¿Quien fundó la iglesia de Roma?

Originalmente enviado por: Eddy González
¡Ah! Ya te entiendo. Te parece curioso que PEDRO no aparezca en esta cronología que nos has dado, pero no te parece curioso que PABLO tampoco aparezca,

Toni dice: Estás poniendo a Pablo a la misma altura que Pedro??? OOOOHHH!!!


como tampoco te parece curioso que la fundación de la Iglesia de Roma no aparezca, aunque si habla de persecusiones contra Cristianos, ¿verdad?

Toni dice: Carecerá de importancia no te parece??? agrego: fijate que en esa lista si que aparecen apapucios mas adelante, curiosamente el pretendido 'primer papa' NO!! ;)

Entonces no es necesario preguntarte porqué la muerte de Jesús aparezca en esa cronología como un evento que sucedió en Roma, ya que talvez eso no sea curioso.

Toni dice: Estamos hablando de eventos sucedidos en la ciudad de Roma, la historia tambien dice que todo lo que se enseña de Pedro no es cierto.

Shalom!!!


Toni dice:
 
[/QUOTE]

Otra vez, mi punto principal es que la Iglesia de Roma ya tenía muchos años de existir, y por ende, ya confirmada y establecida. Todo eso no es posible sin la presencia de un Apóstol (como ya lo vimos en Hechos).
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Tobi
Así, que, ¿todo esto no es posible sin las presencia de un apóstol?
¿En virtud de que? No amigo Eddy, la confirmación de una iglesia solo depende del Cristo y su Espíritu Santo. No es una obra humana sino de Dios. Lo que os ocurre a los católicos es que teneis las necesidad de encontrar al que ha pretendido usurpar las funciones del Espíritu. Tendeis, no a olvidar, sino a obviar la frase de Jesús en Mat. 16:18 EDIFICARÉ MI IGLESIA. Quien edifica, (no funda) y consolida SU IGLESIA es el mismo Jesucristo. No los apostoles cuya misión era precisamente anunciar esta verdad.
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Pero me intriga que hayas dicho que las Iglesias de Roma eran TOTALMENTE gentiles, ya que son abundantes las menciones de comunidades de origen judío antes y después del Decreto de Claudio.
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Tobi
¿Donde, en Roma? Si son tan abundates las menciones, cítamelas. ¿De nuevo fábulas de tu imaginación?
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Esto es lo que Pedro pintaría en Roma: La existencia de comunidades judías en esa ciudad hacía natural y normal la presencia de Pedro allá. Cuando los judíos eran expulsados, allí también iba Pedro con ellos. Cuando no había expulsión o persecusión, Pedro seguía cumpliendo su misión apostólica en otras áreas donde su presencia era necesaria.
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Tobi
¿Asi que hacía natural la presencia de Pedro? ¿A santo de que ves tan fabulosa (de fábula) naturalidad? ¿Y en el resto de lugares, no?
Pero hay más. Roma, como capital del Imperio era el Centro del gentilicio. por ello es lógica la presencia de Pablo apóstol de los gentiles. Pero dime, imaginativo Eddy, ¿donde estaba el centro natural del judaísmo? Cuando lo descubras sabrás donde permaneció siempre Pedro como base de su ministerio entre los judíos. Fabulitas no, Eddy.
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Ahora bien, no veo qué importancia pueda tener para ti el nombramiento de Cefas en segundo lugar de Santiago en Gálatas cuando estamos hablando de la fundación de la Iglesia de Roma por un Apóstol, a no ser que tú creas que Santiago haya sido ese Apóstol, lo cual no tendría sentido alguno.
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Tobi
¿Ni siquiera eso sabes ver? Pues está más que claro. ¿El papa citado en segundo lugar? ¿Citado sólo como una columna más de la Iglesia de Jerusalen? ¿Donde su "pontificado"? Aquello que no se desea ver no anula su realidad. ¿Lo tienes claro ahora Eddy?
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A Pablo se le encomendó la evangelización entre los gentiles, pero también predicaba a los judíos. A Pedro se le encomendó la evangelización de los judíos, pero no le era raro convivir con los gentiles. Después de ser evangelizados, tanto gentiles como judíos eran integrados en UNA sola Iglesia, de lo contrario tendríamos DOS Iglesias: una sólo para judíos y otra sólo para gentiles, lo cual, que yo sepa, no existe. Pero no, los judíos y los gentiles completamente convertidos forman UN SOLO Pueblo de Dios, ya que no hay distinción entre judíos y gentiles.
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Tobi
De nuevo razonas mal. Si no había tal distinción ¿por qué fué remarcada por Pablo en su carta a los gálatas? ¿Acaso pretendes decir que la carta no fué inspirada por el Esp. Sant.? Una cosa es anunciarf el evagelio a judios y gentiles y otra el Ministerio que les fue encomendado a cada uno de ellos. (doce apóstoles para el de los judios. Un apóstol, Pablo, para el de los gentiles. ¿Si así esta narrado en el Nuevo Testamento quien eres tu para cuestionarlo?
¿Que pretendes justificar: Al papado? Ni con un millon de calzadores podeis hacer entrar a este zapato.
 
Originalmente enviado por: Eddy González
Toni dice:pobre argumento para defender lo indefendible, si te leyeras el libro de Hechos, capitulo 28 y versiculo 30, verías que dice: "Y Pablo permaneció dos años enteros en una casa alquilada" Donde??? En Roma!! para que queremos mas??? si luego fué absuelto, si viajo a España, si volvió a Roma, si fué acusado de nuevo, encarcelado y ajusticiado??? aquí lo que nos interesa es tener constacia de que Pablo estuvo en Roma y el tiempo que estuvo siempre es de dos años para arriba, curiosamente (y mira que no me canso de decirlo) Pedro o 'su sombra' no aparecen por ningún lado, tienes tu alguna prueba biblica clara y contundente de que Pedro hubiera estado antes que Pablo en Roma??? Ten en cuenta que la tradición dice que Pablo fué mandado a Roma probablemente en otoño del 59.

¿Pues dónde crees que estaba Pedro en el preciso momento de escribir 1 Pedro?

Toni dice: No existe prueba concluyente de que Babilonia (lugar donde escribe Pedro esa espítola) sea Roma y segundo: En que año aproximadamente se escribe esta??? consultalo..

Toni dice: Bueno, querer ponerle la medalla a Pedro, habiendo sido Pablo quien fundó esa iglesia, es ser extremadamente generoso por tu parte y por la institución a quien representas y si Pedro no fundó esa iglesia, el chiringuito vaticano, hace aguas por los cuatro costados.

Por lo menos, ya estás admitiendo que Pablo participó en la fundación de esa Iglesia,

Toni dice: Es lo que trato de mostrar, que Pedro no funda esa iglesia, el catolicismo enseñó que fué Pedro, se va desmontando el chiringuito vaticano...

ya que en un principio hasta eso negabas.

Toni dice: Yo no lo negaba, mas bien sin pruebas concluyentes toda apunta que fué Él.

Por tu tono, das la impresión que se ha estado negando la presencia de Pablo en Roma, cuando siempre se le ha asociado con esa obra.

Toni dice: Eso mi estimado amigo lo dirás por decir algo, verdad??? la Biblia no deja a lugar a dudas, Pablo estuvo en Roma, de Pedro no dice nada, será porque todo lo referente a Roma carezca de importancia para el cristianismo...

Shalom!!


 
Observa esta aportación, Toni

Respusra a Gabaon

Bien, ¿deseas historia? Pues vayamos a ella:
Desde la conversión de Constantino se inicia una separación del cristianismo de la enseñanza apostólica y surge la valorización de los concilios ecuménicos con la misma autoridad que La Sagrada Escritura. A partir del siglo V, y sobre todo a principios del VI, tal identificación domina la opinión del mundo eclesiástico. El papa Gregorio Magno llegaría a decir:
“Confieso que venero y recibo los cuatro Concilios como recibo los cuatro libros del Evangelio. /Migne, PL., 77:478

Según vuestro Derecho Canónico (cánones 22.229) afirman que para que un concilio sea “legítimamente” ecuménico se requieren tres condiciones: la primera es que sea convocado por el papa; la segunda, que este presidido por él mismo o por un representante suyo, y la tercera, que sea confirmado por la misma autoridad del romano pontífice.
Sin embargo, únicamente los ocho concilios papales de la Edad Media (del I de Letrán al de Vienne y el V Lateranense), el de Trento y los Vaticano I y II reúnen estas condiciones (y no el de Constanza, que lo fue por el Emperador Segismundo) Mas, éstos son precisamente los concilios que sólo la Iglesia romana tiene por válidos, pues ningún otro grupo de la Cristiandad los reconoce.
En cambio, los siete primeros concilios ecuménicos que conoce la Historia fueron convocados, presididos y reconocidos SIN LA INTERVENCIÓN DIRECTA DE LOS PAPAS.
León I después del sínodo del año 449 llamado “Latrocinio”. Dice el historiador católico Hubert Jedín: “León I, pidió al emperador que convocara un concilio en Italia. Dos veces renovó su ruego, pero en vano, Por fin, el sucesor de Teodosio II, Marciano, condescendió y convocó... pero no en Italia. Además, la convocatoria del concilio era algo que se hacía, por deseo general, no de un solo obispo, ni siquiera del papa romano, sino de la mayoría de obispos. Era esta voluntad universal de los prelados la que recogían los emperadores para convocar asambleas ecuménicas.
En cuanto a la presidencia, ningún papa ocupó la de los primeros concilios generales, los más ampliamente ecuménicos, por su posterior aceptación. Fueron otros obispos los que presidieron las importantes sesiones del concilio de Nicea del año 325, las del concilio de Éfeso del 431 y las de V ecuménico del 553. Los delegados del obispo de Roma presidieron solamente en el concilio de Calcedonia del 451 (donde se definió que Constantinopla tenía la misma prerrogativa del Primado de Honor que la antigua capital imperial Roma) Precisamente el I de Constantinopla del año 381 fue presidido por Melecio, obispo no grato al papa de Roma, quien ni siquiera reconocía su dignidad episcopal. El concilio, sin embargo, puso a Melecio en la presidencia, pese a la oposición de Roma. Mas tarde, la sede romana cambió de opinión —los hechos se impusieron— e incluso hubo la desfachatez de incluir a Melecio en el santoral católico.
Por lo que toca a la confirmación de las decisiones dogmáticas emanadas de los primeros concilios ecuménicos, jamás precisaron de la ratificación de Roma para tener validez. La fuerza y autoridad de estas decisiones dependía siempre del reconocimiento que cada iglesia nacional hacía por medio de sus sínodos y, además, por el hecho de ser aceptados universalmente.
Tenemos el caso del papa Vigilio que se opuso a la celebración del II concilio de Constantinopla del año 553 y que luego de terminado, y ante la aceptación universal del mismo, se vio obligado a cambiar de actitud en una carta dirigida al patriarca Eutiquio de Constantinopla en la cual le confeso que había sido un instrumento en manos de Satanás. Esta confesión resultaría comprensible en un obispo que reconoce una equivocación, pero en quien afirma tener el Primado y que al ejercerlo y no ser atendido cambia de parecer y dice de sí mismo ser instrumento de Satanás por el hecho de haberlo ejercido.
Cabe no olvidar que, precisamente este concilio fue el que condenó al Papa Honorio por “seguir las opiniones heréticas del monotelismo.” ¿Dónde queda la infalibilidad del papa? ¿Y la de la iglesia que preside?
La dialéctica del Si, pero, No y del NO pero, SI no hay mas que enfrentarla a la historia.
La historia fue como fue y no como Roma y sus seguidores desearía que hubiese sido.
Bendiciones.
 
