¿Qué hubiera respondido la bienaventurara MARÍA?

[palermo]

Re: ¿Qué hubiera respondido la bienaventurara MARÍA?

SAPIA:
No la tomé como una respuesta ya que ud. mismo la "dejó de lado". Pero si ahora la reivindica, le hacemos lugar (aunque es pobrísima como argumento)..

PALERMO:
La dejé de lado, para hacer uso de lo que vengo llamando "la gran Sapia" pero sin dejar de mencionarla. Me hizo reír con eso de "reivindicar mi respuesta" Si cree que es pobrísimo ese argumento, allá usted. Yo creo que hay que darle al hecho de haber sido escogida por Dios mismo para nacer de ella, la justa y enorme importancia que tiene.





SAPIA:
No, no. No las ignoré. Simplemente no las comenté porque no quiero entrar en su juego ambiguo, y sugerente de que la Biblia "podría contradecirse" (cosa que no sucede). Desarrollemos el tema central y después comentamos estos textos. Así evitamos idas y vueltas y que nada quede en claro.

PALERMO:
Me imagino que en el fondo usted sabe que yo no creo ni quiero sugerir que la Biblia "podría contradecirse". No entiendo para qué apela a eso para justificar el que no ha encontrado respuesta alguna a los dos textos que presenté. Espero que en este par de días se le haya ocurrido una mínima justificación para pensar los motivos por los cuales María no está incluída en los pasajes que cité. Conste, yo sólo hago lo mismo que hace usted.





SAPIA:
O sea (corríjame por favor) que ese texto de Juan no aplicaría a la bienaventurada María porque... Dios las escogió para engendrar a Jesús. ¿Sería esa toda su respuesta?

PALERMO:
Partamos de esa base. Dios la escogió para nacer de ella. Ahí tiene usted un argumento para afirmar que ella nunca estuvo expuesta al pecado, porque Dios la preservó del mismo desde un primer momento. Doy por sentado que usted conoce la doctrina católica al respecto.

Saludos

 

[palermo]

Re: ¿Qué hubiera respondido la bienaventurara MARÍA?

Su respuesta no pasa de rango de mera suposición. No aplica para entender que Juan excluye a María de su afirmación en 1 Juan 1:5-10.

De los pasajes que ud. citó el apóstol Juan no excluye ni a María ni a nadie que cumpla con lo mencionado. Con lo cual (después analizaremos que no hay contradicción)... si esos pasajes sirven para indicar que María nunca pecó en su vida, el mismo razonamiento se le puede aplicar a todos quienes cumplan las condición descripta en 1 Juan 3 y 1 Juan 5. Y por ende no sirven para justificar el dogma católico (que es de lo que aquí se debate)

Cordial saludo

Sí, ya sabía su respuesta de antemano: "no aplica" Deme ahora usted respuestas a mis dos citas, aunque "no apliquen" pero dígame algo.

Saludos

 

[Juan 8:32]

Re: ¿Qué hubiera respondido la bienaventurara MARÍA?

SAPIA:
No la tomé como una respuesta ya que ud. mismo la "dejó de lado". Pero si ahora la reivindica, le hacemos lugar (aunque es pobrísima como argumento)..

PALERMO:
La dejé de lado, para hacer uso de lo que vengo llamando "la gran Sapia" pero sin dejar de mencionarla. Me hizo reír con eso de "reivindicar mi respuesta" Si cree que es pobrísimo ese argumento, allá usted. Yo creo que hay que darle al hecho de haber sido escogida por Dios mismo para nacer de ella, la justa y enorme importancia que tiene.

La mencionó pero "la dejó de lado" (fueron sus propias palabras). Luego, si la enarbola como "la" respuesta, entonces no me queda otra que suponer que la reivindica.. Eso le da risa... Tal vez sea una risa nerviosa..

Y siendo una mera suposición, sin dudas es pobrísimo argumento para basar el dogma de la Inmaculada (definido infaliblemente por un Romano Pontífice).

SAPIA:
No, no. No las ignoré. Simplemente no las comenté porque no quiero entrar en su juego ambiguo, y sugerente de que la Biblia "podría contradecirse" (cosa que no sucede). Desarrollemos el tema central y después comentamos estos textos. Así evitamos idas y vueltas y que nada quede en claro.

PALERMO:
Me imagino que en el fondo usted sabe que yo no creo ni quiero sugerir que la Biblia "podría contradecirse". No entiendo para qué apela a eso para justificar el que no ha encontrado respuesta alguna a los dos textos que presenté. Espero que en este par de días se le haya ocurrido una mínima justificación para pensar los motivos por los cuales María no está incluída en los pasajes que cité. Conste, yo sólo hago lo mismo que hace usted.

Pero lo hace mal...

La bienaventurada María sin dudas se encuentra incluida en los pasajes que citó (ya que si no lo aclara no veo motivos para excluirla). El tema es que tal vez esos textos no se deban entender como ud. supone, y tengan una "vuelta" más..

SAPIA:
O sea (corríjame por favor) que ese texto de Juan no aplicaría a la bienaventurada María porque... Dios las escogió para engendrar a Jesús. ¿Sería esa toda su respuesta?

