¿Quien fundó la iglesia de Roma?

[Tobi]

Jetonius, si a eso le añadimos la fracesita que pronunció un obispo de Roma. Gregorio I
Quien pretenda ser llamado obispo universal será el precursor del anticristo.

Al respecto hice la siguiente pregunta.
¿Con quien estaría mas de acuerdo, Gregorio I Papa?.
Con el Patriarca de Constantinopla;
Con el Arzobispo de Canterburi;
Con un obispo luterano
O con Juan Pablo II
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¿Con quien está Gregorio I de acuerdo?, con su sucesor. ¿A quien se puede aplicar la frasecita de Gregorio I?. Creo que nadie de esas personas pretende ser obispo “universal”. ¿Obispo universal?. Si es tomado como obispo católico (universal), todos los obispos católicos son católicos (claro, ¿no? ). Pero si es tomado como obispo universal universal, pues no creo que nadie de esas personas pretenda ser obispo por todos. Pedro no fue apóstol universal (católico sí) pero sí fue el apóstol principal y pretender que un obispo lo sea de todo el mundo (o del universo) pues no es de recibo. Y eso tomando la palabra “universal” no en su sentido etimológico, que significa católico. Universal… como aquellos recambios de cuatro agujeros que valían para cualquier carpeta, o universal como se llama a los mandos a distancia que valen para todo tipo de televisiones o vídeos… Gregorio I (Magno, de la familia Magno que tantos ilustres hijos a dado a la iglesia y a la Historia: León, Alberto, Alejandro, Carlos… ), defendió la primacía eclesiástica de Roma sobre el patriarca de Constantinopla. Con esta frase suya se demuestra su carácter humilde y clarividente pues el obispo de Roma no será el obispo universal; solamente el principal o el primado entre los obispos.
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Tobi
Mi apreciado Ramón J. Una cosa es defender a la institución en la cual militas. Otra distinta es defenderla medianye invenciones de tu parte. Dime, ¿de donde sacas que Gregorio I Magno fuese de una familia con el apellido de Magno? Magno es un título honorífico y no el nombre de una familia.
Ahora veamos un par de aportaciones más sobre este papa.


Estableced vuestra fe sobre la Roca de la Iglesia, a saber; sobre la confesión del bienaventurado Pedro..." (Ep. 4:38, ad Theodolind. PL. 77, 713
Y otra mas: Este dijo de San Pablo: "que obtuvo el principado de toda la iglesia. Y San Agustin afirmó: cuando se habla del Apóstol, si no se precisa que Apóstol es, todos entienden que se refiere a Pablo (Contra duas. E. Pelag. III, 3.PL. 44, 589.

Y esa, que es lapidaria: "...con esa presuntuosa deniminaciión, llamándome Papa universal, Os ruego que no me de¡éis más este título, poorque lo que se da a otro de lo justo requiere que sea tomado de lo vuestro. Además, no juzgo que sea un honor para mí ¡lo que causa detrimento a la honra de mis hermanos. Ni honor es el de toda la iglesiia, Mi honor es el sólido vigor de mis hermanos, Entonces soy verdaderamente honrado, cuando no se niega el honor que a cada uno es debido, Porque si vuestra santidad me llama a mi Papa Universal, negáis que vos seáis también lo que admitis que yo soy; (obispo) universal. Déjense las palabras que alimentan la vanidad e hieren la caridad"

Ahora veamos lo que afirmó otro Gregorio papa. el Greg. VII Dictatus 2º: "Solo el romano pontífice ha de ser llamado universal"

Así, pues tu afirmación te la sacas de la manga y pretendes colarnos lo que no es vuestra doctrina
Ramón, nosotros nos nutrimos en aquello que está en la historia y no en opiniones personales. Así, que lo tienes crudo.
Saludos

 

[Eddy González]

Tobi ha dicho:

¿Y que ocurre cuando un pretendido sucesor de Pedro descalifica todos los concilios ecuménicos que existieron antes de él?

No ocurre absolutamente si sólo se trata de un PRETENDIDO sucesor de Pedro y tal personaje no tendría ninguna autoridad ya que solo PRETENDE. Ahora bien, si te refieres al Obispo de Roma, el Papa, me gustaría que nombraras, por favor, un CONCILIO ECUNÉMICO que haya sido descalificado por algún papa sólo por haber existido antes que él.

Uno de los Dictatus de Gregorio VII al 16 reza así:
Ningún sínodo puede ser llamado general sin su autorizacion
Ahora Eddy muestreme a uno solo de los Sínodos Ecuménicos que fuesen autorizados por el papa de Roma.

Ese Dictatus que mencionas da la respuesta que pides. Cualquier Sínodo Ecunémico realizado con la autorización del obispo de Roma es válido. Sin su autorización, el sínodo no tiene validez alguna. Es posible y probable que hayan algunos “sínodos” realizados sin la autorización del Papa y que han sido descalificados, pero no por haber existido antes que él.

Ni lo fueron, ni los presidió, ni el ni un legado suyo, y dos de ellos, el I de Constantinopla y el de Calcedonia, recabaron el mismo Primado que tenía la ciudad de Roma.
Ahora dígame: ¿Por que el papa Leon I no arguyó el primado de Roma apelando a Pedro? Con este argumento el asunto se habría zanjado y si no se zanjó fué porque en aquellas fechas no se aceptaba el tal primado petrino.
En la penultima sesión del concilio de Calcedonia, fué leido el canon tercero del I Concilio de Constantinopla y se acordó la siguiente resolución que a su vez quedó convertida en el canon 28 de Calcedonia:

Nosotros, siguiendo en todo los decretos de los santos padres, y tomando en consideración el canon de los 150 obispos (canon tercero de Constantinopla), amados de Dios, que acaba de ser leido, por nuestra parte decretamos y votamos las mismas prerogativas en cuanto a la Santísima Iglesia de Constantinopla, LA NUEVA ROMA, por ser la ciudad imperial; y los 150 obispos, amados de Dios, impulsados por las mismas consideraciones, concedieron igual autoridad al santísimo trono de la nueva Roma, juzgando con razón que la ciudad honrada con el gobierno y el senado, debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma... (Du Pin. CATOLICO Hist. Ecc. I. pag 770 Rd. de Dublin, 1723)
Si la primacia de Roma se hubiese fundamentado en Pedro jamás se hubiesen decretado los dos cánones citados, ni el de Constantinopla ni el de Calcedonia. Pero es más, a pesar del "pataleo" de Leon I el canon 28 de Calcedonia no fué derogado y permanece hasta hoy. Quien lo deroga, siglos mas tarde, es Gregorio VII con el citado Dictatus 16

Todo eso que dices sólo demuestra que siempre han existido conflictos internos en la Iglesia, pero querer decir que tales concilios recabaron o no aceptaban el primado petrino me parece una tremenda exageración de tu parte. El mismo Concilio de Calcedonia desmiente tus afirmaciones.

Por ejemplo, tú dices que recabaron el mismo primado que tenía (la Iglesia de) Roma y que en aquellas fechas no se aceptaba el tal primado petrino o que hubiese un primado fundamentado en Pedro. Cuando tú mismo dices que en aquel entonces “…recabaron el mismo Primado que tenía la ciudad de Roma,” misteriosamente admites la existencia de una verdadera primacía de la Iglesia de Roma, aunque lo haces sólo en relación a la Nueva Roma (Constantinopla), sin darte cuenta que esa primacía que se le quiso ceder a Constantinopla SERÍA SECUNDARIA EN RELACIÓN A LA PRIMACÍA DE LA ANTIGUA ROMA (la Iglesia de Roma), o sea, que sería segunda en rango, y que nunca se dijo que Constantinopla reemplazaría totalmente a Roma, ya que la primacía sobre todos y el honor supremo siempre se reservaría, de acuerdo a los cánones, al obispo de la Antigua Roma (la Iglesia de Roma), tal como se afirma ya casi al final del Concilio.

Parece que no leíste el principio de la primera sesión donde uno de los representantes del Papa dice: “Nosotros recibimos instrucciones de las manos del bendito y apostólico obispo de la ciudad romana QUE ES LA CABEZA DE TODAS LAS IGLESIAS.” Nadie, en todo lo que sigue del Concilio, protestó esta declaración.

Otro representante del Papa dice lo siguiente acerca de un tal Dióscoro: “Porque él emitió sentencia en contra de uno sobre el cual él no tiene jurisdicción. Y se atrevió a realizar un sínodo SIN LA AUTORIDAD de la Sede Apostólica, algo que nunca se había llevado a cabo o que se pueda llevar a cabo.”

Al final de la segunda sesión, los obispos reunidos declararon: “Esta es la fe de los Padres, esta es la fe de los Apóstoles. Así creemos todos, y así creen los ortodoxos. Anatema con aquel que no cree así. PEDRO HA HABLADO ASÍ A TRAVÉS DE LEÓN. Así enseñaron los Apóstoles. Piadosa y verdaderamente enseñó León, así también enseñó (el Papa) Cirilo. Eterna sea la memoria de Cirilo. León y Cirilo enseñaron la misma cosa, anatema con aquel que no cree así. Esta es la fe de los Padres.

