros concilios....

Quedaré a la espera...

Golan: No te olvides de contestar todos y cada uno de mis anteriores aportes, que no se diga....

 

[Luis Fernando]

Golan, te advierto que si se te ocurre copiar lo que pasó en el Concilio de Calcedonia cuando se leyó lo escrito por el Papa León y luego osas copiar lo que el concilio y el mismísimo Patriarca de Constantinopla escribieron a dicho Papa, ¿sabes cuál será la respuesta que te puedes encontrar?
"Das pena porque no sabes discernir la GRAN TOMADURA DE PELO DE LOS ORIENTALES AL PAPA LEON" o "Es evidente que los orientales le tomaron el pelo al papa Leon"

Así que, ya sabes. Nada de copiar cosas como estas:

"¡Esta es la fe de los padres! ¡Así es la fe de los apóstoles! ¿Así lo creemos! ¡De tal manera creemos los ortodoxos! ¡Anatema a aquel que no crea de esta manera! ¡Pedro nos ha hablado a través de León! ¡Esta es la fe verdadera! (Actas del concilio, sesión 2)"

"Por lo cual, el muy santo y bendito León, arzobispo de la gran y antigua Roma, a través de nosotros, y a través del actual y muy santo sínodo junto con el tres veces bendito y todo glorioso Pedro el Apóstol, el cual es la roca y fundamento de la Iglesia Católica y el fundamento de la fe ortodoxa, le ha despojado (a Dióscoro, Obispo de Alejandría) de su episcopado, y le ha expropiado de dignidad" (Actas de Calcedonia, sesión 3)

"Tu estás puesto como intérprete para todos de la voz del bendito Pedro, y a todos tú impartes las bendiciones de aquella Fe" (Calcedonia a León, Ep 98)

"Además de todo esto, él (Dióscoro) extendió su furia incluso contra aquel que ha sido encargado de la custodia de la viña del Salvador. Nos referimos a Su Santidad" (Calcedonia a León, Ep 98)

"Sabiendo que todo éxito de los hijos repercute en los padres, nosotros por ello imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento, y que así como nosotros hemos procurado la concordia con la Cabeza en cosas nobles, así la Cabeza también con lo que es adecuado para los hijos" (Calcedonia a León, Ep 98)

"Porque si donde quiera que hubiera dos o tres reunidos en su nombre, Él ha dicho que allí estaría en medio de ellos, ¿no debería Él haber estado muy particularmente presente con 520 presbíetros, que favorecieron la expiación del conocimiento relativo a Él.... de quienes tú eres el Jefe, como Cabeza a los miembros, mostrando tu buena voluntad" (Calcedonia al Papa León, Repletum est Gaudio)



Todo eso fue una inocentada que le gastaron al Papa León Magno, ya sabes


Ah, y tampoco te esfuerces en explicarles que el hecho de que, por ejemplo, el emperador Constantino sin siquiera estar bautizado presidiera el concilio de Nicea no supone que él fuera el mandamás en la Iglesia como tampoco el hecho de que el obispo de Verona y el arzobispo de Siponto presidieran algunas de las sesiones del concilio de Trento no supuso que ellos mandaran más que el Papa

Y nada de citarles el artículo 884 catecismo para que entiendan que la doctrina católica acerca de los concilios ecuménicos no exige que siempre sean convocados por el Papa ni que él los presida o esté presente ya que basta con que él los acepte como tales
884. "'La potestad del Colegio de los Obispos sobre toda la Iglesia se ejerce de modo solemne en el Concilio Ecuménico'. 'No existe Concilio Ecuménico si el sucesor de Pedro no lo ha aprobado o al menos aceptado como tal'."

En otras palabras, hermano Golan, si me admites un consejo te diré que procures no perder demasiado el tiempo con estas cosas

 

[Golan Trevize]

El 1054 que traes, es el año que tu iglesia hace el primer y gran cisma de la cristiandad al separarse de sus hermanos ortodoxos.