PALERMO:
Partamos de esa base. Dios la escogió para nacer de ella. Ahí tiene usted un argumento para afirmar que ella nunca estuvo expuesta al pecado, porque Dios la preservó del mismo desde un primer momento. Doy por sentado que usted conoce la doctrina católica al respecto.

Pura suposiciones, estimado Palermo. Ud. es libre de no necesitar más que ello para creer lo que desee. Yo le estoy pidiendo otra cosa: basamento bíblico que demuestre que 1 Juan 1:5-10 EXCLUYE a María. Si no puede hacerlo, es inequívoca señal de que la propia María JAMÁS hubiera aceptado el dogma que le adjudican..

Cordial saludo

 

[Juan 8:32]

Re: ¿Qué hubiera respondido la bienaventurara MARÍA?

Sí, ya sabía su respuesta de antemano: "no aplica" Deme ahora usted respuestas a mis dos citas, aunque "no apliquen" pero dígame algo.

Entiendo que en el post anterior satisfice su pedido.
Cordial saludo

 

[igorcb]

Re: ¿Qué hubiera respondido la bienaventurara MARÍA?

Si nunca pecó ¿por qué reconoció a Cristo como su Salvador? ¿para qué necesita un salvador alguien que no peca?

 

[palermo]

Re: ¿Qué hubiera respondido la bienaventurara MARÍA?

La mencionó pero "la dejó de lado" (fueron sus propias palabras). Luego, si la enarbola como "la" respuesta, entonces no me queda otra que suponer que la reivindica.. Eso le da risa... Tal vez sea una risa nerviosa..

Y siendo una mera suposición, sin dudas es pobrísimo argumento para basar el dogma de la Inmaculada (definido infaliblemente por un Romano Pontífice).

Pero lo hace mal...

La bienaventurada María sin dudas se encuentra incluida en los pasajes que citó (ya que si no lo aclara no veo motivos para excluirla). El tema es que tal vez esos textos no se deban entender como ud. supone, y tengan una "vuelta" más..

Pura suposiciones, estimado Palermo. Ud. es libre de no necesitar más que ello para creer lo que desee. Yo le estoy pidiendo otra cosa: basamento bíblico que demuestre que 1 Juan 1:5-10 EXCLUYE a María. Si no puede hacerlo, es inequívoca señal de que la propia María JAMÁS hubiera aceptado el dogma que le adjudican..

Cordial saludo

1) Respeto su costumbre de pretender saber más de lo que dijo una persona, que la propia persona, pero no la comparto. De todos modos así como yo no le discuto sus propios dichos, creo que no debería discutirme usted los míos, ¿le parece?

2) Entiendo que, como protestante, deba calificar de "pobrísimo" el argumento de la condición única de María por ser la madre del Señor. Debe ser complicado para un protestante estar frente a algo tan abrumador para su doctrina.

3) Por favor, no deje esperando a los lectores y complázcanos con su explicación de esa "vuelta más" que tienen esos pasajes que estarían contradiciendo lo que usted viene afirmando.

4) Lo mismo, yo, haciendo uso de su misma medicina, le solicité "basamento bíblico que demuestre que 1 Juan 3:4-6 y 1 Juan 5:18 EXCLUYEN a María"

Saludos

 

[palermo]

Re: ¿Qué hubiera respondido la bienaventurara MARÍA?

Entiendo que en el post anterior satisfice su pedido.
Cordial saludo

Francamente, no es así.

Saludos

 

[palermo]

Re: ¿Qué hubiera respondido la bienaventurara MARÍA?

Si nunca pecó ¿por qué reconoció a Cristo como su Salvador? ¿para qué necesita un salvador alguien que no peca?

Porque ella también fué salvada, por los méritos del Señor, aunque en su caso esta salvación se presenta preservándola del pecado.

Saludos

 

[Juan 8:32]

Re: ¿Qué hubiera respondido la bienaventurara MARÍA?

1) Respeto su costumbre de pretender saber más de lo que dijo una persona, que la propia persona, pero no la comparto. De todos modos así como yo no le discuto sus propios dichos, creo que no debería discutirme usted los míos, ¿le parece?

No Palermo, yo no pretendo nada de lo que me adjudica. Ud. inició su argumentación diciendo "dejando de lado que..." etc. De allí que entendí lo que entendí. Ahora Ud. no quiere "dejarlo de lado" sino que lo expone como respuesta. Vale. No veo que yo le esté "discutiendo" nada. Deje de sentirse perseguido.

2) Entiendo que, como protestante, deba calificar de "pobrísimo" el argumento de la condición única de María por ser la madre del Señor. Debe ser complicado para un protestante estar frente a algo tan abrumador para su doctrina.

Sigue confundiéndose, mezclando las cosas, o tal vez su intención es intentar darle algo de fuerza a su idea. En absoluto menosprecio la condición de la bienaventurada María como madre del Señor. Y si no quiso decir eso me pareció necesario aclararlo, porque entre tanta palabra podía parecer eso. Lo que digo es que presentar ESA circunstancia (aunque válida por sí misma) es pobrísima para SUPONER (su-po-ner) que el apóstol Juan excluye a María de lo afirmado en 1 Juan 1:5-10.

