¿Quien fundó la iglesia de Roma?

Jetonius, si a eso le añadimos la fracesita que pronunció un obispo de Roma. Gregorio I
Quien pretenda ser llamado obispo universal será el precursor del anticristo.

Al respecto hice la siguiente pregunta.
¿Con quien estaría mas de acuerdo, Gregorio I Papa?.
Con el Patriarca de Constantinopla;
Con el Arzobispo de Canterburi;
Con un obispo luterano
O con Juan Pablo II.

Puede que con ninguno, pero seguro que con quien menos seria con el último.

Sería de desear que EDDY respondiese a esta sencilla pregunta.

Un abrazo
 
Originalmente enviado por: Eddy González
Si la historia de la ciudad de Roma es tan completa desde el 509 AC como afirmas, si te resulta revelador que para los historiadores romanos y para Pablo, Pedro pase “desapercibido,” ¿PORQUÉ ENTONCES NO NOMBRAN DE UNA VEZ POR TODAS AL SUPUESTO VERDADERO FUNDADOR (QUE TÚ SUPONES NO FUE PEDRO) Y LA FECHA DE FUNDACIÓN DE TAL IGLESIA (CON LUJO DE DETALLES)? Si los antiguos romanos y griegos consideraban al pueblo judío como un pueblo “supersticioso,” y a los Cristianos primitivos como una secta judía, ¿porqué crees que los antiguos historiadores seculares habrían de hacerle un favor al Cristianismo primitivo haciéndole mención. Ni la historia ni Pablo (ni tú) proponen otro posible fundador. En cambio, la Historia de la Iglesia siempre ha señalado a Pedro como su fundador (junto con Pablo). Que yo sepa, nadie a propuesto a otro posible fundador que contradiga lo ya dicho. Pero ya me imagino que para ti la Historia de la Iglesia no cuenta. Tú admites que no sabes quién fundó la Iglesia de Roma. En respuesta al título de tu epígrafe, la Historia señala a Pedro y Pablo.

Toni dice: 'Vamos a ver, dijo un ciego y nunca vió' no hay que buscarle los tres pies al gato, hay una explicación muy sencilla, nada descabellada y con sustento bíblico.
Pablo en su carta a los romanos dice que quiere ir para confirmarlos, lo cual denota que no han tenido a nadie que les pueda hacer tal cosa, por tanto no es descabellado pensar que Pablo escribiera a un buen grupo de cristianos que pudiendo haber escuchado el evangelio en otros sitios, hubieran coincidido finalmente en Roma, así que estimado Eddy, todo lo que tenemos sobre quien fundó la iglesia de Roma, está ahí, si el Señor no ha querido dar importancia a Roma, tal vez será porque esta ciudad nunca ha estado en sus planes, pero si en los del hombre, nadie duda que fué la capital mundial en su época, pero eso no siginfica absolutamente nada.


Sí, claro que nombra a TODOS sus ayudantes. Sus ayudantes. LA MENCIÓN O NO MENCIÓN DE NOMBRES en sí no representa nada contundente, ya que si pones atención, en 2 Timoteo, Pablo omite los nombres de varios personajes residentes de Roma según su Carta a los Romanos. Y viceversa, en su Carta a los Romanos Pablo omite los nombres de residentes de Roma según 2 Timoteo.

Toni dice:pero Eddy, como va a omitir Pablo a vuestro protos??? como va a omitir Pablo al que está siempre primero en todas las listas en las cuales salen apostoles y siervos de Dios??? no tiene cara, ni pies, ni manos, esa omisión dice mucho, dice que Pedro, no Roma!!!

Mis preguntas para ti son: ¿De dónde sacas que Pablo “está obligado” a nombrarlo? ¿Porqué crees que Pedro y Pablo nunca pudieron co-existir en la obra de predicar, fundar, confirmar, organizar a la Iglesia de Roma? ¿De dónde sacas que si uno de ellos estaba presente, el otro no podía colaborar en la misma obra de acuerdo a su ministerio? Me imagino que tal obra fue larga y ardua. Si tener un apostol era bueno, tener dos era mejor.

Toni dice: Ya te lo dije anteriormente, si Pedro no fuera 'vuestra piedra' esa omisión pasaría desapercibida, nadie en una lista omite al numero 2 (porque el primero es Cristo, eso te quede claro)

En su Carta a los Romanos, Pablo reconoce que esa Iglesia ya tiene sus fundamentos establecidos por alguien más, claro que no menciona a Pedro, pero esa sería su oportunidad para nombrar a su fundador fuera quien fuera, pero no lo hizo. ¿Porqué? ¿Falta de interés en tal detalle histórico por su parte? Quién sabe. Haya sido Pedro o no, él sencillamente no lo nombra, lo cual pone en evidencia su falta de interés. Ahora, si tu punto de tropiezo es que Pablo no nombra a Pedro en sus cartas, y que por eso deduces que este último no estuvo en Roma, bueno, tienes 1 Pedro que lo coloca en Roma.

Toni dice: Yo no creo tal cosa, Pablo hace enfasis en ir para confirmarlos, si esa iglesia hubiera tenido esos fundamentos que dices, no hubiera dicho eso el Apostol, pero lo mas curioso es que no solo ahí omite Pablo a Pedro, sino que luego cuando llega a Roma, tampoco dice nada, incluso desde la carcel tampoco (y la tradición católica dice que estuvieron en la misma prisión) no es falta de interes Eddy, no le des mas vueltas, para Pablo, el Apostol Pedro, no Roma!!

Que Pedro estuviera en Roma alguna vez??? pues para mi carece de importancia, lo principal es que Pedro con todos los datos que disponemos, ni por asomo a cualquier persona medianamente sensata, se le ocurriría decir que fundó la iglesia de Roma, ni eso, ni todo lo que hay montado detras de él, tu iglesia no está fundada sobre esa 'piedra' sino sobre un gran vacio...


Shalom!!!



 
Originalmente enviado por: Tobi


Al respecto hice la siguiente pregunta.
¿Con quien estaría mas de acuerdo, Gregorio I Papa?.
Con el Patriarca de Constantinopla;
Con el Arzobispo de Canterburi;
Con un obispo luterano
O con Juan Pablo II.


Estimado Tobi, esa pregunta no la han contestado nunca verdad?

Un saludo.
 
Originalmente enviado por: toni
Estimado Tobi, esa pregunta no la han contestado nunca verdad?

Un saludo.

¿Crees que pueden hacerlo? No pueden aunque sin duda saben la respuesta y de aquí la imposibilidad.
Una abrazo
 
Re: Re: resumen

Re: Re: resumen

Originalmente enviado por: Eddy González
Hablando de resumen:

Se ha dicho del lado Protestante que la primacía de Pedro y su continuación a través del obispo de Roma carecen de fundamentos bíblicos e históricos. Si se duda, lo más natural es ir a las fuentes de la Biblia y la Historia de la Iglesia, y así se verá si se trata de nociones veraces. Lo curioso de todo es que al ver las evidencias que dan testimonio sobre este tema, se pretenda que en realidad no son evidencias. Tratar de negar la primacía apostólica de Pedro es lo mismo que tratar de tapar el sol con el dedo. Es la manifestación del Espíritu sobre nosotros como Iglesia, el cual nos guía en todos los caminos de la verdad, especialmente cuando hay conflictos en la Iglesia. Llega el momento de creer o de no creer. Para mí, la razón por la cual la primacía petrina y la sucesión apostólica son elementos importantes es porque es esencial tener la suficiente certeza de que la VERDAD de salvación transmitida de Jesucristo a sus apóstoles, y de los apóstoles (por medio de la Iglesia) a las distintas generaciones de creyentes de una manera ininterrumpida hasta el día de hoy sea la misma VERDAD. Ambos elementos son los vehículos que han transmitido las enseñanzas del Señor. Sin esos elementos no habría manera de discernir que las enseñanzas hayan venido de Cristo y de su veracidad, así como de su interpretación correcta. Es un hecho indiscutible que la Iglesia a la que pertenezco (la Católica) es la que goza de esa Tradición apostólica.

