¿Quien fundó la iglesia de Roma?

Ramon J · 12 Mayo 2003

Presencia en Roma

Presencia en Roma

Maripaz, no se si este es un mensaje ya copiado por Toni, en el que Jetonius veía como muy probable la presencia y muerte de Pedro en Roma (y lo limitaba al periodo entre la partida de Pablo de Roma con la última carta de éste, en visperas de la muerte: varios años –que es más que suficiente-). Esto es una afirmación que muchos protestantes todavía no tragan. No me lo he leido para confirmar si es el mismo o no. En otro momento será

Maripaz · 12 Mayo 2003

Re: Presencia en Roma

Re: Presencia en Roma

Originalmente enviado por: Ramon J
Maripaz, no se si este es un mensaje ya copiado por Toni, en el que Jetonius veía como muy probable la presencia y muerte de Pedro en Roma (y lo limitaba al periodo entre la partida de Pablo de Roma con la última carta de éste, en visperas de la muerte: varios años –que es más que suficiente-). Esto es una afirmación que muchos protestantes todavía no tragan. No me lo he leido para confirmar si es el mismo o no. En otro momento será

Si, y Jetonius da como "probable" la estancia de Pedro en Roma al final de sus días y su muerte allí; yo también concuerdo en ello, pero NIEGO ROTUNDAMENTE que Pedro haya sido obispo de Roma o el primer papa, como pretende el romanismo. La historia es la historia, y Roma no ha podido torcerla hasta ese punto, basta que queráis abrir los ojos a las evidencias.

Ramon J · 12 Mayo 2003

Autoridad de Pedro

Autoridad de Pedro

El problema de Jetonius no es el de la autoridad de Pedro, que creo que el mismo ha reconocido sino el de si su autoridad la heredan sus sucesores. Este es otro tema. Pedro no era conocido como papa, pero si nosotros llamamos eso a los jefes de la iglesia universal, pues el primero de esos jefes, Pedro, es el primer papa. ¡Y santas pascuas!. Pedro, jefe, fundador y organizador de la iglesia de Roma. Y sus sucesores, sucesores de Pedro (con más o menos fortuna, que eso también es otro tema de otro foro)

Tobi · 12 Mayo 2003

Re: Autoridad de Pedro

Re: Autoridad de Pedro

Originalmente enviado por: Ramon J
El problema de Jetonius no es el de la autoridad de Pedro, que creo que el mismo ha reconocido sino el de si su autoridad la heredan sus sucesores. Este es otro tema. Pedro no era conocido como papa, pero si nosotros llamamos eso a los jefes de la iglesia universal, pues el primero de esos jefes, Pedro, es el primer papa. ¡Y santas pascuas!. Pedro, jefe, fundador y organizador de la iglesia de Roma. Y sus sucesores, sucesores de Pedro (con más o menos fortuna, que eso también es otro tema de otro foro)

Podrias haberlo redactado de esta manera, RamonJ:
A pesar de que no hay ninguna evidencia histórica de la estancia de Pedro en Roma esta es real PORQUE LO DIGO YO.
Este es el único dato fiable de que Pedro fundara la iglesia cristiana de Roma.

Maripaz · 12 Mayo 2003

Re: Autoridad de Pedro

Re: Autoridad de Pedro

Originalmente enviado por: Ramon J
El problema de Jetonius no es el de la autoridad de Pedro, que creo que el mismo ha reconocido sino el de si su autoridad la heredan sus sucesores. Este es otro tema. Pedro no era conocido como papa, pero si nosotros llamamos eso a los jefes de la iglesia universal, pues el primero de esos jefes, Pedro, es el primer papa. ¡Y santas pascuas!. Pedro, jefe, fundador y organizador de la iglesia de Roma. Y sus sucesores, sucesores de Pedro (con más o menos fortuna, que eso también es otro tema de otro foro)

Yo también reconozco la "autoridad" de Pedro, como apóstol del Señor y como testigo Suyo.

En la Escritura:

Ni Pedro era JEFE, NI FUNDADOR NI ORGANIZADOR DE LA IGLESIA DE ROMA....como dice Tobi: ¡¡¡ a otro perro con ese hueso !!!