Tobi dijo anteriormente:
Si, si, los obispos conciliares le dieron montones de jabón al papa Leon I, pero dime: ¿Fue derogado en famoso canon 28, tal como exigía aquel papa? Respecto al Primado el Canon 28 afirma que este era debido a ser Roma Capital del Imperio y no por la sucesión petrina.
Pero aquí la pregunta clave está: ¿Acato el papa la resolución conciliar? Si respondes que si (y no puedes hacer otra cosa) admites que el primado pasó a Constantinopla y Roma quedó relegada a una diocesis sin mas categoría que el resto de diosesis de la cristiandad.
La pretendida primacia de Roma a causa de la sucesión apostólica la obtuvo por primera vez en el I Concilio de Letrás en el 1123 y su jurisdicción sobre las diocesis occidentales se fundamento en las Falsas Decretales seudo Isidorianas. Este ha sido el peor fraude que se ha vivido en el mundo. ¿Que sabes de ello, palermo? Pero es que el Primado papal se acabó en el Concilio de Constanza en el que los padres conciliares estuvieron por encima, nada menos, que cuatro papas. Allí se acabó la pretendida sucesión apostólica y conforme al derecho gregoriano.
Los hechos historicos fueron como fueron y como el Vaticano desea que fueran.
Citando lo que el mismo Concilio de Calcedonia trató, te he demostrado lo concientes que estaban de la autoridad de Pedro por medio del Papa de principio a fin, mientras que tu atención se fija en un solo canon. Está claro que has evitado mi argumento de que la primacía del Papa y de la Iglesia de Roma siguieron vigentes antes y después del Concilio de Calcedonia: como todos hemos visto, el lenguaje que usa el Concilio evidencia la primacía petrina/papal, a pesar del canon 28 que tú has mencionado, el cual sólo habla de una primacía secundaria sobre unas pocas áreas y no sobre TODAS las Iglesias. Para usar ese argumento, primero tendrías que admitir la existencia de su primacía anterior a tal concilio para que después se le pueda quitar. No se puede quitar lo que no se tiene. Por supuesto que si tu argumento fuera como tú lo afirmas, de que la primacía pasó de Roma a Constantinopla en el sentido estricto que le das, entonces el Papa, o la persona que tomara su lugar al ser éste derogado, tendría su sede en Constantinopla y no en Roma como lo sigue siendo. Si así fuera, entonces la Iglesia Católica local en la que me congrego estaría en comunión, no con Roma, sino con Constantinopla. Luego tú mismo afirmas que el canon sí fue derogado por el Papa Gregorio VII, lo cual también te demuestra si un papa tiene o no tiene autoridad como para decidir, para bien de toda la Iglesia, qué es válido y qué no lo es. La primacía del Papa continuó.

Cuando hablas de las Falsas Decretales, ¿porqué no mencionas también que fue la misma Iglesia (Católica) la que fue descubriendo y divulgando la falsedad de esos documentos? Y si la existencia de esas Falsas Decretales fue tan devastadora como dices, y que la primacía petrina/papal comenzó a causa de ellas y terminó en el Concilio de Constanza, ¿cómo explicas la existencia de la primacía petrina/papal desde antes de esas épocas hasta hoy en el año 2003?
(Nota: aunque no sea el tema que estamos tratando, este Concilio, que Tobi ha traído a luz, también habla sobre el porqué la Virgen María es llamada la Madre de Dios)

Lo he dicho una multitud de veces:

Pedro se refiere a Cristo, LA PIEDRA ANGULAR, en 1 Pedro 2:4, 2:6-8.

Pedro se refiere a nosotros los creyentes, PIEDRAS VIVAS, en 1 Pedro 2:5.

Y Jesús se refiere a Pedro, KEFAS/PIEDRA, en Juan 1:42 y Mateo 16:18.
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Tobi
Por mucho que lo digas no por ello encontrarás hasta la llegada del IV concilio de Constantinopla que rindiese culto a María. En aquel concilio la cristiandad ya se había paganizado totalmente toda vez que definió como doctrina cristiana algo contrario a la ley de Dios. Decretó que quien no ADORASE las imágenes y lo que estas representaban fuese anatema. ¿No es por ello que en vuestros catecismos se suprime el 2º Mandamiento de la Lay de Dios?
¿Tambien ves eso, con tu "SI YA VEO"?
Lo que ahora veo es que hasta lo que yo escribo lo tomas y lo pones fuera de contexto, como es el caso de lo que hiciste con la nota que puse entre paréntesis y lo que dije de 1 Pedro, Juan y Mateo. De todas maneras, NO PUEDES negar que el Concilio de Calcedonia (la autoridad del cual tú trajiste a luz en este epígrafe para tratar de demostrar que “derogó” la primacía del papa) también habla del porqué a la Virgen María, Madre del Señor, se le puede llamar apropiadamente la Madre de Dios (si no me equivoco, la autoridad de tal Concilio no la aplicarás en relación a María). Ahora bien, si afirmas que en los catecismos católicos se suprime el Segundo Mandamiento, entonces por deducción nos quedaríamos con nueve (9), pero no es así, ya que siempre que abro mi catecismo veo que son diez (10).
Tobi
Lo último no es la opinión mayoritaria de los padres de la iglesia. Segun el historiador católico Launoy 68 padres (entre ellos San Agustin) opinan que la piedra es la fe de Pedro, fe compartida por todos los apóstoles y por ello con igual dignidad entre ellos. Solo 17 y aún con diversos matices opinan que la piedra es Pedro.
De nuevo la historia narrada por católico es como es y no como el Vaticano desearía que fuese.
Aún tomando la versión que a ti te gusta, no puedes eliminar a Pedro de la ecuación.
 
Originalmente enviado por: Eddy González
Tobi dijo anteriormente:

Citando lo que el mismo Concilio de Calcedonia trató, te he demostrado lo concientes que estaban de la autoridad de Pedro por medio del Papa de principio a fin, mientras que tu atención se fija en un solo canon. Toni dice: Pero ese canon es verdadero, no? Está claro que has evitado mi argumento de que la primacía del Papa y de la Iglesia de Roma siguieron vigentes antes y después del Concilio de Calcedonia: Toni dice: Si, pero apartados de los hermanos ortodoxos

como todos hemos visto, el lenguaje que usa el Concilio evidencia la primacía petrina/papal, a pesar del canon 28 que tú has mencionado, el cual sólo habla de una primacía secundaria sobre unas pocas áreas y no sobre TODAS las Iglesias. Toni dice: Hay que ver las filigranas que teneis que hacer para defender lo indefendible, sería relativamente sencillo quitar ese canon, pero eso sería como quitar un naipe de abajo en un castillo de cartas, todo el chiringo se vendría abajo.

Para usar ese argumento, primero tendrías que admitir la existencia de su primacía anterior a tal concilio para que después se le pueda quitar. No se puede quitar lo que no se tiene. Por supuesto que si tu argumento fuera como tú lo afirmas, de que la primacía pasó de Roma a Constantinopla en el sentido estricto que le das, entonces el Papa, o la persona que tomara su lugar al ser éste derogado, tendría su sede en Constantinopla y no en Roma como lo sigue siendo. Toni dice: Que dice un ortodoxo de ese asunto??? Si así fuera, entonces la Iglesia Católica local en la que me congrego estaría en comunión, no con Roma, sino con Constantinopla. Toni dice: No!! Roma como veía que perdía poder, hizo la primera división del cristianismo, eso es imposible Luego tú mismo afirmas que el canon sí fue derogado por el Papa Gregorio VII, lo cual también te demuestra si un papa tiene o no tiene autoridad como para decidir, para bien de toda la Iglesia, qué es válido y qué no lo es. La primacía del Papa continuó.

Toni dice: En Roma si, en la iglesia ortodoxa no y te recuerdo que es iglesia tan antigua como vosotros, si es que eso para vosotros es un fundamento...

Cuando hablas de las Falsas Decretales, ¿porqué no mencionas también que fue la misma Iglesia (Católica) la que fue descubriendo y divulgando la falsedad de esos documentos? Y si la existencia de esas Falsas Decretales fue tan devastadora como dices, y que la primacía petrina/papal comenzó a causa de ellas y terminó en el Concilio de Constanza, ¿cómo explicas la existencia de la primacía petrina/papal desde antes de esas épocas hasta hoy en el año 2003?

Toni dice: Tu crees que la ICR iva a matar a la gallina de los huevos de oro?? si se cargaban esa inventada sucesión, apaga y vamonos, es como un "si tienen razón, pero seguimos como estamos"

Lo que ahora veo es que hasta lo que yo escribo lo tomas y lo pones fuera de contexto, como es el caso de lo que hiciste con la nota que puse entre paréntesis y lo que dije de 1 Pedro, Juan y Mateo. De todas maneras, NO PUEDES negar que el Concilio de Calcedonia (la autoridad del cual tú trajiste a luz en este epígrafe para tratar de demostrar que “derogó” la primacía del papa) también habla del porqué a la Virgen María, Madre del Señor, se le puede llamar apropiadamente la Madre de Dios (si no me equivoco, la autoridad de tal Concilio no la aplicarás en relación a María).