3) Por favor, no deje esperando a los lectores y complázcanos con su explicación de esa "vuelta más" que tienen esos pasajes que estarían contradiciendo lo que usted viene afirmando.

¿Cómo? ¿no era que Ud. no pretendía sugerir que la Biblia se contradice? ¿En qué quedamos? ¿Vio que era como yo decía, que por ese lado apuntaba ud.? Amigo, la Biblia no se contradice. Pero ud. no duda en presentar un texto (aparentemente) contradictorio con mi exposición, con tal de zafar de ella. Viendo sus movimientos, queda claro que no tiene la menor respuesta razonable que evite a la bienaventurada María de las palabras del apóstol Juan en 1 Juan 1:10.

"Si decimos que no hemos pecado, le hacemos a él mentiroso, y su palabra no está en nosotros."​

4) Lo mismo, yo, haciendo uso de su misma medicina, le solicité "basamento bíblico que demuestre que 1 Juan 3:4-6 y 1 Juan 5:18 EXCLUYEN a María"

Y yo le he dicho ya (post 220) que NO la excluyen. ¿Es que no lee lo que respondo? ¿Cómo me pide que justifique algo que yo mismo negué?

Bueno, aquí tiene el comentario a los textos que cita:

1 Juan 3:4-9

"Todo aquel que comete pecado, infringe también la ley; pues el pecado es infracción de la ley. 5Y sabéis que él apareció para quitar nuestros pecados, y no hay pecado en él. 6Todo aquel que permanece en él, no peca; todo aquel que peca, no le ha visto, ni le ha conocido. 7Hijitos, nadie os engañe; el que hace justicia es justo, como él es justo. 8El que practica el pecado es del diablo; porque el diablo peca desde el principio. Para esto apareció el Hijo de Dios, para deshacer las obras del diablo. 9Todo aquel que es nacido de Dios, no practica el pecado, porque la simiente de Dios permanece en él; y no puede pecar, porque es nacido de Dios."​

Note que el apóstol Juan no habla meramente de "caer" en pecado. Para quienes siendo hijos de Dios renacidos en Cristo cometan pecado, ya el apóstol ofrece inspiradamente una cuota de esperanza al decir: "Hijitos míos, estas cosas os escribo para que no pequéis; y si alguno hubiere pecado, abogado tenemos para con el Padre, a Jesucristo el justo.." (1 Juan 2:1) Con lo cual es imposible que en 1 Juan 3:4-6 el apóstol esté hablando meramente de "caer" en pecado. Debe haber alguna otra cosa que nos indique a qué se refiere Juan. Y la encontramos en los versículos 8 y 9 (que justamente ud. no mencionó) y donde el apóstol habla de quienes "PRACTICAN el pecado". Sin dudas una cosa es "caer" en pecado y otra diferente es "practicar" el pecado, regocijarse, disfrutar, revolcarse en el pecado... ¿nota la diferencia, Palermo? Por eso, como dije antes, este texto NO EXCLUYE a la bienaventurada María, porque ella, si bien debe haber pecado durante su vida (pues si afirma lo contrario "lo hace a Dios mentiroso y la verdad no estaría en ella", como hija de Dios que permaneció en Él no se "regocijó", no "practicó" el pecado. Con lo cual sin dudas este texto incluye a María, la madre del Señor.

1 Juan 5:18

"18Sabemos que todo aquel que ha nacido de Dios, no practica el pecado, pues Aquel que fue engendrado por Dios le guarda, y el maligno no le toca.."​

También habla de "practicar" el pecado. Le cabe el mismo comentario que al texto anterior. Con lo cual, también este texto INCLUYE a la bienaventurada María.

Entonces, sigo aguardando su respuesta:

¿qué razón existe para suponer que el apóstol Juan (en 1 Juan 1:5-10) NO incluía también a la bienaventurada María? (contrario al dogma católico de que la bienaventurada María nunca cometió pecado)

"Este es el mensaje que hemos oído de él, y os anunciamos: ... Si decimos que no tenemos pecado, nos engañamos a nosotros mismos, y la verdad no está en nosotros... Si decimos que no hemos pecado, le hacemos a él mentiroso, y su palabra no está en nosotros.."​

Cordial saludo.
(Juan 8:32)

 

[AsILayDying]

Re: ¿Qué hubiera respondido la bienaventurara MARÍA?

Simplemente Palermo se esta colgando por las ramas, ¿Porque?, porque no puede decir que la Biblia ensena que Maria nunca peco o que naciera inmaculadamente, sin embargo la Biblia ensena lo contrario que Cristo es el unico impecable.
Es de muy mal gusto que traten de probar su doctrina con este tipo de pseudo argumentos ¿Dice la Biblia que Maria fuera pecadora?, claro que no necesitamos esto para afirmar que la Biblia no ensena esta doctrina de Demonios sino que Cristo solo ocupa este lugar, el cual los miembros de la iglesia de Roma quieren darle tambien a Maria.