Pregunta para Edgardo: Si te "causa risa la interpretación de que Pedro para esconderse escribiera desde Roma en clave secreta," ¿qué interpretación le das tú? ¿Te causa risa que también Juan usa esa clave secreta en Apocalipsis?

Bien Eddy (tocayo de apodo) vamos a empezar de atrás hacia adelante. Pedro no necesita escribir en clave secreta, ni ningún otro inspirado por el Espíritu Santo. Los que lo creen así son aquellas personas que intentan comprender la Biblia con el intelecto humano, y para ello confían en el misticismo, los iniciados y los maestros.
Juan nunca escribió en clave secreta. Hay que saber comprender correctamente lo que es una visión (Juan, Ezequiel, Daniel), sueños (Jacob, José) y realidad.
Así que me sigue causando risa que Pedro, después de haber negado al Señor tres veces; desee escapar del poder imperial escribiendo en clave. tal vez Ud. haya estado leyendo a Paracelso y los cabalistas para creer tales sandeces.

Siguiendo hacia adelante: La tradición apostólica la puede tener con mayor historicidad la Iglesia de Armenia y cualquier otra de Asia Menor, evangelizadas antes que Roma misma.

Por otro lado la primacía petrina es un bien necesario para que la iglesia Católica Apostólica Greco Romana pueda ver satisfechas sus pretensiones. De otro modo: ¿por qué los sucesores de Pedro no tienen mujer cómo él? ¿por qué los sucesores de Pedro no viven en la pobreza cómo él? ¿por qué los sucesores de Pedro han matado, torturado, asesinado, manejado ejércitos, cuando el mismo Maestro se lo prohibió a él? ¿por qué los sucesores de Pedro dan culto a la mamá de Jesús, cuando Pedro no le regala ni siquiera una línea?

En cuanto al otro elemento presentado: la sucesión apostólica, puede ser detentada por cualquier iglesia que haya sido evangelizada por cada uno de los apóstoles, y a partir de allí por esos sucesores. Aunque los cristianos (protestantes y no protestantes) sabemos que para recordar las enseñanzas de Jesús está el Espíritu Santo.

Tú dices: "Tratar de negar la primacía apostólica de Pedro es lo mismo que tratar de tapar el sol con el dedo". Pues el sol se puede tapar con un dedo, dependiendo de donde lo ubiquemos con respecto al sol. Por lo tanto, no será que la iglesia católica coloca a pedro tan cerca de su visión que se olvida de mirar a Jesús Cristo.

Por último, no existen evidencias bíblicas sobre la primacía de Pedro, sino sobre un liderazgo o capitanía natural. Jesús mismo dijo que el que quiera ser grande, debía servir; pero la Historia de la Iglesia nos muestra cómo el trono de Roma a partir de Damaso ha servido guerras en este mundo.

Ojala la Iglesia católica haya alguna vez escuchado las revelaciones de Francisco de Asís antes que a Ignacio de Loyola.

EDDY
 
Oséa, que cuando Pablo ignora a Pedro en sus cartas escritas desde la carcel, es porque no quiere poner el peligro la vida de Pedro, pero si la 'tradición' enseña que Pedro también estaba apresado, es que este Pablo no se enteraba de que iva la pelicula???

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Jetonius dice:

Si citara el postulado junto con mi respuesta se haría obvio lo débil de su objeción.

No, lo que yo creo (y usted no puede negar) es que cuando se escribió Romanos, entre fines de 56 y principios de 57, el decreto de expulsión o había sido derogado o era letra muerta.

Este decreto,cuya razón da Suetonio en su Vida de Claudio, fue sancionado entre enero de 49 y enero de 50, esto es, en el noveno año de Claudio (emperador 41-54).

La cuestión es que en 56 ó 57, Priscila y Aquila estaban de vuelta en Roma y su casa era empleada para reuniones de la iglesia. Y a pesar de ello, de todas las personas a las cuales Pablo envía saludos en el capítulo 16 de Romanos, Simón Pedro resplandece por su ausencia.

Tus fechas parecen correctas. Sólo quiero aclarar que las ausencias de Pedro de Roma no se deben exclusivamente a un solo evento, sino a una serie de eventos. El decreto de expulsión de Claudio fue tan sólo uno de ellos. Otros eventos que contribuirían en sus ausencias fueron sus constantes y numerosos viajes a todos los lugares que requerían de su presencia (Hch 9:32). Su misión no era quedarse estacionario en un sólo territorio. Vemos también que hubo persecución a partir del asesinato de Esteban, de la cual Pedro se vió directamente afectado y que por poco pierde su vida de no ser por la intervención del ángel del Señor. Otro evento que no debemos olvidar es la famosa conflagración causada por el emperador Nerón en el año 64, en la cual un gigantesco incendio destruyó la ciudad de Roma, y por la cual fueron injustamente acusados los Cristianos de aquel tiempo. Eso desató una gran persecusión, la cual resultó en la muerte de los apóstoles Pedro y Pablo en el año 67.

Es decir, como ya dije, hasta donde llega la evidencia histórica disponible, Pedro llegó a Roma y murió allí. Que haya sido el primer obispo de esa iglesia es virtualmene imposible; y que de haberlo sido, sus sucesores hubieran de tener un primado universal sobre la iglesia, una suposición tardía absolutamente infundada y tardía.

A mí me parece muy posible que Pedro haya sido el primer obispo de la Iglesia de esa ciudad. Pero si tú lo crees imposible, ¿quién supones fue el primer obispo de Roma?

Pues hombre, usted lo trata como si se estuviese discutiendo un delito, no una cuestión histórica. Este argumento se desvanece cuando se admite la verdadera naturaleza del caso.

He aquí que una antigua y grande Iglesia reclama la autoridad suprema sobre todos los cristianos, y a la hora de dar razón de ello arguye, entre otras cosas, que fue fundada por Simón bar Jonas, aka Pedro, quien además fue su primer obispo.

Suponga que una persona se presentase en mi casa y me anunciase su derecho de propiedad sobre ella. ¿No sería razonable solicitarle las credenciales y documentos que acreditan tal afirmación antes de permitirle tomar posesión? Y si la documentación que presentase no respalda su pretensión, ¿no sería lógico impedirle tomar posesión?

Aunque no estemos discutiendo un delito, sí estamos discutiendo una acusación de usurpación de parte de la Iglesia Católica. Para mí cualquier acusación es grave. Sin embargo, me gusta mucho tu comparación ya que explica lo que quiero decir. Esa es precisamente la posición de la Iglesia Católica desde un principio (la del dueño de la casa). Si alguien viene a cuestionar o negar su autoridad, está bien, pero si las únicas pruebas son solo acusaciones, me temo que el dueño de la casa sigue siendo el dueño de la casa.
 
