¿Quien fundó la iglesia de Roma?

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MATEO 16:18 EN LOS PADRES DE LA IGLESIA

(mejor uno a uno, que luego se pierden) :D

Mateo 16,18 en los Padres de los siglos II y III

Tertuliano de Cartago (c. 160-220)

Si, porque el Señor le dijo a Pedro, «Sobre esta roca edificaré mi Iglesia», «a ti te he dado las llaves del reino celestial», o «cualquier cosa que hayas atado o desatado en la tierra, será atada o desatada en los cielos», tú por tanto supones que el poder de atar y desatar se ha derivado hacia ti, es decir, a toda Iglesia similar a Pedro, ¿qué clase de hombre eres, subvirtiendo y cambiando totalmente la intención manifiesta del Señor, confiriendo (como lo hizo aquella intención) esto personalmente a Pedro? «Sobre ti», dice, «edificaré mi Iglesia»; y «Te daré las llaves a ti», no a la Iglesia; y «lo que desatares o atares», no lo que «ellos hayan desatado o atado». Pues así enseña el resultado junto con esto. En (Pedro) mismo la Iglesia fue criada; esto es, a través de (Pedro) mismo; él mismo probó la llave; tú ves cuál: «Hombres de Israel, dejad que lo que digo penetre en vuestros oídos: Jesús Nazareno, hombre destinado por Dios para vosotros», y así. (Pedro) mismo, por tanto, fue el primero en despejar, en el bautismo de Cristo, la entrada al reino celestial, en el cual son desatados los pecados que estaban antes atados; y aquellos que no han sido desatados son atados, según la verdadera salvación...
Sobre la Modestia, 21 (ANF 4:99)
Otra vez, Él cambia el nombre de Simón a Pedro ... Pero, ¿por qué Pedro? Si era por el vigor de su fe, había muchos materiales sólidos los cuales podrían prestar su nombre a causa de su fuerza. ¿Fue porque Cristo era tanto una roca como una piedra? Pues leemos que fue puesto «como piedra de tropiezo y roca de contención».
Contra Marción, IV, 13 (ANF 3:365)



 
Originalmente enviado por: Eddy González
18) Y ahora yo te digo: Tú eres Pedro (Piedra), y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia; los poderes de la muerte jamás la podrán vencer (Mateo 16:18).

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Tobi
Eddy. ¿Afirmas con eso que la piedra sobre la que se edifica la iglesia es Simón Bar Jonas? Responde con un SI o con un NO.
I no te vayas por los cerros de Ubeda.


Sí. Con la aclaración de que no lo digo yo: En el texto es Jesús quien lo dice. Y si lo dice Jesús, ¿porqué habría de dudarlo? El Constructor dispone de sus piedras como Él quiere, y en una construcción se construye verticalmente colocando piedra sobre piedra.
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4) Se han acercado al que es la piedra viva rechazada por los hombres, y que sin embargo es preciosa para Dios que la escogió. 5) También ustedes, como piedras vivas, edifíquense y pasen a ser un Templo espiritual, una comunidad santa de sacerdotes que ofrecen sacrificios espirituales agradables a Dios por medio de Cristo Jesús. 6) Dice la Escritura: Yo voy a colocar en Sión una piedra angular, escogida y preciosa: quien se afirme en ella no quedará defraudado. 7) Ustedes, pues, que creen, recibirán honor. En cambio, para aquellos que no creen, él es la piedra rechazada por los constructores, que se ha convertido en la piedra angular; 8) piedra en la que la gente tropieza y roca que hace caer. Cuando se niegan a creer en la Palabra, están tropezando con aquello en lo que debían afirmarse (1 Pedro 2:4-8).
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Tobi
Aquí tambien hay que hacer la misma pregunta. La "piedra" a que se refiere Simon a quien se aplica, ¿a él? Responda con una escueto SI o no NO i no se nos vaya por los cerros de Ubeda.


No. En este texto, en los versos 4), 6), 7) y 8) Simón Pedro se refiere no a él sino a Cristo Jesús.

En el verso 5) se refiere no a él mismo ni a Jesucristo, sino a esas comunidades de creyentes (seres humanos) que están en el Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia. Por extensión, se refiere a las comunidades de creyentes en todo el mundo. Y como ya vimos, él fue el primero en ser llamado Piedra por Jesús.
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Para aquellos que dicen que Jesús se refiere a la confesión de fe de Pedro en (Mt 16:18), ¿porqué entonces no lo dice así como ellos aseguran, Sobre tu confesión de fe, o sobre lo que has dicho, o sobre tus palabras, edificaré mi Iglesia? Jesús pudo haberlo dicho así, pero no lo dijo. El texto más bien habla de una persona, y no de una confesión de fe. Si leemos (1 Pe 2:4-8) una vez más, vemos que habla de personas vivas, y no de confesiones de fe. No hay mención alguna de que esa Piedra o esas piedras a las que hace mención tengan que ver con una confesión de fe.
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Tobi
Le repito la pregunta que ya le hice en otra ocasión: ¿Donde aprendió a razonar? Responda a esta pregunta: ¿Que es una "confesión de Fe"? ¿Quienes son aquellos que tienen la capacidad de hacer una confesión de fe? Seguidamente, ¿de donde les vine esta capacidad? Cuando lo haya averiguado entenderá la tremenda perogrullada que expresas en esta frase:
quote:

No hay mención alguna de que esa Piedra o esas piedras a las que hace mención tengan que ver con una confesión de fe.


También te repito que he leido multitud de lo que llamo perogrulladas en estos foros pero las tuyas merecen medalla de oro.
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Según los textos arriba mencionados, ¡la Iglesia es edificada por Jesucristo no sobre confesiones de fe, sino sobre hombres y mujeres vivos!
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Tobi
¡¡¡Lo que faltaba para redondear su incapacidad de razonar en cuestiones doctrinales!!!
¿Así que no se hace mediante confesiones de fe sino sobre hombres y mujeres vivos? Dígame, sapientísimo y preclaro inventor de razonamientos propios de quien no aprendió a hacerlo: ¿Que es lo que convierte en seres vivos aquellos que estan muertos en sus pecados?
¿El brillo de la Tiara de los papas? ¿O la compra de INDULGENCIAS?
¿O que? ¿Lo sabes?

Por favor, Eddy, no conviertas tu ignorancia en argumento. Eso rebaja a los demás.


Otro de tus chistes: primero me dices “sapientísimo” y luego hablas de mi “ignorancia.” Otra vez veo que no tenías nada que decir. De todos modos, siempre se ha dicho que éste es un sitio de discusión. Entonces, ¿de qué te quejas? ¿Desde cuándo necesito de tu aprobación para expresar lo que pienso y creo en este sitio, te agrade o no te agrade?
 
Originalmente enviado por: Eddy González
Mi pregunta hacia ti sigue siendo esta: ¿Ya desechaste la versión de Biblia que tienes por ser defectuosa en su traducción y contener esa “interpolación” de la que tanto has hablado por otra que diga “Tú has dicho…”?

Y si aún no lo has hecho, ¿cuándo lo vas a hacer o qué estás esperando para hacerlo? Con toda la “evidencia” que has presentado, se me hace raro que tanto católicos, como protestantes, como ortodoxos sigan con las versiones que dicen en Mt 16:18 ”Tú eres…”

Tú misma te contradices. No tiene sentido alguno que digas que ”Tú eres…” es una interpolación, y que le crees a Dios antes que a los hombres, cuando sigues usando versiones bíblicas con ese mismo texto.


Hay varias interpolaciones en los textos bíblicos, así que solo se trata de analizar cada caso, y ver que lo que se afirma, se encuentra reflejado en otro texto de la Escritura.

Tengo muchas "versiones" de la Biblia, quizá un centenar, incluídas las en formato digital y en otros idiomas; como comprenderás, no las desecho por tener interpolaciones, apócrifos o comentarios, simplemente me sirven para profundizar en el estudio de la Palabra, para realizar exégesis correctas de acuerdo con la enseñanza escritural.

Pd. Te recuerdo que entre los que dicen "tu has dicho" hay los que vosotros consideráis "magisterio"...¿o no?


Maripaz:

Entonces, en pocas palabras, seguimos como antes. Mientras tanto, seguimos con lo que nuestras Biblias actualmente dicen, ya que no hay una decisión de si cambiar o no cambiar, no sé, talvez porque no tienen esa autoridad de hacerlo.
 