Puedes creerle a quien gustes, toni, pero observarás que la página Web del Padre Alexander no sostiene sus afirmaciones con documentos, sino simplemente con ideas suyas.
Los mismos historiadores imparciales están de acuerdo en que la Iglesia Ortodoxa, como tal, empezó a existir en 1054 D.C., y que antes era parte de la Iglesia Católica, y eso es muy lógico, si vemos que Constantinopla, sede del Patriarcado Ortodoxo, se fundó tres siglos después del inicio del cristianismo (catolicismo).
Antes desde la fundación de Constantinopla, los cristianos de Oriente y Occidente ya reconocían la Autoridad del Papa, y de hecho, el Patriarca de Constantinopla se sometía a la autoridad de Roma, hasta que a Miguel Cerulario se le ocurrió no hacerlo, y se produjo el Cisma de Oriente. La prueba de dicha sumisión oriental a Roma está en que la doctrina actual de la Iglesia Ortodoxa es casi igual a la doctrina emanada originalmente de la Iglesia Católica Romana.

Al respecto consulté:
Breve historia de la Iglesia Ortodoxa

Meta-Religion.Com

Arte-Historia.com

Miguel Cerulario

Cisma de Oriente explicado en Meta-Religion.Com

¿Te has olvidado de la fecha en que fué convocado y presidido por un papa? Te la daré. 1123. ¿Más de once siglos para ejercer el pretendido Primado?

Discúlpeme, pero esto no tiene nada que ver con la cuestión. Usted me preguntó qué concilios fueron presididos por Papas, y añadió que si no lo demostraba "era sacarme afirmaciones de la manga". Bien, ya contesté su pregunta, pienso yo.
Y también añadí que la autoridad del Papa ni se limita a los Concilios, ni se obliga a ellos. Lo que un concilio necesita para ser válido, es que el Papa lo apruebe, independientemente de si asiste o no, y una doctrina no es válida si no es definida como Dogma por un Papa, esa es la autoridad, no el hecho de estar o no presente en un concilio.

¿Y los Siete Grandes Conclios Ecuménicos? ¿Donde estaban vuestros papas? ¿Donde ejercieron el Primado? ¿Pescando en el Tiber?

Ejercieron el Primado en Roma, y no creo que fuera su pasatiempo pescar en el Tíber.

¿No le dije que buscara otras fuentes que las de "Corazones, Org"?

Creo que usted no puede decirme dónde buscar y dónde no, lo más que puede hacer es no aceptar mis respuestas.

La historia muestra que el pretendido Primado de los romanos pontífices es una fabula que a imaginación gana a las de Esopo.

La historia muestra que hay una lista de Papas que se remonta desde San Pedro hasta Juan Pablo II, y que los cristianos de los primeros siglos ya reconocían la autoridad del obispo de Roma.

Durante once siglos nadie lo creyó en la cristiandad

Es una generalización muy ingenua, ¿Nadie?

la mayoria de ella durante veinte siglos sigue sin creérselo.

Le aseguro que millones de católicos en todo el mundo SI se lo han creído, como se cree en la Verdad cuando se quiere hacerlo.

Sería interesante que Golan nos dijera que le han 'adoctrinado' (por esos rumbos que frecuenta) sobre y quienes fueron los que presidieron esos siete primeros concilios....

Averígüenlo ustedes, si tantas ganas tienen de saberlo, yo no estoy tan absorbido por el asunto de los concilios.

En otras palabras, hermano Golan, si me admites un consejo te diré que procures no perder demasiado el tiempo con estas cosas

Agradezco tu consejo, hermano Luis Fernando, lo tenía pensado desde un principio, pero ya ves, hay quienes hacen un escándalo de eso.

Saludos!!!!!!

 

[toni]

si me admites un consejo te diré que procures no perder demasiado el tiempo con estas cosas

Yo aún voy mas allá: si me admites a mi otro, procura no perder demasiado tiempo buscando una contestación medianamente convincente a todas estas cosas (es que no las hay) mas bien dedicate a los aportes mas 'facilones' y en los que de alguna manera pareciera que dichas respuestas tienen ojos, caras, pies y manos...

Hari, tu siempre fuiste un contestador automatico y últimamente me estás fallando luego con mas tiempo seguimos con el tema.