Jetonius dice:
Veamos:

1A) Que Pedro es el más destacado de los Doce, tanto en sus aciertos como en sus yerros durante el ministerio de Jesús, y luego de la resurrección en el nacimiento y expansión de la Iglesia, me parece indiscutible.
Tú serás la excepción, ya que los demás participantes sí lo han discutido.
1B) Que su protagonismo le tornase en jefe de los apóstoles con primado de jurisdicción y doctrina, en cambio, es una noción que no se condice con la actuación de Pedro en el libro de Hechos, en particular en el llamado concilio de Jerusalén (asunto que discutimos con Luis Fernando hace algún tiempo).
Para mí, la actuación de Pedro en el Concilio de Jerusalén es uno de los mejores ejemplos de lo que yo considero prominencia apostólica.
2A) Que Pedro en algún momento de su ministerio, con toda probabilidad hacia el final de éste, haya estado en Roma, y que haya sufrido allí el martirio, puede considerarse un hecho desde el punto de vista histórico.
Otra vez, tú eres la excepción, ya que por lo general este hecho ha sido totalmente negado.
2A) Que Pedro haya fundado la Iglesia de Roma, o que haya sido su primer obispo, es una leyenda carente de sustento histórico y contradicha por los datos que indican la presencia de una comunidad cristiana en Roma mucho antes de la estancia de Pedro o Pablo allí.
Estás confundiendo las nociones de EVANGELIZACIÓN y FUNDACIÓN. Ni Pedro ni Pablo fueron los primeros en llevar la Palabra del Evangelio a Roma ya que está claro que fueron otros. La fundación u organización viene después cuando la comunidad ya está apropiadamente convertida y bautizada.
3A) Que en vida de los Apóstoles se fundasen y organizasen comunidades a cargo de supervisores (obispos = presbíteros o ancianos) y diáconos, y que la obra quedase bajo su dirección luego de la muerte de los apóstoles, es un hecho.
No necesariamente DESPUÉS de la muerte de éstos.
3B) Que los citados supervisores hubiesen de tener exactamente los mismos privilegios otorgados a los apóstoles en su calidad de testigos de Cristo resucitado seleccionados por el mismo Señor es una suposición infundada, como lo es que los obispos que ministrasen la iglesia de la ciudad en la que Pedro fue martirizado hubiesen de tener, por alguna oscura razón, autoridad sobre sus colegas de otras iglesias.
O sea, que para ti, la sucesión apostólica es una “suposición infundada.”
Ah, pues aquí llegamos al fondo de la cuestión. Aplaudo su sinceridad.

Al católico no le bastan las declaraciones transparentes de las Escrituras ni el testimonio del Espíritu Santo, ni los hechos de la historia, ni todo esto junto, sino que necesita otra autoridad como reaseguro, y cree encontrarla en la sucesión apostólica y su particular concepto de la primacía petrina aplicada al obispo de Roma.

Al desechar el criterio bíblico como supremo, y en cambio fundamentar su creencia en el hecho de que por siglos (con algunos baches y accidentes) haya habido obispos romanos, pasa por alto el hecho de que no se puede llamar propiamente apostólica una doctrina que los Apóstoles jamás enseñaron, como las doctrinas marianas de la virginidad perpetua, la inmaculada concepción y la asunción corporal; la del purgatorio y las indulgencias; la de la confesión auricular; la del culto a las imágenes; y, last but not least la del primado y la infalibilidad papales.

El católico razona que si quienes rigen su Iglesia son los genuinos "sucesores de los apóstoles" , luego todo lo que ellos enseñen debe de ser verdad, sin importar que no se base en la revelación bíblica o incluso la contradiga. De este modo, el Magisterio se vuelve de manera espuria la fuente de su propia legitimidad.

En cambio el evangélico afirma que la única sucesión apostólica auténtica es aquella que persevera en la doctrina de los apóstoles.
Esa es la realidad como tú la percibes: Tomas los elementos de las Escrituras, el Espíritu Santo y los hechos de la historia y los SEPARAS del elemento de la sucesión apostólica/primacía petrina.

En cambio, yo acepto los elementos de las Escrituras, el Espíritu Santo, la historia JUNTO CON la autoridad apostólica de la Iglesia, que terminan siendo UN SOLO elemento. Las Escrituras no tienen ese sentido transparente que tú mencionas si les falta una correcta interpretación.
 
Jetonius, si a eso le añadimos la fracesita que pronunció un obispo de Roma. Gregorio I
Quien pretenda ser llamado obispo universal será el precursor del anticristo.

Al respecto hice la siguiente pregunta.
¿Con quien estaría mas de acuerdo, Gregorio I Papa?.
Con el Patriarca de Constantinopla;
Con el Arzobispo de Canterburi;
Con un obispo luterano
O con Juan Pablo II.

Puede que con ninguno, pero seguro que con quien menos seria con el último.

Sería de desear que EDDY respondiese a esta sencilla pregunta.

Un abrazo
__________________
Tobi
Puede que con los 4, incluyendo el último.
 
Al "fundador" de este foro

Al "fundador" de este foro

Se ha dicho que con tan pocos datos que se tiene de la presencia de Pedro en Roma, no se tienen fechas concretas de casi nada. También se dijo que “la institución vaticana no puede demostrar (ni mucho menos) sobre que cimientos se sostiene” (lo dijo Toni, el que abrió este foro). En cuanto a la primera afirmación, es una chiquillada que comprendo que para ponerlo por escrito siempre haya gente que busque y rebusque fechas. Así se ha hecho con el nacimiento de Jesucristo con el consiguiente fallo de descubrir que Cristo nació antes de Cristo. Aceptado sin acritud. ¿Cuándo llegó Pedro a Roma y cuántos días estuvo allí?. Pues cuando digáis cuándo llegó Pablo a Roma y cuántos días estuvo allí.

Y en cuanto a la segunda afirmación, y los cimientos sobre los que se sustenta la institución vaticana, pues habría que diferenciar entre Iglesia Católica y Estado Vaticano (pues se ha hecho referencia a la “institución vaticana”). Como Estado Vaticano, creo que desde 1929 es reconocido por el Estado Italiano. Y la Iglesia Católica nace aquel lejano día de Pentecostés en que el Espíritu Santo baja sobre los apóstoles: buena cimentación es esta, ¿no?. (Aunque este no es el tema del foro… total, para repetir lo mismo hasta la saciedad... Una cosa sí hemos ganado en claro: Al principio del foro se excluía la posibilidad de que Pedro estuviese en Roma. Ahora ya se acepta que estuvo, predicó y murió allí, y además, es considerado como el apóstol principal reconocido por los padres orientales y occidentales)
 
Para RamonJ
No nos vengas con historias, Ramón, y responde históricamente a las preguntas que hago en este epígrafe.
¿Las tienes?
 
La Iglesia de Roma y San Pablo

La Iglesia de Roma y San Pablo

En lo personal, yo creo que en tiempos que Pablo le envía su famosa carta desde su cárcel, la Iglesia de Roma ya estaba propiamente CONFIRMADA por alguien con capacidad apostólica. Leyendo principalmente esa carta, y los Hechos, en lo personal yo creo que Pablo escribió su famosa carta a una Iglesia de Roma de la cual él estaba consciente que estaba ya EVANGELIZADA, BAUTIZADA, CONFIRMADA por imposición de manos, FUNDADA, ORGANIZADA y ESTABLECIDA, con la intención de establecer una relación o conexión con esa comunidad. Al escribir su carta, Pablo tiene en mente una comunidad organizada (Iglesia), y no unos cuantos individuos apenas evangelizados en espera de ser confirmados por él, como algunos dicen. Sólo para poder aplicar el término de Iglesia a los de Roma se entiende que ya estaban confirmados para que recibieran el Espíritu Santo después de ser bautizados, si no, el término Iglesia no hubiese tenido ni sentido ni validez.

Pablo se refiere a esta Iglesia en términos muy reverentes diciéndoles que su fe es conocida y alabada por todas partes (Rom 1:8), que MUCHAS VECES él se había propuesto ir donde ellos, sin éxito alguno (Rom 1:13), y que él tenía ya VARIOS AÑOS deseando visitarlos, y que espera visitarlos aprovechando cuando vaya camino a España (Rom 15:23-24, 28), lo cual denota que se trata de una Iglesia no reciente, sino relativamente antigua y establecida.