Mateo 16:19

Mateo 16:19

Yo te daré las llaves del Reino de los Cielos: lo que ates en la tierra quedará atado en el Cielo, y lo que desates en la tierra quedará desatado en el Cielo. (Mt 16:19)


Con este texto Jesús continúa lo dicho a Pedro en Mateo 16:18. En contexto con este verso, (Mt 16:19) no hace mención o referencia de que esté hablando de sí mismo o de las palabras de Pedro en (Mt 16:16).

Después de designarlo como la primer piedra de su Iglesia, Jesús ahora le promete la autoridad (las llaves) para atar y desatar (prohibir y permitir, castigar y perdonar) aquí en la tierra cuyo efecto de alguna manera se dejará sentir en el Cielo.

Dirigiéndose a Pedro por nombre y en singular, él es el único apóstol a quien Jesús le confiere estas llaves, y el primero a quien le da autoridad para atar y desatar, haciéndolo así prominente entre los demás. No es sino más adelante cuando Jesús confiere a sus demás discípulos la autoridad de atar y desatar:

Yo les digo: Todo lo que aten en la tierra, lo mantendrá atado el Cielo, y todo lo que desaten en la tierra, lo mantendrá desatado el Cielo. (Mt 18:18)
 
Mateo16,18

Mateo16,18

Estoy siguiendo el debate sobre Mateo 16,18 y he llegado al convencimiento de que los no católicos desconocen cuál es la doctrina católica acerca de ese versículo a pesar de que el hermano Daniel Brión lo ha explicado muy bien. Pero lo mejor es citar las fuentes del Magisterio católico para que no quede la más mínima duda sobre cuál es la posición de la Iglesia Católica acerca de ese pasaje de la Biblia.

Catecismo:

424. "Movidos por la gracia del Espíritu Santo y atraídos por el Padre nosotros creemos y confesamos a propósito de Jesús: 'Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo' [Mt 16,16 .]. Sobre la roca de esta fe, confesada por san Pedro, Cristo ha construido su Iglesia.
'Anunciar... la inescrutable riqueza de Cristo' [Ef 3,8 .]"

552. "En el colegio de los doce, Simón Pedro ocupa el primer lugar. Jesús le confía una misión única. Gracias a una revelación del Padre, Pedro había confesado: 'Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo'. Entonces Nuestro Señor le declaró: 'Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Infierno no prevalecerán contra ella' [Mt 16,18 .]. Cristo, 'Piedra viva' [1Pe 2,4 .], asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro, la victoria sobre los poderes de la muerte. Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos."

553. "Jesús ha confiado a Pedro una autoridad específica: 'A ti te daré las llaves del Reino de los cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos' [Mt 16,19 .]. El poder de las llaves designa la autoridad para gobernar la casa de Dios, que es la Iglesia. Jesús, 'el Buen Pastor' [Jn 10,11 .], confirmó este encargo después de su resurrección: 'Apacienta mis ovejas' [Jn 21,15-17 .]. El poder de 'atar y desatar' significa la autoridad para absolver los pecados, pronunciar sentencias doctrinales y tomar decisiones disciplinares en la Iglesia. Jesús confió esta autoridad a la Iglesia por el ministerio de los apóstoles y particularmente por el de Pedro, el único a quien El confió explícitamente las llaves del Reino."



Si ustedes se empeñan en traer citas patrísticas en las que se afirma que la fe de Pedro es la roca de la que hablaba Cristo con ello están apoyando la doctrina católica. Les aconsejo que busquen citas en las que se oponga la fe de Pedro a su persona pero les aseguro que van a necesitar algo más que suerte para encontrar muchas. Si ustedes demuestran que se puede separar a una persona de su propia fe de manera que ambas vayan por separado, habrán logrado la cuadratura del círculo. Nosotros somos cristianos porque tenemos fe. Nuestra fe, don de Dios, es parte de nuestra esencia como creyentes. Y así era en Pedro
 
Originalmente enviado por: Eddy González
Originalmente enviado por: Eddy González
Mi pregunta hacia ti sigue siendo esta: ¿Ya desechaste la versión de Biblia que tienes por ser defectuosa en su traducción y contener esa “interpolación” de la que tanto has hablado por otra que diga “Tú has dicho…”?

Y si aún no lo has hecho, ¿cuándo lo vas a hacer o qué estás esperando para hacerlo? Con toda la “evidencia” que has presentado, se me hace raro que tanto católicos, como protestantes, como ortodoxos sigan con las versiones que dicen en Mt 16:18 ”Tú eres…”

Tú misma te contradices. No tiene sentido alguno que digas que ”Tú eres…” es una interpolación, y que le crees a Dios antes que a los hombres, cuando sigues usando versiones bíblicas con ese mismo texto.


Hay varias interpolaciones en los textos bíblicos, así que solo se trata de analizar cada caso, y ver que lo que se afirma, se encuentra reflejado en otro texto de la Escritura.

Tengo muchas "versiones" de la Biblia, quizá un centenar, incluídas las en formato digital y en otros idiomas; como comprenderás, no las desecho por tener interpolaciones, apócrifos o comentarios, simplemente me sirven para profundizar en el estudio de la Palabra, para realizar exégesis correctas de acuerdo con la enseñanza escritural.

Pd. Te recuerdo que entre los que dicen "tu has dicho" hay los que vosotros consideráis "magisterio"...¿o no?


Maripaz:

Entonces, en pocas palabras, seguimos como antes. Mientras tanto, seguimos con lo que nuestras Biblias actualmente dicen, ya que no hay una decisión de si cambiar o no cambiar, no sé, talvez porque no tienen esa autoridad de hacerlo.


Si, y nuestras biblias NO DICEN que Pedro haya sido el primer papa, ni que el sea superior a los demás apostoles, sino que él mismo se declara "anciano" , es decir, uno más con el resto de ancianos. De papado o primacia, NADA DE NADA.



Ruego a los ancianos que están entre vosotros, yo anciano también con ellos (1 Pe 5:1)


¿Sabes lo que era un "anciano" entre los judíos, y por extensión entre los primeros cristianos?
 
Originalmente enviado por: Eddy González
Originalmente enviado por: Eddy González
18) Y ahora yo te digo: Tú eres Pedro (Piedra), y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia; los poderes de la muerte jamás la podrán vencer (Mateo 16:18).

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Tobi
Eddy. ¿Afirmas con eso que la piedra sobre la que se edifica la iglesia es Simón Bar Jonas? Responde con un SI o con un NO.
I no te vayas por los cerros de Ubeda.


Sí. Con la aclaración de que no lo digo yo: En el texto es Jesús quien lo dice. Y si lo dice Jesús, ¿porqué habría de dudarlo? El Constructor dispone de sus piedras como Él quiere, y en una construcción se construye verticalmente colocando piedra sobre piedra.
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Tobi replica.
Jesús no dice en el texto que Simón Bar Jonas sea la piedra sobre la que se edifica la iglesia. Por lo tanto tu SI, es una falsedad y de ella te haces responsable. Si razonaras te preguntarías lo que yo ahora te pregunto: ¿Por que le fué dicho a Pedro el famoso Tu eres Pedro? ¿Que lo motivó?
Además, ¿por que lo callan Marcos, Lucas y Juan? No decis vosotros que Marcos se nutrió de Pedro para escrbir su evangelio, entonces, ¿por qué lo calla?


4) Se han acercado al que es la piedra viva rechazada por los hombres, y que sin embargo es preciosa para Dios que la escogió. 5) También ustedes, como piedras vivas, edifíquense y pasen a ser un Templo espiritual, una comunidad santa de sacerdotes que ofrecen sacrificios espirituales agradables a Dios por medio de Cristo Jesús. 6) Dice la Escritura: Yo voy a colocar en Sión una piedra angular, escogida y preciosa: quien se afirme en ella no quedará defraudado. 7) Ustedes, pues, que creen, recibirán honor. En cambio, para aquellos que no creen, él es la piedra rechazada por los constructores, que se ha convertido en la piedra angular; 8) piedra en la que la gente tropieza y roca que hace caer. Cuando se niegan a creer en la Palabra, están tropezando con aquello en lo que debían afirmarse (1 Pedro 2:4-8).
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Tobi
Aquí tambien hay que hacer la misma pregunta. La "piedra" a que se refiere Simon a quien se aplica, ¿a él? Responda con una escueto SI o no NO i no se nos vaya por los cerros de Ubeda.