En la Escritura, solo vemos a un anciano, como el resto de ancianos

A los ancianos que están entre vosotros les exhorto yo, anciano como ellos........ (1 Pe 5:1 . Biblia de Jerusalen)

Y no me vengas con lo de la humildad de Pedro,que eso es lo que os cuentan a vosotros para que traguéis, pero aquí, analizamos y filtramos todo a través de la Escritura.

Eddy González · 13 Mayo 2003

Originalmente enviado por: Eddy González

Sobre este fundamento se puede construir con oro, plata, piedras preciosas, madera, caña o paja. (1 Cor 3:12)

sobreel fundamento, se edifica,pero entonces: YA NO ES FUNDAMENTO,

Entonces sí se puede construir sobre el fundamento que es Cristo Jesús siempre y cuando cada quien se fije cómo construye encima. Y no por eso el fundamento (Cristo Jesús) deja de ser fundamento.

y es eso lo que estamos debatiendo, que Pedro NO ES FUNDAMENTO.

Tú lo estarás debatiendo, pero yo no. Al contrario. Pedro es el fundamento humano de la Iglesia, y por extensión también lo son los demás apóstoles y discípulos, y por extensión también lo somos todos los creyentes.

Ustedes están cimentados en el edificio cuyas bases son los apóstoles y profetas, y cuya piedra angular es Cristo Jesús. (Ef 2:20)

La muralla de la Ciudad (Santa) descansa sobre doce bases en las que están escritos los nombres de los doce Apóstoles del Cordero. (Ap 21:14)

Te doy estas unstrucciones con la esperanza de ir pronto a verte. Pero si me demoro, para que sepas cómo debes portarte en la casa de Dios, que es la Iglesia del Dios vivo, pilar y base de la verdad. (1 Tim 3:14-15)

Eddy, no te empecines en defender los argumentos de una institución que le quita la gloria a Cristo para darsela a los hombres.

No te preocupes de eso, ya que nadie le puede “quitar” nada a Dios. Es Dios el que comparte su gloria con los que Él quiere.

Por (Jesucristo) hemos tenido acceso a un estado de gracia e incluso hacemos alarde de esperar la misma Gloria de Dios. (Rom 5:2)

Ahora me dirijo a sus Ancianos, dado que yo también soy anciano, y testigo de los sufrimientos de Cristo, y espero ser partícipe de la gloria que ha de manifestarse. (1 Pe 5:1)

Maripaz · 13 Mayo 2003

dice Eddy:

Es Dios el que comparte su gloria con los que Él quiere.

dice Dios:

Yo Jehová; este es mi nombre; y a otro no daré mi gloria, ni mi alabanza a esculturas. (Is 42:8)

Eddy, Dios NO SE CONTRADICE JAMÁS :no:

Maripaz · 13 Mayo 2003

Por (Jesucristo) hemos tenido acceso a un estado de gracia e incluso hacemos alarde de esperar la misma Gloria de Dios. (Rom 5:2)

Ahora me dirijo a sus Ancianos, dado que yo también soy anciano, y testigo de los sufrimientos de Cristo, y espero ser partícipe de la gloria que ha de manifestarse. (1 Pe 5:1)

Por supuesto, Pablo y Pedro coinciden en algo: Lo ESPERAN, es para después de la resurrección, cuando nuestros cuerpos sean transformados. Hasta ahora, NO HAY UN SOLO RESUCITADO ENTRE LOS MUERTOS, TAN SOLO JESUCRISTO

Maripaz · 13 Mayo 2003

Tú lo estarás debatiendo, pero yo no. Al contrario. Pedro es el fundamento humano de la Iglesia, y por extensión también lo son los demás apóstoles y discípulos, y por extensión también lo somos todos los creyentes.

NADIE PUEDE PONER OTRO FUNDAMENTO.

Los creyentes somos piedras, no fundamento.