Algunos, basados en Rom 1:11, dicen que esta Iglesia aún no estaba confirmada, y que Pablo les habla de una confirmación, y que eso prueba la no existencia de otro apóstol (Pedro), ya que de ser así, Pablo no les hubiera hablado de una confirmación porque Pedro ya los hubiera confirmado. Pero, ¿qué clase de confirmación les ofrece Pablo? ¿Confirmación por imposición de manos para que reciban el Espíritu Santo, o confirmación de afirmar algo ya conocido? Pablo da la respuesta al decirles que ellos están llenos con un conocimiento auténtico y que son capaces de instruirse mutuamente, y que sin embargo, él se atreve a hablarles con franqueza para recordarles algunas cosas (Rom 15:14-15), y admite que las bases de esta Iglesia ya han sido puestas por otros (Rom 15:20), con lo cual queda demostrado que esta comunidad ya estaba debidamente preparada y confirmada como Iglesia y que Pablo estaba consciente de ello. Y tuvo que haber sido confirmada por alguien con autoridad apostólica, ya que no cualquiera tenía esa autoridad.

Como ejemplo de que no cualquiera tenía la autoridad de confirmar, están los comienzos de las Iglesias de Samaría y de Antioquía. Los samaritanos fueron primeramente evangelizados por Felipe, durante la gran dispersión a causa de la muerte de Esteban, y muchos de ellos terminaron “creyendo y bautizándose” (Hch 8:12-13). De inmediato los apóstoles Pedro y Juan se dirigieron a Samaría para confirmarlos, ya que parece que Felipe no tenía esa autoridad.

Algo similar pasó en Antioquía. A causa de la misma dispersión, algunos creyentes desconocidos llegaron a Antioquía y fueron los primeros en evangelizar en esa área tanto a judíos como a gentiles y muchos terminaron “creyendo y convirtiéndose al Señor” (Hch 11:21). Parece que estos evangelizadores no tenían autoridad para confirmar ya que en seguida se le pidió a Bernabé que se dirigiera a Antioquía, en ausencia de Pedro y Juan, para confirmar y organizar esa comunidad de creyentes recientes, y después éste, a su vez, salió en busca de Pablo para que entre los dos trabajaran en esa obra que les tomó un año entero. Es curioso notar que aunque Bernabé no figura entre los 12 originales Apóstoles del Señor, él en ese momento ejerce una autoridad apostólica con la aprobación de la Iglesia de Jerusalén, lo cual demuestra que la sucesión apostólica se realiza aún en los tiempos que la Iglesia era muy primitiva y los apóstoles estaban con vida.

La fundación de estas Iglesias me da una idea de la fundación de la de Roma. En alguna fecha desconocida, a causa de la dispersión, llegaron algunos creyentes desconocidos a predicar por vez primera a Roma, la capital del imperio. Después de su conversión, alguien con autoridad apostólica tenía que confirmarlos y organizarlos. Siempre se ha señalado a Pedro como el responsable de esa obra (con la ayuda posterior de Pablo), ya que no existen nombres de otros posibles candidatos. La presencia de Pedro en Roma no tiene nada de raro ya que allí había una comunidad judía considerable, y, por lo general, todas las obras de evangelización se iniciaban dentro de las comunidades judías ya existentes, antes de iniciarse la evangelización de los gentiles.

Otro punto que me llama la atención. Pablo, en su despedida, se dirige a un buen número de personajes de los cuales Pedro “brilla por su ausencia” como se me ha dicho una y otra vez. Cierto. Pedro, por alguna razón, “brilla por su ausencia,” y por esa razón Pablo no ve la necesidad de mencionarlo. De todas maneras, parece que la entrega de esa carta fue encomendada a la diaconisa Febe. Lo más natural es que Febe se hubiera dirigido a Pedro para entregarle esa carta al nomás llegar a Roma. En cambio, Febe se dirige a la comunidad en general, y Pablo se las recomienda. Al mencionar por su nombre a los que pudo, Pablo deja entrever que la Iglesia estaba ya organizada, estructurada y establecida, aunque sea primitivamente, y que incluso menciona como miembros a Andrónico y Junías a los que describe como “apóstoles muy conocidos” (otro ejemplo de sucesión apostólica ya que éstos no son parte de los originales 12 apóstoles) y también manda saludos a otra comunidad (Iglesia) que se reunía en la casa de Priscila y Aquilas, dejando entrever que Pablo está consciente, por lo menos, de dos comunidades existentes en Roma.

Con semejante estructura eclesial primitiva compuesta por individuos tan distinguidos, para mí es difícil creer que la Iglesia de Roma no estuviera confirmada después de tantos años de existir.
 
Re: Al "fundador" de este foro

Re: Al "fundador" de este foro

Originalmente enviado por: Ramon J
Se ha dicho que con tan pocos datos que se tiene de la presencia de Pedro en Roma, no se tienen fechas concretas de casi nada. También se dijo que “la institución vaticana no puede demostrar (ni mucho menos) sobre que cimientos se sostiene” (lo dijo Toni, el que abrió este foro). En cuanto a la primera afirmación, es una chiquillada que comprendo que para ponerlo por escrito siempre haya gente que busque y rebusque fechas. Así se ha hecho con el nacimiento de Jesucristo con el consiguiente fallo de descubrir que Cristo nació antes de Cristo. Aceptado sin acritud. ¿Cuándo llegó Pedro a Roma y cuántos días estuvo allí?. Pues cuando digáis cuándo llegó Pablo a Roma y cuántos días estuvo allí.

Toni dice: Pues resulta curioso que tengais todas la fechas de los demas papas, pero no tengais la del 'primero' (según vosotros, claro...) A Pablo no hace falta buscarle fechas, sebemos SEGURO que estuvo en Roma y con ministerios concretos, cosa que no podemos decir de Pedro...

Y en cuanto a la segunda afirmación, y los cimientos sobre los que se sustenta la institución vaticana, pues habría que diferenciar entre Iglesia Católica y Estado Vaticano (pues se ha hecho referencia a la “institución vaticana”). Como Estado Vaticano, creo que desde 1929 es reconocido por el Estado Italiano. Y la Iglesia Católica nace aquel lejano día de Pentecostés en que el Espíritu Santo baja sobre los apóstoles: buena cimentación es esta, ¿no?. (Aunque este no es el tema del foro… total, para repetir lo mismo hasta la saciedad... Una cosa sí hemos ganado en claro: Al principio del foro se excluía la posibilidad de que Pedro estuviese en Roma. Ahora ya se acepta que estuvo, predicó y murió allí, y además, es considerado como el apóstol principal reconocido por los padres orientales y occidentales)

Si no recuerdas mal, este epígrafe pregunta sobre quien fundó la iglesia de Roma, la iglesia católica enseñó siempre que fué el propio Pedro, pero cualquier persona que tenga ganas de darle un repaso a la Biblia y a la Historia, vería que eso es falso, por tanto si los cimientos vaticanos están basados en que Pedro fundó la iglesia de Roma y como ya se ha demostrado de que eso es una trola que nadie puede demostrar, sobre que fundamentos descansa la nave vaticana??? por eso el año en el cual supuestamente empezó a 'tirar' del carro vaticano, está em blanco.




Shalom!!
 