No. En este texto, en los versos 4), 6), 7) y 8) Simón Pedro se refiere no a él sino a Cristo Jesús.

En el verso 5) se refiere no a él mismo ni a Jesucristo, sino a esas comunidades de creyentes (seres humanos) que están en el Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia. Por extensión, se refiere a las comunidades de creyentes en todo el mundo. Y como ya vimos, él fue el primero en ser llamado Piedra por Jesús.
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Tobi Te replica:
¿Se refiere a Cristo Jesús? Estonces está claro quien es la verdadera y UNICA PIEDRA. Si hay un primado es el de Cristo en cuanto que es la UNICA CABEZA DE LAS IGLESIAS. Eso es lo que han pretendido usurpar los obispos de Roma
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Para aquellos que dicen que Jesús se refiere a la confesión de fe de Pedro en (Mt 16:18), ¿porqué entonces no lo dice así como ellos aseguran, Sobre tu confesión de fe, o sobre lo que has dicho, o sobre tus palabras, edificaré mi Iglesia? Jesús pudo haberlo dicho así, pero no lo dijo. El texto más bien habla de una persona, y no de una confesión de fe. Si leemos (1 Pe 2:4-8) una vez más, vemos que habla de personas vivas, y no de confesiones de fe. No hay mención alguna de que esa Piedra o esas piedras a las que hace mención tengan que ver con una confesión de fe.
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Tobi te replica:
Eso se lo debes preguntar a los 68 padres de la iglesia, encabezados por San Agustin que son quienes lo afirman, segun el jesuita Maldonado y el historiador católico Launoy
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Tobi
Le repito la pregunta que ya le hice en otra ocasión: ¿Donde aprendió a razonar? Responda a esta pregunta: ¿Que es una "confesión de Fe"? ¿Quienes son aquellos que tienen la capacidad de hacer una confesión de fe? Seguidamente, ¿de donde les vine esta capacidad? Cuando lo haya averiguado entenderá la tremenda perogrullada que expresas en esta frase:
quote:

No hay mención alguna de que esa Piedra o esas piedras a las que hace mención tengan que ver con una confesión de fe.


También te repito que he leido multitud de lo que llamo perogrulladas en estos foros pero las tuyas merecen medalla de oro.
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Según los textos arriba mencionados, ¡la Iglesia es edificada por Jesucristo no sobre confesiones de fe, sino sobre hombres y mujeres vivos!
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Tobi
¡¡¡Lo que faltaba para redondear su incapacidad de razonar en cuestiones doctrinales!!!
¿Así que no se hace mediante confesiones de fe sino sobre hombres y mujeres vivos? Dígame, sapientísimo y preclaro inventor de razonamientos propios de quien no aprendió a hacerlo: ¿Que es lo que convierte en seres vivos aquellos que estan muertos en sus pecados?
¿El brillo de la Tiara de los papas? ¿O la compra de INDULGENCIAS?
¿O que? ¿Lo sabes?

Por favor, Eddy, no conviertas tu ignorancia en argumento. Eso rebaja a los demás.


Otro de tus chistes: primero me dices “sapientísimo” y luego hablas de mi “ignorancia.” Otra vez veo que no tenías nada que decir. De todos modos, siempre se ha dicho que éste es un sitio de discusión. Entonces, ¿de qué te quejas? ¿Desde cuándo necesito de tu aprobación para expresar lo que pienso y creo en este sitio, te agrade o no te agrade?
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Tobi te replica:
¿No siquiera eso has entendido? ¿No te das cuenta de que lo que crees no los has razonado. Repites y repitas las mismas frases y de las mismas ignoras su significado. Una cosa es cierta: No necesitas de mi aprobación para decir cosas sin sentido. Puedes hacer la prueba. Consulta a un teólogo católico y pregunta si la iglesia se edifica o no mediante la "confesión de Fe" sin esta confesión de fe no se edifica la iglesia . ¿Es que ignoras las palabras de ritual de vuestro bautismo y las de vuestra confirmación? ¿Por que crees que añadí que no convirtieras tu ignorancia en argumento?
VADE RETRO







 
Re: Mateo16,18

Re: Mateo16,18

Originalmente enviado por: Laser46
Estoy siguiendo el debate sobre Mateo 16,18 y he llegado al convencimiento de que los no católicos desconocen cuál es la doctrina católica acerca de ese versículo a pesar de que el hermano Daniel Brión lo ha explicado muy bien. Pero lo mejor es citar las fuentes del Magisterio católico para que no quede la más mínima duda sobre cuál es la posición de la Iglesia Católica acerca de ese pasaje de la Biblia.

Catecismo:

424. "Movidos por la gracia del Espíritu Santo y atraídos por el Padre nosotros creemos y confesamos a propósito de Jesús: 'Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo' [Mt 16,16 .]. Sobre la roca de esta fe, confesada por san Pedro, Cristo ha construido su Iglesia.
'Anunciar... la inescrutable riqueza de Cristo' [Ef 3,8 .]"

552. "En el colegio de los doce, Simón Pedro ocupa el primer lugar. Jesús le confía una misión única. Gracias a una revelación del Padre, Pedro había confesado: 'Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo'. Entonces Nuestro Señor le declaró: 'Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Infierno no prevalecerán contra ella' [Mt 16,18 .]. Cristo, 'Piedra viva' [1Pe 2,4 .], asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro, la victoria sobre los poderes de la muerte. Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos."

553. "Jesús ha confiado a Pedro una autoridad específica: 'A ti te daré las llaves del Reino de los cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos' [Mt 16,19 .]. El poder de las llaves designa la autoridad para gobernar la casa de Dios, que es la Iglesia. Jesús, 'el Buen Pastor' [Jn 10,11 .], confirmó este encargo después de su resurrección: 'Apacienta mis ovejas' [Jn 21,15-17 .]. El poder de 'atar y desatar' significa la autoridad para absolver los pecados, pronunciar sentencias doctrinales y tomar decisiones disciplinares en la Iglesia. Jesús confió esta autoridad a la Iglesia por el ministerio de los apóstoles y particularmente por el de Pedro, el único a quien El confió explícitamente las llaves del Reino."



Si ustedes se empeñan en traer citas patrísticas en las que se afirma que la fe de Pedro es la roca de la que hablaba Cristo con ello están apoyando la doctrina católica. Les aconsejo que busquen citas en las que se oponga la fe de Pedro a su persona pero les aseguro que van a necesitar algo más que suerte para encontrar muchas. Si ustedes demuestran que se puede separar a una persona de su propia fe de manera que ambas vayan por separado, habrán logrado la cuadratura del círculo. Nosotros somos cristianos porque tenemos fe. Nuestra fe, don de Dios, es parte de nuestra esencia como creyentes. Y así era en Pedro

Toni dice: No mi querido amigo, estamos demostrando que para muchos Padres de la iglesia, esa Roca de la que habla Mateo 16:18 era la confesión de Pedro, si con ello estamos defendiendo una doctrina católica, pues estupendo!!! me llama la curiosidad que digas: ''van a necesitar algo más que suerte para encontrar muchas'' lo que quiere decir que haberlas...haylas!!! como así lo estamos demostrando en este epígrafe, no pocos son los Padres Apostolicos que de alguna manera y con toda la libertad del mundo, dejaron constancia a traves de los primeros siglos, que la Roca en cuestión era la afirmación de Pedro: "Tu eres el Cristo, el Hijo de Dios" eso no lo puede objetar nadie. ;)

Dios te bendiga.

Shalom!!
 
Re: Mateo16,18

Re: Mateo16,18

Originalmente enviado por: Laser46
Estoy siguiendo el debate sobre Mateo 16,18 y he llegado al convencimiento de que los no católicos desconocen cuál es la doctrina católica acerca de ese versículo a pesar de que el hermano Daniel Brión lo ha explicado muy bien. Pero lo mejor es citar las fuentes del Magisterio católico para que no quede la más mínima duda sobre cuál es la posición de la Iglesia Católica acerca de ese pasaje de la Biblia.

Catecismo:

424. "Movidos por la gracia del Espíritu Santo y atraídos por el Padre nosotros creemos y confesamos a propósito de Jesús: 'Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo' [Mt 16,16 .]. Sobre la roca de esta fe, confesada por san Pedro, Cristo ha construido su Iglesia.
'Anunciar... la inescrutable riqueza de Cristo' [Ef 3,8 .]"