 

[Juan 8:32]

Si no hay respuestas, consideraré concluido el tema

Si no hay respuestas, consideraré concluido el tema

Originalmente 6 personas habían respondido que la bienaventurada María habría dicho que ella nunca cometió pecado alguno en toda su vida...

¿Cómo podría haber dicho tal cosa, si el apóstol Juan afirma (inspiradamente, 1 Juan 1:10) que quien diga que nunca cometió pecado hace a Dios mentiroso y la verdad no está en él?

"Este es el mensaje que hemos oído de él, y os anunciamos: ... Si decimos que no tenemos pecado, nos engañamos a nosotros mismos, y la verdad no está en nosotros... Si decimos que no hemos pecado, le hacemos a él mentiroso, y su palabra no está en nosotros.."​

Aguardo sus comentarios
Cordial saludo.
(Juan 8:32)

 

[Coco_Loco]

Re: Si no hay respuestas, consideraré concluido el tema

Re: Si no hay respuestas, consideraré concluido el tema

Originalmente 6 personas habían respondido que la bienaventurada María habría dicho que ella nunca cometió pecado alguno en toda su vida...

¿Cómo podría haber dicho tal cosa, si el apóstol Juan afirma (inspiradamente, 1 Juan 1:10) que quien diga que nunca cometió pecado hace a Dios mentiroso y la verdad no está en él?

"Este es el mensaje que hemos oído de él, y os anunciamos: ... Si decimos que no tenemos pecado, nos engañamos a nosotros mismos, y la verdad no está en nosotros... Si decimos que no hemos pecado, le hacemos a él mentiroso, y su palabra no está en nosotros.."​

Aguardo sus comentarios
Cordial saludo.
(Juan 8:32)

Se estaba refiriendo a si mismo y a los apóstoles no a Maria.

Unas palabras significativas que Jesús dijo fué "¿Que contigo y que conmigo Mujer?" que no tengan vino: Jesús se enaltece a si Mismo y a Maria por sobre el mundo.


Es como decir que nadie puede obrar prodigios en nombre de Dios como Jesús, pero Elías hasta resucitó muertos y no era Dios, además de no ser perfecto, de igual forma Maria tiene un privilegio que ninguno o pocos tendrán, su don es la castidad perpetua.

Total, Dios hace lo que le plazca y no está atado a conjeturaciones humanas.


Estos son razonamientos circulares, que no llevan a ningun lado, excepto al asilamiento y estancamiento espiritual.

El Espíritu se nutre de conocimiento pero no terquedad.

Es por eso que poca veces los profetas salieron de los Maestros de la Ley, se creían tan conocedores que obstruian el paso al Espíritu, y el Señor les daba lecciones de humildad utilizando a campesinos, y desconocidos para dar a conocer su palabra, esa es la historia de la mayoria de los grandes profetas bíblicos.

Ellos no conocían la Biblia, de hecho no estaba escrita, sin embargo ellos aleccionaban a los Pastores, ¿que tal si Dios hoy actua igual y nos envia profetas mientras con necedad no hacemos sino repetir lección aprendida?

Isaias 29:11-13 Toda revelación será para vosotros como palabras de un libro sellado, que da uno al que sabe leer diciendo: «Ea, lee eso»; y dice el otro: «No puedo, porque está sellado»;
y luego pone el libro frente a quien no sabe leer, diciendo: «Ea, lee eso»; y dice éste: «No sé leer»
Dice el Señor: Por cuanto ese pueblo se me ha allegado con su boca, y me han honrado con sus labios, mientras que su corazón está lejos de mí, y el temor que me tiene son preceptos enseñados por hombres,


¿Le pedimos todos los dias al Señor Sabiduria para comprender su Palabra o "ya sabemos suficiente"?

Saludos

 

[Juan 8:32]

Re: Si no hay respuestas, consideraré concluido el tema

Re: Si no hay respuestas, consideraré concluido el tema

Estimado Coco_Loco, gracias por responder..

Se estaba refiriendo a si mismo y a los apóstoles no a Maria.

Bueno, suena categórico. Veamos cuál es su fundamento para aseverar tal cosa.

Unas palabras significativas que Jesús dijo fué "¿Que contigo y que conmigo Mujer?" que no tengan vino: Jesús se enaltece a si Mismo y a Maria por sobre el mundo.

Perdón? Esa expresión de Jesús en absoluto pretende enaltecer a nadie. La Biblia (católica) de Jerusalén traduce "Qué tengo yo contigo, mujer?" (Jn 2:2). Otra versión (católica) Latinoamericana, traduce "Jesús respondió: «mujer, tu no piensas como yo»..". Con lo cual, no existen razones para suponer que la expresión de Jesús pretenda enaltecer a nadie. Más bien todo lo contrario, Jesús se ocupa de poner las cosas en su lugar.

Es como decir que nadie puede obrar prodigios en nombre de Dios como Jesús, pero Elías hasta resucitó muertos y no era Dios, además de no ser perfecto, de igual forma Maria tiene un privilegio que ninguno o pocos tendrán, su don es la castidad perpetua.