Re: La Iglesia de Roma y San Pablo

Re: La Iglesia de Roma y San Pablo

Originalmente enviado por: Eddy González
En lo personal, yo creo que en tiempos que Pablo le envía su famosa carta desde su cárcel, la Iglesia de Roma ya estaba propiamente CONFIRMADA por alguien con capacidad apostólica. Leyendo principalmente esa carta, y los Hechos, en lo personal yo creo que Pablo escribió su famosa carta a una Iglesia de Roma de la cual él estaba consciente que estaba ya EVANGELIZADA, BAUTIZADA, CONFIRMADA por imposición de manos, FUNDADA, ORGANIZADA y ESTABLECIDA, con la intención de establecer una relación o conexión con esa comunidad. Al escribir su carta, Pablo tiene en mente una comunidad organizada (Iglesia), y no unos cuantos individuos apenas evangelizados en espera de ser confirmados por él, como algunos dicen. Sólo para poder aplicar el término de Iglesia a los de Roma se entiende que ya estaban confirmados para que recibieran el Espíritu Santo después de ser bautizados, si no, el término Iglesia no hubiese tenido ni sentido ni validez.


Si entiendes el término Iglesia como te lo ha enseñado el Magisterio Católico, por supuesto que no lo entenderías.
Iglesia, comunidad, congregación para Jesús, Mi Señor, es dos o tres personas reunidas en su nombre.

La fundación de estas Iglesias me da una idea de la fundación de la de Roma. En alguna fecha desconocida, a causa de la dispersión, llegaron algunos creyentes desconocidos a predicar por vez primera a Roma, la capital del imperio. Después de su conversión, alguien con autoridad apostólica tenía que confirmarlos y organizarlos. Siempre se ha señalado a Pedro como el responsable de esa obra (con la ayuda posterior de Pablo), ya que no existen nombres de otros posibles candidatos. La presencia de Pedro en Roma no tiene nada de raro ya que allí había una comunidad judía considerable, y, por lo general, todas las obras de evangelización se iniciaban dentro de las comunidades judías ya existentes, antes de iniciarse la evangelización de los gentiles.

Que tal si en vez de basar la Historia en la idea que te dan la fundación de iglesias, basas tu iglesia personal en las enseñanzas reales de Cristo.


Otro punto que me llama la atención. Pablo, en su despedida, se dirige a un buen número de personajes de los cuales Pedro “brilla por su ausencia” como se me ha dicho una y otra vez. Cierto. Pedro, por alguna razón, “brilla por su ausencia,” y por esa razón Pablo no ve la necesidad de mencionarlo. De todas maneras, parece que la entrega de esa carta fue encomendada a la diaconisa Febe. Lo más natural es que Febe se hubiera dirigido a Pedro para entregarle esa carta al nomás llegar a Roma. En cambio, Febe se dirige a la comunidad en general, y Pablo se las recomienda. Al mencionar por su nombre a los que pudo, Pablo deja entrever que la Iglesia estaba ya organizada, estructurada y establecida, aunque sea primitivamente, y que incluso menciona como miembros a Andrónico y Junías a los que describe como “apóstoles muy conocidos” (otro ejemplo de sucesión apostólica ya que éstos no son parte de los originales 12 apóstoles) y también manda saludos a otra comunidad (Iglesia) que se reunía en la casa de Priscila y Aquilas, dejando entrever que Pablo está consciente, por lo menos, de dos comunidades existentes en Roma.

Dos errores. El primero: Priscila y Aquilas son marido y mujer. Están hablando de la misma casa.
El segundo: "...Febe se hubiera...". No hay que dar vuelta los rollos escriturales hasta que calcen con lo que nuestro Magisterio quiere y desea.


Con semejante estructura eclesial primitiva compuesta por individuos tan distinguidos, para mí es difícil creer que la Iglesia de Roma no estuviera confirmada después de tantos años de existir.

Pues mejor no has podido decir. Una estructura eclesial no es igual a un pueblo cristiano debidamente confirmado en la fe.
Encontrémonos día a día con nuestro Señor Jesucristo en forma personal.
 
La Iglesia de Roma y San Pablo
En lo personal, yo creo que en tiempos que Pablo le envía su famosa carta desde su cárcel, la Iglesia de Roma ya estaba propiamente CONFIRMADA por alguien con capacidad apostólica. Leyendo principalmente esa carta, y los Hechos, en lo personal yo creo que Pablo escribió su famosa carta a una Iglesia de Roma de la cual él estaba consciente que estaba ya EVANGELIZADA, BAUTIZADA, CONFIRMADA por imposición de manos, FUNDADA, ORGANIZADA y ESTABLECIDA, con la intención de establecer una relación o conexión con esa comunidad. Al escribir su carta, Pablo tiene en mente una comunidad organizada (Iglesia), y no unos cuantos individuos apenas evangelizados en espera de ser confirmados por él, como algunos dicen. Sólo para poder aplicar el término de Iglesia a los de Roma se entiende que ya estaban confirmados para que recibieran el Espíritu Santo después de ser bautizados, si no, el término Iglesia no hubiese tenido ni sentido ni validez.

Pablo se refiere a esta Iglesia en términos muy reverentes diciéndoles que su fe es conocida y alabada por todas partes (Rom 1:8), que MUCHAS VECES él se había propuesto ir donde ellos, sin éxito alguno (Rom 1:13), y que él tenía ya VARIOS AÑOS deseando visitarlos, y que espera visitarlos aprovechando cuando vaya camino a España (Rom 15:23-24, 28), lo cual denota que se trata de una Iglesia no reciente, sino relativamente antigua y establecida.