552. "En el colegio de los doce, Simón Pedro ocupa el primer lugar. Jesús le confía una misión única. Gracias a una revelación del Padre, Pedro había confesado: 'Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo'. Entonces Nuestro Señor le declaró: 'Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Infierno no prevalecerán contra ella' [Mt 16,18 .]. Cristo, 'Piedra viva' [1Pe 2,4 .],

asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro, la victoria sobre los poderes de la muerte.

--O la iglesia esta siendo edificada por y en Cristo o en y por Pedro, jamàs se habla en el texto biblico indistintamentge del uno o el otro o el uno y el otro.

Una prueba irrefutable de que la iglesia ha continuado siendo edificada por Jesucristo mismo y en El, es que existen y han esxisitdo asi como existirán personas salvas, esto es miembro sde al iglesia de neustro Señor Jesucristo que conforme al evangelio de salvación son salvos fuera de la elite petrina pero no fuera de Jesucristo.

sic
Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos."

OSO
De acuerdo a esta declaración nuevamente el catecismo catolico romano arremete contra lo escrituralmente establecido parafraseando y volviendo a parafrasear su misma versión de las cosas afirmando una y otra vez que es Pedro la Roca, no Jesucristo mismo.

En el caso muy particular que me antecede se declara si, efectivamente que interviene la fe en algo. En hacerlo Roca por esta su declaración de fe. Y asi volvemos al punto inicial, para la IC que mezcla tan elegantemente tantas cosas una y otra vez no se cansa de decir que es Pedro la Roca de su fe. En otras palabras citando el catecismo romano resulta que es a causa de la propia fe de Pedro ("a causa de la fe confesada por él") que es convertido en la Roca sobre la que descansa la iglesia. Que elgante parafraseo; pero o se niega la fe o se niega a Pedro toda vez que o es la fe o es la persona de Pedro sobre lo que descansa el principio efificador de Dios paa con Su pueblo.

O la Roca es Jesucristo (1) o la Roca es Pedro (2) o la Roca es la fe de Pedro (3), pero estos habiles tejiversadores ya colocaron en un mismo bolso a la fe y a Pedro para hacerlo la Roca.

Tanta habilidad, no deja de ser eso.


sic.
Si ustedes se empeñan en traer citas patrísticas en las que se afirma que la fe de Pedro es la roca de la que hablaba Cristo con ello están apoyando la doctrina católica.

OSO
Te equivocas, estoy diciendo que es una cosa o la otra, deberias comprenderlo un poco mejor.

sic
Les aconsejo que busquen citas en las que se oponga la fe de Pedro a su persona pero les aseguro que van a necesitar algo más que suerte para encontrar muchas.

OSO
Nadie esta aqui diciendo que la fe de Pedro esta fuera de lugar, sino en lugar de Pedro en el sentido de ser la piedra sobre la que descansa la iglesia, asi fue con Abraham y asi con la iglesia neotestamentaria; y aunque Abraham podria haberse jactado de ser padre de millones debemos humildemente de reconocer todos que es la fe, regalo de Dios la que obro en Abraham para poder ser "padre de la fe". Luego entonces no se fundó una nación por Abraham sino en la promesa hecha a Abraham por el poder de Dios; Dios no vino tiempo despues a la tierra para fundar algo y eliminar lo otro, sino para edificar lo que ya habia iniciado en y con su pueblo Israel, siendo entonces injertados si, cada uno de nosotros en el olivo santo por medio de la fe EN jesucristo y esto es la iglesia.

sic.
Si ustedes demuestran que se puede separar a una persona de su propia fe de manera que ambas vayan por separado, habrán logrado la cuadratura del círculo.

OSO
No se tata de Pedro y su fe y lo sabes bien, se trata de que "sobre esto" o "sobre aquello" esta siendo edificada la iglesia. O sobre las personas de Abraham y Pedro o sobre la fe comun del uno y el otro y los millones mas que habran de agragarse.

Imagina un Pedro todo "roca", solida y macisa pero sin creyentes, esto es, personas sin fe en el mundo ¿que podria haber edificado Pedro, Pablo o cualquier otro? nada, si el crecimento y la edificación la da el Señor. En cambio aun sin Pedro entre nosotros pues ya duerme en el Señor, la iglesia continua siendo edificada sobre el unico fundamento que puede sostenerla: Jesucristo mismo, y nadie puede poner otro fundamento que el que esta puesto, esto es, Jesucristo mismo conforme declara la escritura.

Entiendelo y comprendelo con el caso de Abraham, pues ni Pedro ni Abraham tenian fe ni revelación por si mismos, mas Dios les dá en su infinita gracia y misericordia para que creyese el uno y confesara el otro, pues es por fe el medio en que habra de convertirse cada creyente, es por medio de la fe, no de las obras que cada cual haga sino mas bien comprados a precio de sangre con lso ojso peustos en Jes´su autor y consumador de la fe; esta fe que sin ella e simposible agradar a Diso y que el mismo tiempo procede de El. Una fe asi puesta en Jesús declarando "tu eres el Hijo del Dios vivo" viena a hacer en nosotros una mtanoia, una transformación d emuerte a vida haciendonos piedras vivas tal comosucedió a Pedro, una piedra viva en el edificio espiritual de la iglesia.

sic
Nosotros somos cristianos porque tenemos fe. Nuestra fe, don de Dios, es parte de nuestra esencia como creyentes. Y así era en Pedro

OSO
Ha muy bien, empiezas a comprenderlo mejor y esto es vigente para el Anglicano y al Sirio y el protestante luterano y el evangélico bautista, todos con su fue puesta en Jesús, no en el Pedro, pues eso no es escriturario.

Un saludo.
 
Una gran falsificación a favor de Roma

(Del libro “El cristianismo, esencia e historia” Hans Küng, autor católico y teólogo de renombre.)


Cuando no habían pasado aún cien años desde la fundamentación del Estado eclesiástico fue el papa Nicolás I (858-867) el que, favorecido por el desmoronamiento de los carolingios, en plena conciencia del cargo petrino, osó por primera vez poner bajo anatema (exclusión de la Iglesia) la desobediencia de una decisión doctrinal o papal. Porque para este papa, el papado constituye la base querida por Dios para el orden social y estatal. Así, quiere traducir a la práctica la teoría petrina. Así, pretende acosar a la hasta entonces habitual autoadministración de las Iglesias regionales a favor de una administración central romana. Muy consciente de su plenitud de poder dada supuestamente por Cristo, trata a obispos, arzobispos y patriarcas, así como a reyes y a emperadores, como si fueran sus receptores de órdenes, y ante un difícil asunto matrimonial amenaza de forma inesperada al rey franco con la excomunión y depone a los poderosos arzobispos de Colonia y Tréveris, que apoyan al rey.

Concuerda con esto el hecho de que Nicolás fue elprimer papa que –tal vez de buena fe- hizo suyas no sólo la “Donación constantiniana”, sino falsificaciones aún más monstruosas. Cierto que en el siglo IX no tuvieron aún gran efecto político y eclesiástico para el imperio, pero en el siglo XI alcanzarían plena vigencia. Hablamos de las Decretales pseudoisidorianas, una colección de cánones que fueron atribuídas a un tal Isidoro Mercator, por lo demás desconocido. En la edición difundida comprenden más de 700 páginas de letra apretada, y contienen decretales pontificias, decisiones sinodales y leyes imperiales francas incluída la “Donación constantiniana”. Comienzan con la falsificada carta de Clemente de Roma, ahora más ampliada, a Santiago, hermano del Señor.

¿Cuál es la realidad histórica?. Se editan aquí 115 textos como documentos de obispos romanos de los primeros siglos, a pesar de que la mayoría de ellos habían sido fabricados poco antes de su publicación en Francia. Hay además 125 documentos auténticos con interpolaciones y cambios posteriores. Tal vez estas toscas falsificaciones (se supone como nacimiento la ciudad de Reims, corazón del territorio imperial franco) fueron confeccionadas por todo un grupo de falsificadores muy versados, posiblemente clérigos:

¿Su objetivo principal? Fortalecer la posición de los obispos frente a los poderosos arzobispos y a los sínodos provinciales, así como también frente al rey y a los grandes seglares. Se manifiesta aquí por primera vez aquel episcopalismo franco que jugará un gran papel a lo largo de toda la Edad Media.