Al principio de la tercera sesión, se dicen palabras como estas: “…El santísimo y bendito LEÓN, arzobispo de la grande y antigua Roma, a través de nosotros, y a través de este presente santísimo sínodo, JUNTO CON el tres-veces bendito y glorioso PEDRO, el Apóstol, quien es la roca y fundación de la Iglesia Católica, y de la fe ortodoxa…”

(Nota: aunque no sea el tema que estamos tratando, este Concilio, que Tobi ha traído a luz, también habla sobre el porqué la Virgen María es llamada la Madre de Dios)

Por último: ¿por qué no recaba la opinión del mismo Pedro? La tiene en su I Carta cap. 2:6-8. Dígame: ¿A quien se refiere, a Cristo o a si mismo? Además, la Piedra se coloca en Sion y no en Roma.
¿Que otra prueba más requiere, EDDY?

Lo he dicho una multitud de veces:

Pedro se refiere a Cristo, LA PIEDRA ANGULAR, en 1 Pedro 2:4, 2:6-8.

Pedro se refiere a nosotros los creyentes, PIEDRAS VIVAS, en 1 Pedro 2:5.

Y Jesús se refiere a Pedro, KEFAS/PIEDRA, en Juan 1:42 y Mateo 16:18.

Como ve, aportamos "pruebas" que desdicen las pretensiones romanas.

Sí, ya veo.

 

[Tobi]

Originalmente enviado por: Eddy González
Tobi ha dicho:

No ocurre absolutamente si sólo se trata de un PRETENDIDO sucesor de Pedro y tal personaje no tendría ninguna autoridad ya que solo PRETENDE. Ahora bien, si te refieres al Obispo de Roma, el Papa, me gustaría que nombraras, por favor, un CONCILIO ECUNÉMICO que haya sido descalificado por algún papa sólo por haber existido antes que él.

Ese Dictatus que mencionas da la respuesta que pides. Cualquier Sínodo Ecunémico realizado con la autorización del obispo de Roma es válido. Sin su autorización, el sínodo no tiene validez alguna. Es posible y probable que hayan algunos “sínodos” realizados sin la autorización del Papa y que han sido descalificados, pero no por haber existido antes que él.

Todo eso que dices sólo demuestra que siempre han existido conflictos internos en la Iglesia, pero querer decir que tales concilios recabaron o no aceptaban el primado petrino me parece una tremenda exageración de tu parte. El mismo Concilio de Calcedonia desmiente tus afirmaciones.

Por ejemplo, tú dices que recabaron el mismo primado que tenía (la Iglesia de) Roma y que en aquellas fechas no se aceptaba el tal primado petrino o que hubiese un primado fundamentado en Pedro. Cuando tú mismo dices que en aquel entonces “…recabaron el mismo Primado que tenía la ciudad de Roma,” misteriosamente admites la existencia de una verdadera primacía de la Iglesia de Roma, aunque lo haces sólo en relación a la Nueva Roma (Constantinopla), sin darte cuenta que esa primacía que se le quiso ceder a Constantinopla SERÍA SECUNDARIA EN RELACIÓN A LA PRIMACÍA DE LA ANTIGUA ROMA (la Iglesia de Roma), o sea, que sería segunda en rango, y que nunca se dijo que Constantinopla reemplazaría totalmente a Roma, ya que la primacía sobre todos y el honor supremo siempre se reservaría, de acuerdo a los cánones, al obispo de la Antigua Roma (la Iglesia de Roma), tal como se afirma ya casi al final del Concilio.

Parece que no leíste el principio de la primera sesión donde uno de los representantes del Papa dice: “Nosotros recibimos instrucciones de las manos del bendito y apostólico obispo de la ciudad romana QUE ES LA CABEZA DE TODAS LAS IGLESIAS.” Nadie, en todo lo que sigue del Concilio, protestó esta declaración.

Otro representante del Papa dice lo siguiente acerca de un tal Dióscoro: “Porque él emitió sentencia en contra de uno sobre el cual él no tiene jurisdicción. Y se atrevió a realizar un sínodo SIN LA AUTORIDAD de la Sede Apostólica, algo que nunca se había llevado a cabo o que se pueda llevar a cabo.”

Al final de la segunda sesión, los obispos reunidos declararon: “Esta es la fe de los Padres, esta es la fe de los Apóstoles. Así creemos todos, y así creen los ortodoxos. Anatema con aquel que no cree así. PEDRO HA HABLADO ASÍ A TRAVÉS DE LEÓN. Así enseñaron los Apóstoles. Piadosa y verdaderamente enseñó León, así también enseñó (el Papa) Cirilo. Eterna sea la memoria de Cirilo. León y Cirilo enseñaron la misma cosa, anatema con aquel que no cree así. Esta es la fe de los Padres.
Al principio de la tercera sesión, se dicen palabras como estas: “…El santísimo y bendito LEÓN, arzobispo de la grande y antigua Roma, a través de nosotros, y a través de este presente santísimo sínodo, JUNTO CON el tres-veces bendito y glorioso PEDRO, el Apóstol, quien es la roca y fundación de la Iglesia Católica, y de la fe ortodoxa…”
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Tobi
Si, si, los obispos conciliares le dieron montones de jabón al papa Leon I, pero dime: ¿Fue derogado en famoso canon 28, tal como exigía aquel papa? Respecto al Primado el Canon 28 afirma que este era debido a ser Roma Capital del Imperio y no por la sucesión petrina.
Pero aquí la pregunta clave está: ¿Acato el papa la resolución conciliar? Si respondes que si (y no puedes hacer otra cosa) admites que el primado pasó a Constantinopla y Roma quedó relegada a una diocesis sin mas categoría que el resto de diosesis de la cristiandad.
La pretendida primacia de Roma a causa de la sucesión apostólica la obtuvo por primera vez en el I Concilio de Letrás en el 1123 y su jurisdicción sobre las diocesis occidentales se fundamento en las Falsas Decretales seudo Isidorianas. Este ha sido el peor fraude que se ha vivido en el mundo. ¿Que sabes de ello, palermo? Pero es que el Primado papal se acabó en el Concilio de Constanza en el que los padres conciliares estuvieron por encima, nada menos, que cuatro papas. Allí se acabó la pretendida sucesión apostólica y conforme al derecho gregoriano.
Los hechos historicos fueron como fueron y como el Vaticano desea que fueran.



(Nota: aunque no sea el tema que estamos tratando, este Concilio, que Tobi ha traído a luz, también habla sobre el porqué la Virgen María es llamada la Madre de Dios)

Lo he dicho una multitud de veces:
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Tobi
Por mucho que lo digas no por ello encontrarás hasta la llegada del IV concilio de Constantinopla que rindiese culto a María. En aquel concilio la cristiandad ya se había paganizado totalmente toda vez que definió como doctrina cristiana algo contrario a la ley de Dios. Decretó que quien no ADORASE las imágenes y lo que estas representaban fuese anatema. ¿No es por ello que en vuestros catecismos se suprime el 2º Mandamiento de la Lay de Dios?
¿Tambien ves eso, con tu "SI YA VEO"?
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Pedro se refiere a Cristo, LA PIEDRA ANGULAR, en 1 Pedro 2:4, 2:6-8.

Pedro se refiere a nosotros los creyentes, PIEDRAS VIVAS, en 1 Pedro 2:5.

Y Jesús se refiere a Pedro, KEFAS/PIEDRA, en Juan 1:42 y Mateo 16:18.

Sí, ya veo.
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Tobi
Lo último no es la opinión mayoritaria de los padres de la iglesia. Segun el historiador católico Launoy 68 padres (entre ellos San Agustin) opinan que la piedra es la fe de Pedro, fe compartida por todos los apóstoles y por ello con igual dignidad entre ellos. Solo 17 y aún con diversos matices opinan que la piedra es Pedro.
De nuevo la historia narrada por católico es como es y no como el Vaticano desearía que fuese.

Si a eso le volvemos a añadir las Falsas Decretales seudoisidorianas, vemos en que se fundamenta todo eso. En un engaño que tambien la historia nos ha mostrado. Toma nota de lo que dice Dante, el más grande poeta medieval:
"'Ah, Constantino! ¿A cuántes males dio origen, no tu conversión al cristianismo, sino la donación que de ti recibió el primer Papa que fué rico"
¿Te imaginas que hubiese dicho de saber que la tal donación nunca existió y que solo es un descarado fraude?
Observa lo que otro poeta, el Arcipreste Castellano, escribió:
"Si tubieres dineros, avrá, consolación,
Palzer e alegría e del papa ración,
Comprarás parayso, ganarás salvacion:
Do son muchos dineros, es mucha bendicions.
Yo vy allá en Roma, do es la santidad,
Que todos el dinero fazian omilidat,
Gran onra le fazían cpon gran solenidad.
Todos a él se omillan como á la magestat.
Fazie, muchos priores, obispos é abbades,
Arzobispos, doctores, patriarcas, potestades,
A muchos clérigos nesçios dávales denidades
Fazie mucghos clérigos é muchos ordenados,
Muchos monjes é monjas, rreligiosos sagrados:
El dinero les dava por byen encaminados:
A los pobres dezian que non eran letrados...
Yo vy á muchos monges en sus predicaciones
Denostar al dinero é á sus tenptaciones,
En cabo, por dineros otrogan los perdones,
Asuelven los ayunos é faz oracionjes
Peroque lo denuestan los monges por las plaças:
Guardanlo en convento en vasos é taças;
Con el dinero cunplen sus menguas é sus raças:
Más condedijos tiene que tordos ni picaças.
Monjas, clérigos é frayres, que aman á Dios servir,
Sy varruntan que el rrico está para moryr,
Quando oyen sus dineros, que conyençan rreteñir.
Qual de ellos lo levará, comyençan a reñir.
Como quien que los frayes non toman los dineros
Byen les dan de la ceja do son sus despenseros;
Pues que se dicen pobres, ¿que quieren thessoreros?