Algunos, basados en Rom 1:11, dicen que esta Iglesia aún no estaba confirmada, y que Pablo les habla de una confirmación, y que eso prueba la no existencia de otro apóstol (Pedro), ya que de ser así, Pablo no les hubiera hablado de una confirmación porque Pedro ya los hubiera confirmado. Pero, ¿qué clase de confirmación les ofrece Pablo? ¿Confirmación por imposición de manos para que reciban el Espíritu Santo, o confirmación de afirmar algo ya conocido? Pablo da la respuesta al decirles que ellos están llenos con un conocimiento auténtico y que son capaces de instruirse mutuamente, y que sin embargo, él se atreve a hablarles con franqueza para recordarles algunas cosas (Rom 15:14-15), y admite que las bases de esta Iglesia ya han sido puestas por otros (Rom 15:20), con lo cual queda demostrado que esta comunidad ya estaba debidamente preparada y confirmada como Iglesia y que Pablo estaba consciente de ello. Y tuvo que haber sido confirmada por alguien con autoridad apostólica, ya que no cualquiera tenía esa autoridad.
Tobi te responde.
No amigo Hedí. Lo que haces aquí es partir de una base completamente falsa y además desvirtúas los que se dice el en el verso 1:11. Pablo habla de que fueran CONSOLIDADOS, pero ¿respecto a que? Pues respecto a la comunión y fraternidad con el resto de las iglesias gentiles que estaba organizando después de realmente fundadas. Telo iré desgranado mediante las afirmaciones que siguen de tu parte. Pero ten presente que no hay la menor referencia en el Nuevo Testamento que ningún Apóstol confirmara la iglesia de Roma. Quien realmente la confirmó fue su Cabeza, es decir Jesucristo mediante el Espíritu Santo, como TODAS LAS IGLESIAS.
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Como ejemplo de que no cualquiera tenía la autoridad de confirmar, están los comienzos de las Iglesias de Samaría y de Antioquía. Los samaritanos fueron primeramente evangelizados por Felipe, durante la gran dispersión a causa de la muerte de Esteban, y muchos de ellos terminaron “creyendo y bautizándose” (Hch 8:12-13). De inmediato los apóstoles Pedro y Juan se dirigieron a Samaría para confirmarlos, ya que parece que Felipe no tenía esa autoridad.
Tobi te responde:
Eso no está relatado de esta manera en los Hechos Apostólicos. Lo que el texto que citas dices es lo siguiente: “Cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, enviaron allá a Pedro y a Juan; los cuales, habiendo venido, oraron por ellos para que recibiesen el Espíritu Santo; porque aún no había descendido sobre ninguno de ellos, sino que solamente habían sido bautizados en el nombre de Jesús. Entonces les imponían las manos, y recibían el Espíritu Santo”.
Como puedes ver la confirmación de una comunidad cristiana siempre es mediante el recibir el Espíritu Santo. Pero en este caso hay el detalle de la imposición de manos por parte, no solo de Pedro, sino también de Juan. ¿Por qué? Pues debido al abismo que separaba a judíos y samaritanos. Estos tenían que ser aceptados por los apóstoles eliminando la barrera que les separaba. Así, pues, la imposición de manos era la aceptación por parte apostólica de la supresión de dicha barrera.
Además, cabe no olvidar que el primer gentil convertido al Evangelio recibió, tanto él como todos los que estaban en su casa al Espíritu Santo SIN HABER SIDO BAUTIZADOS NI DE HABERSELES IMPUESTO LAS MANOS. Si fueron CONFIRMADOS por el Espíritu como individuos, ¿crees que no lo sería como miembros del cuerpo de Cristo?
Además hay un detalle que tienes sumo cuidado en no citarlo. Que fue el “colegio apostólico” quienes enviaron a Pedro” ¿Pedro un mandado? ¿¿¿El “príncipe de los apóstoles convertido en un mandado??? ¿No crees que al leer esto se les revolverían las tripas al León I y a Gregorio VII?
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Algo similar pasó en Antioquía. A causa de la misma dispersión, algunos creyentes desconocidos llegaron a Antioquía y fueron los primeros en evangelizar en esa área tanto a judíos como a gentiles y muchos terminaron “creyendo y convirtiéndose al Señor” (Hch 11:21). Parece que estos evangelizadores no tenían autoridad para confirmar ya que en seguida se le pidió a Bernabé que se dirigiera a Antioquía, en ausencia de Pedro y Juan, para confirmar y organizar esa comunidad de creyentes recientes, y después éste, a su vez, salió en busca de Pablo para que entre los dos trabajaran en esa obra que les tomó un año entero. Es curioso notar que aunque Bernabé no figura entre los 12 originales Apóstoles del Señor, él en ese momento ejerce una autoridad apostólica con la aprobación de la Iglesia de Jerusalén, lo cual demuestra que la sucesión apostólica se realiza aún en los tiempos que la Iglesia era muy primitiva y los apóstoles estaban con vida.
Tobi te responde:
¿De donde sacas tanta imaginación, amigo Eddy? ¿De donde sacas la ausencia de Pedro y Juan? ¿De una fértil imaginación o de alguna delas Webs católicas? Pedro y Juan, estaban en Jerusalén conforme a lo que leemos en 12:1-5 donde se nos narra el encarcelamiento de Pedro pero no a Juan.
Si los apóstoles encomendaron esta tarea a Bernabé fue porque tanto este como Pablo dedicaban su predicación a los gentiles y de aquí que Bernabé llamara a Pablo para ayudarle en aquella ocasión. Pero Bernabé no fue elevado a la categoría de Apóstol. Esto forma parte de tu inventiva.
Eddy, la historia fue como fue y no como tu pretendes que fuera.
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La fundación de estas Iglesias me da una idea de la fundación de la de Roma. En alguna fecha desconocida, a causa de la dispersión, llegaron algunos creyentes desconocidos a predicar por vez primera a Roma, la capital del imperio. Después de su conversión, alguien con autoridad apostólica tenía que confirmarlos y organizarlos. Siempre se ha señalado a Pedro como el responsable de esa obra (con la ayuda posterior de Pablo), ya que no existen nombres de otros posibles candidatos. La presencia de Pedro en Roma no tiene nada de raro ya que allí había una comunidad judía considerable, y, por lo general, todas las obras de evangelización se iniciaban dentro de las comunidades judías ya existentes, antes de iniciarse la evangelización de los gentiles.
Tobi te responde.
De nuevo usas tu imaginación y no te ciñes a la historia narrada en los Hechos. Allí está narrado quienes iniciaron la evangelización en Roma.
Fueron judíos de la diáspora que acudieron junto a algunos prosélitos a celebrar la Pascua. (Hechos. 2:10) Aún hoy la última frase en el ritual de la Pascua, es esta: “El próximo año en Jerusalén” Así, todo judío en aquellos tiempos, al menos una vez en su vida tenía la ilusión de acudir a Jerusalén para este evento. Permanecía allí como residentes autorizados por los romanos desde la pascua hasta el Yom Kippur y el Ros Shanna (año nuevo judío) Estos al regresar a Roma, se organizaron en pequeñas comunidades mediante la práctica del “Culto Familiar” sin menoscabar reuniones mas numerosas en algún hogar con la necesaria amplitud. En cuanto a su Confirmación apostólica no la necesitaban puesto que era el Espíritu Santo quien les confirmaba. Pablo en su Carta a los Romanos habla de CONSOLIDAR lo que ya estaba Confirmado. Y aún consolidar no su fe e iglesia de Cristo, sino la fraternidad con el resto de iglesias GENTILES que el había fundado y que el Espíritu también había confirmado.
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Otro punto que me llama la atención. Pablo, en su despedida, se dirige a un buen número de personajes de los cuales Pedro “brilla por su ausencia” como se me ha dicho una y otra vez. Cierto. Pedro, por alguna razón, “brilla por su ausencia,” y por esa razón Pablo no ve la necesidad de mencionarlo. De todas maneras, parece que la entrega de esa carta fue encomendada a la diaconisa Febe. Lo más natural es que Febe se hubiera dirigido a Pedro para entregarle esa carta al nomás llegar a Roma. En cambio, Febe se dirige a la comunidad en general, y Pablo se las recomienda. Al mencionar por su nombre a los que pudo, Pablo deja entrever que la Iglesia estaba ya organizada, estructurada y establecida, aunque sea primitivamente, y que incluso menciona como miembros a Andrónico y Junías a los que describe como “apóstoles muy conocidos” (otro ejemplo de sucesión apostólica ya que éstos no son parte de los originales 12 apóstoles) y también manda saludos a otra comunidad (Iglesia) que se reunía en la casa de Priscila y Aquilas, dejando entrever que Pablo está consciente, por lo menos, de dos comunidades existentes en Roma.

Con semejante estructura eclesial primitiva compuesta por individuos tan distinguidos, para mí es difícil creer que la Iglesia de Roma no estuviera confirmada después de tantos años de existir.
Tobi te responde.
¡Y dale con la confirmación! Eso es una NECESIDAD ROMANISTA a fin de usurpar la única autoridad real que es la del Espíritu Santo.
Las iglesias de Roma eran totalmente gentiles en tiempos de Pablo puesto que Claudio (citado en Hechos 11:28) había expulsado a los judíos de Roma. He aquí una de las razones de que Pedro no es citado por Pablo ni en la carta a los Romanos ni tampoco en las cartas que escribió desde Roma en tiempos de Nerón. Para confirmar eso solo hay que acudir a la Carta a los Gálatas donde leemos (2:6 y ss) “Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron. Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión (pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles), y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión”
Como vemos mediante este texto a Pedro se le encomendó el ministerio entre los judíos. ¿Qué pues, pintaría Pedro en una iglesia gentil como era la romana? Cabe observar que “Cefas” es nombrado en segundo lugar después de Jacobo o Santiago.
Como puedes ver de nuevo tus elucubraciones carecen de sentido puesto que el Nuevo Testamento nos narra los hechos históricos con la suficiente claridad.
La historia fue como fue y no como los vosotros desearíais que fuese.
Por último te diré que, vosotros que nos acusáis de “La libre interpretación de las Escrituras” , cometéis el pecado de falsear sus contenidos como acabo de mostrarte.
Bendiciones.
 