¿Su argumento principal? La Iglesia antigua fue regida, supuestamente, hasta en los detalles más nimios mediante decretos de los papas.

¿Sus principales beneficiarios? En realidad, no los obispos, sino el papado, que cuando se redactaron las falsificaciones era débil y no era aún de temer como adversario delepiscopalismo. Porque lo que para los falsificadores era medio para el fin-la exaltación delpoder del papa, definido como “caput totius orbis”(cabeza de todo el orbe)- se convierte para el papado más tarde en el fín que santifica muchos medios.

¿Sus estrategias? El derecho de celebrar y confirmar sínodos, ejercido hasta ahora sólo por los reyes francos, es atribuído sólo al papa; obispos acusados pueden apelar al papa; en general, todos los “asuntos graves”(causae maiores) están reservados al papa para la decisión definitiva; las leyes del estado que colisionan con los cánones y decretos del papa son nulas............................................................................


¿Historización de las falsificaciones?

Como teólogo cristiano de hoy, uno ve con sentimientos encontrados los intentos de “historizar” aquellas grandes falsificaciones, sobre todo, cuando en ese empeño, historiadores de rango sacan todos los registros apologéticos para disculpar esas falsificaciones y bagatelizarlas mediante una hermeneútica del sentirse de acuerdo...................................................................................

Pero que es lo realmente funesto de estas falsificaciones? Que ellas repercuten hasta hoy en la autocomprensión de la Iglesia. F.X. Seppelt, historiador católico de los papas, observó ya en 1955 acerca de la repercusión de las Decretales pseudoisidorianas: “la negación de la idea de desarrollo tuvo una influencia muy negativa en la vida constitucional eclesiástica”, como se expresa en “la dar¡tación de documentos en un tiempo muy anterior al real y en que un grupo eclesiástico del siglo IX haga remontar sus ideas y exigencias al tiempo posapostólico”.

De hecho, las decisivas repercusiones para la autocomprensión de la Iglesia son las siguientes: estas falsificaciones nacidas a mediados del siglo IX
-confieren a las pretensiones pontificias del poder nacidas en el siglo V el aura de lo muy antiguo y el nimbo de lo querido por Dios;
-suministran a esas pretensiones de poder una fundamentación jurídica y teológica en los tres primeros siglos cristianos que les faltaba hasta entonces......................................

Es innegable que aquella desmesurada pretensión de poder del papado, que tendría como consecuencia el cisma de la Iglesia con oriente y la protesta de los reformadores en Occidente, se impuso de forma esencial en los siglos XI y XII con la ayuda de esas falsificaciones. Y si se tiene presente que hasta nuestros días el poder de Roma sobre toda la Iglesia Católica, sobre iglesias locales, regionales, nacionales, sobre obispos, clero y cada uno de los fieles, incluso sobre los concilios ecuménicos, fue fundamentado jurídicamente, sin mucho escrúpulo, con la ayuda de estas decretales falsificadas, entonces este debate pierde su inocuidad. Se puede seguir el curso de sus efectos, aunque hoy envueltos con cuidado, hasta el Código de Derecho Canónico revisado bajo la dirección de la Curia y promulgado de nuevo en 1983. Porque el sistema de poder curial-lo han mostrado todas nuestras consideraciones precedentes- no puede apoyarse en el Nuevo Testamento ni en la tradición católica antigua. Se basa en continuas arrogaciones de poder a lo largo de los siglos y en falsificaciones que las legitimizan a posteriori.

(Pags. 377-379)
 
Maripaz:

Entonces, en pocas palabras, seguimos como antes. Mientras tanto, seguimos con lo que nuestras Biblias actualmente dicen, ya que no hay una decisión de si cambiar o no cambiar, no sé, talvez porque no tienen esa autoridad de hacerlo.



Si, y nuestras biblias NO DICEN que Pedro haya sido el primer papa, ni que el sea superior a los demás apostoles, sino que él mismo se declara "anciano" , es decir, uno más con el resto de ancianos. De papado o primacia, NADA DE NADA.

Ruego a los ancianos que están entre vosotros, yo anciano también con ellos (1 Pe 5:1)

¿Sabes lo que era un "anciano" entre los judíos, y por extensión entre los primeros cristianos?



Me imagino que con este cambio de tema, ya no tienes nada más que decir acerca de lo de “TÚ HAS DICHO …”
 
Originalmente enviado por: Eddy González

18) Y ahora yo te digo: Tú eres Pedro (Piedra), y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia; los poderes de la muerte jamás la podrán vencer (Mateo 16:18).

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Tobi
Eddy. ¿Afirmas con eso que la piedra sobre la que se edifica la iglesia es Simón Bar Jonas? Responde con un SI o con un NO.
I no te vayas por los cerros de Ubeda.

Sí. Con la aclaración de que no lo digo yo: En el texto es Jesús quien lo dice. Y si lo dice Jesús, ¿porqué habría de dudarlo? El Constructor dispone de sus piedras como Él quiere, y en una construcción se construye verticalmente colocando piedra sobre piedra.
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Tobi replica.
Jesús no dice en el texto que Simón Bar Jonas sea la piedra sobre la que se edifica la iglesia. Por lo tanto tu SI, es una falsedad y de ella te haces responsable. Si razonaras te preguntarías lo que yo ahora te pregunto: ¿Por que le fué dicho a Pedro el famoso Tu eres Pedro? ¿Que lo motivó?


Perdón, pero el interlocutor en Mateo 16:18 no soy yo. Y las palabras comienzan así: “Y ahora yo te digo: Tú eres (Piedra)…” De la parte que subrayé, ¿qué parte es la que no entiendes? Es muy significativo que Jesús en este texto no le dice: “Tú eres Simón…,”]/I] sino más bien “Tú eres (Piedra)…” Si no te gustan estas palabras, no me eches a mí la culpa. Échale la culpa a Quien las dijo ya que siempre tendrás dificultad con este verso.

Además, ¿por que lo callan Marcos, Lucas y Juan? No decis vosotros que Marcos se nutrió de Pedro para escrbir su evangelio, entonces, ¿por qué lo calla?

No importa, ya que basta y sobra con Mateo (Palabra de Dios). Los demás evangelistas lo confirmarán dando ejemplos prácticos de esas palabras.

4) Se han acercado al que es la piedra viva rechazada por los hombres, y que sin embargo es preciosa para Dios que la escogió. 5) También ustedes, como piedras vivas, edifíquense y pasen a ser un Templo espiritual, una comunidad santa de sacerdotes que ofrecen sacrificios espirituales agradables a Dios por medio de Cristo Jesús. 6) Dice la Escritura: Yo voy a colocar en Sión una piedra angular, escogida y preciosa: quien se afirme en ella no quedará defraudado. 7) Ustedes, pues, que creen, recibirán honor. En cambio, para aquellos que no creen, él es la piedra rechazada por los constructores, que se ha convertido en la piedra angular; 8) piedra en la que la gente tropieza y roca que hace caer. Cuando se niegan a creer en la Palabra, están tropezando con aquello en lo que debían afirmarse (1 Pedro 2:4-8).
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Tobi
Aquí tambien hay que hacer la misma pregunta. La "piedra" a que se refiere Simon a quien se aplica, ¿a él? Responda con una escueto SI o no NO i no se nos vaya por los cerros de Ubeda.

No. En este texto, en los versos 4), 6), 7) y 8) Simón Pedro se refiere no a él sino a Cristo Jesús.

En el verso 5) se refiere no a él mismo ni a Jesucristo, sino a esas comunidades de creyentes (seres humanos) que están en el Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia. Por extensión, se refiere a las comunidades de creyentes en todo el mundo. Y como ya vimos, él fue el primero en ser llamado Piedra por Jesús.