Toni dice: En que quedamos??? Maria si y lo otro no??? yo puedo usar tambien ese argumento.


Ahora bien, si afirmas que en los catecismos católicos se suprime el Segundo Mandamiento, entonces por deducción nos quedaríamos con nueve (9), pero no es así, ya que siempre que abro mi catecismo veo que son diez (10).

Toni dice: Porque no revisas los mandamientos que tienen los ortodoxos, no son nueve ¡¡SON DIEZ!! y no son los mismos que los que teneis vosotros, le vas a echar una ojeada Edyy?

Aún tomando la versión que a ti te gusta, no puedes eliminar a Pedro de la ecuación.

Toni dice: Eso mi querido Edyy no demuestra absolutamente nada, lo verdaderamente importante es que todos confesemos lo que confesó Pedro, no te parece???


Saludos cordiales!!
 
Emaidana, has dicho:

Por la primera parte. Los apóstoles no son para mí un espectáculo.
Por la segunda parte, va mis aportes sobre la Babilonia de Pedro:

El mayor peso de la autoridad religiosa se trasladó gradualmente de la Galilea a Babilonia, y una corriente constante de eruditos y discípulos se dirigió a dicho país. Gran extensión de Babilonia fue poblada exclusivamente por judíos, quienes gozaban de considerable autonomía bajo la jefatura de exilados que declaraban ser descendientes del rey David.

http://www.barmitzva.com.ar/Historia/16.htm

Existen dos Guemarás conocidas como el Talmud babilónico y el de Jerusalem. La Primera, que es las más extensa y difundida, completada aproximadamente en el año 500 de la era común, es el registro de las discusiones e interpretaciones relativas a las leyes y enseñanzas de la Mishná, de los eruditos durante el exilio en Babilonia.

http://www.talmud.com.ar/#

Luego, e indudablemente que con la destrucción de Ierushalaim por Roma (70 EC), y con el aplastamiento de la revuelta independentista judía (135 EC), el exilio creció en número y en angustia.

La región en la cual los judíos se afincaron en principio era la mesopotamia asiática, con el paso del tiempo se fueron desplazando a otros lugares.
Allí, en Babilonia, se encontraba uno de los centros mayores y más vitales del judaísmo, que sirvió como sostén emocional, económico, físico y espiritual para los despojados judíos que eran mancillados por los déspotas extranjeros de turno en la Tierra de Israel.

http://serjudio.com/rap1251_1300/rap1254.htm


por supuesto que estos datos no los he encontrado en ninguna página católica, como si nos quisieran hacer olvidar el dato de que Pedro fue a visitar una importante colectividad judía habiente en Babilonia. Todo bajo el manto de que la ciudad de Nabucodonosor había sido destruída, sin tener en cuenta que los habitantes continuaron allí. También he podido encontrar datos que indican de la época de los seléucidas fue reconstruida Babilonia, con ladrillos extraídos de la destruida ciudad.

Sobre la Babilonia de Juan, sería interesante abrir un epígrafe para conocer las diversas interpretaciones de las distintas corrientes cristianas y seudo-cristianas.

Pero para el Espíritu Santo es representación de un gran poder mundial satanista (ateo)
Inicialmente te pedí tu parecer, pero parece que preferiste dar el parecer de otros. De todos modos, me gustaría que me indicaras en qué partes del Nuevo Testamento se indica directa o indirectamente que la misión del apóstol Pedro lo llevó a la Babilonia de Nabucodonosor. Yo no he tenido la suerte de encontrar esos pasajes, y ninguno de tus textos lo dice así de claro como tú lo deduces. Y después de tanto, veo que aún no tienes una interpretación sobre la Babilonia mencionada en Apocalipsis.

Las Iglesias, aparte de la de Roma, tienen la tradición apostólica en virtud a la sucesión de los apóstoles para los obispos de cada Iglesia. Por eso la Iglesia es Apostólica. Sin embargo, algunas Iglesias de Oriente renunciaron a su comunión con el Obispo de Roma cortando así cualquier conexión con esa tradición apostólica.



Hubo doce Apóstoles principales. Cada uno organizador de diferentes congregaciones en el fundamento que es Cristo Jesús. Cada una de estas congregaciones a su vez evangelizadoras de otras. Todas seguidoras del fundamento pétreo que es Jesucristo. Y tú pretendes decir que la única es la romana. MMMMMMMMMMH
Lo que estoy diciendo es que todas las Iglesias necesitan un punto de unidad apostólica en vez de separación, al igual como entre esos Doce había un dirigente designado por Jesucristo.
De la misma manera el Sol (CRISTO) seguirá brillando a pesar del dedo (PEDRO fundador).
Jesús nunca le dió esa negatividad que tú le das.
No soy protestante. Ese es un término para generalizar a una serie de movimientos reformistas dentro de la iglesia de Roma.
Pertenezco a la iglesia única que Jesús fundamentó en el siglo I de nuestra era. Doctrina que explicó a los apóstoles en profundidad y a sus discípulos en parábolas. Enseñanzas que día a día me recuerda el
Espíritu Santo que mora en mí.
Si perteneces a esa Iglesia fundamentada por Jesús, y si no eres Católico, la única otra probabilidad es que seas Ortodoxo.
 
Originalmente enviado por: Eddy González
Tobi dijo anteriormente:

Citando lo que el mismo Concilio de Calcedonia trató, te he demostrado lo concientes que estaban de la autoridad de Pedro por medio del Papa de principio a fin, mientras que tu atención se fija en un solo canon. Está claro que has evitado mi argumento de que la primacía del Papa y de la Iglesia de Roma siguieron vigentes antes y después del Concilio de Calcedonia: como todos hemos visto, el lenguaje que usa el Concilio evidencia la primacía petrina/papal, a pesar del canon 28 que tú has mencionado, el cual sólo habla de una primacía secundaria sobre unas pocas áreas y no sobre TODAS las Iglesias. Para usar ese argumento, primero tendrías que admitir la existencia de su primacía anterior a tal concilio para que después se le pueda quitar. No se puede quitar lo que no se tiene. Por supuesto que si tu argumento fuera como tú lo afirmas, de que la primacía pasó de Roma a Constantinopla en el sentido estricto que le das, entonces el Papa, o la persona que tomara su lugar al ser éste derogado, tendría su sede en Constantinopla y no en Roma como lo sigue siendo. Si así fuera, entonces la Iglesia Católica local en la que me congrego estaría en comunión, no con Roma, sino con Constantinopla. Luego tú mismo afirmas que el canon sí fue derogado por el Papa Gregorio VII, lo cual también te demuestra si un papa tiene o no tiene autoridad como para decidir, para bien de toda la Iglesia, qué es válido y qué no lo es. La primacía del Papa continuó.
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Tobi te responde:
Lo primero que deseo remarcar es que nosotros nos limtamos a citar HECHOS narrados por la HISTORIA dejando que estos hablen por si mismos. El cambio tu te dedicas a elucubraciones dialectico-imaginativamente a fin de desvirtuar la HISTORIA. Además el razonar no es tu fuerte y he aquí una muestra clara de ello: Veamos esta frase:
No se puede quitar lo que no se tiene. Por supuesto que si tu argumento fuera como tú lo afirmas, de que la primacía pasó de Roma a Constantinopla en el sentido estricto que le das, entonces el Papa, o la persona que tomara su lugar al ser éste derogado, tendría su sede en Constantinopla y no en Roma como lo sigue siendo.
El papa no, puesto que el tema no trata del papa SINO DEL PRIMADO DE HONOR POR SER LA SEDE DE LA CAPITAL DEL IMPERIO.
Ahora bien, ¿Acaso no lo es la de Constantinopla? Ella es la PRIMADA DE LA CATOLICIDAD aunque lo es como Primus Interpares. (Primera entre iguales) Y lo es de la CATOLICIDAD toda vez que Roma se separó de ella mediante Cisma. Es más, ¿de donde sacas que Roma lo sigue siendo? ¿Quien se lo reconoce como tal? ¿Los ortodoxos? ¿La mas de la mitad de las iglesias de la Europa Occidental de las que también se separó Roma y con el mismo método que se separó de Constantinopla? La Roma Vaticana solo se reconoce a si misma pero no tiene crédito fuera de ella.
Eso es lo que narra la historia y esta no admite elucubraciones, solo los hechos.
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Cuando hablas de las Falsas Decretales, ¿porqué no mencionas también que fue la misma Iglesia (Católica) la que fue descubriendo y divulgando la falsedad de esos documentos? Y si la existencia de esas Falsas Decretales fue tan devastadora como dices, y que la primacía petrina/papal comenzó a causa de ellas y terminó en el Concilio de Constanza, ¿cómo explicas la existencia de la primacía petrina/papal desde antes de esas épocas hasta hoy en el año 2003?
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Tobi te responde:
No lo menciono porque no es cierto. Los que descubrieron y divulgaron "Las Falsas Decretales" fueron historiadores tanto católicos como no catolicos y lo hicieron pese a la oposición vaticanista.
Pero es que además muestras que el absurdo brilla con todo su esplendor. Nos dices que fué la misma Iglesia (Católica) la que descubrió la FALSEDAD y no obstante SE FUNDAMENTA EN ESTA FALSEDAD.
Desde luego el razonar no es tu fuerte, Eddy.