A Tobi y a Toni

A Tobi y a Toni

A Tobi:

Originalmente enviado por: Tobi
No nos vengas con historias, Ramón, y responde históricamente a las preguntas que hago en este epígrafe.
¿Las tienes?

Es esto, ¿no?

Jetonius, si a eso le añadimos la fracesita que pronunció un obispo de Roma. Gregorio I
Quien pretenda ser llamado obispo universal será el precursor del anticristo.

Al respecto hice la siguiente pregunta.
¿Con quien estaría mas de acuerdo, Gregorio I Papa?.
Con el Patriarca de Constantinopla;
Con el Arzobispo de Canterburi;
Con un obispo luterano
O con Juan Pablo II

¿Con quien está Gregorio I de acuerdo?, con su sucesor. ¿A quien se puede aplicar la frasecita de Gregorio I?. Creo que nadie de esas personas pretende ser obispo “universal”. ¿Obispo universal?. Si es tomado como obispo católico (universal), todos los obispos católicos son católicos (claro, ¿no? ;) ). Pero si es tomado como obispo universal universal, pues no creo que nadie de esas personas pretenda ser obispo por todos. Pedro no fue apóstol universal (católico sí) pero sí fue el apóstol principal y pretender que un obispo lo sea de todo el mundo (o del universo) pues no es de recibo. Y eso tomando la palabra “universal” no en su sentido etimológico, que significa católico. Universal… como aquellos recambios de cuatro agujeros que valían para cualquier carpeta, o universal como se llama a los mandos a distancia que valen para todo tipo de televisiones o vídeos… Gregorio I (Magno, de la familia Magno que tantos ilustres hijos a dado a la iglesia y a la Historia: León, Alberto, Alejandro, Carlos… ;) ), defendió la primacía eclesiástica de Roma sobre el patriarca de Constantinopla. Con esta frase suya se demuestra su carácter humilde y clarividente pues el obispo de Roma no será el obispo universal; solamente el principal o el primado entre los obispos.

A Toni: (Me dejé la contestación a Toni de hace más de un mes, cuando en la despedida de Pablo en su última carta a Timoteo, ”nombra a Marcos, pero omite al Pedro (vuestro 'protos')”. Repito lo que ya he dicho. Como no se tiene absoluta certeza de cuándo murieron ambos apóstoles, bien podría haber muerto ya Pedro. Y con eso, ese argumento queda descartado)

Originalmente enviado por: toni
A Pablo no hace falta buscarle fechas, sebemos SEGURO que estuvo en Roma y con ministerios concretos, cosa que no podemos decir de Pedro

Sí, sí, se puede decir también de Pedro y muchos de vosotros (Jetonius, Maripaz) lo han dicho: PEDRO ESTUVO EN ROMA, PREDICANDO Y MURIENDO. ¿Las fechas?. Dime los días, horas, minutos y segundos que estuvo Pablo en Roma y yo te diré los días, horas, minutos, segundos, décimas y centésimas que estuvo Pedro (soy más generoso)

este epígrafe pregunta sobre quien fundó la iglesia de Roma, la iglesia católica enseñó siempre que fué el propio Pedro

Quien llevó el mensaje del Evangelio a Roma bien pudo ser un romano que anduvo por Jerusalén en el primer Pentecostés cristiano. Quien organizó (y fundó) sólo pudo ser un apóstol, persona con Autoridad por ser precisamente eso, un apóstol. ¿Y quienes fueron los apóstoles fundadores y organizadores de la iglesia en Roma?: pues Pedro y Pablo, como siempre ha dicho la Iglesia Católica. Pero que el Vaticano esté en Roma y no en Estocolmo es porque los sucesores de Pedro, que fundó la iglesia de Roma y allí murió, han seguido en Roma y no en Estocolmo.
 
¿Y quienes fueron los apóstoles fundadores y organizadores de la iglesia en Roma?: pues Pedro y Pablo, como siempre ha dicho la Iglesia Católica.


Lo dice la iglesia católica, PERO NO LAS ESCRITURAS NI LA HISTORIA :NO:
 
En cuanto a las Escrituras, no lo dicen todo, evidentemente. Y en cuanto a la Historia, pues en esa época dicen bien poco. ¿Habla mucho la Historia de Jesucristo?. Pues bien poco y quien quiera no-cristiano conocer a Cristo, tendrá que leerse los Evangelios, pues aparte de ellos, las noticias históricas son bien pocas. Si en la Escritura no dice nada de quien fundó la iglesia de Roma, pues quedamos en que tenemos muy pocos datos. Pero iglesia de Roma haberla, hayla y sus fundadores y organizadores habrá tenido, por mucho que no esté en la Biblia y haya pasado desapercibido para los historiadores contemporáneos. A pesar de lo poco que hay, LO HAY, y en este foro se ha escrito bastante sobre eso.
 
Originalmente enviado por: Ramon J
En cuanto a las Escrituras, no lo dicen todo, evidentemente. Y en cuanto a la Historia, pues en esa época dicen bien poco. ¿Habla mucho la Historia de Jesucristo?. Pues bien poco y quien quiera no-cristiano conocer a Cristo, tendrá que leerse los Evangelios, pues aparte de ellos, las noticias históricas son bien pocas. Si en la Escritura no dice nada de quien fundó la iglesia de Roma, pues quedamos en que tenemos muy pocos datos. Pero iglesia de Roma haberla, hayla y sus fundadores y organizadores habrá tenido, por mucho que no esté en la Biblia y haya pasado desapercibido para los historiadores contemporáneos. A pesar de lo poco que hay, LO HAY, y en este foro se ha escrito bastante sobre eso.





Pero NADA AL RESPECTO DE PEDRO, como FALSAMENTE PRETENDE LA IGLESIA DE ROMA
 
Re: A Tobi y a Toni

Re: A Tobi y a Toni

Originalmente enviado por: Ramon J


A Toni: (Me dejé la contestación a Toni de hace más de un mes, cuando en la despedida de Pablo en su última carta a Timoteo, ”nombra a Marcos, pero omite al Pedro (vuestro 'protos')”. Repito lo que ya he dicho. Como no se tiene absoluta certeza de cuándo murieron ambos apóstoles, bien podría haber muerto ya Pedro. Y con eso, ese argumento queda descartado)

Toni dice: Ya.... ya..... pero que casualidota que cuando Pablo llega a Roma y durante todo el tiempo que Pablo se tira allí, incluso hasta su ingreso en prisión, la persona de Pedro no aparece ¡¡POR NINGUN LADO!! por otro lado, no olvides que la tradición católica dice que ambos fueron compañeros de prisión y quye murieron mas o menos en la misma época, nada que no encaja...



Sí, sí, se puede decir también de Pedro y muchos de vosotros (Jetonius, Maripaz) lo han dicho: PEDRO ESTUVO EN ROMA, PREDICANDO Y MURIENDO. ¿Las fechas?. Dime los días, horas, minutos y segundos que estuvo Pablo en Roma y yo te diré los días, horas, minutos, segundos, décimas y centésimas que estuvo Pedro (soy más generoso)

Toni dice:pobre argumento para defender lo indefendible, si te leyeras el libro de Hechos, capitulo 28 y versiculo 30, verías que dice: "Y Pablo permaneció dos años enteros en una casa alquilada" Donde??? En Roma!! para que queremos mas??? si luego fué absuelto, si viajo a España, si volvió a Roma, si fué acusado de nuevo, encarcelado y ajusticiado??? aquí lo que nos interesa es tener constacia de que Pablo estuvo en Roma y el tiempo que estuvo siempre es de dos años para arriba, curiosamente (y mira que no me canso de decirlo) Pedro o 'su sombra' no aparecen por ningún lado, tienes tu alguna prueba biblica clara y contundente de que Pedro hubiera estado antes que Pablo en Roma??? Ten en cuenta que la tradición dice que Pablo fué mandado a Roma probablemente en otoño del 59.