Como ves eso es lo que opinaban los católicos a la fuerza y que al final provocó la Reforma a fin de regresar a las "Fuentes de Cristianismo"
La Historía es clara al respecto y por mucho que el Vaticano quiera acallarla; tu, uno de los voceros del mismo, tampoco puedes, palermo.
Bendiciones

 

[toni]

Estimado Tobi:

Mira por donde que no solo hemos averiguado que Pedro no fundó la iglesia de Roma, sino que tambien hemos encontrado a quien la fundió de un soberbio canonazo!!

Un saludo afectuoso en Cristo.

 

[Eddy González]

Emaidana ha dicho:

Bien Eddy (tocayo de apodo) vamos a empezar de atrás hacia adelante. Pedro no necesita escribir en clave secreta, ni ningún otro inspirado por el Espíritu Santo. Los que lo creen así son aquellas personas que intentan comprender la Biblia con el intelecto humano, y para ello confían en el misticismo, los iniciados y los maestros.
Juan nunca escribió en clave secreta. Hay que saber comprender correctamente lo que es una visión (Juan, Ezequiel, Daniel), sueños (Jacob, José) y realidad.
Así que me sigue causando risa que Pedro, después de haber negado al Señor tres veces; desee escapar del poder imperial escribiendo en clave. tal vez Ud. haya estado leyendo a Paracelso y los cabalistas para creer tales sandeces.

Me parece que los apóstoles continúan siendo un espectáculo divertido (1 Cor 4:9). Aunque no se me hace familiar ese Paracelso y sus cabalistas que me mencionas, quiero hacerte una pregunta, ya que para ti son sandeces decir que el término Babilonia sea Roma (la ciudad) en sentido figurado para Pedro y Juan, entonces, según tu parecer, ¿a qué exactamente se refieren?

Siguiendo hacia adelante: La tradición apostólica la puede tener con mayor historicidad la Iglesia de Armenia y cualquier otra de Asia Menor, evangelizadas antes que Roma misma.

Las Iglesias, aparte de la de Roma, tienen la tradición apostólica en virtud a la sucesión de los apóstoles para los obispos de cada Iglesia. Por eso la Iglesia es Apostólica. Sin embargo, algunas Iglesias de Oriente renunciaron a su comunión con el Obispo de Roma cortando así cualquier conexión con esa tradición apostólica.

Por otro lado la primacía petrina es un bien necesario para que la iglesia Católica Apostólica Greco Romana pueda ver satisfechas sus pretensiones. De otro modo: ¿por qué los sucesores de Pedro no tienen mujer cómo él? ¿por qué los sucesores de Pedro no viven en la pobreza cómo él? ¿por qué los sucesores de Pedro han matado, torturado, asesinado, manejado ejércitos, cuando el mismo Maestro se lo prohibió a él? ¿por qué los sucesores de Pedro dan culto a la mamá de Jesús, cuando Pedro no le regala ni siquiera una línea?

Ahora vas a desmenuzar el tema presente en diferentes sub-temas, que en su mayoría son exageradas acusaciones como esas de que los sucesores de Pedro hayan matado, torturado, asesinado, etc. En cuanto a porqué los Papas no tienen esposa como Pedro, o porqué dan culto a María la Madre del Señor, etc., esos son temas para otros epígrafes.

En cuanto al otro elemento presentado: la sucesión apostólica, puede ser detentada por cualquier iglesia que haya sido evangelizada por cada uno de los apóstoles, y a partir de allí por esos sucesores. Aunque los cristianos (protestantes y no protestantes) sabemos que para recordar las enseñanzas de Jesús está el Espíritu Santo.

Me parece que estás en lo correcto: La sucesión apostólica puede y es parte de las Iglesias que fueron evangelizadas por los apóstoles o sus ayudantes, y para recordar las enseñanzas de Jesús está la acción del Espíritu Santo sobre sus apóstoles.

Tú dices: "Tratar de negar la primacía apostólica de Pedro es lo mismo que tratar de tapar el sol con el dedo". Pues el sol se puede tapar con un dedo, dependiendo de donde lo ubiquemos con respecto al sol. Por lo tanto, no será que la iglesia católica coloca a pedro tan cerca de su visión que se olvida de mirar a Jesús Cristo.

Tapar literalmente el sol con el dedo es imposible. Lo único que se logra es la ilusión de taparlo si colocas el dedo muy cerca de tu ojo mientras cierras el otro, pero sigue brillando para el resto del mundo. En este epígrafe se hace mucha mención de Pedro debido a la naturaleza del título del epígrafe, y no porque la Iglesia Católica se le olvide de mirar a Jesucristo, ya que eso es una ocurrencia tuya.

Por último, no existen evidencias bíblicas sobre la primacía de Pedro, sino sobre un liderazgo o capitanía natural. Jesús mismo dijo que el que quiera ser grande, debía servir; pero la Historia de la Iglesia nos muestra cómo el trono de Roma a partir de Damaso ha servido guerras en este mundo.

Muy pocos Protestantes se atreven a admitir ese liderazgo o capitanía que Pedro tuvo sobre los apóstoles, señales de una primacía en forma primitiva. Jesús dijo que el que quiera ser grande, debe servir, pero no dijo que tenía que ser perfecto, y Pedro reunió esos requisitos con la ayuda del Señor, a pesar de sus tropiezos, y lo mismo se puede decir de sus sucesores.

 

[Maripaz]

señales de una primacía en forma primitiva

¡¡vaya, ya no es un hecho demostrado, sino un "esbozo o embrión de primacía"!!


Mire sr Eddy, a través de todos los escritos de historiadores imparciales, hay una clara evidencia de la manipulación, ocultación y falsificación de datos por parte de Roma para adjudicarse la falsa primacía; mucho más al descubrirse la falsificación de las " decretales pseudoisidorianas", cuya historia conocerá ¿verdad?

 

[Ramon J]

A Toni y a Tobi

A Toni y a Tobi

A Toni:

Toni: no olvides que la tradición católica dice que ambos fueron compañeros de prisión y quye murieron mas o menos en la misma época

Huy, la tradición católica… que dice una cosa y otra… ¿El mismo día?, ¿el mismo día de distinto año (año 13 de Nerón, Pedro, y año 14, Pablo)?, ¿el mismo año?... Toni, habrás de saber que mientras la doctrina católica afirma que Pedro estuvo en Roma, predicó y murió allí, no afirma categóricamente la fecha de su muerte así como la de Pablo (el 29 de Junio es la fiesta de ambos apóstoles, pero ¿es la fiesta de su muerte o la fiesta del traslado de sus reliquias…?. Más bien lo segundo). Más que “la tradición católica” en singular, habrá que decir “varias tradiciones católicas”, que dicen varias cosas. Como no hay una posición firme, yo me quedo con que Pedro ya habría muerto cuando Pablo iba a morir y escribe esa ultima carta a Timoteo. Y tú no me puedes decir que lo que digo no es una posición católica, así que pinchas en hueso.

si te leyeras el libro de Hechos, capitulo 28 y versiculo 30, verías que dice: "Y Pablo permaneció dos años enteros en una casa alquilada"

No te hagas líos. Entonces no era el momento de la 2ª carta a Timoteo. O nos ponemos cronológicamente cuando Pablo permanece en Roma siendo preso según los Hechos de los apóstoles, o nos ponemos cronológicamente cuando Pablo preso, va a morir. NO SON LOS MISMOS TIEMPOS CRONOLÓGICOS. Si Pedro fue a Roma tras su prisión en Jerusalén, evidentemente no se quedó allí (en Roma). Para cuando llegó Pablo a Roma, en el año 59, ¿quién sabe dónde estaba Pedro?. ¿Y quién sabe a dónde fue Pablo tras esos dos años en esa casa alquilada?. Cláramente, tras aquello, Pablo tampoco se quedó en Roma.

(Y otra cosa, Pedro es papa donde vaya, como Juan Pablo II es papa en Roma y donde esté. Es cosa evidente, pero parece que hay que recordar que no es la presencia en Roma la que mantiene como papa a Juan Pablo II e igualmente, Pedro es el primer papa aunque no esté en Roma)

Toni dice: Bueno, querer ponerle la medalla a Pedro, habiendo sido Pablo quien fundó esa iglesia, es ser extremadamente generoso por tu parte

¿Pablo fundó la iglesia de Roma?. ¿Dónde dice eso la Biblia? Pedro y Pablo fueron quienes fundaron y organizaron la iglesia en Roma. Para que la fundara Pablo, Pedro no tenía ni que haber aparecido por allí, pero apareció.