Vuelves a mostrarlo con lo que citas de Contanza. Allí se demostró que el Concilio estuvo por encima de CUATRO PAPAS. Se demostró que lo convocó Seguismundo. Se demostró que fué el Concilio quien ELIGIÓ Y NOMBRÓ AL NUEVO PAPA (Martín V) La consecuencia es que el actual Papa es un sucesor de Martín V y no del pretendido Pedro. Y ESO CONFORME A VUESTRO DERECHO CANÓNICO.
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Lo que ahora veo es que hasta lo que yo escribo lo tomas y lo pones fuera de contexto, como es el caso de lo que hiciste con la nota que puse entre paréntesis y lo que dije de 1 Pedro, Juan y Mateo. De todas maneras, NO PUEDES negar que el Concilio de Calcedonia (la autoridad del cual tú trajiste a luz en este epígrafe para tratar de demostrar que “derogó” la primacía del papa) también habla del porqué a la Virgen María, Madre del Señor, se le puede llamar apropiadamente la Madre de Dios (si no me equivoco, la autoridad de tal Concilio no la aplicarás en relación a María). Ahora bien, si afirmas que en los catecismos católicos se suprime el Segundo Mandamiento, entonces por deducción nos quedaríamos con nueve (9), pero no es así, ya que siempre que abro mi catecismo veo que son diez (10).
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Tobi te responde.
En primer lugar el Concilio NO DEROGÓ la primacia del papa, puesto que esta NO EXISTÍA. Esa era un pretensión de Leon I no compartida por los demas obispos de la cristiandad. Roma tuvo la "primacia de honor" por ser la capital del imperio romano. Luego, si dicha capitalidad pasó a Constantinopla los obispos conciliares y de acuerdo al Canon Tercero del I Concilio de Constantinopla que le concedió este "primado de honor" Y QUE NO FUE OBJETADO POR EL OBISPO DE ROMA los padres conciliares de Calcedonia no hicieron otra cosa que confirmar mediante su cánon 28 aquello que ya se había definido por el tercero de Constantinopla.
Aqui no estamos tratando lo de Maria. Sino de la pretendida primacia romana.
Le sigue lo de los diez mandamientos donde nuevo nos muestras que el razonar no es tu fuerte. ¿Así, que, al abrir tu catecismo ves que son diez? Lo que ocurre es que una persona con una mínima capacidad de razonamiento, lo que habría hecho es comparar los diez de tu catecismo con los Diez de la Sagrada Escritura.
A pesar de que lo encuentro un trabajo inútil (a causa de la falta de razonamiento) te transcribiré que dice la versión católica de la Biblia Nacar-Colunga:
1º. Mandamiento: "No tendrás otro Dios que a mi.
2º. " "No te haras esculturas ni imagen alguna de lo que hay en lo alto de los cielos, ni de lo que hay abajo sobre la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra. No te postrarás ante ellas, y no las servirás porque yo soy Yave, tu Dios, un Dios celoso, que castiga en los hijos las iniquidades de los padres hasta la tercera y cuarta generación de los que me odian, y hago misericordia hasta mil generaciones de los que me aman y guardan mis mandamientos.

Dime, Eddy, ¿donde está este mandamiento en tu catecismo?
Ahora vayamos al...
10º Mandamiento: "No desearás la casa de tu prójimo, NI LA MUJER de tu projimo, ni su siervo, ni su sierva, ni su buey, ni su asno, ni nada de cuanto le pertenece".

Si se suprime el segundo, quedan nueve. Solución no hay que que dividir uno de ellos en dos. ¿Cual de ellos fué dividido en dos?
Pues el décimo. El nueve de vuestro catecismo leemos
9º. "No desearás la MUJER de tu prójmo.
10º.- "No desearás los bienes ajenos:

Conclusión. Una Institución que incluso se atreve a FALSIFICAR nada menos que la mismisima Ley de Dios, ¿puede ser cristiana? Y los papas que lo promovieron y abonaron ¿Sucesores de Pedro? ¿Pretendes que traguemos esta mole de granito? Solo quien pierde por falta de uso su capacidad de razonamiento tiene, a su vez, semejantes tragaderas.
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Aún tomando la versión que a ti te gusta, no puedes eliminar a Pedro de la ecuación.
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A eso, Tobi te responde:
No es necesario eliminar aquello que no existe. No hay ecuación. Ni con Pedro ni sin él.
 
Originalmente enviado por: Eddy González
¡Ah! Ya te entiendo. Te parece curioso que PEDRO no aparezca en esta cronología que nos has dado, pero no te parece curioso que PABLO tampoco aparezca,

Toni dice: Estás poniendo a Pablo a la misma altura que Pedro??? OOOOHHH!!!


Claro que lo estoy poniendo a la misma altura que Pedro como co-fundador, ¿de qué te admiras? Pero no puedes negar que tampoco Pablo aparece en tu cronología romana (por lo menos él debiera aparecer, ¿no te parece?)

como tampoco te parece curioso que la fundación de la Iglesia de Roma no aparezca, aunque si habla de persecusiones contra Cristianos, ¿verdad?

Toni dice: Carecerá de importancia no te parece??? agrego: fijate que en esa lista si que aparecen apapucios mas adelante, curiosamente el pretendido 'primer papa' NO!!


¡Está bien! Pero dime, ¿en qué parte de tu cronología romana aparece la fundación de la Iglesia en Roma sea quien haya sido su fundador? ¿Verdad que no figura? Si no aparece el nombre de Pedro, tampoco aparece el de Pablo (ya que según tú él fue su único fundador), como tampoco figura el comienzo de la Iglesia de allí. Esa cronología me parece un tanto inadecuada para argumentar lo que quieres argumentar porque le faltan muchos elementos, pero sí es ideal para ver la historia secular romana. ¿Porqué habría de enumerar eventos importantes sobre el comienzo del Cristianismo cuando los antiguos romanos y griegos creían ser muy “intelectuales y sabios” y descartaban a los judíos como “supersticiosos”?

Entonces no es necesario preguntarte porqué la muerte de Jesús aparezca en esa cronología como un evento que sucedió en Roma, ya que talvez eso no sea curioso.

Toni dice: Estamos hablando de eventos sucedidos en la ciudad de Roma, la historia tambien dice que todo lo que se enseña de Pedro no es cierto.


No te engañes: la muerte de Jesús no es un evento sucedido en ciudad de Roma, sino en Jerusalén.
 
Originalmente enviado por: Eddy González
Originalmente enviado por: Eddy González
¡Ah! Ya te entiendo. Te parece curioso que PEDRO no aparezca en esta cronología que nos has dado, pero no te parece curioso que PABLO tampoco aparezca,

Toni dice: Estás poniendo a Pablo a la misma altura que Pedro??? OOOOHHH!!!


Claro que lo estoy poniendo a la misma altura que Pedro como co-fundador, ¿de qué te admiras? Pero no puedes negar que tampoco Pablo aparece en tu cronología romana (por lo menos él debiera aparecer, ¿no te parece?)

Toni dice: Me admiro de que el catolicismo se haya tenido que bajar los pantalones con la fundación de la iglesia de Roma, primero enseñó que fué Pedro, ahora enseña que son Pedro y Pablo y la verdad es que Pedro no aparece en los registros por ningún lado, Pablo si, mas que curioso... ;)

como tampoco te parece curioso que la fundación de la Iglesia de Roma no aparezca, aunque si habla de persecusiones contra Cristianos, ¿verdad?

Toni dice: Eddy, Si la Historia de Roma, no le da importancia a la fundación de la iglesia en esa ciudad, tal vez sea porque hay muchas mentiras e incoherencias con las fechas, si te das cuenta, en esa lista posteriormente empiezan a salir 'papas' porque no lo hace en orden ascendente desde el principio??? ;)

Toni dice: Carecerá de importancia no te parece??? agrego: fijate que en esa lista si que aparecen apapucios mas adelante, curiosamente el pretendido 'primer papa' NO!!


¡Está bien! Pero dime, ¿en qué parte de tu cronología romana aparece la fundación de la Iglesia en Roma sea quien haya sido su fundador? ¿Verdad que no figura? Si no aparece el nombre de Pedro, tampoco aparece el de Pablo (ya que según tú él fue su único fundador), como tampoco figura el comienzo de la Iglesia de allí. Esa cronología me parece un tanto inadecuada para argumentar lo que quieres argumentar porque le faltan muchos elementos, pero sí es ideal para ver la historia secular romana. ¿Porqué habría de enumerar eventos importantes sobre el comienzo del Cristianismo cuando los antiguos romanos y griegos creían ser muy “intelectuales y sabios” y descartaban a los judíos como “supersticiosos”?

Toni dice: De Pablo si se puede establecer una fecha aproximada para la creación de esa iglesia, quiero suponer que al margen de la afinidad de los cronistas de la época, los actuales historiadores con buen criterio hubiera marcado la fecha en que Pedro funda la iglesia en Roma, eso si es que vieran que tenía alguna importancia cultural o historica o la que sea..

Entonces no es necesario preguntarte porqué la muerte de Jesús aparezca en esa cronología como un evento que sucedió en Roma, ya que talvez eso no sea curioso.

Toni dice: Estamos hablando de eventos sucedidos en la ciudad de Roma, la historia tambien dice que todo lo que se enseña de Pedro no es cierto.


No te engañes: la muerte de Jesús no es un evento sucedido en ciudad de Roma, sino en Jerusalén.

Toni dice: No se que tiene que ver esto con el tema, pero gracias estimado Eddy, sino es por ti, hubiera muerto creyendo que nuestro Señor murió en Jerusalen, de nuevo gracias...

Shalom!!!


 
Lamento que sea un poco largo, pero creo necesario ver lo que dice la historia sobre Pedro y Roma.

[/B] El apóstol Pedro no ejerció el pontificado de Roma por 25 años
No existe prueba alguna histórica de que Pedro ejerciera el cargo de obispo de la Iglesia de Roma por 25 años, como pretenden los católicos, ni mucho menos. Todo lo que dice la Iglesia Católica acerca del pontificado de Pedro en Roma, se basa en una tradición posterior en 120 años a la muerte del gran apóstol, en la cual se afirma solamente que murió juntamente con san Pablo en aquella ciudad.

Según los Hechos de los Apóstoles, Pedro se quedó en Jerusalén después de la muerte de Esteban. Pablo, diecisiete años después de su conversión (que no ocurriría sino algunos años después de la muerte de Cristo), encontró al apóstol Pedro ejerciendo todavía su ministerio en aquella ciudad (Gálatas 1:18 y 2:1). Entonces convinieron los dos grandes apóstoles, juntamente con Jacobo y Juan, que Pedro dirigiría la obra entre los judíos, y Pablo la de los gentiles (Gálatas 2:7 al 10). Esta división de territorio excluye toda posibilidad de que Pedro llegase a ser el obispo de una iglesia gentil, establecida en la capital del Imperio Romano. Y mucho menos que lo fuese durante 25 años, ya que para ello no solamente habría tenido que faltar a lo pactado con Pablo, Santiago y Juan, sino que su muerte debería haber ocurrido por lo menos 20 años más tarde de la fecha en que la tradición dice que murió.