(l) Viaje a Roma.

En otoño del mismo año (probablemente el 59), el preso fue mandado a Roma (véase Cronología al final de este artículo [PABLO (III)]). Pablo y otros cautivos fueron confiados a un centurión llamado Julio, de la cohorte augusta. Lucas y Aristarco de Tesalónica (Hch. 27:1, 2) acompañaban al apóstol. La narración de Lucas es sumamente precisa (cfr. James Smith: «The Voyage and Shipwreck of St. Paul»). El centurión trató humanamente al apóstol. El grupo se embarcó en Cesarea en una nave adramitena, que iba a efectuar una navegación de cabotaje por la costa del Asia Menor. Embarcaron en Sidón, y llegaron a Mira, en Licia. En este puerto el centurión hizo subir a los presos a una nave mercante de Alejandría que partía para Italia. Siendo el viento desfavorable, la nave tuvo que navegar a lo largo de la costa al noroeste, hasta llegar a la altura de Gnido, en la costa de Caria. Girando allí hacia el sur, dobló penosamente el promontorio de Salmón en la zona meridional de Creta, y arribó a Buenos Puertos, en la costa meridional de la isla (Hch. 27:3-8). Habiendo pasado al ayuno (o día de Yom Kippur, véase EXPIACIÓN [DÍA DE LA]), que caía en el décimo del mes de Tishri (hacia el final de septiembre, v. 9), se hacía peligrosa la navegación, y el tiempo era amenazador. Pablo dio el consejo de permanecer en Buenos Puertos, pero el centurión escuchó al capitán y al armador de la nave y no al prisionero. Querían invernar en Fenice, un puerto mejor situado, más al oeste en la costa de Creta (Hch. 27:9-12). Cuando la nave abandonó Buenos Puertos se abatió sobre ellos un furioso viento del noreste, que los echó hacia el sur de la islita de Clauda, que se llama actualmente Gozzo. Aligerando la nave de todo el lastre posible, soportaron el vendaval durante dos semanas, derivando hacia el oeste. El apóstol mantuvo la calma y subió los ánimos de la tripulación y de los pasajeros: un ángel de Dios se le había aparecido y le había asegurado que todos llegarían a tierra sanos y salvos (Hch. 27:13-26). A la decimocuarta noche, la sonda reveló la proximidad de tierra. Por miedo a los escollos, echaron cuatro anclas, y esperaron que se hiciese de día. Al alba, vieron una ensenada con una playa. Habiendo cortado los cables de las anclas, intentaron llegar allí izando la vela de proa, para varar la nave en la arena (Hch. 27:27-40), pero la proa había quedado encallada en la arena, y la popa se abría ante el embate de las olas. Tripulación y viajeros saltaron al agua. Todos se salvaron. La predicción de Pablo se había cumplido (Hch. 27:41-44). Lucas relata de una manera magistral este dramático episodio. El valor de Pablo, su fe, el ascendiente que su calma ejerció sobre los demás, todo ello nos muestra lo que debiera ser el comportamiento de un cristiano ante el peligro.

Los náufragos habían sido arrojados sobre la isla de Melita (Malta), a 93 Km. al sur de Sicilia. Los isleños testimoniaron su bondad a los desventurados viajeros, y dieron grandes honores a Pablo cuando él sanó a numerosos malteses (Hch. 28:1-10). Tres meses más tarde, el centurión hizo subir a soldados y presos a una nave alejandrina. Esta nave, que había invernado en Malta, llegó a Siracusa, Regio y, finalmente, a Puteoli, puerto de la Italia meridional (muy cercano a Nápoles). Pablo recibió permiso para pasar siete días con la comunidad cristiana de Puteoli (Pouzzoles, Hch. 28:11-14). Al enterarse de la llegada del apóstol, los cristianos de Roma enviaron a hermanos a su encuentro. Pablo se encontró con ellos en el Foro de Apio y en Tres Tabernas, localidades situadas a 69 y 53 Km. de Roma, respectivamente (Hch. 28:15). El centurión entregó los presos al prefecto militar (según algunos mss., «el prefecto de la guardia pretoriana», que en el año 61 d.C. era el célebre Burrus). Mommsem y Ramsay estiman sin embargo que los prisioneros fueron más bien entregados al jefe de otro cuerpo del que formaba parte Julio, el centurión, y que estaba encargado de supervisar los transportes de cereales y de ejercer una cierta vigilancia policial. En realidad, no se sabe a ciencia cierta a quién fue entregado Pablo; lo que sí es cierto es que le fue encadenado el brazo derecho al brazo izquierdo de un soldado (Hch. 28:16; Fil. 1:7, 13), y que se le autorizó a alquilar una casa. Las apelaciones a César implicaban un largo proceso. Después de dos años, Pablo esperaba aún la decisión del tribunal (Hch. 28:30).

http://www.nacionsanta.com/tubiblia/P.htm

Sigue diciendo la tradición:

Pablo después de su comparecencia ante el emperador.

Al final de Hechos se relata que, tres días después de su llegada a Roma, el apóstol hizo llamar a los principales judíos, a fin de explicarles la razón de su presencia en Roma, ¿¿¿Y Pedro??? y les citó un día para exponerles el Evangelio. Como en todas partes, unos lo aceptaron, y los otros lo rechazaron. Pablo dijo entonces que este mensaje sería predicado a los gentiles, y que ellos sí escucharían. En efecto, su condición de preso no le impedía dedicarse al ministerio. Los últimos versículos del libro de Hechos informan que durante dos años Pablo estuvo recibiendo a todos aquellos que querían entrevistarse con él; él les anunciaba el reino de Dios, y enseñaba acerca del Señor Jesucristo, sin que las autoridades pusieran obstáculo alguno (Hch. 28:17-31). Las epístolas a los Colosenses, a Filemón, a los Efesios y a los Filipenses, redactadas durante su cautiverio, arrojan una luz viva sobre este período. El apóstol escribió indudablemente las tres primeras al principio, y la carta a los Filipenses hacia el final de su detención. Estas epístolas revelan que había en Roma fieles amigos del apóstol que le ayudaban en su obra misionera. Entre otros estaban:

Timoteo (Col. 1:1; Fil. 1:1; 2:19; Flm. 1);

Tíquico (Ef. 6:21; Col. 4:7);

Aristarco (Col. 4:10; Flm. 24);

Juan Marcos (Col. 4:14; Flm. 24).

¡¡¡¿¿¿Y PEDRO???!!! Donde estaba??? (Pues estamos hablando entre los años 59-61) Es que ni rastro de este Apostol.... (ni de su sombra)







Quien llevó el mensaje del Evangelio a Roma bien pudo ser un romano que anduvo por Jerusalén en el primer Pentecostés cristiano. Quien organizó (y fundó) sólo pudo ser un apóstol, persona con Autoridad por ser precisamente eso, un apóstol. ¿Y quienes fueron los apóstoles fundadores y organizadores de la iglesia en Roma?: pues Pedro y Pablo, como siempre ha dicho la Iglesia Católica. Pero que el Vaticano esté en Roma y no en Estocolmo es porque los sucesores de Pedro, que fundó la iglesia de Roma y allí murió, han seguido en Roma y no en Estocolmo.

Toni dice: Bueno, querer ponerle la medalla a Pedro, habiendo sido Pablo quien fundó esa iglesia, es ser extremadamente generoso por tu parte y por la institución a quien representas y si Pedro no fundó esa iglesia, el chiringuito vaticano, hace aguas por los cuatro costados.

Shalom!!