A Tobi:

Una cosa es defender a la institución en la cual militas. Otra distinta es defenderla medianye invenciones de tu parte. Dime, ¿de donde sacas que Gregorio I Magno fuese de una familia con el apellido de Magno? Magno es un título honorífico y no el nombre de una familia

Tobi, es que no se puede hacer una broma contigo?… Y eso que he puesto un smilie o emoticon. Siguiendo la broma, esa familia se dedicó a los viñedos y a los licores y de ahí cierto nombre de un coñac .

Y dentro de esta ilustre familia, Gregorio I no tendrá primacía de honor personal (lo que le honra esa humilde postura), pero sí de autoridad sobre la iglesia universal (esa sí es universal). Sin duda es un hombre humilde (pero una cosa es él y otra su misión como papa, ya que dijo que como sucesor de Pedro, el papa ha recibido de Dios una primacía sobre todas las iglesias. Como no podía ser de otra forma). Al final, es cuestión de palabras y unas cosas son las palabras y otras los hechos.

 

[toni]

Re: A Toni y a Tobi

Re: A Toni y a Tobi

Originalmente enviado por: Ramon J
A Toni:



Huy, la tradición católica… que dice una cosa y otra… ¿El mismo día?, ¿el mismo día de distinto año (año 13 de Nerón, Pedro, y año 14, Pablo)?, ¿el mismo año?... Toni, habrás de saber que mientras la doctrina católica afirma que Pedro estuvo en Roma, predicó y murió allí, no afirma categóricamente la fecha de su muerte así como la de Pablo (el 29 de Junio es la fiesta de ambos apóstoles, pero ¿es la fiesta de su muerte o la fiesta del traslado de sus reliquias…?. Más bien lo segundo). Más que “la tradición católica” en singular, habrá que decir “varias tradiciones católicas”, que dicen varias cosas. Como no hay una posición firme, yo me quedo con que Pedro ya habría muerto cuando Pablo iba a morir y escribe esa ultima carta a Timoteo. Y tú no me puedes decir que lo que digo no es una posición católica, así que pinchas en hueso.

Toni dice: Olvidas que una de las muchas tradiciones católicas enseñan esto:



<<San Pedro y San Pablo fueron detenidos y estuvieron presos en la cárcel de Mamertina, de la cual les sacaron el 29 de junio para llevarlos a la muerte. San Pedro fue crucificado cabeza abajo en el monte Vaticano. San Pablo, por ser ciudadano romano, fue degollado en un lugar que ahora se llama Las tres Fontanas.

Los cristianos tomaron las sagradas reliquias y las enterraron con gran veneración. Hoy, la comunidad cristiana recuerda a todos estos santos y apóstoles, particularmente a este hombre sobre quien Jesús fundara la Iglesia. El llamado Príncipe de los Apóstoles: Simón Pedro, mejor conocido como San Pedro.>>

Oséa que debemos confiar en una tradición que ni siquiera se pone de acuerdo??? Ramonj, por favor!!! que poco inteligentes han sido los que inventaron esta patraña...





No te hagas líos. Entonces no era el momento de la 2ª carta a Timoteo. O nos ponemos cronológicamente cuando Pablo permanece en Roma siendo preso según los Hechos de los apóstoles, o nos ponemos cronológicamente cuando Pablo preso, va a morir. NO SON LOS MISMOS TIEMPOS CRONOLÓGICOS. Si Pedro fue a Roma tras su prisión en Jerusalén, evidentemente no se quedó allí (en Roma). Para cuando llegó Pablo a Roma, en el año 59, ¿quién sabe dónde estaba Pedro?. ¿Y quién sabe a dónde fue Pablo tras esos dos años en esa casa alquilada?. Cláramente, tras aquello, Pablo tampoco se quedó en Roma.

Toni dice: Mejor me lo pones, vemos como Pablo visitaría supeustamente por dos veces la ciudad de Roma y ni rastro de Pedro, ni de su 'sombra' (papado)

(Y otra cosa, Pedro es papa donde vaya, como Juan Pablo II es papa en Roma y donde esté. Es cosa evidente, pero parece que hay que recordar que no es la presencia en Roma la que mantiene como papa a Juan Pablo II e igualmente, Pedro es el primer papa aunque no esté en Roma)

Toni dice: Sustento bíblico que a Pedro se le denominase papa??? (eso fué un nombre inventado posteriormente)



¿Pablo fundó la iglesia de Roma?. ¿Dónde dice eso la Biblia? Pedro y Pablo fueron quienes fundaron y organizaron la iglesia en Roma. Para que la fundara Pablo, Pedro no tenía ni que haber aparecido por allí, pero apareció.


Toni dice: En este caso me guío por lo que enseñan las paginas ortodoxas, ellos dicen que fué solo Pablo quien fundó esa iglesia y si los ortodoxos son iglesia tan antigua como vosotros, porque vamos a poner en duda su palabra??? echamos una moneda al aire a ver que sale???

Shalomcitos!!!

 

[toni]

Una de las muchas tradiciones católicas.

Una de las muchas tradiciones católicas.

La muerte de San Pedro

San Pedro y San Pablo fueron detenidos y estuvieron presos en la cárcel de Mamertina, de la cual les sacaron el 29 de junio para llevarlos a la muerte. San Pedro fue crucificado cabeza abajo en el monte Vaticano. San Pablo, por ser ciudadano romano, fue degollado en un lugar que ahora se llama Las tres Fontanas.

Los cristianos tomaron las sagradas reliquias y las enterraron con gran veneración. Hoy, la comunidad cristiana recuerda a todos estos santos y apóstoles, particularmente a este hombre sobre quien Jesús fundara la Iglesia. El llamado Príncipe de los Apóstoles: Simón Pedro, mejor conocido como San Pedro.

http://www.geocities.com/fedeortiz/personajes/san-pedro.html

Como es que Pablo no se entera de que Pedro está en la misma carcel que él?? como es que Pablo habla de todos sus acompañantes, compañeros de prisiones y los que se habían ido lejos y no nombra a Pedro??? (II Timoteo 4:9-16) busquen... busquen....

Shalom!!

 

[Maripaz]

Más que “la tradición católica” en singular, habrá que decir “varias tradiciones católicas”, que dicen varias cosas

¿Así que no se ponen de acuerdo en sus diferentes interpretaciones de las tradiciones?


Ahora si que me revuelco de risa jajajajajajaja

 

[toni]

Cronología de Roma

Cronología de Roma

509 a.C.: Tratado con Cartago.


494 a.C.: Secesión plebeya. Tribunado de la plebe.


451 a.C.: Ley de las XII Tablas.


410 a.C.: Guerra con Veyes.


390 a.C.: Los galos saquean Roma tras la derrota del río Alia (Allia).


367 a.C.: Leyes Licinio-Sextias: acceso de los plebeyos a las magistraturas.


366 a.C.: Primer cónsul plebeyo.


348 a.C.: II Tratado con Cartago.


343 a.C.: I Guerra Samnita. Capua.


338 a.C.: Control del Lacio.


327 a.C.: II Guerra Samnita.


321 a.C.: Horcas Caudinas.


312 a.C.: Construcción de la Vía Appia.


298 a.C.III Guerra Samnita.


295 a.C.: Sentinum.


287 a.C.: Leyes Hortensias. Los plebiscitos tienen fuerza de ley sin necesidad sanción senatorial.


281 a.C.: Desembarco de Pirro y comienzo de la guerra.


278 a.C.: III Tratado con Cartago (contra Pirro).


275 Derrota de Pirro en Beneventum.


272 a.C.: Sumisión de Tarento.


270 a.C.: Tratado de amistad con Hierón II de Siracusa.


265 a.C.: Toma de Volsinias. Roma, poder hegemónico en Italia.


264 a.C.: I Guerra Púnica.


260 a.C.: Duilio vence en Milas (Mylae).


255 a.C.: Toma de Palermo.


241 a.C.: Lutacio Catulo vence en las islas Égadas. Tratado de paz. Adquisición de Sicilia.


238 a.C.: Anexión de Corcega y Cerdeña.


237 a.C.: Los Bárquidas se asientan en Hispania.


229 a.C.: Los romanos en Iliria. Muere Amílcar: Asdrúbal llega al Ebro.


225 a.C.: Sublevaciones celtas en la Galia Cisalpina.


221 a.C.: Aníbal en el mando púnico de Hispania.


219 a.C.: Toma de Sagunto.


218 a.C.: II Guerra Púnica y batalla de Tesino y Trebia .


217 a.C.: Trasimeno.


216 a.C.: Cannas. Defecciones itálicas. Éxitos en Hispania.


215 a.C.: Muere Hierón II. Siracusa apoya a Cartago (hasta 214).


214 a.C.: Filipo V de Macedonia declara la guerra a Roma. Primeros denarios.