Maripaz · 13 Mayo 2003

La muralla de la Ciudad (Santa) descansa sobre doce bases en las que están escritos los nombres de los doce Apóstoles del Cordero. (Ap 21:14

Las enseñanzas de Roma, han dejado de ser apostólicas, pues hay infinidad de doctrinas y prácticas que ningún apóstol enseñó o practicó:

¿Qué apóstol enseñó o practicó el culto a María, y todos los dogmas creados alrededor de su figura?
¿Qué apóstol rezaba el rosario?
¿Qué apóstol enseñó que los sacramentos son necesarios para recibir la gracia de Dios?
¿Qué apóstol enseñó que la gracia se merece por las buenas obras?
¿Qué apóstol enseñó que los pecados veniales no incurren en castigo eterno?
¿Qué apóstol enseñó que los pecados deben confesarse a un sacerdote?
¿Qué apóstol enseñó que las indulgencias libran del castigo temporal?
¿Qué apóstol enseñó que el Purgatorio es necesario para expiar el pecado y limpiar el alma?
¿Qué apóstol enseñó que los vivos pueden ayudar mediante oraciones , Misas y buenas obras a los que están en el Purgatorio?
¿Qué apóstol enseñó que no es posible saber si tenemos la vida eterna, ya en esta vida, cuando Cristo dijo lo contrario y muchos textos bíblicos lo afirman?
¿Qué apóstol enseñó que es necesario pertenecer a la ICR para la salvación?
¿Qué apóstol enseñó que el pan y el vino se convierten en sangre y carne de Cristo reales mediante la consagración?
¿Qué apóstol enseñó que cada vez que se celebra la Misa se realiza la obra de nuestra redención?
¿Qué apóstol enseñó que el pan y el vino consagrados han de ser adorados?
¿Qué apóstol enseñó que en el sacrificio de la Misa Cristo es inmolado incruentamente, y que el sacerdote vuelve a presentar al Padre el sacrificio de Cristo?
¿Qué apóstol enseñó y practicó que Pedro era la cabeza de los apóstoles?
¿Qué apóstol enseñó que la Sagrada Escritura junto con la Sagrada Tradición son la Palabra de Dios?

Tobi · 16 Mayo 2003

Aparte de algun Cut&Paste, no esperes recibir respuestas. No las tienen porque no las hay.
La Institución Vaticana esta más lejos de la Tradición Apostólica que lo esta la Tierra de la más lejana de las Galaxias. A millones de megaparsecs.

Eddy González · 18 Mayo 2003

Originalmente enviado por: Maripaz
Las enseñanzas de Roma, han dejado de ser apostólicas, pues hay infinidad de doctrinas y prácticas que ningún apóstol enseñó o practicó:

¿Qué apóstol enseñó o practicó el culto a María, y todos los dogmas creados alrededor de su figura?
¿Qué apóstol rezaba el rosario?
¿Qué apóstol enseñó que los sacramentos son necesarios para recibir la gracia de Dios?
¿Qué apóstol enseñó que la gracia se merece por las buenas obras?
¿Qué apóstol enseñó que los pecados veniales no incurren en castigo eterno?
¿Qué apóstol enseñó que los pecados deben confesarse a un sacerdote?
¿Qué apóstol enseñó que las indulgencias libran del castigo temporal?
¿Qué apóstol enseñó que el Purgatorio es necesario para expiar el pecado y limpiar el alma?
¿Qué apóstol enseñó que los vivos pueden ayudar mediante oraciones , Misas y buenas obras a los que están en el Purgatorio?
¿Qué apóstol enseñó que no es posible saber si tenemos la vida eterna, ya en esta vida, cuando Cristo dijo lo contrario y muchos textos bíblicos lo afirman?
¿Qué apóstol enseñó que es necesario pertenecer a la ICR para la salvación?
¿Qué apóstol enseñó que el pan y el vino se convierten en sangre y carne de Cristo reales mediante la consagración?
¿Qué apóstol enseñó que cada vez que se celebra la Misa se realiza la obra de nuestra redención?
¿Qué apóstol enseñó que el pan y el vino consagrados han de ser adorados?
¿Qué apóstol enseñó que en el sacrificio de la Misa Cristo es inmolado incruentamente, y que el sacerdote vuelve a presentar al Padre el sacrificio de Cristo?
¿Qué apóstol enseñó y practicó que Pedro era la cabeza de los apóstoles?
¿Qué apóstol enseñó que la Sagrada Escritura junto con la Sagrada Tradición son la Palabra de Dios?