No veo la relación con el texto de 1 Juan 1 con esta última suposición.

Total, Dios hace lo que le plazca y no está atado a conjeturaciones humanas.

Sin dudas.

Estos son razonamientos circulares, que no llevan a ningun lado, excepto al asilamiento y estancamiento espiritual.

El Espíritu se nutre de conocimiento pero no terquedad.

Por eso, justamento, estamos tratando de edificarnos mutuamente a partir de la Sagrada Escritura.

Es por eso que poca veces los profetas salieron de los Maestros de la Ley, se creían tan conocedores que obstruian el paso al Espíritu, y el Señor les daba lecciones de humildad utilizando a campesinos, y desconocidos para dar a conocer su palabra, esa es la historia de la mayoria de los grandes profetas bíblicos.

Note que estamos anteponiendo lo que la Escritura dice contra lo que "religiosos autodeclarados infalibles han decretado...". Su comentario esclarece más el punto.

Ellos no conocían la Biblia, de hecho no estaba escrita, sin embargo ellos aleccionaban a los Pastores, ¿que tal si Dios hoy actua igual y nos envia profetas mientras con necedad no hacemos sino repetir lección aprendida?

¿Está diciendo que es una necedad fundamentar una creencia espiritual aprendida de la Escritura? (no, imagino que yo no comprendí lo que ud. quiso decir).
Además ¿qué profeta hace falta que venga hoy a contradecir Su Palabra, que es por demás clara? ¿Será que algunos anhelas "profetas" que apoyen lo que creen, porque la Escritura no lo hace?

Isaias 29:11-13 Toda revelación será para vosotros como palabras de un libro sellado, que da uno al que sabe leer diciendo: «Ea, lee eso»; y dice el otro: «No puedo, porque está sellado»;
y luego pone el libro frente a quien no sabe leer, diciendo: «Ea, lee eso»; y dice éste: «No sé leer»
Dice el Señor: Por cuanto ese pueblo se me ha allegado con su boca, y me han honrado con sus labios, mientras que su corazón está lejos de mí, y el temor que me tiene son preceptos enseñados por hombres,

Amén. Nunca más adecuadas estas palabras.

¿Le pedimos todos los dias al Señor Sabiduria para comprender su Palabra o "ya sabemos suficiente"?

Creo que nunca podremos arrogarnos el "saber lo suficiente". Por eso tratamos, con corazón dispuesto y sincero, a edificarnos mutuamente. Una manera es intentando discernir el alcance de la clara expresión del apóstol Juan en 1 Juan 1:5-10, que le pega de lleno en el pecho al dogma católico de la impecabilidad perpetua de la bienaventurada María.

Estimado Coco_Loco, no encuentro razones en su exposición que indiquen que el apóstol Juan excluía a María de su afirmación en 1 Juan 1:10.

Bendiciones en Cristo

 

[palermo]

Re: ¿Qué hubiera respondido la bienaventurara MARÍA?

No Palermo, yo no pretendo nada de lo que me adjudica. Ud. inició su argumentación diciendo "dejando de lado que..." etc. De allí que entendí lo que entendí. Ahora Ud. no quiere "dejarlo de lado" sino que lo expone como respuesta. Vale. No veo que yo le esté "discutiendo" nada. Deje de sentirse perseguido.

Sigue confundiéndose, mezclando las cosas, o tal vez su intención es intentar darle algo de fuerza a su idea. En absoluto menosprecio la condición de la bienaventurada María como madre del Señor. Y si no quiso decir eso me pareció necesario aclararlo, porque entre tanta palabra podía parecer eso. Lo que digo es que presentar ESA circunstancia (aunque válida por sí misma) es pobrísima para SUPONER (su-po-ner) que el apóstol Juan excluye a María de lo afirmado en 1 Juan 1:5-10.

¿Cómo? ¿no era que Ud. no pretendía sugerir que la Biblia se contradice? ¿En qué quedamos? ¿Vio que era como yo decía, que por ese lado apuntaba ud.? Amigo, la Biblia no se contradice. Pero ud. no duda en presentar un texto (aparentemente) contradictorio con mi exposición, con tal de zafar de ella. Viendo sus movimientos, queda claro que no tiene la menor respuesta razonable que evite a la bienaventurada María de las palabras del apóstol Juan en 1 Juan 1:10.

"Si decimos que no hemos pecado, le hacemos a él mentiroso, y su palabra no está en nosotros."​

Y yo le he dicho ya (post 220) que NO la excluyen. ¿Es que no lee lo que respondo? ¿Cómo me pide que justifique algo que yo mismo negué?

Bueno, aquí tiene el comentario a los textos que cita:

1 Juan 3:4-9

"Todo aquel que comete pecado, infringe también la ley; pues el pecado es infracción de la ley. 5Y sabéis que él apareció para quitar nuestros pecados, y no hay pecado en él. 6Todo aquel que permanece en él, no peca; todo aquel que peca, no le ha visto, ni le ha conocido. 7Hijitos, nadie os engañe; el que hace justicia es justo, como él es justo. 8El que practica el pecado es del diablo; porque el diablo peca desde el principio. Para esto apareció el Hijo de Dios, para deshacer las obras del diablo. 9Todo aquel que es nacido de Dios, no practica el pecado, porque la simiente de Dios permanece en él; y no puede pecar, porque es nacido de Dios."​

Note que el apóstol Juan no habla meramente de "caer" en pecado. Para quienes siendo hijos de Dios renacidos en Cristo cometan pecado, ya el apóstol ofrece inspiradamente una cuota de esperanza al decir: "Hijitos míos, estas cosas os escribo para que no pequéis; y si alguno hubiere pecado, abogado tenemos para con el Padre, a Jesucristo el justo.." (1 Juan 2:1) Con lo cual es imposible que en 1 Juan 3:4-6 el apóstol esté hablando meramente de "caer" en pecado. Debe haber alguna otra cosa que nos indique a qué se refiere Juan. Y la encontramos en los versículos 8 y 9 (que justamente ud. no mencionó) y donde el apóstol habla de quienes "PRACTICAN el pecado". Sin dudas una cosa es "caer" en pecado y otra diferente es "practicar" el pecado, regocijarse, disfrutar, revolcarse en el pecado... ¿nota la diferencia, Palermo? Por eso, como dije antes, este texto NO EXCLUYE a la bienaventurada María, porque ella, si bien debe haber pecado durante su vida (pues si afirma lo contrario "lo hace a Dios mentiroso y la verdad no estaría en ella", como hija de Dios que permaneció en Él no se "regocijó", no "practicó" el pecado. Con lo cual sin dudas este texto incluye a María, la madre del Señor.

1 Juan 5:18

"18Sabemos que todo aquel que ha nacido de Dios, no practica el pecado, pues Aquel que fue engendrado por Dios le guarda, y el maligno no le toca.."​

También habla de "practicar" el pecado. Le cabe el mismo comentario que al texto anterior. Con lo cual, también este texto INCLUYE a la bienaventurada María.

Entonces, sigo aguardando su respuesta:

¿qué razón existe para suponer que el apóstol Juan (en 1 Juan 1:5-10) NO incluía también a la bienaventurada María? (contrario al dogma católico de que la bienaventurada María nunca cometió pecado)

"Este es el mensaje que hemos oído de él, y os anunciamos: ... Si decimos que no tenemos pecado, nos engañamos a nosotros mismos, y la verdad no está en nosotros... Si decimos que no hemos pecado, le hacemos a él mentiroso, y su palabra no está en nosotros.."​

Cordial saludo.
(Juan 8:32)

1) Olvidemos el asunto de lo que dije. Si usted es feliz creyendo que sabe mejor que yo lo que quise decir, adelante.

2) No necesito "intentar darle algo de fuerza a mi idea" La misma se defiende sola. Yo sólo la presenté.

3) Considero que usted conoce lo que, según la Iglesia Católica, se desprende de esa idea. Pero muy brevemente: María fué escogida por Dios para nacer de ella. Tal -y nada menos que ese- es el propósito de su existencia. Nadie más nació para ese singular efecto. Creemos que el Señor al encarnarse no debía estar expuesto al pecado -ya que Él es el redentor- por esa razón Su madre fué preservada del pecado. Cuando se le anuncia que será madre del Señor, ella es llamada por el angel: Kejaritomene, que significa "llena de gracia" y recalco, es lla-ma-da de esa manera, y creemos, como lo indica esa palabra, que nunca cayó de la misma.

4) Reitero, no pretendo sugerir que la Biblia se contradice Sapia, sino que manejándola a "conveniencia" se puede decir casi lo que uno quiera. De hecho el protestantismo es un fiel reflejo de lo que digo.

Saludos

 

[AsILayDying]

Re: ¿Qué hubiera respondido la bienaventurara MARÍA?

Hasta ahora hemos visto que todos los hombres hemos pecado, que tenemos la naturaleza pecaminosa, pero que razones Bíblicas da Roma para decir que Maria no participo de esta naturaleza en la que a participado toda la humanidad, a excepción de Cristo que nació sin esta naturaleza y en su vida jamás peco.
Una de sus “razones” bíblicas es Lucas 1:28 que Dios por medio de Gabriel la llama muy favorecida que en griego es KECHARITOMENE (llena de gracia) o "la perfección de gracia". De ahí se parte para decir que fue concebida sin pecado ¿?, pero esto se refuta que en Efesios 1:6-7 se usa el mismo verbo en griego con representación a todos los cristianos, y esto a nadie lo hace pensar que todos nosotros no tenemos pecado en nuestra vida o que nacimos sin el.
Aquí vamos hacer pasar este argumento por dos filtros, para ver si realmente este argumento se sostiene por si mismo:

1.- El significado de la raiz de este termino, que es en griego la palabra Caritow, en Bauer´s A Greek-English Lexicon of the New Testament, también como en el diccionario VINE, o en cualquier otro recurso que encontremos no hallaremos que el significado de Cartiow sea “Sin Pecado” o “Impecable”. El termino se refiere a Favor, en el caso de Lucas 1:28, a un favor divino, esto es, la gracia de Dios.

Pero si vemos las presentaciones que hacen los apologistas de Roma en este pasaje, es claro ver que su base es su interpretación no del significado primario de la palabra caritow, sino sobre la forma que toma en Lucas 1:28, que es el perfecto participio en voz pasiva, Kechatiomene. Noten que los apologistas de Roma alegan esto “El griego indica una perfección de gracia”. Parece que estan jugando con el tiempo perfecto de el participio. Pero cualquiera con conocimiento en Griego esta avisado, no hay forma de pasar del tiempo perfecto del participio a la idea de que el Griego “indica una perfección de gracia”.



2.- Kecharitomen es el participio perfecto de Charito. Este verbo es encontrado en Lucas 1:28 y Efesios 1:6. En el primero se refiere a Maria en el segundo a la iglesia de Efeso. La palabra que se usa en Efesios es ECHARITOSEN que es un diferente tiempo del verbo usado en Lucas 1:28. Si asumimos la interpretación de los apologistas de Roma de Lucas 1:28 y la aplicamos en Efesios 1:6, tendriamos que concluir que la iglesia de Efeso nacio inmaculada y vivio una vida impecable.

¿Si esto no es cierto para Efeso porque tiene que serlo para Maria?

¿Por qué cuando la palabra griega que se refiere a Maria si prueba su inmaculada concepción y vida sin pecado y cuando la misma palabra se refiere a la iglesia de Efeso no?

Por lo tanto el argumento basado en una sola palabra no paso la prueba, por lo tanto lo que se fundamenta con el es falso.

Seria interesante que los apologetas de Roma nos presenten que tan antiguo es este argumento.

 

[unción01]

Re: ¿Qué hubiera respondido la bienaventurara MARÍA?

1) Olvidemos el asunto de lo que dije. Si usted es feliz creyendo que sabe mejor que yo lo que quise decir, adelante.

2) No necesito "intentar darle algo de fuerza a mi idea" La misma se defiende sola. Yo sólo la presenté.

3) Considero que usted conoce lo que, según la Iglesia Católica, se desprende de esa idea. Pero muy brevemente: María fué escogida por Dios para nacer de ella. Tal -y nada menos que ese- es el propósito de su existencia. Nadie más nació para ese singular efecto. Creemos que el Señor al encarnarse no debía estar expuesto al pecado -ya que Él es el redentor- por esa razón Su madre fué preservada del pecado. Cuando se le anuncia que será madre del Señor, ella es llamada por el angel: Kejaritomene, que significa "llena de gracia" y recalco, es lla-ma-da de esa manera, y creemos, como lo indica esa palabra, que nunca cayó de la misma.

4) Reitero, no pretendo sugerir que la Biblia se contradice Sapia, sino que manejándola a "conveniencia" se puede decir casi lo que uno quiera. De hecho el protestantismo es un fiel reflejo de lo que digo.

Saludos

Hola mi estimado Palermo

Creemos que el Señor al encarnarse no debía estar expuesto al pecado -ya que Él es el redentor- por esa razón Su madre fué preservada del pecado.

Y yo no diria expuesto al pecado sino que tenia que hacerse hombre para pagar por nuetros pecados y es obvio que tenia que ser en el vientre de una mujer y Dios escogió a María.
Y entendamos que el mismo Señor que estuvo en el vientre de María es el mismo que anduvo en las casas, en las calles , en la sinagogas; el Redentor que estuvo en el vientre de Maria es el mismo que murió en la cruz; y no creo que estos lugares no estuvieron contaminados y no recuerdo que los hallan llamados inmaculados.

 

[Juan 8:32]

Re: ¿Qué hubiera respondido la bienaventurara MARÍA?

1) Olvidemos el asunto de lo que dije. Si usted es feliz creyendo que sabe mejor que yo lo que quise decir, adelante.

Ni feliz ni triste. Entendí lo que ud. escribió. Después reivindicó lo que primeramente "dejó de lado". No hay problemas. No se sienta mal ni busque inculparme sugiriéndome como "sabelotodo". Ud. propone "olvidar el asunto" pero no deja de mandar finalmente su publicidad desacreditadora.. Eso no está bien

2)3) Considero que usted conoce lo que, según la Iglesia Católica, se desprende de esa idea. Pero muy brevemente: María fué escogida por Dios para nacer de ella. Tal -y nada menos que ese- es el propósito de su existencia. Nadie más nació para ese singular efecto. Creemos que el Señor al encarnarse no debía estar expuesto al pecado -ya que Él es el redentor- por esa razón Su madre fué preservada del pecado. Cuando se le anuncia que será madre del Señor, ella es llamada por el angel: Kejaritomene, que significa "llena de gracia" y recalco, es lla-ma-da de esa manera, y creemos, como lo indica esa palabra, que nunca cayó de la misma.

Ni siquiera aunque el angel la hubiera realmente llamado "LLENA DE GRACIA" sería suficiente para inferir que nació y vivió perpetuamente sin pecado (porque en ese caso le cabría lo mismo a Esteban). Y dije "ni siquiera", porque la palabra "kejaritomene" o "kecharitomene" no significa "llena de gracia" sino "muy agraciada, muy favorecida, agraciadísima". Con lo cual su argumento se desvanece en las tinieblas de la mera suposición, totalmente ineficaz para anteponerse con alguna esperanza de éxito al diáfano texto de 1 Juan 1:5-10.

Ud. se queda en suposiciones, y con ellas no está a la altura de la afirmación del apóstol Juan.

4) Reitero, no pretendo sugerir que la Biblia se contradice Sapia, sino que manejándola a "conveniencia" se puede decir casi lo que uno quiera. De hecho el protestantismo es un fiel reflejo de lo que digo.

El trillado argumento al que recurre cada vez que se ve agotado.
Note que en este caso que nos ocupa, es ud. el que pretende justificarse con suposiciones débilmente sostenidas en palabras mal traducidas. Evalúe pues.

 

[palermo]

Re: ¿Qué hubiera respondido la bienaventurara MARÍA?

Hola mi estimado Palermo




Y yo no diria expuesto al pecado sino que tenia que hacerse hombre para pagar por nuetros pecados y es obvio que tenia que ser en el vientre de una mujer y Dios escogió a María.
Y entendamos que el mismo Señor que estuvo en el vientre de María es el mismo que anduvo en las casas, en las calles , en la sinagogas; el Redentor que estuvo en el vientre de Maria es el mismo que murió en la cruz; y no creo que estos lugares no estuvieron contaminados y no recuerdo que los hallan llamados inmaculados.

Estimada Uncion01 ¿crees que Jesús estuvo en un vientre preso del pecado? Yo no, al contrario, creo que no estuvo expuesto al mismo en ningún momento. Él debía ser sin pecado, por tanto no podía tomar su naturaleza humana de una mujer en pecado.

Saludos

 

[palermo]

Re: ¿Qué hubiera respondido la bienaventurara MARÍA?

SAPIA:
Ni feliz ni triste. Entendí lo que ud. escribió. Después reivindicó lo que primeramente "dejó de lado". No hay problemas. No se sienta mal ni busque inculparme sugiriéndome como "sabelotodo". Ud. propone "olvidar el asunto" pero no deja de mandar finalmente su publicidad desacreditadora.. Eso no está bien

PALERMO:
La verdad, no sé qué quiere que le diga Sapia. Lo dejo ahí sin meter publicidad alguna, ok?






SAPIA:
Ni siquiera aunque el angel la hubiera realmente llamado "LLENA DE GRACIA" sería suficiente para inferir que nació y vivió perpetuamente sin pecado (porque en ese caso le cabría lo mismo a Esteban). Y dije "ni siquiera", porque la palabra "kejaritomene" o "kecharitomene" no significa "llena de gracia" sino "muy agraciada, muy favorecida, agraciadísima". Con lo cual su argumento se desvanece en las tinieblas de la mera suposición, totalmente ineficaz para anteponerse con alguna esperanza de éxito al diáfano texto de 1 Juan 1:5-10.

Ud. se queda en suposiciones, y con ellas no está a la altura de la afirmación del apóstol Juan.

PALERMO:
Yo diría que sí es suficiente. Por su respuesta tendremos que ponernos a discutir acerca del significado de Kejaritomene, palabra con la que el Ángel llama a María, y además de la diferencia con el asunto de Esteban. Es común que los protestantes saquen a la luz el que de Esteban se diga que estaba "lleno de gracia" y hacía grandes prodigios. Aclaremos que en ambos casos se utilizan palabras diferentes. La de Esteban, además, se hace a modo de adjetivo, la María a modo de pronombre. Esteban estaba en ese momento lleno de gracia, María es la llena de gracia, llamada de ese modo aún antes de nacer el salvador, más aún, antes de que muriera y resucitara, más aún, antes de Pentecostés. Son dos cosas diferentes. Seguiremos hablando de esto.





SAPIA:
El trillado argumento al que recurre cada vez que se ve agotado.
Note que en este caso que nos ocupa, es ud. el que pretende justificarse con suposiciones débilmente sostenidas en palabras mal traducidas. Evalúe pues.

PALERMO:
Dejémoslo de lado entonces y centrémonos en lo otro.

Saludos

 

[ByronHC]

Re: ¿Qué hubiera respondido la bienaventurara MARÍA?

Estimada Uncion01 ¿crees que Jesús estuvo en un vientre preso del pecado? Yo no, al contrario, creo que no estuvo expuesto al mismo en ningún momento. Él debía ser sin pecado, por tanto no podía tomar su naturaleza humana de una mujer en pecado.

Saludos

que es pecado para vuestro intelecto??
un vientre preso de el pecado valla exprecion esta
que no estubo expuesto en ningun momento
hay cantidad de pasajes biblicos que demuestran lo contrario
que el desde que entro al mundo entro a un mundo de pecado
para eso vino para quitar la carga de el pecado

pero espero que me hagais el favor de definir que es pecado para vos don palermo