212 a.C.: Toma de Siracusa.


211 a.C.: Toma y castigo de Capua. Los Escipiones mueren en Hispania. P. Cornelio Escipión (luego, "Africano"), general en Hispania sin ser magistrado: victorias continuas (toma de Carthago Nova).


207 a.C.: Victoria en Metauro. Aníbal, aislado.


205 a.C.: Paz de Fenice con Macedonia.


204 a.C.: Escipión en África.


202 a.C.: Victoria en Zama. Fin de la guerra.


201 a.C.:Tratado de paz. Fuerte castigo a Cartago.


200 a.C.: Peticiones griegas (Rodas, Pérgamo, Atenas) de ayuda contra Filipo V. II Guerra Macedónica.


197 a.C.: Victoria en Cinoscéfalos. Provincias de Hispania Ulterior y Citerior. Revueltas hispanas y celtas (Po, 199).


199-191 a.C.: Vías Flaminia, Cassia, Aemilia.


194-2 a.C.: Las legiones evacuan Grecia. Intervencionismo de Antíoco III el Grande.


191 a.C.: Guerra contra Antíoco (Guerra Seléucida).


189 a.C.: Victoria en Magnesia.


188 a.C.: Paz de Apamea.


185-4 a.C.: Censura de Catón.


183 a.C.: Suicidio de Aníbal (Bitinia).


181 a.C.: Insurrecciones hispanas.


171 a.C.: III Guerra Macedónica.


168 a.C.: Victoria en Pidna (+Perseo). Castigo a Rodas: Delos, puerto franco.


167 a.C.: Rehenes griegos en Roma (Polibio de Megalópolis).


150 a.C.: Cartago declara la guerra a Masinisa de Numidia.


149 a.C.: Tribunales permanentes ´de repetundis´ (ley Calpurnia). III Guerra Púnica. Sublevación de Macedonia (+Andrisco).


148 a.C.: Provincia de Macedonia.


146 a.C.: Guerra contra la Liga Aquea. Saqueo de Corinto. Provincia de Acaya. Destrucción de Cartago. Provincia de África.


134-3 a.C.: Tribunado y muerte de Tiberio Graco. I Guerra Servil (Sicilia).Numancia. Muerte de Atalo III de Pérgamo: lega su reino al pueblo romano; sublevación de Aristónico.


129 a.C.: Provincia de Asia.


125-18 a.C.: Provincia de Galia Narbonense. Vía Domicia.


123-2 a.C.: Tribunados de Cayo Graco.


121 a.C.: Muerte de Cayo Graco.


112-5 a.C.: Guerra de Yugurta.


107 a.C.: Mario, cónsul, reforma el ejército.


104-100 a.C.: Consulados de Mario. Victorias sobre teutones (102: Aquae Sextiae) y cimbrios (101: Campi Raudii).


100 a.C.: Sexto consulado. Muerte de Saturnino y Glaucia.


91 a.C.: Asesinato del tribuno M. Livio Druso. Sublevación de los aliados: Guerra Social.


89 a.C.: Concesión de la ciudadanía a los aliados.


88 a.C.: Sila parte al Ponto contra Mitrídates. Excesos de los "populares" en Roma.


84 a.C.: Asesinato de Cinna.


83 a.C.: Regreso y victoria de Sila ("dictator legibus scribundis et rei publicae constituendae").


79 a.C.: Muerte de Sila.


80-73 a.C.: Guerra de Sertorio. Pompeyo, vencedor.


73-71 a.C.: Espartaco.


74-68 a.C.: II Guerra Mitridática (Lúculo en Oriente).


70 a.C.: Consulado de Craso y Pompeyo.


67-63 a.C.: Pompeyo en Oriente. Derrota de Mitrídates. "Imperium" extraordinario a Pompeyo. Provincias de Ponto-Bitinia (65) y Siria (64).


63 a.C.: Cicerón, cónsul. Conjura de Catilina.


60 a.C.: Alianza entre Pompeyo, Craso y César (llamada I Triunvirato).


59 a.C.: Consulado de César.


58 a.C.: Guerras gálicas. Clodio, tribuno. Leyes frumentarias. Exilio de Cicerón.


53 a.C.: Desastre y muerte de Craso frente a los partos (Carras).


52 a.C.: Pompeyo, cónsul único. Muerte de Clodio.


51 a.C.: Sumisión de las Galias.


49 a.C.: Entrada de las legiones de César en Italia. Guerra contra Pompeyo hasta el 45.


44 a.C.: Asesinato de César en los Idus de Marzo.


43 a.C.: Fracaso de Antonio en Mutina (Módena). Triunvirato "rei publicae constituendae" (llamado II Triunvirato).


42 a.C.: Victoria de Filipos.


41-40 a.C.: Guerra de Perusa (Perugia).


36 a.C.: Agripa derrota a Sexto Pompeyo.


31 a.C.: Victoria de Actium (Accio). Octavio (Cayo Julio César Octaviano), dueño de Roma.


30 a.C.: Octavio toma Alejandría de Egipto. Muere Cleopatra.


26-19 a.C.: Conquista definitiva de Egipto por Augusto y Agripa.


27-19 a.C.: Instauración progresiva del Principado.


20 a.C.: Triunfo sobre los partos.


15-11 a.C.: Victorias de Druso y Tiberio en el Danubio y en el Elba.

(Despues de Cristo)

9: Desastre de Teutoburgo (Varo).


14: Germánico y Druso II sofocan motines en Germania y Pannonia.


14: Muere Augusto. Tiberio, emperador.


14-17: Germánico vence en Germania. Tiberio renuncia a su ocupación.


19: Muerte de Germánico en Oriente (rumores de haber sido muerto por Tiberio).


23: Druso II envenenado por Sejano, valido del César y prefecto del pretorio.


26: Retiro de Tiberio a Capri.


29: Muerte de Jesús de Nazaret.


31: Caída de Sejano.


37: Muerte de Tiberio.


37: Ascenso al trono de Cayo (Calígula).


41-42: Revuelta y sujeción de Mauritania.


41: Asesinato de Cayo.


37: Proclamación de Claudio.


43-47: Conquista del sur de Britania.


47-50: Victorias en Germania.


54: Asesinato de Claudio (63 años) por Agripina.


54: Proclamación de Nerón.


55 Asesinato de Británico.


58-66: Guerra Pártica. Victorias de Corbulón. Vespasiano actúa en Jerusalén.


59: Asesinato de Agripina.


60-61: Revueltas y victoria sobre Búdica (Britania).


62: Ejecuciones de Afranio Burro y Octavia. Popea.


64: Incendio de Roma. Primera persecución general contra los cristianos.


65: Conjura fallida contra Nerón.


68: Suicidio de Nerón.


68: Proclamación de Galba.


69: Vespasiano en Judea. Asesinato de Galba.


69: Otón (ex-marido de Popea), emperador. Revueltas bátava (Civilis) y gala (Sabino), sofocadas. Suicidio de Otón.


70: Proclamación de Vitelio.Vespasiano aclamado en el Danubio y Oriente (60 años). Asesinato de Vitelio.


70: Vespasiano, emperador. Destrucción de Jerusalén por Tito.


78-83: Conquista de Britania hasta Escocia.


79: Muerte de Vespasiano (70 años).


79: Tito,emperaror. (40 años). Erupción del Vesubio, destruyendo Pompeya y Herculano.


81: Muere Tito (42 años).


81: Domiciano en el trono.


90: Organización del limes germano.


96: Asesinato de Domiciano.


96: El Senado proclama a Nerva que muere en el 98.


98: Trajano, emperador.


101-107: Guerras dácicas.


113-117: Guerras párticas. Conquista de Mesopotamia.


117: Muere Trajano.


117: Adriano (43 años). Fortificación del limes: abandono de la Gran Mesopotamia.


121: Adriano comienza sus viajes por el Imperio.


132-135: Revuelta judía, sofocada. Inicio de la Diáspora definitiva.


138: Muerte de Adriano. (62 años).


138-161: Reinado de Antonino Pío.


161: proclamación de Marco Aurelio y co-regencia de Lucio Vero.


161-166: Guerras párticas y victorias de Vero.


166-180: Guerras germánicas.


167: La peste asola el Imperio y afecta gravemente a Roma.


169: Muere Lucio Vero.


175: Sublevación oriental de Avidio Casio. Persecución anticristiana (Lyon).


180: Marco Aurelio muere luchando en el Danubio.


180: Cómodo en el trono.


181: Abandono de las conquistas paternas y paz por negociación.


191: Incendio de Roma.


192: Asesinato de Cómodo.


192-193: Pronunciamientos militares en el Danubio, Germania y Britannia. Conjura de Marcia, amante de Cómodo (31 años).


193: Subida al trono de Septimio Severo.


197-198: Campaña parta y conquista de Mesopotamia.


202: Edicto contra judíos y cristianos.


208: Campaña en Britania.


211: Muerte de Severo.


211: Caracalla y Geta, Augustos corregnantes.


212: Asesinato de Geta. Concesión universal de la ciudadanía romana a los habitantes del Imperio.


215: Campañas en Oriente.


216: Construcción de las Termas.