Cerca del año 58 (o sea después de dieciséis años de pontificado de Pedro en Roma, según la tradición católica), Pablo escribe su carta a los Romanos, y en ella no hace mención alguna a su obispo: aquel gran apóstol tan bien conocido por Pablo, como vemos en otras epístolas suyas. Al final de esta carta hay una lista de 27 cristianos de Roma, a los cuales el apóstol envía saludos, poniendo alguna frase de elogio para cada uno de ellos; pero no envía ningún saludo para Pedro, el pastor de la Iglesia. ¿Es ello concebible, de ser cierto el pontificado de Pedro en aquella ciudad?

Como tres años después, Pablo mismo llegó a Roma, y muchos cristianos salieron a recibirle a una distancia de 25 kilómetros. Si Pedro hubiese estado en Roma, ¿no tendríamos alguna noticia del encuentro de estos dos grandes adalides de la misma causa cristiana, por el camino, o en la capital misma? Pero ni una palabra de ello nos dice el autor de los Hechos de los Apóstoles.

Pablo residió dos años en Roma, en calidad de preso custodiado, en la casa que tenía alquilada. Si Pedro se halló ausente al tiempo de su llegada, como dicen algunos apologistas católicos, debió haber vuelto en tan largo espacio de tiempo. Durante estos dos años Pablo escribió muchas epístolas, y en casi todas ellas envía salutaciones de la Iglesia y de varios cristianos prominentes de Roma; pero nunca menciona a Pedro. En la carta dirigida a los Colosenses da los nombres de sus colaboradores, y añade: "Estos solos me ayudan en el reino de Dios" (Colosenses 4:7, 11). Pero entre éstos no se halla Pedro, cuando de haber sido el obispo de Roma debía figurar como el primero de sus ayudadores.

En su 2ª carta a Timoteo, refiriéndose Pablo al final de estos dos años, cuando fue presentado a Nerón, dice: "En mi primera defensa nadie me asistió; todos me desampararon: ruego a Dios que no les sea imputado" ¿Podemos creer que Pedro era uno de los que desampararon al gran apóstol de los gentiles, si hubiese sido el obispo de Roma? ¿No debía haber aquí una honrosísima excepción a su favor? Los cristianos evangélicos tenemos demasiada buena opinión del gran apóstol Pedro, que tan fiel se mostró después de su confirmación al apostolado, para inferirle la injuria de suponer que se hallaba en Roma en semejante ocasión.

Poco antes de su muerte, como lo expresa al decir: "Yo ya estoy para ser ofrecido, y el tiempo de mi partida está cercano", el apóstol Pablo envía por última vez saludos de cuatro cristianos principales de Roma: "Eubulo, Pudente, Lino y Claudio" (2ª Timoteo 4:21). (Es este Lino a quien los católicos suponen sucesor de Pedro y segundo papa de Roma). Pero el nombre de Pedro no es mencionado, a pesar de que faltaban pocos días para que, según la tradición católica, Pedro y Pablo fuesen ejecutados juntos en el monte Tiber, cercano a Roma. De todos estos hechos se deducen, de un modo indubitable, las siguientes conclusiones:

Que Pedro nunca fue obispo de Roma; y que su pontificado de 25 años es una mera leyenda, ya que no existen pruebas históricas de que él estuviera, no 25 años, sino ni siquiera una semana, ejerciendo el pontificado en aquella ciudad; y, en cambio, nos vemos abrumados de hechos que lo contradicen.

Nuestros opositores se rasgan las vestiduras ante las palabras de este párrafo. Sin embargo, ¿dónde está la prueba concreta del pontificado de Pedro en Roma, ni por 25 años (lo que es totalmente imposible a la luz del Nuevo Testamento), ni por ningún período de tiempo? No existe un documento de la época que lo acredite, ni tampoco alguna declaración del propio apóstol Pedro en el sentido de nombrar un sucesor.


Es muy extraño que aquellos obispos antiguos que, acuciados por la conveniencia de formar un bloque en medio de las controversias dogmáticas de la época, tratan de establecer la supremacía del obispo de Roma como sucesor de Pedro, no traigan a luz, en sus tiempos, tan cercanos al gran apóstol, ningún documento de su pluma, ni de la de los primeros obispos de Roma, que demuestre que el apóstol les confirió de un modo concreto tal sucesión y poder.

Si Pedro no ejerció el pontificado en Roma, mal podía nombrar como sucesor suyo a un obispo de aquella ciudad.

Lo más seguro es que no lo hizo en aquella ciudad ni en parte alguna; pues el título de Jefe Universal de la Iglesia el gran apóstol de los judíos (Gálatas 2:8) no lo pretendió jamás, ni ningún cristiano de su tiempo se lo atribuyó, de modo alguno.

Si ello era debido a la mucha humildad del fiel apóstol de Jesucristo, como alegan los católicos, esta virtud de su carácter (poco imitada, por cierto, por algunos que se han llamado sucesores suyos), no debía impedirle nombrar un sucesor. Era su deber hacerlo, para evitar disputas en la Iglesia, si el cargo existía. ¿Por qué no lo hizo? Por la sencilla razón de que él había oído decir a Cristo: "Yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo" Porque: "Donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy en medio de ellos" Sabía que la Iglesia era una sociedad espiritual y no mundana, en la que cada fiel es responsable directamente a Cristo, y no intentó organizarla como sociedad humana. Recordaba, también, las palabras del Maestro: "El que quiera ser el primero, sea el postrero de todos"; y no trató de darle un jefe visible.

Los católicos podrán poner en duda estas razones del apóstol (a pesar de que el sacerdocio universal de los creyentes se halla enseñado bastante bien en su primera carta, cap. 2, vers. 9), pero lo que no pueden negar es que no existe documento, de parte del apóstol o de otros cristianos de su siglo, que demuestre lo contrario.

De esperar era que en su segunda epístola, cuando el apóstol Pedro declara la proximidad de su fallecimiento (cap. 2; vers. 14), dijese a quién tenían que obedecer una vez él hubiere dejado "su tabernáculo". Pues en lugar de dar el nombre de un sucesor, se limita a decir que: procurará dejarles memoria de las cosas de las cuales él había sido testigo, en cuanto a la vida gloriosa de Nuestro Señor Jesucristo. Esta promesa quedó cumplida, según los santos padres, en la redacción del Evangelio de S. Marcos, el cual fue escrito, según Papías, bajo la inspiración de Pedro.

Los católicos tradicionalistas dicen que nombró a Lino; pero no aportan de ello ninguna prueba.
Pero, entonces, ¿con qué razón y bajo qué títulos puede llamarse el actual papa de Roma sucesor de Pedro? En virtud de una tradición que se ha prolongado por muchos siglos. Pero la cuestión no es desde cuántos siglos los obispos de Roma se consideran sucesores de Pedro y jefes de la Iglesia, sino si lo son en realidad. Si fueron nombrados como tales; si existen pruebas de tal sucesión, donde debieran ser halladas, en los primeros siglos. ¡Tan fácil como hubiera sido al apóstol Pedro resolver la debatida cuestión con dos líneas que hubiera escrito en las cartas, reconocidas universalmente como suyas por católicos y protestantes! ¡Una palabra solamente, un nombre: Lino, y la unidad de la Iglesia hubiera quedado para siempre establecida! Pero no lo hizo. ¿Por qué?

Primeramente, porque, como hemos podido ver, Pedro no tenía relación con estos buenos cristianos de Roma, entregado como se hallaba a su ministerio entre los judíos de Oriente.

En segundo lugar, porque no era Pedro quien guiaba su propia pluma, sino que como él mismo declara: "Los santos hombres de Dios escribieron siendo inspirados por el Espíritu Santo> (2.1 Pedro 1:21). Esta gran realidad se cumplía en su propia persona. Y el Santo Espíritu de Dios, que conocía los destinos de la verdadera Iglesia de Cristo, no podía de ningún modo sancionar el sistema autoritario y abusivo que iba a formarse, en el curso de los siglos, sobre el nombre del gran apóstol.

Por último la prueba mas evidente. Lo que el mismo Cristo enseñó al respecto.
Poco después de que, segun la mala interpretación romanista, de Mat. 16:18 donde dicen que quedó establecido el Primedo de Pedro, los otros discípulos aun discuten quien sería el MAYOR EN EL REINO Mat.20:25 y 26, leemos: "Entonces Jesus, llamándoles, dijo: Sabeis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas y los potentados las oprimen con su autoridad. Mas entre vosotros no será así , sino que el que quiera hacerse grande entyre vosotros, sewrá vuestro servidor"
Si discutian quien estaria a su derecha e izquierda no había mejor ocasión para decirles que aquello ya estaba establecido que el Primado reposaba sobre Pedro. Pero no es eso lo que les dice. Lo que les dice es que no habrían jerarquías ni autoridad entre ellos. Señala claramente que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas y las oprimem y ahí tenemos a los papas que lo que pretenden no es oprimir a las naciones, sino al mundo entero. Un papa se atrevió a decir que solo él tenía el derecho de lucir las Insignias Imperiales. Pues baya forma de seguir a Jesucristo.
Bendiciones
 
¡¡ Diste en el clavo, Tobi !!


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Si perteneces a esa Iglesia fundamentada por Jesús, y si no eres Católico, la única otra probabilidad es que seas Ortodoxo.

Por mas que te explique y demuestre, veo que nunca comprenderás que una iglesia es una reunión de personas llenas del Espíritu Santo. No es una institución.
Harías bien de leer las Sagradas Escrituras y el Libro de Jueces por sobre todo.

me gustaría que me indicaras en qué partes del Nuevo Testamento se indica directa o indirectamente que la misión del apóstol Pedro lo llevó a la Babilonia de Nabucodonosor

Te lo dice la misma Epístola, el Hermano Pablo:


Pedro, apóstol de Jesucristo, a todos los que residís fuera de vuestra patria, dispersos por el Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia...Os transmito los saludos de la iglesia que está en Babilonia


No por mucho darle vuelta a la Escritura conseguirás que se adecué a una institución.

veo que aún no tienes una interpretación sobre la Babilonia mencionada en Apocalipsis.

Si leemos encontraremos que "En ella se derramó la sangre de profetas, de santos y de todos los que han sido asesinados en la tierra".
Indudablemente es la representación cabal de todos aquellos que se dedican al satanismo y sus diferentes religiones.
 