Tiempo atrás, recuerdo que tú me advertiste que las normas de este foro no permiten la inclusión de temas diferentes de lo que se está tratando en el epígrafe. Eso tú lo sabes bien. Si de verdad te interesa hablar sobre esos otros temas (María, el rosario, el purgatorio, sacramentos, etc.), ¿porqué mejor no abres epígrafes bajo esos títulos?

Eddy González · 18 Mayo 2003

dice Eddy:
__________________________________________________________________
Es Dios el que comparte su gloria con los que Él quiere.

dice Dios:

Yo Jehová; este es mi nombre; y a otro no daré mi gloria, ni mi alabanza a esculturas. (Is 42:8)
__________________________________________________________________

Eddy, Dios NO SE CONTRADICE JAMÁS

Maripaz:

De acuerdo, Dios nunca se contradice. Una cosa es que Dios no dé su gloria a otros dioses o ídolos. Otra cosa es que Dios quiera compartir su gloria con sus hijos.

Eddy González · 18 Mayo 2003

Por (Jesucristo) hemos tenido acceso a un estado de gracia e incluso hacemos alarde de esperar la misma Gloria de Dios. (Rom 5:2)

Ahora me dirijo a sus Ancianos, dado que yo también soy anciano, y testigo de los sufrimientos de Cristo, y espero ser partícipe de la gloria que ha de manifestarse. (1 Pe 5:1)

Contesta Maripaz:

Por supuesto, Pablo y Pedro coinciden en algo: Lo ESPERAN, es para después de la resurrección, cuando nuestros cuerpos sean transformados. Hasta ahora, NO HAY UN SOLO RESUCITADO ENTRE LOS MUERTOS, TAN SOLO JESUCRISTO

¿Ves, Maripaz, cómo ambos apóstoles esperan, no una contradicción, sino algo de lo que Dios los hará partícipes? Ahora estarás de acuerdo de que mientras Dios dice que no dará su gloria a otros dioses o ídolos, sí la compartirá con sus hijos.

Eddy González · 18 Mayo 2003

Tú lo estarás debatiendo, pero yo no. Al contrario. Pedro es el fundamento humano de la Iglesia, y por extensión también lo son los demás apóstoles y discípulos, y por extensión también lo somos todos los creyentes.

Responde Maripaz:

NADIE PUEDE PONER OTRO FUNDAMENTO.

Los creyentes somos piedras, no fundamento.

Pues eso es lo que he estado diciendo. Yo estoy hablando de construir sobre el MISMO fundamento (Cristo Jesús) siempre y cuando cada quien se fije como construye. El fundamento primordial es Cristo Jesús. Sobre este fundamento (Cristo Jesús) están los apóstoles. Sobre los apóstoles está la comunidad de creyentes que comúnmente llamamos Iglesia (nosotros):

(Ustedes) están cimentados en el edificio cuyas bases son los apóstoles y profetas, y cuya piedra angular es Cristo Jesús. En él se ajustan los diversos elementos, y la construcción se eleva hasta formar un templo santo en el Señor. En él ustedes se van edificando hasta ser un santuario espiritual de Dios. (Ef 2:20:22)

Maripaz · 18 Mayo 2003

Originalmente enviado por: Eddy González
Tiempo atrás, recuerdo que tú me advertiste que las normas de este foro no permiten la inclusión de temas diferentes de lo que se está tratando en el epígrafe. Eso tú lo sabes bien. Si de verdad te interesa hablar sobre esos otros temas (María, el rosario, el purgatorio, sacramentos, etc.), ¿porqué mejor no abres epígrafes bajo esos títulos?