217: Asesinato de Caracalla.


218-222: Reinado de Elagábalo o Heliogábalo.


222: Accesión imperial de Severo Alejandro.


224: Ardashir funda la dinastía sasánida.


230: Comienza el asalto persa en Oriente.


234: Invasión de los alamanes en el Rin.


235: Severo Alejandro asesinado Maguncia.


235-284: Período de la llamada Anarquía Militar: Llega a haber 4 emperadores a un tiempo y todos, excepto Claudio II, murieron violentamente, asesinados o en combate, mientras el Imperio sufre ataques incesantes en todas las fronteras exteriores y son habituales las secesiones provinciales.


249-251: Reinado de Decio.


250: Persecución contra los cristianos.


253-260: Gobierno de Valeriano asociado a su hijo Galieno.


256: Ofensiva de Sapor de Persia mientras los godos ocupan la Dacia.


260: Sapor apresa a Valeriano, que muere cautivo. Abandono de la frontera renana. Secesión de las Galias.


268-270: Claudio II en el trono.


269: Gran victoria sobre los godos en Naiso.


270: Aureliano, emperador.


271: Abandono de la Dacia y Secesión del reino de Palmira.


275: Invasión de losfrancos en Galia y de los godos en Retia. Muerte de Aureliano.


276-282: Gobierno de Probo, que consigue detener las amenazas externas del Imperio.


284: Accesión de Diocleciano. Normalización interna e implantación del sistema tetrárquico. Persecución contra los cristianos.


286: Corregencia de Maximiano.


293: Asociación al trono de Constancio y Galerio.


301: Edicto de precios máximos.


302-304: Gran persecución anticristiana.


305: Abdicación simultánea de Diocleciano y Maximiano.


306: Constantino sucede a Constancio como Augusto.


311: Edicto de tolerancia de Galerio.


312: Batalla de Puente Milvio y Constantino entra en Roma.


313: "Edicto" de Milán. Licinio elimina en Oriente a Maximino.


324: Constantino vence a Licinio. Fundación de Constantinopla.


325: Concilio de Nicea y condena de los arrianos.


337: Muere Constantino.


337: Constancio II en Oriente y Constante en Occidente suceden a su padre.


350: Asesinato de Constante por Magnencio.


351: Constancio derrota a Magnencio en Mursa.


353: Muerte de Magnencio y reunificación del Imperio.


361:Muere Constancio II.


360-363: Co-regencia y reinado de Juliano, última y brillante reacción del romanismo clásico.


364: Primera división del Imperio entre Valentiniano (364-375) y Valente (364-378).


366-384: Dámaso, hispano, obispo de Roma.


369: Re-ocupación de Britania.


375: Recuperación de Mauretania. Victorias danubianas.


376: Valente acoge a los godos, empujados por los hunos.


378: Desastre de Andrianópolis y muerte de Valente.


379: Ascenso al trono de Teodosio.


380: Edicto de Tesalónica, decretando el catolicismo la religión obligatoria.


-382: Acantonamiento de los godos en el Danubio.


392: Prohibición del culto pagano.


395: Muerte de Teodosio y división del Imperio entre sus hijos.


410: Alarico se apodera de Roma.


439: Los vándalos toman Cartago.


453: Atila derrotado en la Galia por Valentiniano III.


455: Genserico (vándalo) ataca Roma por mar.


476: Depuesto por Odoacro el último emperador.

http://www.step.es/personales/jms/roma/cronologia.htm

Toni dice: Curioso que se den toda clase de datos desde el 509 antes de Cristo, hasta el 476 despues de Cristo de personajes y sucesos en la ciudad de Roma y Pedro tampoco aparezca por ningun lado.... busquen....busquen...

Shalom!!

 

[toni]

Otra 'tradición católica"

Otra 'tradición católica"

Ireneo, en Contra los Herejes (190 D.C.), dijo que Mateo escribió su Evangelio "mientras Pedro y Pablo estaban evangelizando en Roma y echando los cimientos de la Iglesia". Dice luego que los dos abandonaron Roma, quizá para asistir al Concilio de Jerusalén (49 D.C.).

Lo de Pablo ya raya la locura!!! mira que evangelizar y echar cimientos junto a Pedro y tenerlo totalmente ignorado en todas sus cartas, sobre todo II Timoteo 4:9-16.

 

[toni]

Tienen que pasar 150 años para asignarle a Pedro la fundación de la iglesia de Roma

Tienen que pasar 150 años para asignarle a Pedro la fundación de la iglesia de Roma

Aunque la actividad y muerte de San Pedro en Roma sea tan claramente establecida, no tenemos información precisa sobre los detalles de su estancia Romana. Las narraciones contenidas en la literatura apócrifa del siglo segundo, sobre la supuesta contienda entre Pedro y Simón el Mago, pertenecen al dominio de la leyenda. De lo ya dicho sobre el origen del Evangelio de San Marcos, podemos deducir que Pedro trabajó durante un largo período en Roma. Esta conclusión es avalada por la voz unánime de la tradición, que desde la segunda mitad del siglo segundo designa al Príncipe de los Apóstoles como fundador de la Iglesia Romana.

www.enciclopiediacatolica.com

Curioso que tuvieran que pasar 150 años para que alguien hiciera la afirmación de que Pedro fundara la iglesia de Roma. eso tampoco cuadra, al margen de que si Pedro estuvo grandes periodos de tiempo en Roma, como es que Pablo no le mencionó a él o a su ministerio en ninguna de sus cartas???

Shalom!!!

 

[Maripaz]

como es que Pablo no le mencionó a él o a su ministerio en ninguna de sus cartas???

Toni, Toni


Es que se escribían por correo electrónico

 

[toni]

Dice www.apologetica.org (web católica)

Dice www.apologetica.org (web católica)

..
En esta misma persecución fue hecho prisionero el apóstol Pedro en la cárcel mamertina, y luego crucificado boca abajo en un acto de humildad, cerca al circo romano, en la colina vaticana. Aquí fue enterrado por sus seguidores en un cementerio contiguo; se decía que una pared de color rojo marcaba el lugar...

Y mas adelante dice:

...
Por otra parte, de la permanencia de San Pablo, aparece constatada al final del libro de los hechos de los apóstoles, en la epístola a los romanos, y en la segunda carta a Timoteo; cuando estaba preso en la misma cárcel mamertina, aquí en una de sus celdas se puede observar la columna en la que se dice que fueron atados los dos santos. El apóstol de los gentiles por ser ciudadano romano fue decapitado en la periferia de la ciudad...

2 Timoteo 4:9-16 ?????????

Donde estaba Pedro??? por buen comportamiento le habían dado permiso de fin de semana???

 

[emaidana]

Originalmente enviado por: Maripaz
Lo dice la iglesia católica, PERO NO LAS ESCRITURAS NI LA HISTORIA :NO:

La historia se calla vaya uno a saber.
Pero las Escrituras no lo registran por que no tiene importancia.
Las Escrituras solo reflejan lo importante para el cristiano: nacimiento de la monarquia israeli, reconstruccion del templo y muchos otros hechos históricos.
A las Escrituras le importa un bledo la fundación de la iglesia en roma, en santiago de compostela o en antioquia; en armenia, alejandria o en tiro; en asia, europa o en africa.

Las Escrituras si saben que del plan para Israel se traspone al plan universal para la Humanidad. Y en ello no cuenta para nada lo que cuente la Tradición, sino sólo el único dogma y el único mandato:

Jesús, el Cristo, Hijo de DIOS.
Amor, a Dios y al Hombre.

 

[emaidana]

Emaidana ha dicho:


quote:
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Bien Eddy (tocayo de apodo)...
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Me parece que los apóstoles continúan siendo un espectáculo divertido (1 Cor 4:9). Aunque no se me hace familiar ese Paracelso y sus cabalistas que me mencionas, quiero hacerte una pregunta, ya que para ti son sandeces decir que el término Babilonia sea Roma (la ciudad) en sentido figurado para Pedro y Juan, entonces, según tu parecer, ¿a qué exactamente se refieren?

Por la primera parte. Los apóstoles no son para mí un espectáculo.
Por la segunda parte, va mis aportes sobre la Babilonia de Pedro:

El mayor peso de la autoridad religiosa se trasladó gradualmente de la Galilea a Babilonia, y una corriente constante de eruditos y discípulos se dirigió a dicho país. Gran extensión de Babilonia fue poblada exclusivamente por judíos, quienes gozaban de considerable autonomía bajo la jefatura de exilados que declaraban ser descendientes del rey David.

http://www.barmitzva.com.ar/Historia/16.htm

Existen dos Guemarás conocidas como el Talmud babilónico y el de Jerusalem. La Primera, que es las más extensa y difundida, completada aproximadamente en el año 500 de la era común, es el registro de las discusiones e interpretaciones relativas a las leyes y enseñanzas de la Mishná, de los eruditos durante el exilio en Babilonia.

http://www.talmud.com.ar/#

Luego, e indudablemente que con la destrucción de Ierushalaim por Roma (70 EC), y con el aplastamiento de la revuelta independentista judía (135 EC), el exilio creció en número y en angustia.