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Tobi Te replica:
¿Se refiere a Cristo Jesús? Estonces está claro quien es la verdadera y UNICA PIEDRA. Si hay un primado es el de Cristo en cuanto que es la UNICA CABEZA DE LAS IGLESIAS. Eso es lo que han pretendido usurpar los obispos de Roma


¿Y qué vas a hacer con 1 Pedro 2:5, el cual no se refiere a Cristo, sino a piedras vivas (plural), a la comunidad?
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Para aquellos que dicen que Jesús se refiere a la confesión de fe de Pedro en (Mt 16:18), ¿porqué entonces no lo dice así como ellos aseguran, Sobre tu confesión de fe, o sobre lo que has dicho, o sobre tus palabras, edificaré mi Iglesia? Jesús pudo haberlo dicho así, pero no lo dijo. El texto más bien habla de una persona, y no de una confesión de fe. Si leemos (1 Pe 2:4-8) una vez más, vemos que habla de personas vivas, y no de confesiones de fe. No hay mención alguna de que esa Piedra o esas piedras a las que hace mención tengan que ver con una confesión de fe.
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Tobi te replica:
Eso se lo debes preguntar a los 68 padres de la iglesia, encabezados por San Agustin que son quienes lo afirman, segun el jesuita Maldonado y el historiador católico Launoy

Para eso tenemos la autoridad de interpretación de la Iglesia. ______________________________________________
Tobi
Le repito la pregunta que ya le hice en otra ocasión: ¿Donde aprendió a razonar? Responda a esta pregunta: ¿Que es una "confesión de Fe"? ¿Quienes son aquellos que tienen la capacidad de hacer una confesión de fe? Seguidamente, ¿de donde les vine esta capacidad? Cuando lo haya averiguado entenderá la tremenda perogrullada que expresas en esta frase:
quote:

No hay mención alguna de que esa Piedra o esas piedras a las que hace mención tengan que ver con una confesión de fe.


También te repito que he leido multitud de lo que llamo perogrulladas en estos foros pero las tuyas merecen medalla de oro.
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Tobi te replica:
¿No siquiera eso has entendido? ¿No te das cuenta de que lo que crees no los has razonado. Repites y repitas las mismas frases y de las mismas ignoras su significado. Una cosa es cierta: No necesitas de mi aprobación para decir cosas sin sentido. Puedes hacer la prueba. Consulta a un teólogo católico y pregunta si la iglesia se edifica o no mediante la "confesión de Fe" sin esta confesión de fe no se edifica la iglesia . ¿Es que ignoras las palabras de ritual de vuestro bautismo y las de vuestra confirmación? ¿Por que crees que añadí que no convirtieras tu ignorancia en argumento?
VADE RETRO


¡Ah qué bien! Sin embargo, en ausencia de seres humanos en asamblea, todas esas palabras de ritual no valdrían nada.
 
Un nuevo nombre

Un nuevo nombre

Sólo Pedro entre los Apóstoles recibe un nuevo nombre, Cefas (Piedra), solemnemente conferido por Jesús para que no haya duda alguna sobre su misión.

41) (Andrés) encontró primero a su hermano Simón y le dijo: “Hemos encontrado al Mesías.” 42) Y se lo presentó a Jesús. Jesús miró fijamente a Simón y le dijo: “Tú eres Simón, hijo de Juan, pero te llamarás Cefas (Piedra).” (Jn 1:41-42)

18) “Y ahora yo te digo: Tú eres Pedro (Piedra), y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia; los poderes de la muerte jamás la podrán vencer.” (Mt 16:18)
 
Vallan a un buscador, google (por ejemplo) busquen "sobre ti edificare" y vean cuantas paginas católicas mienten deliberadamente, dando a entender que Las Escrituras, dice esa frasesita....

Eso :no: está nada bien, se puede hacer una interpretación (cada uno es libre) lo que no se puede es manipular la Palabra de Dios.

Dios tenga misericordia de todos ustedes (Y de todos)


Shalom!
 
Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo. (1 Cor 3:11)
 
Originalmente enviado por: Maripaz
Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo. (1 Cor 3:11)

Sobre este fundamento se puede construir con oro, plata, piedras preciosas, madera, caña o paja. (1 Cor 3:12)
 
Originalmente enviado por: Eddy González
Sobre este fundamento se puede construir con oro, plata, piedras preciosas, madera, caña o paja. (1 Cor 3:12)


sobre el fundamento, se edifica,pero entonces: YA NO ES FUNDAMENTO, y es eso lo que estamos debatiendo, que Pedro NO ES FUNDAMENTO.

Eddy, no te empecines en defender los argumentos de una institución que le quita la gloria a Cristo para darsela a los hombres.
 
Tobi te replica:
¿No siquiera eso has entendido? ¿No te das cuenta de que lo que crees no los has razonado. Repites y repitas las mismas frases y de las mismas ignoras su significado. Una cosa es cierta: No necesitas de mi aprobación para decir cosas sin sentido. Puedes hacer la prueba. Consulta a un teólogo católico y pregunta si la iglesia se edifica o no mediante la "confesión de Fe" sin esta confesión de fe no se edifica la iglesia . ¿Es que ignoras las palabras de ritual de vuestro bautismo y las de vuestra confirmación? ¿Por que crees que añadí que no convirtieras tu ignorancia en argumento?
VADE RETRO

Eddy Responde

¡Ah qué bien! Sin embargo, en ausencia de seres humanos en asamblea, todas esas palabras de ritual no valdrían nada.


¿Que significa esta frase? ¿Es descubrimiento de la cuadratura del círculo?
Siempre ocurre lo mismo cuando alguien se ve en la coyuntura del zorro que no pudo alcanzar las uvas. Afirmar que estan verdes.
Lo patético siempre es patético.
 
A Maripaz y a Toni

A Maripaz y a Toni

A Maripaz, con retraso:

Y a los viejos no les cobran ???

Entonces eres del barrio de unos amigos, que viven en la Castellana, enfrente de la residencia de la S.Social

Ni a los viejos ni a los jóvenes. Como ya sabrás, ha ido quien ha querido, y de los previstos que iban a ir, han ido más del doble. No les cobran. Quien quiere, compra la mochila, y quien no, no la compra. Se han dicho muchas trolas respecto a eso. Y en cuanto a la residencia de la S. Social… pues ni idea. ¿Te refieres a la dirección provincial de la Tesorería Gral. de la Seg. Social?, ¿te refieres al hospital “La Paz” (llamado antes con el rimbombante nombre de “Ciudad Sanitaria de la Seguridad Social La Paz”)?. Ambos lugares andan cerca…

Y ahora, a Toni:
Originalmente enviado por: toni
Pedro no va a dejar 'Els paìsus Vaticans' para irse a otro sitio, no habiendo dejado ya por allí a su 'Ratzinger' de turno, es de cajón!!! querer ignorar esto, deja vuestro supuesto papado en agua de borrajas, es que es la pura verdad!!! Como deja Pedro sin un obispo auxiliar??? no cuadra!!

Quizás, Pedro deje 'Els paìsus Vaticans' y venga Ratzinger-Pablo a que no se desmande la cosa. ¡Claro que Ratzinger-Pablo hace falta en todas partes!, y después de poner las cosas en su sitio en Roma, parte para España y para donde haga falta. Así Pedro puede hacer sus viajes (como el papa de ahora, pero más lento) sabiendo que la fe es confirmada en Roma por Ratzinger-Pablo. Pero no hay problema. Tanto Pedro como Ratzinger-Pablo, volverían a Roma cierto tiempo después. Lo malo es que ya no saldrían más de allí.

Es como si el Obispo de Huesca (de cuyo nombre no me acuerdo) le diera por ir a Roma para confirmar a los hermanos que se reunen allí, hay Karol...Karol!!! tienen que venir de afuera para hacer TU trabajo

Karol, Karol… ¡Si vosotros mismos (y más gente, desde ateos a católicos progres) decís que no es Karol, sino Ratzinger (y digo Ratzinger porque tú has sido el primero en sacarle a colación, pero otros dicen “curia” donde unos dicen “Ratzinger”) el que hace el trabajo de Karol!. Pues no. Y además, niego la mayor, porque entonces no es como ahora. Si Pedro hubiese estado establecido sin moverse de Roma, no hubiera hecho ninguna falta que ningún apóstol hubiera confirmado en la fe a la iglesia de Roma (y si Pablo hubiera estado en Salónica, no hubiera hecho ninguna falta que se hubiera mandado a Timoteo para confirmar en la fe a los tesalonicenses). Pero los apóstoles de entonces eran más móviles que los obispos de ahora y no estaban cubiertas las necesidades espirituales porque aquello fue el comienzo de la iglesia, que estaba todavía en mantillas.

Yo solo se que ya había un grupo de hermanos en Roma y que Pablo tiene ganas de ir por allí para afirmarlos, consolidarlos, apuntalarlos en el sano y verdadero evangelio, mira este 'papa Pedro' se va de farra con la faena por hacer....