Es un mismo tema: las enseñanzas apostólicas; te bastaría con decirme en cada apartado: esto lo enseñó el apóstol tal o cual; lo que ocurre es que NO TIENES RESPUESTAS, porque NINGUN APÓSTOL ENSEÑÓ O PRACTICÓ JAMÁS lo que pregunto. Entonces, tu iglesia será católica y romana, pero NO ES APOSTÓLICA, y por lo tanto no está ni fundamentada en Cristo, ni en los apóstoles

Maripaz · 18 Mayo 2003

Originalmente enviado por: Eddy González
dice Eddy:
__________________________________________________________________
Es Dios el que comparte su gloria con los que Él quiere.

dice Dios:

Yo Jehová; este es mi nombre; y a otro no daré mi gloria, ni mi alabanza a esculturas. (Is 42:8)
__________________________________________________________________

Eddy, Dios NO SE CONTRADICE JAMÁS

Maripaz:

De acuerdo, Dios nunca se contradice. Una cosa es que Dios no dé su gloria a otros dioses o ídolos. Otra cosa es que Dios quiera compartir su gloria con sus hijos.

Eddy

Lo que ocurre es que tu no puedes reconocer la evidencia: las imágenes que adoráis (adorar y venerar es lo mismo), SON ÍDOLOS

¿Dónde ha dicho Dios que hay que darle gloria y alabanza a Sus hijos, y arrodillarse ante sus imágenes y prenderle velas?

Maripaz · 18 Mayo 2003

Originalmente enviado por: Eddy González
Por (Jesucristo) hemos tenido acceso a un estado de gracia e incluso hacemos alarde de esperar la misma Gloria de Dios. (Rom 5:2)

Ahora me dirijo a sus Ancianos, dado que yo también soy anciano, y testigo de los sufrimientos de Cristo, y espero ser partícipe de la gloria que ha de manifestarse. (1 Pe 5:1)

Contesta Maripaz:

¿Ves, Maripaz, cómo ambos apóstoles esperan, no una contradicción, sino algo de lo que Dios los hará partícipes? Ahora estarás de acuerdo de que mientras Dios dice que no dará su gloria a otros dioses o ídolos, sí la compartirá con sus hijos.

Los hará participes en la resurrección de los muertos.

¿Me puedes decir cuando resucitó María, o el resto de santos que adoráis?

¿Me puedes explicar por que el papa "eleva a los "altares"" a hombres?
¿Para qué es un altar, Eddy?

Eddy González · 22 Mayo 2003

Originalmente enviado por: Eddy González

Tiempo atrás, recuerdo que tú me advertiste que las normas de este foro no permiten la inclusión de temas diferentes de lo que se está tratando en el epígrafe. Eso tú lo sabes bien. Si de verdad te interesa hablar sobre esos otros temas (María, el rosario, el purgatorio, sacramentos, etc.), ¿porqué mejor no abres epígrafes bajo esos títulos?

Es un mismo tema: las enseñanzas apostólicas; te bastaría con decirme en cada apartado: esto lo enseñó el apóstol tal o cual; lo que ocurre es que NO TIENES RESPUESTAS, porque NINGUN APÓSTOL ENSEÑÓ O PRACTICÓ JAMÁS lo que pregunto. Entonces, tu iglesia será católica y romana, pero NO ES APOSTÓLICA, y por lo tanto no está ni fundamentada en Cristo, ni en los apóstoles

No, Maripaz. El tema es: ¿Quién fundó la Iglesia de Roma?

Te he dicho que si quieres hablar de esos temas, debes abrir epígrafes bajo esos títulos. Lo que sucede es que con esa multitud de preguntas quieres crear distracción del hecho de que no pudiste contestarme aquella pregunta que te hice, de que si Pedro en realidad no fue obispo en Roma, según la historia como tú dices, entonces, según esa misma historia que mencionas, ¿quién fue el primer obispo de esa Iglesia?

Eddy González · 22 Mayo 2003

Dice Maripaz:

Eddy

Lo que ocurre es que tu no puedes reconocer la evidencia: las imágenes que adoráis (adorar y venerar es lo mismo), SON ÍDOLOS

¿Dónde ha dicho Dios que hay que darle gloria y alabanza a Sus hijos, y arrodillarse ante sus imágenes y prenderle velas?

Ese no es el tema que tenemos. El tema es: ¿Quién fundó la Iglesia de Roma?

Y mi pregunta sigue siendo: Si Pedro no fue el primer obispo de Roma, entonces ¿quién fue?