La región en la cual los judíos se afincaron en principio era la mesopotamia asiática, con el paso del tiempo se fueron desplazando a otros lugares.
Allí, en Babilonia, se encontraba uno de los centros mayores y más vitales del judaísmo, que sirvió como sostén emocional, económico, físico y espiritual para los despojados judíos que eran mancillados por los déspotas extranjeros de turno en la Tierra de Israel.

http://serjudio.com/rap1251_1300/rap1254.htm


por supuesto que estos datos no los he encontrado en ninguna página católica, como si nos quisieran hacer olvidar el dato de que Pedro fue a visitar una importante colectividad judía habiente en Babilonia. Todo bajo el manto de que la ciudad de Nabucodonosor había sido destruída, sin tener en cuenta que los habitantes continuaron allí. También he podido encontrar datos que indican de la época de los seléucidas fue reconstruida Babilonia, con ladrillos extraídos de la destruida ciudad.

Sobre la Babilonia de Juan, sería interesante abrir un epígrafe para conocer las diversas interpretaciones de las distintas corrientes cristianas y seudo-cristianas.

Pero para el Espíritu Santo es representación de un gran poder mundial satanista (ateo)

quote:
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Siguiendo hacia adelante: ...
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Las Iglesias, aparte de la de Roma, tienen la tradición apostólica en virtud a la sucesión de los apóstoles para los obispos de cada Iglesia. Por eso la Iglesia es Apostólica. Sin embargo, algunas Iglesias de Oriente renunciaron a su comunión con el Obispo de Roma cortando así cualquier conexión con esa tradición apostólica.

Hubo doce Apóstoles principales. Cada uno organizador de diferentes congregaciones en el fundamento que es Cristo Jesús. Cada una de estas congregaciones a su vez evangelizadoras de otras. Todas seguidoras del fundamento pétreo que es Jesucristo. Y tú pretendes decir que la única es la romana. MMMMMMMMMMH

quote:
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Por otro lado la primacía petrina ...
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Ahora vas a desmenuzar el tema presente en diferentes sub-temas, que en su mayoría son exageradas acusaciones como esas de que los sucesores de Pedro hayan matado, torturado, asesinado, etc. En cuanto a porqué los Papas no tienen esposa como Pedro, o porqué dan culto a María la Madre del Señor, etc., esos son temas para otros epígrafes.

No quiero desmenuzar nada. Sólo digo que si desean ser seguidores de Pedro, pues actúen como él.

quote:
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En cuanto al otro elemento presentado: ...
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Me parece que estás en lo correcto: La sucesión apostólica puede y es parte de las Iglesias que fueron evangelizadas por los apóstoles o sus ayudantes, y para recordar las enseñanzas de Jesús está la acción del Espíritu Santo sobre sus apóstoles.

Si queremos ser seguidores de los apóstoles pues recordemos:


Les aseguro que todo lo que ustedes aten en la tierra quedará atado en el cielo, y todo lo que desaten en la tierra quedará desatado en el cielo (Mateo 18)

Mas entre vosotros no será así, sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor, y el que quiera ser el primero entre vosotros será vuestro siervo; como el Hijo del Hombre no vino para ser servido, sino para servir, y para dar su vida en rescate por muchos (Mateo 20)

quote:
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Tú dices: "Tratar ...
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Tapar literalmente el sol con el dedo es imposible. Lo único que se logra es la ilusión de taparlo si colocas el dedo muy cerca de tu ojo mientras cierras el otro, pero sigue brillando para el resto del mundo. En este epígrafe se hace mucha mención de Pedro debido a la naturaleza del título del epígrafe, y no porque la Iglesia Católica se le olvide de mirar a Jesucristo, ya que eso es una ocurrencia tuya.

De la misma manera el Sol (CRISTO) seguirá brillando a pesar del dedo (PEDRO fundador).

quote:
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Por último, no existen ...
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Muy pocos Protestantes se atreven a admitir ese liderazgo o capitanía que Pedro tuvo sobre los apóstoles, señales de una primacía en forma primitiva. Jesús dijo que el que quiera ser grande, debe servir, pero no dijo que tenía que ser perfecto, y Pedro reunió esos requisitos con la ayuda del Señor, a pesar de sus tropiezos, y lo mismo se puede decir de sus sucesores.

No soy protestante. Ese es un término para generalizar a una serie de movimientos reformistas dentro de la iglesia de Roma.
Pertenezco a la iglesia única que Jesús fundamentó en el siglo I de nuestra era. Doctrina que explicó a los apóstoles en profundidad y a sus discípulos en parábolas. Enseñanzas que día a día me recuerda el
Espíritu Santo que mora en mí.

 

[Eddy González]

Toni diceobre argumento para defender lo indefendible, si te leyeras el libro de Hechos, capitulo 28 y versiculo 30, verías que dice: "Y Pablo permaneció dos años enteros en una casa alquilada" Donde??? En Roma!! para que queremos mas??? si luego fué absuelto, si viajo a España, si volvió a Roma, si fué acusado de nuevo, encarcelado y ajusticiado??? aquí lo que nos interesa es tener constacia de que Pablo estuvo en Roma y el tiempo que estuvo siempre es de dos años para arriba, curiosamente (y mira que no me canso de decirlo) Pedro o 'su sombra' no aparecen por ningún lado, tienes tu alguna prueba biblica clara y contundente de que Pedro hubiera estado antes que Pablo en Roma??? Ten en cuenta que la tradición dice que Pablo fué mandado a Roma probablemente en otoño del 59.

¿Pues dónde crees que estaba Pedro en el preciso momento de escribir 1 Pedro?

Toni dice: Bueno, querer ponerle la medalla a Pedro, habiendo sido Pablo quien fundó esa iglesia, es ser extremadamente generoso por tu parte y por la institución a quien representas y si Pedro no fundó esa iglesia, el chiringuito vaticano, hace aguas por los cuatro costados.

Por lo menos, ya estás admitiendo que Pablo participó en la fundación de esa Iglesia, ya que en un principio hasta eso negabas. Por tu tono, das la impresión que se ha estado negando la presencia de Pablo en Roma, cuando siempre se le ha asociado con esa obra.

 

[Eddy González]

La Iglesia de Roma y San Pablo

La Iglesia de Roma y San Pablo

Tobi te responde.
No amigo Hedí. Lo que haces aquí es partir de una base completamente falsa y además desvirtúas los que se dice el en el verso 1:11. Pablo habla de que fueran CONSOLIDADOS, pero ¿respecto a que? Pues respecto a la comunión y fraternidad con el resto de las iglesias gentiles que estaba organizando después de realmente fundadas. Telo iré desgranado mediante las afirmaciones que siguen de tu parte. Pero ten presente que no hay la menor referencia en el Nuevo Testamento que ningún Apóstol confirmara la iglesia de Roma. Quien realmente la confirmó fue su Cabeza, es decir Jesucristo mediante el Espíritu Santo, como TODAS LAS IGLESIAS.

CONSOLIDADOS: Eso es también lo que yo entiendo. Sin embargo, es Toni quien le da ese otro significado a tal verso una y otra vez, y esa es la razón por la cual lo menciono (ojalá él esté tomando nota). Más adelante tú dices correctamente que es Jesucristo mediante el Espíritu Santo quien confirma la Iglesia; sin embargo es innegable que eso sucede después de la intervención de un Apóstol por medio de la imposición de manos o de su oración para ese propósito. Después de decir esto, quiero reiterar mi punto principal de que la Iglesia de Roma ya estaba confirmada como Iglesia por un Apóstol mucho antes que Pablo les dirigiera su carta.

Tobi te responde:
Eso no está relatado de esta manera en los Hechos Apostólicos. Lo que el texto que citas dices es lo siguiente: “Cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, enviaron allá a Pedro y a Juan; los cuales, habiendo venido, oraron por ellos para que recibiesen el Espíritu Santo; porque aún no había descendido sobre ninguno de ellos, sino que solamente habían sido bautizados en el nombre de Jesús. Entonces les imponían las manos, y recibían el Espíritu Santo”.

Como puedes ver la confirmación de una comunidad cristiana siempre es mediante el recibir el Espíritu Santo. Pero en este caso hay el detalle de la imposición de manos por parte, no solo de Pedro, sino también de Juan. ¿Por qué? Pues debido al abismo que separaba a judíos y samaritanos. Estos tenían que ser aceptados por los apóstoles eliminando la barrera que les separaba. Así, pues, la imposición de manos era la aceptación por parte apostólica de la supresión de dicha barrera.

Lo que dices concuerda en parte con lo que estoy diciendo: La confirmación por el Espíritu a la Iglesia (comunidad de fe) viene después, no antes, de la intervención de alguien con autoridad apostólica (ya sea Pedro, Juan, Pablo). Otro ejemplo que ilustra lo que te estoy diciendo es Hechos 19:1-7, donde innegablemente vemos que después de recibir el bautismo cristiano por parte de Pablo, los efesios reciben también la confirmación del Espíritu Santo después de la imposición de manos por parte de Pablo (Apóstol).