No creo que se fuese de farra. Tendría que ir a otro lugar por causas que no conocemos y que, creo yo, serían causas necesarias (tengo en gran estima al apóstol Pedro, como supongo que tú también). Con un apóstol presente, todo va bien (más o menos), pero cuando se ausenta, puede ir bien… o no. No hay que acusar a Pedro (bueeeno, sé que tú lo has hecho de broma), pues Pablo también hace lo mismo. Una vez que ha estado en Roma, sale de allí. Los dos terminan volviendo.

Dice algo Clemente sobre Pedro y Pablo en Roma, cita esa ciudad para algo?? o tambien se la salta olimpicamente???

Hombre, Clemente está en Roma (es Clemente de Roma). Y cuando habla del martirio de los apóstoles y de otras personas que dieron ejemplo a ellos (a Clemente y los romanos), pues se refiere a la primera persecución, la de Roma, la de Nerón (la que vio Clemente de Roma).

Y si dices que al ver una colilla deduces que alguien ha fumado, y al mismo tiempo, tienes en gran estima a la enciclopedia católica, pues esto dice esta:
Es un hecho histórico indisputablemente establecido que San Pedro trabajó en Roma durante la última parte de su vida y finalizó su vida terrenal por el martirio
Ireneo y Clemente han recogido la colilla para ti.

¡Qué!, ¿ya convencido?
 
EL APÓSTOL PEDRO: MÁRTIR EN ROMA, PERO NO FUNDADOR DE LA IGLESIA ALLÍ

Aunque Pío XII declaró que unos huesos hallados bajo el altar de la Basílica de San Pedro pertenecían al apóstol, y más tarde, el 26 de junio de 1968, Paulo VI anunció que la tumba de Pedro había sido identificada, tal identificación no es segura. Su sitio tradicional es en la colina vaticana, donde en 330 Constantino hizo construir una basílica luego de una compleja nivelación del terreno, y hoy asienta la basílica de San Pedro cuya construcción se inició en 1503. La supuesta sepultura de San Pedro se halla bajo el altar.
Más allá de la certeza que pueda haber acerca del sepulcro del Apóstol Pedro, el propósito de esta nota es comentar dos asuntos estrechamente relacionados pero ciertamente diferentes, a saber: la evidencia de que el Apóstol Pedro haya enseñado y muerto en Roma, y la evidencia de que haya sido el fundador y primer obispo de la Iglesia de dicha ciudad.

I. La evidencia de que Pedro murió en Roma
Acerca de lo primero, es decir, de la muerte de Pedro en Roma, el autor católico romano J.P. Kirsch dice:
“Es un hecho histórico indisputablemente establecido que San Padre trabajó en Roma durante la última parte de su vida, y allí concluyó su carrera terrenal con el martirio. Con respecto a la duración de su actividad apostólica en la capital romana, la continuidad o no de su residencia allí, los detalles y el éxito de sus labores, y la cronología de su llegada y muerte, todas estas cuestiones son inciertas, y pueden ser resueltas solamente sobre hipótesis más o menos bien fundamentadas. El hecho esencial es que Pedro murió en Roma: esto constituye el fundamento histórico de que los Obispos de Roma reclamen la Primacía Apostólica de Pedro.
La residencia y muerte de San Pedro en Roma están establecidos sin discusión como hechos históricos por una serie de diferentes testimonios que se extienden desde el final del primer siglo hasta el final del segundo, y que provienen de diferentes tierras.”
( s.v. Peter, Saint. En The Catholic Encyclopedia, vol. 11, 1911; negritas añadidas).

El autor sostiene que la muerte de Pedro en Roma es un hecho histórico indisputable. En realidad se trata de un hecho muy probable; “indisputable” es una palabra muy fuerte. Por otra parte, el autor del artículo sobre la tumba de Pedro en la misma obra inicia su opúsculo con las siguientes confesiones: “La historia de las reliquias de los Apóstoles Pedro y Pablo está envuelta en considerable dificultad y confusión. Las autoridades primarias a ser consultadas están en oposición unas con otras, o al menos parecen estarlo.” (Arthur S. Barnes, s.v. Tomb of St. Peter). A continuación presento un resumen de la evidencia presentada por Kirsch, con mis comentarios entre corchetes:

1. La alusión al martirio de Pedro en Juan 21:18-19 parece presuponer que los lectores del Evangelio conocían el hecho.
[Jetonius: Sí, pero no dice nada acerca del lugar donde ocurrió; por tanto, dicha alusión no apoya la tesis defendida].
2. El saludo en 1 Pedro 5:13, “La [iglesia] que está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y [también] mi hijo Marcos, os saludan”, parece una alusión a Roma (comparado con Apocalipsis 17:5; 18:10). La antigua Babilonia estaba entonces en ruinas.
[Jetonius: Si bien Babilonia no existía como imperio, la región estaba habitada; no es imposible –aunque pueda discutirse cuán probable- que Pedro escribiese desde allí. La tesis romana se basa en la identificación de Babilonia con Roma sobre la base de la referencia al Apocalipsis, lo cual es obviamente una conjetura. Por lo demás, el hecho de que Pedro se hallase en Roma hacia el 64 no demostraría que fue el primer obispo de la Iglesia allí].
3. Según el testimonio de Papías, obispo de Hierápolis en Asia Menor, Marcos habría escrito su Evangelio en Roma a partir de las enseñanzas de Pedro. Clemente de Alejandría dijo, basado en una tradición, que luego que Pedro anunció el Evangelio en Roma, los cristianos de allí le rogaron a Marcos que pusiese por escrito lo que los Apóstoles les habían predicado (Ireneo, Adv. Haer. 3:1; Eusebio, Hist. Eccl. 2,15; 3,40; 4:14; 6,14).
[Jetonius: El testimonio de Papías es poco confiable en muchos aspectos que se conocen mejor, y por tanto poco digno de crédito. Por ejemplo, dice unas cosas muy pintorescas sobre el milenio y la muerte de Judas. Además, en ambos testimonios, llamativamente se trata de obispos que vivían lejos de Roma: uno en Asia Menor (Papías) y otro en Africa (Clemente)].
4. En su carta a la iglesia de Corinto (escrita entre 95 y 97), el obispo de Roma Clemente menciona los sufrimientos y el martirio de Pedro y Pablo.
[Jetonius: Sí, pero por cierto que Clemente no dice que el martirio de estos Apóstoles haya ocurrido en Roma. La carta de Clemente demuestra que, además del Antiguo Testamento, conocía probablemente los Evangelios de Mateo y Lucas, y ciertamente varias de las cartas de Pablo, como 1 Corintios, Romanos, Filipenses, Efesios; también Hebreos. En cambio, es muy notable y llamativo que no haya ninguna cita textual de las epístolas de Pedro ].
5. Ignacio, obispo de Antioquía, camino de su martirio en Roma escribió hacia 117 a los cristianos de esa ciudad: “No os doy yo mandatos como Pedro y Pablo. Ellos fueron Apóstoles; yo no soy más que un condenado a muerte” (4:3). Esto sugiere que Pedro había trabajado en Roma.
[Jetonius: Para la época en que escribía Ignacio, principios del segundo siglo, es posible que los romanos conociesen las enseñanzas de Pedro en forma escrita, como ya la epístola de Clemente demuestra que conocían las cartas de Pablo].
6. El obispo Dionisio de Corinto escribió a la Iglesia de Roma cuando Sóter era obispo allí (165-174). Eusebio comenta y cita esta carta como sigue: “Que los dos [Pedro y Pablo] sufrieron martirio en la misma ocasión lo afirma Dionisio, obispo de Corinto, en su correspondencia escrita con los romanos , en los términos siguientes: «En esto también vosotros ... habéis fundido las plantaciones de Pedro y de Pablo, la de los romanos y la de los corintios, porque después de plantar ambos en nuestra Corinto, ambos nos instruyeron, y después de enseñar en Italia en el mismo lugar, los dos sufrieron el martirio en la misma ocasión».” (Hist. Eccl. 2, 25:8).
[Jetonius: De nuevo, es curioso que esta tradición atestiguada en la segunda mitad del siglo II haya sido conservada por un obispo de Corinto y no por la propia Iglesia de Roma].
7. Hacia fines del siglo II Ireneo de Lyon afirma que la Iglesia de Roma había sido “fundada y organizada” por “los más gloriosos Apóstoles, Pedro y Pablo” (Adv. Haer. 3:3). Poco antes había escrito: “Mateo también publicó un Evangelio entre los hebreos, en su propio dialecto, mientras Pedro y Pablo estaban predicando en Roma, asentando los cimientos de la Iglesia.” (Adv. Haer. 3:1.1).
[Jetonius: Ireneo obviamente se equivocaba, como lo reconocen muchos autores católicos. Pablo ciertamente no fundó esa iglesia, y Pedro difícilmente haya estado en Roma antes del 60; ver más abajo; además, lo que dice sobre Mateo , basado en Papías, es casi seguramente erróneo].
8. Por la misma época Tertuliano de Cartago, en sus escritos contra los herejes, se refiere a la Iglesia de Roma como aquella “por la cual los Apóstoles han derramado toda su enseñanza con su sangre, donde Pedro ha emulado la pasión del Señor, donde Pablo fue coronado con la muerte de Juan” [Bautista] (De Praescript. 35). Lo mismo, contra Marción apela al testimonio de los cristianos de Roma, a quienes “Pedro y Pablo han legado el Evangelio sellado con su sangre” (Adv. Marc 4:5). En Scorpiace 15 menciona la crucifixión de Pedro bajo Nerón; y en De Baptismo 5 hay una alusión a Pedro bautizando en el Tíber
[Jetonius: esta vez es un obispo africano el que refiere estas tradiciones. Roma no parece haberse dado por enterada hasta entonces de tan notables antecedentes] .
9. Eusebio también cita a Cayo, cristiano de Roma en tiempos del obispo Ceferino (198-217) . Luego de notar la tradición conservada por Tertuliano, en el sentido de que Pablo fue decapitado y Pedro crucificado bajo Nerón, dice que según Cayo en Roma están los restos de los Apóstoles mencionados. La cita de Cayo dice: “Yo, en cambio, puedo mostrarte los trofeos de los Apóstoles, porque, si quieres ir al Vaticano o al camino de Ostia, encontrarás los trofeos de los que fundaron esta iglesia” (Hist. Eccl. 2:7).
[Jetonius: se supone que Cayo se refiere a los sepulcros de Pedro y Pablo, ya que indica los lugares tradicionales de sus sepulturas. Sin embargo,no es claro a qué se refiere con “trofeos”; sería un modo muy peculiar de referirse a un sepulcro].
10. Había en Roma, a partir del siglo II, una tabla que conmemoraba la muerte de los Apóstoles.
[Jetonius: Una tabla de origen desconocido, que data de casi un siglo después de los supuestos hechos].
11. El fragmento de Muratori, una antigua lista de libros sagrados proveniente de Roma (siglo II) dice acerca de Hechos: “Más aún, los actos de todos los Apóstoles fueron escritos en un libro. Para el ‘excelentísimo Teófilo’ Lucas compiló los acontecimientos individuales que ocurrieron en su presencia, como lo demuestra claramente al omitir el martirio de Pedro como también la partida de Pablo de la ciudad [de Roma], cuando viajó a España.” (34-39).
[Jetonius: Si bien Pablo tenía intención de viajar a España (Romanos 15:24,28) no hay evidencia de que efectivamente lo haya hecho. Por lo demás no dice el lugar del martirio de Pedro, y al parecer lo disocia del de Pablo; en resumen, este testimonio de fines del siglo II sirve de bien poco].
12. Los Hechos apócrifos de Pedro, y de Pedro y Pablo también testimonian esta tradición
[Jetonius: los escritos apócrifos, rechazados por los cristianos ortodoxos, son tardíos y sus tradiciones poco confiables, en particular en lo referente a sus referencias históricas].
De todos modos, el conjunto de la evidencia, aunque en modo alguno concluyente, indica que el Apóstol Pedro murió en Roma en el tiempo de Nerón. Un dato negativo pero importante al respecto, es que aunque todas las sedes importantes buscaban trazar su origen a algún Apóstol, ninguna otra Iglesia antigua reclamó para sí el honor de ser el sitio del martirio de Pedro.

La evidencia de que Pedro haya sido el primer obispo de Roma

Por otra parte, no existe evidencia de que Pedro haya fundado la Iglesia de Roma, ni de que haya sido su primer obispo. Ya que de ser esto cierto debería de haber ocurrido no más tarde que 64 a 67, fechas probables del martirio de Pedro, el documento fundamental para nuestra evaluación tiene que ser el Nuevo Testamento. He aquí los datos:

1. La conversión de Pablo ocurrió probablemente entre 34 y 37. En Gálatas 1:13-18 Pablo dice que tres años después de su conversión viajó a Jerusalén y permaneció con Pedro durante 15 días; por tanto, en 37 ó 40 Pedro aún estaba en Jerusalén.

2. En Hechos 9 a 11 se narra la actividad misionera de Pedro en Lidia, Jope y Cesarea (Hechos 9-11); por tanto no estaba en Roma por entonces.

3. Después de la citada gira, Pedro volvió a Jerusalén (Hechos 11:2). En Hechos 12:1-3 Lucas nos dice que por ese tiempo Herodes (Agripa) hizo matar al Apóstol Jacobo, hermano de Juan, y encarcelar a varios cristianos, entre ellos a Pedro. La milagrosa liberación de Pedro enfureció a Herodes Agripa (Hechos 12:19). Ahora bien, este rey murió poco después (12:23). Según Flavio Josefo esto ocurrió durante el cuarto año del reinado del emperador Claudio, es decir en 45, y Pedro aún estaba en Jerusalén.

4. En Gálatas 2:1, Pablo dice que 14 años después de su primera visita a la iglesia de Jerusalén, retornó y estuvo con Jacobo (el hermano del Señor), Pedro y Juan (2:9). Pedro todavía permanece en Jerusalén. Luego de esto, Pedro retribuye la visita, viajando a Antioquía (ocasión en la que Pablo lo reprende por judaizar); por tanto se halla aún en el Cercano Oriente, lejos de Roma

5. Pedro tiene un papel destacado en el llamado “Concilio de Jerusalén” registrado en Hechos 15, a propósito del problema de los judaizantes, que tuvo lugar probablemente hacia 48 ó 49; por tanto tampoco en esas fechas se hallaba en Roma. Luego de esto, posiblemente viajó por las provincias orientales del imperio junto con su esposa (1 Corintios 9:5).

6. La carta de Pablo a los Romanos se fecha entre 54 y 57. Les escribe para “confirmarlos” y “anunciarles el Evangelio” (1:11-15), cosa extraña si se supone que Pedro ya estaba allí enseñando, sobre todo cuando se recuerda que Pablo no quería gloriarse de lo hecho por otros (2 Corintios 10: 15-16), y de “no edificar sobre el fundamento de otro” (Romanos 15: 20). Además, en el capítulo 16 Pablo saluda por nombre a 26 personas que conocía en la Iglesia de Roma, pero no menciona para nada a Pedro. Por tanto, cabe pensar que hacia 57 Pedro tampoco estaba en Roma.

7. Pablo fue hecho prisionero y permaneció en Roma entre 58 y 60 (ó 60 a 62), y permaneció allí no menos de 2 años (Hechos 28:30). Desde allí escribió Efesios, Colosenses, Filemón y Filipenses. En ninguna de estas epístolas menciona la presencia de Pedro en Roma a fines de los 50 o principios de los 60.

8. Luego Pablo fue liberado y visitó las iglesias de Oriente. Fue hecho prisionero y martirizado hacia 67. Poco antes escribió 2 Timoteo, donde dice expresamente, “Sólo Lucas está conmigo”, y envía saludos de varios hermanos (“Pudente, Lino, Claudia y todos los hermanos” , pero nuevamente Pedro está ausente.

De lo anterior cabe pensar que si las tradiciones acerca de la muerte de Pedro en Roma son correctas, su estancia y actividad han de haber sido relativamente breves, posiblemente coincidiendo con la liberación transitoria de Pablo (es decir, entre 60 y 66 como máximo, antes de que se escribiese 2 Timoteo). Las epístolas de Pedro datarían de aproximadamente 64. Por tanto, si bien parece muy probable que Pedro haya predicado y muerto en Roma, no hay evidencia que haya fundado la Iglesia romana, ni que haya sido su primer obispo.
Por tanto, desde el punto de vista histórico la pretensión del obispo romano de ser el “sucesor de Pedro”, junto con el primado, la infalibilidad y toda otra prerrogativa singular, carecen por completo de fundamento sólido. Se trata de un gigantesco edificio construido sobre arena.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
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