Enviado por Tobi
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Entonces convinieron los dos grandes apóstoles, juntamente con Jacobo y Juan, que Pedro dirigiría la obra entre los judíos, y Pablo la de los gentiles (Gálatas 2:7 al 10). Esta división de territorio excluye toda posibilidad de que Pedro llegase a ser el obispo de una iglesia gentil, establecida en la capital del Imperio Romano.

Agrego al aporte de tobi este versiculo:

HECHOS 9 (Durante la conversion de Saulo)
El Señor le dijo: Ve, porque instrumento escogido me es éste, para llevar mi nombre en presencia de los gentiles, y de reyes, y de los hijos de Israel; 16 porque yo le mostraré cuánto le es necesario padecer por mi nombre.
 
Al leer las epistolas de Pablo y Pedro se nota que el primero las dirigia a los gentiles, mientras Pedro las escribia para los Judios, o me equivoco??

Saludos en Cristo .
 
Tobi
Así, que, ¿todo esto no es posible sin las presencia de un apóstol?
¿En virtud de que? No amigo Eddy, la confirmación de una iglesia solo depende del Cristo y su Espíritu Santo. No es una obra humana sino de Dios. Lo que os ocurre a los católicos es que teneis las necesidad de encontrar al que ha pretendido usurpar las funciones del Espíritu. Tendeis, no a olvidar, sino a obviar la frase de Jesús en Mat. 16:18 EDIFICARÉ MI IGLESIA. Quien edifica, (no funda) y consolida SU IGLESIA es el mismo Jesucristo. No los apostoles cuya misión era precisamente anunciar esta verdad.


Entonces, ya que tú tienes la convicción de que la imposición de manos de parte de un apóstol es exclusivamente una obra humana, y no de Dios, no te será difícil darme un ejemplo en el Nuevo Testamento de una Iglesia (comunidad) confirmada solita por el Espíritu Santo sin participación apostólica explícita o implícita.
Ahora bien, si te refieres al Mt 16:18 que en mi Biblia todavía dice algo así:
“Y ahora yo te digo: Tú eres Pedro (Piedra), y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia sobre la cual los poderes del mal jamás prevalecerán”
los Católicos no lo olvidamos ni lo obviamos, sino TODO LO CONTRARIO, lo tomamos como tal. Y para nosotros está claro que quien edifica es Jesucristo, y los que fundan son los Apóstoles a quienes Él mismo les dió esa autoridad si lees los versos posteriores.
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Pero me intriga que hayas dicho que las Iglesias de Roma eran TOTALMENTE gentiles, ya que son abundantes las menciones de comunidades de origen judío antes y después del Decreto de Claudio.
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Tobi
¿Donde, en Roma? Si son tan abundates las menciones, cítamelas. ¿De nuevo fábulas de tu imaginación?


Mis fábulas imaginativas de que existían comunidades judías en Roma las saco de Hechos 2:10, 28:15, 28:17, 28:25, Romanos (capítulos 1, 2, 3, 4, etc.)
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Tobi
¿Asi que hacía natural la presencia de Pedro? ¿A santo de que ves tan fabulosa (de fábula) naturalidad? ¿Y en el resto de lugares, no?
Pero hay más. Roma, como capital del Imperio era el Centro del gentilicio. por ello es lógica la presencia de Pablo apóstol de los gentiles. Pero dime, imaginativo Eddy, ¿donde estaba el centro natural del judaísmo? Cuando lo descubras sabrás donde permaneció siempre Pedro como base de su ministerio entre los judíos. Fabulitas no, Eddy.


¡Claro! La presencia de Pablo entre los gentiles de Roma era de lo más lógico; sin embargo, es INNEGABLE que cuando escribe su Carta a los Romanos, algunos ya se le habían adelantado y habían iniciado la obra mucho antes que él. Vemos que más adelante es cuando Pablo por fin llega a Roma y les dedica su ministerio de ahí en adelante.
¿Que dónde estaba el centro del Judaismo? En Jerusalén, por supuesto. Y en la Iglesia de Jerusalén ya era Santiago (apóstol y obispo de esa Iglesia) el que se encargaba del ministerio de los judíos de allí, y no Pedro. Con Santiago como obispo de esa región, el ministerio de Pedro no era el de permanecer en Jerusalén, y por eso él viajaba constantemente y recorría todos los lugares.
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Ahora bien, no veo qué importancia pueda tener para ti el nombramiento de Cefas en segundo lugar de Santiago en Gálatas cuando estamos hablando de la fundación de la Iglesia de Roma por un Apóstol, a no ser que tú creas que Santiago haya sido ese Apóstol, lo cual no tendría sentido alguno.
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Tobi
¿Ni siquiera eso sabes ver? Pues está más que claro. ¿El papa citado en segundo lugar? ¿Citado sólo como una columna más de la Iglesia de Jerusalen? ¿Donde su "pontificado"? Aquello que no se desea ver no anula su realidad. ¿Lo tienes claro ahora Eddy?


Si yo tuviera que basar el primado de Pedro solamente sobre las veces en que es citado en primer lugar en el Nuevo Testamento, no sería una sola vez, sino numerosas las veces en las que él es citado en primer lugar, y ganaría por mayoría de votos. Y aparte de eso, se dice que en todo el Nuevo Testamento él es el apóstol que recibe más mención que todos los demás juntos. Y si no me crees, haz la prueba. ¡Ahora sí lo tengo CLARITO!
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A Pablo se le encomendó la evangelización entre los gentiles, pero también predicaba a los judíos. A Pedro se le encomendó la evangelización de los judíos, pero no le era raro convivir con los gentiles. Después de ser evangelizados, tanto gentiles como judíos eran integrados en UNA sola Iglesia, de lo contrario tendríamos DOS Iglesias: una sólo para judíos y otra sólo para gentiles, lo cual, que yo sepa, no existe. Pero no, los judíos y los gentiles completamente convertidos forman UN SOLO Pueblo de Dios, ya que no hay distinción entre judíos y gentiles.
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Tobi
De nuevo razonas mal. Si no había tal distinción ¿por qué fué remarcada por Pablo en su carta a los gálatas? ¿Acaso pretendes decir que la carta no fué inspirada por el Esp. Sant.? Una cosa es anunciarf el evagelio a judios y gentiles y otra el Ministerio que les fue encomendado a cada uno de ellos. (doce apóstoles para el de los judios. Un apóstol, Pablo, para el de los gentiles. ¿Si así esta narrado en el Nuevo Testamento quien eres tu para cuestionarlo?
¿Que pretendes justificar: Al papado? Ni con un millon de calzadores podeis hacer entrar a este zapato.


Primeramente, Pablo habla de EVANGELIZACIÓN a los gentiles por su parte, y a los judíos por parte de Pedro (Gal 2:7-8), pero no menciona una diferencia de MINISTERIOS como la que tú mencionas.
Segundo, si para ti sí había tal distinción y que no puede haber integración entre judíos convertidos y gentiles convertidos, ¿porqué Pablo dice que la gloria, el honor y la paz son para TODOS los que han hecho el bien, primero para el judío y también para el griego, porque DIOS NO HACE DISTINCIÓN DE PERSONAS? (Rom 2:10-11). ¿En qué parte del Nuevo Testamento se habla de una Iglesia SÓLO para judíos, y otra Iglesia SÓLO para gentiles?

Tercero, si los Doce son para el ministerio sólo y exclusivo de los judíos, ¿porqué las palabras contundentes de Jesucristo a sus originales Apóstoles de ir a TODOS LOS PUEBLOS (Mt 28:19), POR TODO EL MUNDO A TODA LA CREACIÓN (Mc 16:15), A TODAS LAS NACIONES (Lc 24:47), HASTA LOS EXTREMOS DE LA TIERRA (Hch 1:8), y que serán incluso llevados ante gobernantes y reyes por causa de Él, y tendrán que dar testimonio ante ellos Y LOS PUEBLOS PAGANOS (Mt 10:18). Estas palabras pueden y valen más que tu millón de calzadores, pero no sé si tú aún así quieras cuestionarlas.
 
Eddy dice
Entonces, ya que tú tienes la convicción de que la imposición de manos de parte de un apóstol es exclusivamente una obra humana, y no de Dios, no te será difícil darme un ejemplo en el Nuevo Testamento de una Iglesia (comunidad) confirmada solita por el Espíritu Santo sin participación apostólica explícita o implícita.
En primer lugar nada he dicho sobre si la imposición de manos sea o no obra de Dios o humana. Eso lo dices tu y me lo atribuyes a mi. Ya te he dicho que abusas de tu imaginación.
En cuanto a darte un ejemplo en el Nuevo Testamento, nada más fácil. La misma iglesia de Roma. No fué constituida por nigún apostol. El primer y único apóstol que viajó a Roma, mucho antes de ir hasta allí les escribió su famosa Carta y les reconoce como iglesia de Cristo. Lo mismo ocurre en Antioquía (Hechos 11:19-30. Alli se organiza una iglesia en la cual los apóstoles que estaban en Jerusalen y entre ellos Pedro (¿por que sera que siempre lo encontramos en Jerusalen) no creen necesario intervenir puesto que se trata de una iglesia exclusivamente de judíos. Por lo tanto ho HUBO TAL CONFIRMACIÓN MEDIANTE LA IMPOSICIÓN DE MANOS DE NINGUN APOSTOL Pero que ocurrio posteriormente, lo tenemos en el verso 20 que reza así: Pero había entre ellos unos varones de Chipre y de Cirene, los cuales, cuando entraron en Antioquía, hablaban también a los griegos, anunciándoles el evangelio del Señor Jesús. Y cuando fueron recibidos en la iglesia como miembros de la misma la cosa llegó a oidos de los apóstoles en Jerusalen enviaron a Bernabe a fin de que indagara que ocurría en Antioquia. Como vemos ni imposición de manos ni confirmación apostólica para que la iglesia de Jerusalen reconocoera a la de Antioquía como una iglesia hermana.

Veamos esta otra cuestión:
Pero me intriga que hayas dicho que las Iglesias de Roma eran TOTALMENTE gentiles, ya que son abundantes las menciones de comunidades de origen judío antes y después del Decreto de Claudio.