Shalom!!!

 

[Maripaz]

Golan afirma


La historia muestra que hay una lista de Papas que se remonta desde San Pedro hasta Juan Pablo II, y que los cristianos de los primeros siglos ya reconocían la autoridad del obispo de Roma.

Los historiadores eclesiásticos no están de acuerdo acerca de los primeros cuatro sucesores del primer obispo de Roma; nadie puede decir cuáles fueron.

* ¿Quién fue el segundo obispo de Roma? Jerónimo dice que la mayoría de los padres latinos (Tertuliano, Rufino, etc.), dicen que fue Clemente, Eusebio, Ireneo, Jerónimo y Agustín afirman que fue Lino.

* ¿Quién fue el tercer obispo de Roma? Los Pontificiales, dicen que fue Cleto; pero Ireneo, Eusebio y Agustín ni siquiera lo mencionan porque nunca existió.

* Cleto es una abreviatura de Anacleto que vino después de Clemente. Y aquí Roma dividió aquel pobre hombre en dos partes y lo coloca como tercer obispo de Roma, un hombre que nunca existió.

* ¿Quién fue el cuarto obispo de Roma? Tertuliano, Rufino, Epifanio, etc., dicen que Clemente fue el segundo, pero la Iglesia de Roma lo coloca como el cuarto y Platina dice que aun cuando fue nombrado por Pedro, por razones de humildad dejó que por veinte años pontificaran otros dos en su lugar. ¿Desobedeció a Pedro?



Golan, haría bien en seguir buscando información por su cuenta, en libros y webs NO MANIPULADOS ; aprendería muchas cosas, si leyera con la mayor objetividad posible, porque tarde o temprano, se encontrará con la realidad de que hay MANIPULACION, y el golpe moral que recibirá puede ser traumático. Recuerde que lo que ha ocurrido con Clemente, también ocurrirá con otros escritos, y entonces, si usted se autoengaña para seguir obedeciendo a los hombres y sus extrañas doctrinas, DEJARA DE OBEDECER A DIOS, PERO PREMEDITADAMENTE, y ante Dios, eso no tendrá excusa posible.

No busque explicaciones en webs y libros católicos, intente encontrarla por usted mismo; actue con honestidad documental, aunque su iglesia se lo prohiba, es un derecho que usted tiene: PENSAR POR USTED MISMO

 

[Golan Trevize]

Golan, haría bien en seguir buscando información por su cuenta, en libros y webs NO MANIPULADOS ; aprendería muchas cosas, si leyera con la mayor objetividad posible, porque tarde o temprano, se encontrará con la realidad de que hay MANIPULACION, y el golpe moral que recibirá puede ser traumático. Recuerde que lo que ha ocurrido con Clemente, también ocurrirá con otros escritos, y entonces, si usted se autoengaña para seguir obedeciendo a los hombres y sus extrañas doctrinas, DEJARA DE OBEDECER A DIOS, PERO PREMEDITADAMENTE, y ante Dios, eso no tendrá excusa posible.

Muy bien, Maripaz, pero no veo que usted me dé citas exactas, ni los links a los escritos de dichos historiadores, simplemente me lo dice usted. Déme la documentación, por favor.

La lista de Papas la hay en:
Aci Digital

Lista de los Papas

Seréis mis Testigos.Com

Enciclopedia Católica

Conferencia Episcopal

Encuentra.Com

No busque explicaciones en webs y libros católicos, intente encontrarla por usted mismo; actue con honestidad documental, aunque su iglesia se lo prohiba, es un derecho que usted tiene: PENSAR POR USTED MISMO

No veo por qué no puedo documentarme en Webs y Libros católicos, ¿Qué no valen?, y mi Iglesia no me prohibe buscar otras fuentes, sé que tengo derecho a pensar por mí mismo, y cada vez me convenzo más, pensando libremente, que del catolicismo es LA fe verdadera.

Hari, tu siempre fuiste un contestador automatico y últimamente me estás fallando luego con mas tiempo seguimos con el tema.

El motivo es que la carga del Foro de Iglesia.net es más lento que el de Antesdelfin.Com, y por otro lado, ando escaso de acceso a Internet.

Saludos!!!!!!

 

[toni]

Golan:

El motivo es que la carga del Foro de Iglesia.net es más lento que el de Antesdelfin.Com, y por otro lado, ando escaso de acceso a Internet.

Espero que sea por eso, por cierto, no me hiciste ningún comentario sobre quien presidió el primer concilio de Jerusalen, ni sobre quienes fueron los que presidieron los siguientes concilios de la cristiandad....

 

[toni]

Por otro lado, dice el padre Alexander en su pagína:

Ante todo es preciso tener en cuenta que la Iglesia Ortodoxa nunca se separó de ninguna otra Iglesia. Ella viene en línea recta desde Nuestro Señor Jesucristo y de sus Apóstoles. Ella nunca se apartó, a través de los siglos, de la auténtica y verdadera doctrina enseñada por el Divino Maestro. Los demás se separaron de ella, más ella nunca se apartó de nadie, de la recta línea que va hasta Jesucristo. La Iglesia Ortodoxa es una, ayer, hoy y mañana: es la misma siempre. Cristo le ha señalado su derrotero a seguir, y ella lo ha hecho sin apartarse jamás del mandato de Cristo.

Verdad que es curioso Golan?

 

[Golan Trevize]

Originalmente enviado por: toni
Por otro lado, dice el padre Alexander en su pagína:



Verdad que es curioso Golan?

No me haga reír, toni, tú, no siendo ortodoxo, parece que les quieres dar la razón a los ortodoxos, cuando la historia demuestra que Roma (sede del papado), es más antigua que Constantinopla (sede del patriarcado ortodoxo).
Por otro lado, si tú crees que la Iglesia Ortodoxa es más antigua que la católica porque te lo dice un ortodoxo, no veo el motivo por que el que yo no pueda creer que la Iglesia Católica es más antigua que la ortodoxa porque me lo diga un católico.

 

[toni]

Originalmente enviado por: Golan Trevize
No me haga reír, toni, tú, no siendo ortodoxo, parece que les quieres dar la razón a los ortodoxos, cuando la historia demuestra que Roma (sede del papado), es más antigua que Constantinopla (sede del patriarcado ortodoxo).
Por otro lado, si tú crees que la Iglesia Ortodoxa es más antigua que la católica porque te lo dice un ortodoxo, no veo el motivo por que el que yo no pueda creer que la Iglesia Católica es más antigua que la ortodoxa porque me lo diga un católico.

Pues no te rias tanto amigo, en ningún momento les doy la razón a los ortodoxos, mas bien lo que trato de demostrar que no sois los únicos que presumís de ser la iglesia verdadera, por consiguiente uno de las dos miente (o tal vez las dos) y en el mejor de los casos, porque creeros a vosotros y no a ellos??? lo que está muy claro es que cada uno arrima el ascua a su sardina, pero tenga cuidado la sardina no se abrase por colocarse demasiado cerquita del fuego.

De todas formas, ya que no quieres decir nada (porque puede ser peligroso para Roma) vuelvo a recordar a todos los foristas que es alarmantemente curioso que los siete primeros concilios no fueron presididos por ningún papa romano (como te explicas eso???) pues deberás reconocer que eso si que es historico y entiendo que muchos no quieran entrarle al tema precisamente porque si tiramos de ese hilo, toda la manta vaticana se desmonta por si sola.

Estimado amigo, porque le entras de lleno a los demás temas y a este no??? y porque Luis Fernando considera que temas como estos son una perdida de tiempo y los demás que tu participas, no??? piensalo detenidamente jovencito (ya me gustaría a mi tener tu edad)

Cuando te atreverás por ti mismo a estudiar libremente todas estas cosas sin el dictado de personas que tienen las nulas referencias historicas que tu reclamas???

Shalom!!

 

[Golan Trevize]

Pues no te rias tanto amigo, en ningún momento les doy la razón a los ortodoxos

Eso está más que claro, por eso dije "parece que".

lo que trato de demostrar que no sois los únicos que presumís de ser la iglesia verdadera

¿En serio? ¡Eso sí es noticia! TODOS presumen de ser la Iglesia verdadera, eso es demasiado claro: Los Testigos de Jehová, los mormones, los Luz del Mundo, los bautistas, pentecostales, presbiterianos, cuaqueros, luteranos, calvinistas, adventistas, etc.

en el mejor de los casos, porque creeros a vosotros y no a ellos???

Por un motivo que ya te expliqué: Cuando se fundó Constantinopla, ya existía un Papa, y no hubo Patriarcas Ortodoxos antes de la fundación de Constantinopla, porque la sede del Patriarcado Ortodoxo es Constantinopla.

los siete primeros concilios no fueron presididos por ningún papa romano (como te explicas eso???)

Por última vez, y para que quede claro: Al principio de la Historia de la Iglesia las divisiones eran muy pequeñas, y por lo tanto, podían ser controladas por los obispos, por eso mismo no se precisaba del Papa para los concilios, en cambio, luego de la gran división (Cisma de Oriente), en el siglo XI, el Papa se preocupó más por aparecer en los concilios, y vemos dicha aparición casi inmediatamente, a principios del Siglo XII.
Ahora. La Autoridad del Papa no depende de su presencia o ausencia en los concilios, en cambio, la autoridad de un concilio SI depende de su autorización por parte del Papa.

Estimado amigo, porque le entras de lleno a los demás temas y a este no???

Porque no hay mucho de qué hablar, sobre todo si están tan empeñados en este asunto de los siete primeros concilios.

Saludos!!!!!

 

[Tobi]

Originalmente enviado por: Golan Trevize
Eso está más que claro, por eso dije "parece que".


¿En serio? ¡Eso sí es noticia! TODOS presumen de ser la Iglesia verdadera, eso es demasiado claro: Los Testigos de Jehová, los mormones, los Luz del Mundo, los bautistas, pentecostales, presbiterianos, cuaqueros, luteranos, calvinistas, adventistas, etc.
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Tobi
¿De donde sacas que todos presumen de ser la Iglesia verdadera?
Falazmente y sin la menor verguenza mezclas Testigos de Jehova, moromones y demás con bautistas, pentecostales y demás. Esos y demás no presumen de ser la UNICA IGLESIA VERDADERA. Hay una perfecta comunión entre la mayoria de ellos. Solo los sectarios como los Testigos, Mormones y Romanistas pretenden esto que afirmas.
Un poco de honestidad no te iria mal, Sr. Golan.
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Por un motivo que ya te expliqué: Cuando se fundó Constantinopla, ya existía un Papa, y no hubo Patriarcas Ortodoxos antes de la fundación de Constantinopla, porque la sede del Patriarcado Ortodoxo es Constantinopla.
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Tobi.
¿Donde has estudiado história Golan?
¿Es que ignoras cuando fué fundada la ciudad de Bizancio? Fue fundada por Biza de Megara en el 658 A.C. En el 324 D.C. solo se le cambió el nombre. PERO YA EXISTIA UNA IGLESIA CRISTIANA EN LA MISMA, DESE EL PRIMCIPIO DEL CRISTIANISMO. ¿Para que seguir con el elevado número de iglesias en la Region...?
Eso de que no hubo Patriarcas en la misma te lo has inventado y esto no es HONESTO, Golan. ¿O acaso usas tu ignorancia como argumento?
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Por última vez, y para que quede claro: Al principio de la Historia de la Iglesia las divisiones eran muy pequeñas, y por lo tanto, podían ser controladas por los obispos, por eso mismo no se precisaba del Papa para los concilios, en cambio, luego de la gran división (Cisma de Oriente), en el siglo XI, el Papa se preocupó más por aparecer en los concilios, y vemos dicha aparición casi inmediatamente, a principios del Siglo XII.
Ahora. La Autoridad del Papa no depende de su presencia o ausencia en los concilios, en cambio, la autoridad de un concilio SI depende de su autorización por parte del Papa.
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Tobi
Esto que es, ¿argumento o perogrullada?
¿Que no se precisaba del papa para los concilios? ¿Entonces donde se manifestaba su pretendido PRIMADO?


Porque no hay mucho de qué hablar, sobre todo si están tan empeñados en este asunto de los siete primeros concilios.

Saludos!!!!!

ùnica iglesia verdadera

 

[Tobi]

Originalmente enviado por: Golan Trevize
Eso está más que claro, por eso dije "parece que".


¿En serio? ¡Eso sí es noticia! TODOS presumen de ser la Iglesia verdadera, eso es demasiado claro: Los Testigos de Jehová, los mormones, los Luz del Mundo, los bautistas, pentecostales, presbiterianos, cuaqueros, luteranos, calvinistas, adventistas, etc.
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Tobi
¿Quienes son estos que presumen de ser la iglesia verdadera?
En primer lugar mezclas sectas como los testigos de J. mormones y demás con los evangélicos. Y resulta que ninguna iglesia evangélica presume de ser la UNICA VERDADERA. Eso es privativo de las SECTAS que, por cierto, te has olvidado de incluir la de la Institución Vaticana. En esto, precisamente, se muestra que son SECTARIOS El de presumir ser la UNICA VERDADERA.
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Por un motivo que ya te expliqué: Cuando se fundó Constantinopla, ya existía un Papa, y no hubo Patriarcas Ortodoxos antes de la fundación de Constantinopla, porque la sede del Patriarcado Ortodoxo es Constantinopla.
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Tobi
¡¡¡Menuda perogrullada, Golan!!!
Dime, ¿donde has estudiado historia? ¿Es que ignoras que Bizancio fue fundada por Biza de Megara en el año 658 A. de C. y que en el 324 D. de C. sólo se le cambio el nombre?
Dime, ¿eso de que no existian Patriarcas, te lo has inventado o es el argumento de tu ignorancia? Siento de veras ser tan crudo, pero dime, ¿no lo mereces?
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Por última vez, y para que quede claro: Al principio de la Historia de la Iglesia las divisiones eran muy pequeñas, y por lo tanto, podían ser controladas por los obispos, por eso mismo no se precisaba del Papa para los concilios, en cambio, luego de la gran división (Cisma de Oriente), en el siglo XI, el Papa se preocupó más por aparecer en los concilios, y vemos dicha aparición casi inmediatamente, a principios del Siglo XII.
Ahora. La Autoridad del Papa no depende de su presencia o ausencia en los concilios, en cambio, la autoridad de un concilio SI depende de su autorización por parte del Papa.
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Tobi.
Si en los Concilios se determinaba cual era la verdadera doctrina cristiana apostólica, ¿como era posible que el papa no los convocara?
¿Donde, pues, ejercía su pretendido Primado? ¿Entre los cacharros de su cocina?
Dices:
"en el siglo XI, el Papa se preocupó más por aparecer en los concilios, y vemos dicha aparición casi inmediatamente, a principios del Siglo XII".
¿Es que no eres capaz de darte cuenta que fué cuando comenzaron a ejercer el dichoso Primado? ¿Pretendes que tardaron doce siglos en darse cuanta de ello? El Primado lo ejercen despues de desgajarse mediante cisma de la catolicidad. Antes de esto nadie aceptaba semejante primado. Además, en la Europa Occidental fué impuesto por la fuerza de las armas. Como siempre Roma Venció PERO NO CONVENCIÓ. De aquí la Reforma.
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Porque no hay mucho de qué hablar, sobre todo si están tan empeñados en este asunto de los siete primeros concilios.
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Tobi
Siento y me alegra decirte que los Siete Primeros Concilios son básicos para determinar si existía o no el Primado de Roma. Esto brilla por su ausencia. El primado, repito, aparece despues del cisma.
Vuestra Institución en vez de catolica y apostólica, es una secta cismatico-pagana. De aquí la recomendación SALID DE ELLA PUEBLO MIO Y SON MUCHOS EN LA AMERICA LATINA QUE ESTAN SIGUIENDO ESTA RECOMENDACIÓN
Gloria a Dios

Saludos!!!!!