Además, cabe no olvidar que el primer gentil convertido al Evangelio recibió, tanto él como todos los que estaban en su casa al Espíritu Santo SIN HABER SIDO BAUTIZADOS NI DE HABERSELES IMPUESTO LAS MANOS. Si fueron CONFIRMADOS por el Espíritu como individuos, ¿crees que no lo sería como miembros del cuerpo de Cristo?
Además hay un detalle que tienes sumo cuidado en no citarlo. Que fue el “colegio apostólico” quienes enviaron a Pedro” ¿Pedro un mandado? ¿¿¿El “príncipe de los apóstoles convertido en un mandado??? ¿No crees que al leer esto se les revolverían las tripas al León I y a Gregorio VII?

La conversión de Cornelio y su familia, todos ellos gentiles, tiene los mismos elementos que la conversión de comunidades, aunque no necesariamente en el mismo orden. Pedro aún estaba predicándoles la Palabra de Dios cuando el Espíritu bajó sobre Cornelio y su familia. Los testigos de origen judío allí presentes quedaron atónitos ante ese evento, mientras que Pedro les hace ver que no se les puede negar el agua del bautismo a quienes acaban de recibir el Espíritu Santo. Acto seguido, los manda a bautizar. Los elementos están allí presentes: un Apóstol (Pedro), la confirmación por el Espíritu, bautismo.

Ahora, ¿porqué tanta sorpresa de tu parte de que ese “colegio apostólico” le haya pedido a Pedro y Juan que fueran a la nueva comunidad a confirmarla? Eran Apóstoles y esa era su misión. Eso comprueba que la confirmación por imposición de manos debe ser hecha con autoridad apostólica, ya que parece que Felipe no tenía esa autoridad, de lo contrario, sólo con la obra de Felipe hubiera sido suficiente. Que Pedro, el Príncipe de los Apóstoles, sea un servidor de los demás en imitación de Jesucristo, ¡eso va con el mensaje del Evangelio! (si eso ya se te había olvidado, sólo lee Mt 20:26-28 para que te des una idea de lo que te estoy diciendo).

Tobi te responde:
¿De donde sacas tanta imaginación, amigo Eddy? ¿De donde sacas la ausencia de Pedro y Juan? ¿De una fértil imaginación o de alguna delas Webs católicas? Pedro y Juan, estaban en Jerusalén conforme a lo que leemos en 12:1-5 donde se nos narra el encarcelamiento de Pedro pero no a Juan.
Si los apóstoles encomendaron esta tarea a Bernabé fue porque tanto este como Pablo dedicaban su predicación a los gentiles y de aquí que Bernabé llamara a Pablo para ayudarle en aquella ocasión. Pero Bernabé no fue elevado a la categoría de Apóstol. Esto forma parte de tu inventiva.
Eddy, la historia fue como fue y no como tu pretendes que fuera.

Creo que mi punto principal quedó claro: Que las Iglesias (comunidades) tuvieron que ser confirmadas y fundadas por alguien con autoridad apostólica, y en el caso de la Iglesia en Roma, Pedro (Apóstol) siempre ha sido señalado como el responsable de su fundación con la ayuda de Pablo (Apóstol). Aparte de ellos, no hay mención de otros.

¿Que de dónde saco las ausencias de Pedro y Juan? Lee 11:22. No hay mención de ellos en el momento en que envían a Bernabé a Antioquía, donde fueron evangelizados y convertidos tanto judíos como gentiles. Parece que se te olvida la existencia de esos judíos en Antioquía. Acuérdate que esos gentiles ya habían sido evangelizados y convertidos antes de la llegada de Bernabé con Pablo, así que su misión ya no era tanto de evangelizar sino de organizar esa comunidad. Pero si ellos iban sólo por los gentiles, ¿y los judíos qué? Claro, en 12:1-5, después de UN AÑO, volvemos a saber sólo de Pedro, en el momento de ser apresado por Herodes. Juan ya no aparece.

Tobi te responde.
De nuevo usas tu imaginación y no te ciñes a la historia narrada en los Hechos. Allí está narrado quienes iniciaron la evangelización en Roma.
Fueron judíos de la diáspora que acudieron junto a algunos prosélitos a celebrar la Pascua. (Hechos. 2:10) Aún hoy la última frase en el ritual de la Pascua, es esta: “El próximo año en Jerusalén” Así, todo judío en aquellos tiempos, al menos una vez en su vida tenía la ilusión de acudir a Jerusalén para este evento. Permanecía allí como residentes autorizados por los romanos desde la pascua hasta el Yom Kippur y el Ros Shanna (año nuevo judío) Estos al regresar a Roma, se organizaron en pequeñas comunidades mediante la práctica del “Culto Familiar” sin menoscabar reuniones mas numerosas en algún hogar con la necesaria amplitud. En cuanto a su Confirmación apostólica no la necesitaban puesto que era el Espíritu Santo quien les confirmaba. Pablo en su Carta a los Romanos habla de CONSOLIDAR lo que ya estaba Confirmado. Y aún consolidar no su fe e iglesia de Cristo, sino la fraternidad con el resto de iglesias GENTILES que el había fundado y que el Espíritu también había confirmado.

Bien pudieron ser los judíos de la diáspora, bien pudieron ser los judíos dispersados a causa de la muerte de Esteban. De una manera o de la otra, sus nombres no los conocemos así como tampoco las fechas. Mi punto principal es que para que esa comunidad de creyentes fueran confirmados por el Espíritu Santo así como también para su fundación como Iglesia, la presencia de un Apóstol era requerida (según lo que ya hemos visto en Hechos). CONSOLIDAR LO QUE YA ESTABA CONFIRMADO: Ese es precisamente el resumen de las intenciones de Pablo al llegar a Roma según su carta.

Tobi te responde.
¡Y dale con la confirmación! Eso es una NECESIDAD ROMANISTA a fin de usurpar la única autoridad real que es la del Espíritu Santo.
Las iglesias de Roma eran totalmente gentiles en tiempos de Pablo puesto que Claudio (citado en Hechos 11:28) había expulsado a los judíos de Roma. He aquí una de las razones de que Pedro no es citado por Pablo ni en la carta a los Romanos ni tampoco en las cartas que escribió desde Roma en tiempos de Nerón. Para confirmar eso solo hay que acudir a la Carta a los Gálatas donde leemos (2:6 y ss) “Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron. Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión (pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles), y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión”
Como vemos mediante este texto a Pedro se le encomendó el ministerio entre los judíos. ¿Qué pues, pintaría Pedro en una iglesia gentil como era la romana? Cabe observar que “Cefas” es nombrado en segundo lugar después de Jacobo o Santiago.
Como puedes ver de nuevo tus elucubraciones carecen de sentido puesto que el Nuevo Testamento nos narra los hechos históricos con la suficiente claridad.
La historia fue como fue y no como los vosotros desearíais que fuese.
Por último te diré que, vosotros que nos acusáis de “La libre interpretación de las Escrituras” , cometéis el pecado de falsear sus contenidos como acabo de mostrarte.
Bendiciones.

Otra vez, mi punto principal es que la Iglesia de Roma ya tenía muchos años de existir, y por ende, ya confirmada y establecida. Todo eso no es posible sin la presencia de un Apóstol (como ya lo vimos en Hechos).

Pero me intriga que hayas dicho que las Iglesias de Roma eran TOTALMENTE gentiles, ya que son abundantes las menciones de comunidades de origen judío antes y después del Decreto de Claudio. Esto es lo que Pedro pintaría en Roma: La existencia de comunidades judías en esa ciudad hacía natural y normal la presencia de Pedro allá. Cuando los judíos eran expulsados, allí también iba Pedro con ellos. Cuando no había expulsión o persecusión, Pedro seguía cumpliendo su misión apostólica en otras áreas donde su presencia era necesaria. Ahora bien, no veo qué importancia pueda tener para ti el nombramiento de Cefas en segundo lugar de Santiago en Gálatas cuando estamos hablando de la fundación de la Iglesia de Roma por un Apóstol, a no ser que tú creas que Santiago haya sido ese Apóstol, lo cual no tendría sentido alguno.

A Pablo se le encomendó la evangelización entre los gentiles, pero también predicaba a los judíos. A Pedro se le encomendó la evangelización de los judíos, pero no le era raro convivir con los gentiles. Después de ser evangelizados, tanto gentiles como judíos eran integrados en UNA sola Iglesia, de lo contrario tendríamos DOS Iglesias: una sólo para judíos y otra sólo para gentiles, lo cual, que yo sepa, no existe. Pero no, los judíos y los gentiles completamente convertidos forman UN SOLO Pueblo de Dios, ya que no hay distinción entre judíos y gentiles

 

[Eddy González]

¡Ah! Ya te entiendo. Te parece curioso que PEDRO no aparezca en esta cronología que nos has dado, pero no te parece curioso que PABLO tampoco aparezca, como tampoco te parece curioso que la fundación de la Iglesia de Roma no aparezca, aunque si habla de persecusiones contra Cristianos, ¿verdad?

Entonces no es necesario preguntarte porqué la muerte de Jesús aparezca en esa cronología como un evento que sucedió en Roma, ya que talvez eso no sea curioso.