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Tobi
¿Donde, en Roma? Si son tan abundates las menciones, cítamelas. ¿De nuevo fábulas de tu imaginación?

Mis fábulas imaginativas de que existían comunidades judías en Roma las saco de Hechos 2:10, 28:15, 28:17, 28:25, Romanos (capítulos 1, 2, 3, 4, etc.)

Primero, en 2:10 está hablando de Jerusalen y no de Roma. En Roma gobernaba Tiberio y no Claudio.
En cuanto lo que citas del cap. 28 estamos en tiempos de Neron y no de Claudio y habia dejado de existir el interdicto de expulsión. De nuevo te pregunto: ¿De donde sacas los de
comunidades de origen judío? En tiempos de Pablo solo había una iglesia cristiana en Roma, mayoritariamente gentil.
En cuanto a los cap. 1, 2, 3, 4, de Pablo a los romanos y aún triplicando tu capacidad imaginativa es posible ver que esta hablando de judios en Roma. De lo que habla es de la situación del hombre ante Dios, sea judío o gentil.

Vayamos a otra cuestión. Dice nuestro imaginativo Eddy:
¿Que dónde estaba el centro del Judaismo? En Jerusalén, por supuesto. Y en la Iglesia de Jerusalén ya era Santiago (apóstol y obispo de esa Iglesia) el que se encargaba del ministerio de los judíos de allí, y no Pedro. Con Santiago como obispo de esa región, el ministerio de Pedro no era el de permanecer en Jerusalén, y por eso él viajaba constantemente y recorría todos los lugares.

¿A si? ¿Y por cuanto tiempo lo fué? ¿Sabes cuando murió Santiago y en manos de quien murio? Pero hay más. Nunca Pedro tuvo el complejo de Obispado Nunca lo hubo en la iglesia de Jerusalen. Esta función apareció en las iglesias gentiles de cultura greco-romana, pero no en las iglesias judias En arameo ni en hebreo hay el sustantivo obispo. El que si había era el de ANCIANO puesto que los tenían en sus sinagogas. Observa lo que el mismo dice en su Primera Carta (5:1) "Ruego a los ancianos que están entre vosotros, YO ANCIANO tambien con ellos... Como ves se da el título de Anciano y no el de Obispo, papa, pontífice y otras invenciones por el estilo.
Estudia más e imagina menos, Eddy

Vamos a verlo.lo de imaginación, claro
Si yo tuviera que basar el primado de Pedro solamente sobre las veces en que es citado en primer lugar en el Nuevo Testamento, no sería una sola vez, sino numerosas las veces en las que él es citado en primer lugar, y ganaría por mayoría de votos. Y aparte de eso, se dice que en todo el Nuevo Testamento él es el apóstol que recibe más mención que todos los demás juntos. Y si no me crees, haz la prueba. ¡Ahora sí lo tengo CLARITO!

Si tan claro lo tienes, ¡¡¡Muestralo!!! Citando los textos con exactitud y no como has hecho con Rom 1,2,3,4,.
¿Con que ahora si lo tienes CLARITO? Pues claro que lo tienes clarito. Solo hay que inventarse un distinto nuevo testamento.

Por último dices:Tercero, si los Doce son para el ministerio sólo y exclusivo de los judíos, ¿porqué las palabras contundentes de Jesucristo a sus originales Apóstoles de ir a TODOS LOS PUEBLOS (Mt 28:19), POR TODO EL MUNDO A TODA LA CREACIÓN (Mc 16:15), A TODAS LAS NACIONES (Lc 24:47), HASTA LOS EXTREMOS DE LA TIERRA (Hch 1:8), y que serán incluso llevados ante gobernantes y reyes por causa de Él, y tendrán que dar testimonio ante ellos Y LOS PUEBLOS PAGANOS (Mt 10:18). Estas palabras pueden y valen más que tu millón de calzadores, pero no sé si tú aún así quieras cuestionarlas.

Hombre, ¿por que crees que Jesus llamó a Pablo al apostolado? Pues precisamente para eso. Pero te olvidas (faltaria mas) de que estas palabras no fueron dirigidas SOLO los Apóstoles. (Luc. 24:46-49)

Lo del calzador queda en pie.
 
Originalmente enviado por: Tobi
Lamento que sea un poco largo, pero creo necesario ver lo que dice la historia sobre Pedro y Roma.

El apóstol Pedro no ejerció el pontificado de Roma por 25 años
No existe prueba alguna histórica de que Pedro ejerciera el cargo de obispo de la Iglesia de Roma por 25 años, como pretenden los católicos, ni mucho menos. Todo lo que dice la Iglesia Católica acerca del pontificado de Pedro en Roma, se basa en una tradición posterior en 120 años a la muerte del gran apóstol, en la cual se afirma solamente que murió juntamente con san Pablo en aquella ciudad.

Según los Hechos de los Apóstoles, Pedro se quedó en Jerusalén después de la muerte de Esteban. Pablo, diecisiete años después de su conversión (que no ocurriría sino algunos años después de la muerte de Cristo), encontró al apóstol Pedro ejerciendo todavía su ministerio en aquella ciudad (Gálatas 1:18 y 2:1). Entonces convinieron los dos grandes apóstoles, juntamente con Jacobo y Juan, que Pedro dirigiría la obra entre los judíos, y Pablo la de los gentiles (Gálatas 2:7 al 10). Esta división de territorio excluye toda posibilidad de que Pedro llegase a ser el obispo de una iglesia gentil, establecida en la capital del Imperio Romano. Y mucho menos que lo fuese durante 25 años, ya que para ello no solamente habría tenido que faltar a lo pactado con Pablo, Santiago y Juan, sino que su muerte debería haber ocurrido por lo menos 20 años más tarde de la fecha en que la tradición dice que murió.


Cerca del año 58 (o sea después de dieciséis años de pontificado de Pedro en Roma, según la tradición católica), Pablo escribe su carta a los Romanos, y en ella no hace mención alguna a su obispo: aquel gran apóstol tan bien conocido por Pablo, como vemos en otras epístolas suyas. Al final de esta carta hay una lista de 27 cristianos de Roma, a los cuales el apóstol envía saludos, poniendo alguna frase de elogio para cada uno de ellos; pero no envía ningún saludo para Pedro, el pastor de la Iglesia. ¿Es ello concebible, de ser cierto el pontificado de Pedro en aquella ciudad?

Como tres años después, Pablo mismo llegó a Roma, y muchos cristianos salieron a recibirle a una distancia de 25 kilómetros. Si Pedro hubiese estado en Roma, ¿no tendríamos alguna noticia del encuentro de estos dos grandes adalides de la misma causa cristiana, por el camino, o en la capital misma? Pero ni una palabra de ello nos dice el autor de los Hechos de los Apóstoles.

Pablo residió dos años en Roma, en calidad de preso custodiado, en la casa que tenía alquilada. Si Pedro se halló ausente al tiempo de su llegada, como dicen algunos apologistas católicos, debió haber vuelto en tan largo espacio de tiempo. Durante estos dos años Pablo escribió muchas epístolas, y en casi todas ellas envía salutaciones de la Iglesia y de varios cristianos prominentes de Roma; pero nunca menciona a Pedro. En la carta dirigida a los Colosenses da los nombres de sus colaboradores, y añade: "Estos solos me ayudan en el reino de Dios" (Colosenses 4:7, 11). Pero entre éstos no se halla Pedro, cuando de haber sido el obispo de Roma debía figurar como el primero de sus ayudadores.

En su 2ª carta a Timoteo, refiriéndose Pablo al final de estos dos años, cuando fue presentado a Nerón, dice: "En mi primera defensa nadie me asistió; todos me desampararon: ruego a Dios que no les sea imputado" ¿Podemos creer que Pedro era uno de los que desampararon al gran apóstol de los gentiles, si hubiese sido el obispo de Roma? ¿No debía haber aquí una honrosísima excepción a su favor? Los cristianos evangélicos tenemos demasiada buena opinión del gran apóstol Pedro, que tan fiel se mostró después de su confirmación al apostolado, para inferirle la injuria de suponer que se hallaba en Roma en semejante ocasión.

Poco antes de su muerte, como lo expresa al decir: "Yo ya estoy para ser ofrecido, y el tiempo de mi partida está cercano", el apóstol Pablo envía por última vez saludos de cuatro cristianos principales de Roma: "Eubulo, Pudente, Lino y Claudio" (2ª Timoteo 4:21). (Es este Lino a quien los católicos suponen sucesor de Pedro y segundo papa de Roma). Pero el nombre de Pedro no es mencionado, a pesar de que faltaban pocos días para que, según la tradición católica, Pedro y Pablo fuesen ejecutados juntos en el monte Tiber, cercano a Roma. De todos estos hechos se deducen, de un modo indubitable, las siguientes conclusiones:

Que Pedro nunca fue obispo de Roma; y que su pontificado de 25 años es una mera leyenda, ya que no existen pruebas históricas de que él estuviera, no 25 años, sino ni siquiera una semana, ejerciendo el pontificado en aquella ciudad; y, en cambio, nos vemos abrumados de hechos que lo contradicen.

Nuestros opositores se rasgan las vestiduras ante las palabras de este párrafo. Sin embargo, ¿dónde está la prueba concreta del pontificado de Pedro en Roma, ni por 25 años (lo que es totalmente imposible a la luz del Nuevo Testamento), ni por ningún período de tiempo? No existe un documento de la época que lo acredite, ni tampoco alguna declaración del propio apóstol Pedro en el sentido de nombrar un sucesor.


Es muy extraño que aquellos obispos antiguos que, acuciados por la conveniencia de formar un bloque en medio de las controversias dogmáticas de la época, tratan de establecer la supremacía del obispo de Roma como sucesor de Pedro, no traigan a luz, en sus tiempos, tan cercanos al gran apóstol, ningún documento de su pluma, ni de la de los primeros obispos de Roma, que demuestre que el apóstol les confirió de un modo concreto tal sucesión y poder.

Si Pedro no ejerció el pontificado en Roma, mal podía nombrar como sucesor suyo a un obispo de aquella ciudad.

Lo más seguro es que no lo hizo en aquella ciudad ni en parte alguna; pues el título de Jefe Universal de la Iglesia el gran apóstol de los judíos (Gálatas 2:8) no lo pretendió jamás, ni ningún cristiano de su tiempo se lo atribuyó, de modo alguno.

Si ello era debido a la mucha humildad del fiel apóstol de Jesucristo, como alegan los católicos, esta virtud de su carácter (poco imitada, por cierto, por algunos que se han llamado sucesores suyos), no debía impedirle nombrar un sucesor. Era su deber hacerlo, para evitar disputas en la Iglesia, si el cargo existía. ¿Por qué no lo hizo? Por la sencilla razón de que él había oído decir a Cristo: "Yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo" Porque: "Donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy en medio de ellos" Sabía que la Iglesia era una sociedad espiritual y no mundana, en la que cada fiel es responsable directamente a Cristo, y no intentó organizarla como sociedad humana. Recordaba, también, las palabras del Maestro: "El que quiera ser el primero, sea el postrero de todos"; y no trató de darle un jefe visible.

Los católicos podrán poner en duda estas razones del apóstol (a pesar de que el sacerdocio universal de los creyentes se halla enseñado bastante bien en su primera carta, cap. 2, vers. 9), pero lo que no pueden negar es que no existe documento, de parte del apóstol o de otros cristianos de su siglo, que demuestre lo contrario.

De esperar era que en su segunda epístola, cuando el apóstol Pedro declara la proximidad de su fallecimiento (cap. 2; vers. 14), dijese a quién tenían que obedecer una vez él hubiere dejado "su tabernáculo". Pues en lugar de dar el nombre de un sucesor, se limita a decir que: procurará dejarles memoria de las cosas de las cuales él había sido testigo, en cuanto a la vida gloriosa de Nuestro Señor Jesucristo. Esta promesa quedó cumplida, según los santos padres, en la redacción del Evangelio de S. Marcos, el cual fue escrito, según Papías, bajo la inspiración de Pedro.

Los católicos tradicionalistas dicen que nombró a Lino; pero no aportan de ello ninguna prueba.
Pero, entonces, ¿con qué razón y bajo qué títulos puede llamarse el actual papa de Roma sucesor de Pedro? En virtud de una tradición que se ha prolongado por muchos siglos. Pero la cuestión no es desde cuántos siglos los obispos de Roma se consideran sucesores de Pedro y jefes de la Iglesia, sino si lo son en realidad. Si fueron nombrados como tales; si existen pruebas de tal sucesión, donde debieran ser halladas, en los primeros siglos. ¡Tan fácil como hubiera sido al apóstol Pedro resolver la debatida cuestión con dos líneas que hubiera escrito en las cartas, reconocidas universalmente como suyas por católicos y protestantes! ¡Una palabra solamente, un nombre: Lino, y la unidad de la Iglesia hubiera quedado para siempre establecida! Pero no lo hizo. ¿Por qué?

Primeramente, porque, como hemos podido ver, Pedro no tenía relación con estos buenos cristianos de Roma, entregado como se hallaba a su ministerio entre los judíos de Oriente.

En segundo lugar, porque no era Pedro quien guiaba su propia pluma, sino que como él mismo declara: "Los santos hombres de Dios escribieron siendo inspirados por el Espíritu Santo> (2.1 Pedro 1:21). Esta gran realidad se cumplía en su propia persona. Y el Santo Espíritu de Dios, que conocía los destinos de la verdadera Iglesia de Cristo, no podía de ningún modo sancionar el sistema autoritario y abusivo que iba a formarse, en el curso de los siglos, sobre el nombre del gran apóstol.

Por último la prueba mas evidente. Lo que el mismo Cristo enseñó al respecto.
Poco después de que, segun la mala interpretación romanista, de Mat. 16:18 donde dicen que quedó establecido el Primedo de Pedro, los otros discípulos aun discuten quien sería el MAYOR EN EL REINO Mat.20:25 y 26, leemos: "Entonces Jesus, llamándoles, dijo: Sabeis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas y los potentados las oprimen con su autoridad. Mas entre vosotros no será así , sino que el que quiera hacerse grande entyre vosotros, sewrá vuestro servidor"
Si discutian quien estaria a su derecha e izquierda no había mejor ocasión para decirles que aquello ya estaba establecido que el Primado reposaba sobre Pedro. Pero no es eso lo que les dice. Lo que les dice es que no habrían jerarquías ni autoridad entre ellos. Señala claramente que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas y las oprimem y ahí tenemos a los papas que lo que pretenden no es oprimir a las naciones, sino al mundo entero. Un papa se atrevió a decir que solo él tenía el derecho de lucir las Insignias Imperiales. Pues baya forma de seguir a Jesucristo.
Bendiciones [/B]

No lo considero largo mi estimado Tobi, es perfectamente leíble, entendible y rapido de leer, además de que diste en toda la diana..

Un abrazo!!
 
A Toni y Maripaz

A Toni y Maripaz

A Toni:

Oséa que debemos confiar en una tradición que ni siquiera se pone de acuerdo??? Ramonj, por favor!!! que poco inteligentes han sido los que inventaron esta patraña...

Aggg. Calcado de lo que dicen los ateos del Evangelio. Dramático. Ya sea por los Evangelios de la infancia de Cristo según Mateo o según Lucas, o ya sea en otros extractos de cada uno de los Evangelios, (cuándo se celebró la Pascua, cuándo se expulsó a los mercaderes del Templo… etc, a bote pronto se me ha ocurrido estos dos hechos…)

Los cristianos tomaron las sagradas reliquias y las enterraron con gran veneración. Hoy, la comunidad cristiana recuerda a todos estos santos y apóstoles, particularmente a este hombre sobre quien Jesús fundara la Iglesia. El llamado Príncipe de los Apóstoles: Simón Pedro, mejor conocido como San Pedro

O pones algo más o con este extracto no acabamos de saber si murieron juntos o solamente se trasladaron sus reliquias el mismo día (29 de junio), como así debe ser.

Pablo visitaría supeustamente por dos veces la ciudad de Roma y ni rastro de Pedro, ni de su 'sombra' (papado)

No, claro. Todavía no se había construido la basílica de San Pedro… ;)

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En este caso me guío por lo que enseñan las paginas ortodoxas

Pues no te guíes por “tradiciones de hombres”, je, je :D , como diría Maripaz. ¿Así que queda demostrado tu anticatolicismo con esto?. Pues si por anticatólico prefieres la iglesia ortodoxa, pues tú mismo…

Leo “a posteriori” que de donde has sacado el párrafo sobre las sagradas reliquias, dice que murieron el 29 de junio. Esa página web no puedo abrirla (no sé por qué). Me da igual, pues es muy simplista eso de que el 29 de junio sea la fecha de la muerte de ambos apóstoles Pedro y Pablo. Pero a quien da igual la verdad es a ti. Si de verdad te interesara la verdad ( :) valga la redundancia), no harías caso de versiones tan simples como esta. ¿De dónde viene la fecha de 29 de junio?, ¿de la muerte de los apóstoles?. Te da igual pues lo que te interesa es elevar a rango de declaración ex cátedra infalible lo que te interesa. Ya que has sacado en este foro algún artículo de la Enciclopedia Católica, pues léetela respecto a la fecha del 29 de junio (tampoco es dogma lo que diga la Enciclopedia Católica, pero como lo que dice al respecto es bastante sensato, pues no te interesa)

A Maripaz:

¿Así que no se ponen de acuerdo en sus diferentes interpretaciones de las tradiciones?

Huy, para eso está la iglesia, para ver qué tradición es la verdadera :) :) . Respecto a Pedro en Roma, su muerte y la fecha de su muerte, no son de importancia dogmática, así que se puede investigar, como así se hace, pero lo importante no puede ser cuándo murió. Y hablando de dogmas, ¿es que acaso os ponéis de acuerdo los protestantes con lo vuestro?. No mires mucho en vuestro patio que también puedes revolcarte de risa.

como es que Pablo no le mencionó a él o a su ministerio en ninguna de sus cartas???

¿Por qué tendría Pablo que nombrar a Pedro o a su ministerio en alguna de sus cartas?. ¿Acaso Pablo es el historiador de los Hechos de Pedro?. ¿Las cartas de Pablo son narraciones de los Hechos de Pedro o de los Hechos de los “otros” apóstoles?. Os dejo a vosotros que respondáis a estas preguntas, y así quedan respondidas vuestras dudas.

Originalmente enviado por: toni
Pedro nunca fue obispo de Roma; y que su pontificado de 25 años es una mera leyenda, ya que no existen pruebas históricas de que él estuviera, no 25 años, sino ni siquiera una semana, ejerciendo el pontificado en aquella ciudad; y, en cambio, nos vemos abrumados de hechos que lo contradicen

Pues a remitirse al inmediato párrafo anterior. Como se ha escrito en este mismo foro (y ya varias veces), entre las cartas en prisión de Pablo y la última de Timoteo en su última prisión y en vísperas de su muerte, pasan varios años en los cuales no hay carta de Pablo hablando de Pedro en Roma porque no hay carta. En esos años en blanco, ¿qué?. En los saludos de la última carta a Timoteo aparece Lino (Es este Lino a quien los católicos suponen sucesor de Pedro y segundo papa de Roma). Sin embargo, no es mencionado Pedro. También se ha escrito varias veces en este foro, que para entonces (cuando Pablo escribe la 2ª carta a Timoteo) es posible que Pedro hubiera muerto ya
 
Huy, para eso está la iglesia, para ver qué tradición es la verdadera . Respecto a Pedro en Roma, su muerte y la fecha de su muerte, no son de importancia dogmática, así que se puede investigar, como así se hace, pero lo importante no puede ser cuándo murió. Y hablando de dogmas, ¿es que acaso os ponéis de acuerdo los protestantes con lo vuestro?. No mires mucho en vuestro patio que también puedes revolcarte de risa.


¡¡¡ Vaya, ahora la iglesia está para definir TRADICIONES !!!


No será de importancia dogmática, pero es la que consta en vuestros libros, en vuestras webs y la que la gente de la calle cree..¿o acaso el católico de a pie distiengue entre lo que es dogma y los que no lo es?


Aquí, nos vamos a revolcar TODOS de risa, pues los católicos TAMPOCO os ponéis de acuerdo :D


Al menos, los cristianos, estamos de acuerdo en la infalibilidad de la Palabra, y en que esta es nuestra Norma de Fe.


Los católicos tenéis la tradición, los cuentos de viejas, y las leyendas urbanas de dudoso origen..........:burla: